Davidski said…
Did Slavs absorb/conquer any Balts though? Seriously? In about 80% of former Baltic territory.
January 30, 2017 at 9:05 PM
rozenfag said…
@ Aram Well, even Lev Kleyn criticized the association of Slavs with these cultures.
January 30, 2017 at 9:35 PM
Aram said…
rozenfag
Lev Kleyn criticizes most of things proposed by genetic studies. 🙂 Yamna theory included. Ancient DNA is needed to rule out this proposal.
January 30, 2017 at 11:43 PM
Davidski said…
This EBA dude from Gustorzyn is very similar to Estonian Corded Ware. I’ll put up a new blog post about his genome-wide results later today.
January 31, 2017 at 12:56 AM
Simon said…
I’ll wager Poland or basically the wider circum-Tripolyean region is the homeland of middle-late Proto-Indo-European.
January 31, 2017 at 1:07 AM
http://eurogenes.blogspot.co.uk/2017/01/r1a-z280-from-early-bronze-age-northern.html
Monday, January 30, 2017
R1a-Z280 from Early Bronze Age Northern Poland
PL_N17, an Early Bronze Age genome from Gustorzyn, Northern Poland, recently uploaded to the European Nucleotide Archive (ENA) under accession number SAMN04633627, belongs to Y-chromosome haplogroup R1a-Z280. R1a-Z280 today shows very high frequencies (>50%) and relatively high SNP diversity in Northern Poland. This is a strong argument for genetic continuity in Northern Poland since the Early Bronze Age. The analysis was run by Vladimir Tagankin from YFull, who, I’m told, is also pretty sure that PL_N17 falls under SNP R-S24902. Interestingly, R-S24902 is an extremely rare marker that currently appears to be most common in Northwestern Europe. But I’d say that there are two very good reasons for this: 1) most Y-chromosomes tested at this sort of level are from Northwestern Europe and 2) today Northwestern Europe shows higher genetic diversity than Eastern Europe. So I expect this pattern to be repeated for many other high resolution ancient Y-chromosome samples from Central and Eastern Europe. I don’t yet have the genome-wide data for PL_N17. If I manage to get it, I’ll run a whole bunch of analyses comparing him to ancient and modern-day Europeans. See also… R1a1a from an Early Bronze Age warrior grave in Poland Testing for genetic continuity in Poland from the Bronze Age to the present
Posted by Davidski
Samuel Andrews said…
Do you think Slavs have modern Eastern Europe most of its R1a?
January 30, 2017 at 3:37 PM
Davidski said…
Don’t forget Balts. Balts used to occupy a much larger area than they do now, and they surely were always rich in R1a.
January 30, 2017 at 4:31 PM
Romulus said…
What’s the context? Is this the guy that had his head modeled way back?
January 30, 2017 at 4:40 PM
EastPole said…
1900 BC is the 1a phase of Trzciniec Culture and in Gustorzyn there are early Trzciniec Culture graves. So it is probably Slavic.
http://s29.postimg.org/3u08ko2rb/screenshot_134.png
January 30, 2017 at 5:07 PM
Samuel Andrews said…
@Davidski,
Did Slavs absorb/conquer any Balts though?
January 30, 2017 at 5:11 PM
Rob said…
EastPole
1900 BC is also the Iwno culture. Given that this subclade is rare in modern Slavs, it’s a stretch to call this man Slavic. Also, there was no such language as Slavic in 1900 BC.
He’d be para-Balto-Slavic, if we wanted to create a term for it.
January 30, 2017 at 5:27 PM
Aram said…
In a recent report in Russian Academy the age of Slavic expansion was proposed at 200 AD.
January 30, 2017 at 8:48 PM
Aram said…
This date was calibrated with genetic data. Pshevorskaya ana Zarubinetskaya cultures were proposed as homeland.
January 30, 2017 at 8:51 PM
…..
Orientacyjny zasięg kultur trzcinieckiej, komarowskiej i sośnickiej
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kultura_trzciniecka
Kultura trzciniecka – kultura wczesnej epoki brązu. Ze względu na złożoność zjawiska obejmującego również kulturę komarowską i kulturę sośnicką w literaturze mówi się o Trzcinieckim Kręgu Kulturowym. Stanowiska archeologiczne kultury trzcinieckiej obecne były na terenach centralnej, południowej i wschodniej Polski (Kujawy, Małopolska, Mazowsze, Podlasie) oraz zachodniej Ukrainy i zachodniej Białorusi (Polesie) od 1900 do 1000 roku p.n.e. Niektórzy autorzy uznają pierwotny zasięg kultury trzcinieckiej za kolebkę Prasłowian[1]. (…)
https://en.wikipedia.org/wiki/Trzciniec_culture
https://en.wikipedia.org/wiki/Leo_Klejn
https://en.wikipedia.org/wiki/Trypillia
https://en.wikipedia.org/wiki/Cucuteni
https://en.wikipedia.org/wiki/Cucuteni-Trypillian_culture
SKRBH 
Kujawski Trzcinowiec podobno ma aDna jak Litwa/Białoruś. No to pomyśl Skribho, gdzie szukać z tego okresu aDna jak Polska. Z Kujaw do Białorusi ok. 500 km, więc to polskie powinno być circa 500 na zachód od Kujaw. Co tam było za Trzcińca?
PolubieniePolubienie
Zetknęłam się z informacją że w Wielbarku należy się spodziewać I2.
Hm.
Ja myślałam o hg N wymieszanej z R1a jak u Bałtów, szczególnie, że bałtyckie N datuje się na początek ne. I przybyło nie z migracją Finów na południe, tylko z jakąś samojedzką populacją ze wschodu. Ten typ był w III fazie kurhanów. Więc może Hunowie?
A I2?
Biorąc pod uwagę swoje zamiłowanie do etymologii, to powinnam brać to pod uwagę. W końcu Huculi tę hg mają.
Na Mazowszu jest też znacznie więcej niż średnia krajowa hg I. (ok.20% I1 + I2). Tyle co samego I2 w Białymstoku. I ten udział zwiększa się na Polesiu. Przypominam, że blisko jest Prypeć.
O migracji I2 na Bałkany kiedyś czytałam. Większość współczesnych bałkańskich kladów pochodzi z migracji coś ok. 1,5 tys. lat temu. Ich ojcowskie geny są na pograniczu Polska/ Ukraina i we wschodnich Karpatach.
PolubieniePolubienie
„O migracji I2 na Bałkany kiedyś czytałam. Większość współczesnych bałkańskich kladów pochodzi z migracji coś ok. 1,5 tys. lat temu. Ich ojcowskie geny są na pograniczu Polska/ Ukraina i we wschodnich Karpatach.”
Czyli co, I2 Była na Bałkanach od „zawsze”, ale i tak 1500 lat temu znów tam przyszła z Karpat? Czy to chcesz powiedzieć?
PolubieniePolubienie
Tak. Czytałam o tym na historykach ze dwa lata temu.
Z tego co pojęłam, jakoś na początku ne, klad I2 ze wschodnich Karpat najpierw migrował na północ dając efekt założyciela na Polesiu. A nieco później udał się na Bałkany gdzie obecnie szczytuje wśród Serbów, Czarnogórców i Bośniaków.
Zresztą powiedziałabym, że I2 nie tylko na Bałkanach „od zawsze”, chyba w całej Europie. U nas też.
PolubieniePolubienie
Czy migracja karpackiego I2 na Bałkany została odnotowana przez starożytnych jako gocka czy sklaweńska?
No bo to hg przeważa w etnonimach – Karpatorusini, Wołoszczyzna, Polesie. Trudno mi ocenić prajęzyk z którym startowali. Czy czuli się praRusinami i mówili jakimś praruskim. Na Wołoszczyźnie zromanizowani. Jak to mogło być? Biorąc pod uwagę, że wywodzą się z jednego źródła widzę większe prawdopodobieństwo na kontynuację językową wśród Rusinów i Serbów, niż późniejszą ich slawizację.
Musiałby wystąpić niesamowity zbieg okoliczności, żeby zarówno grupie białorusko ukraińskiej jak i bałkańskiej narzucono później ten sam język.
Z drugiej strony litewska ksywka na Białorusinów – Baltas Gudaje (Czarna Ruś to w litewskim Judas Gudaja) wyraźnie pokazuje coś gockiego.
PolubieniePolubienie
O kurcze! Twoje powiązanie tych danych i pytania są niesamowite. Nie wiem co odpowiedzieć, po za tym, że potwierdza wg mnie to odrębne pochodzenie tzw. Litwinów (a co z np. tzw. Żmudzinami lub Jadźwingami, itp?), jako mieszanki starszego R1a z nowym N?
I to Judas Gudaja mnie zastanawia…
PolubieniePolubienie
O bałtyckim hg N coś wiadomo. Badania wykazują ok. 2 tys letnią obecność i wyraźne uralopodobne pochodzenie. Wygląda, że bratnia uralska populacja N udała się też na południe, gdzie swoje geny zostawiła wśród Wietnamczyków. Więc litewscy N mężczyźni są bliżej spokrewnieni po mieczu z Wietnamczykami niż z Finami. Domieszka tej haplogrupy jest dosyć znaczna w okolicy Suwałk i pn. Białorusi (ok.20%) również.
Ale żeby snuć jakiekolwiek opowieści potrzebne by były dane R1a i mtdna. Np. czy R1a w całości są miejscowe, czy jakaś część jest reemigracją z Uralu. To samo z mtdna. Czy i kiedy przybyły ze wschodniej Azji i Uralu.
Jadźwingowie mogli być z innej bajki.
PolubieniePolubienie
Przepraszam, zjadłam “o”. Powinno być juodas.
W każdym razie zastanawiałam się nad językiem dla tego I2, co to ma być znaleziony w Wielbarku. Wiesz coś o języku wołoskim albo arumuńskim?
Jeśli chodzi o wspomnianą wcześniej migrację I2 ze wschodnich Karpat na Polesie i Bałkany, to zapewne tego ruchu populacji czepnęli się archeolodzy/historycy allochtoniści. Tylko po pierwsze, obszar przez tę grupę zajmowany to jakoś na północy wzdłuż Prypeci a na południu aż po Mołdawię Dację. Po drugie, ja nadal nie wiem czy oni na pewno mówili po słowiańsku.
Np. z Internetu o Hucułach „Pochodzenie i znaczenie nazwy „Hucuł” jest do końca niewyjaśnione podobnie jak pochodzenie samych Hucułów. W sztuce huculskiej widać ewidentne podobieństwa do zdobnictwa gockiego. O rumuńskich korzeniach Hucułów świadczy strój, budowa chat, nazwy wsi.”
Poza tym haitzuloa oznacza jaskinię.
PolubieniePolubienie
Nic nie wiem, o języku „Wielbarku”, ani I2, czy K/G/Hucułów, itp.
PolubieniePolubienie
No właśnie. Ja też nic nie wiem poza tym, że obrodziło im hg I2. Bojkom też.
A skoro nic nie wiemy o językach 1,5 – 2 tysiące lat temu, to jak tu szukać praSłowian albo PIE?
Na pewno Słowianom dobrze by zrobiło badanie R1a M458 w Chorwacji i na pograniczu czesko-polskim. Bo jeden z dialektów chorwackich przypomina południowopolskie/czeskie dialekty i wśród ludności się nim posługującej jest duży odsetek M458. Pokazuje to związek z zachodnimi Słowianami. Gdybyśmy znali czas i kierunek migracji i subklady tego genu, to być może obok postulowanych obecnie tez o bagnach Prypeci doszedłby 2 zachodni matecznik.
PolubieniePolubienie