26 Nowe źródła genetyczne, czyli bardziej i więcej także o tzw. PIE, o ich żonach i ich mtDNA

W odpowiedzi na osobiste, coś jak żądanie… i w nawiązaniu do kilku innych zapytań i spraw, oto nadarzyła się okazja, żeby upowszechnić trochę ciekawych źródeł i wiadomości. Szczególnie polecam rozważania o żeńskich haplogrupach i roli kobiet w dziejach, nie tylko Słowiańszczyzny, ale nie tylko to, bo i tzw PIE tyż można se poczytać…

Mam nadzieję, że ten wpis na jakiś czas zadowoli pewną przedstawicielkę płci przeciwnej, czyli pięknej (bez urazy, ale może nawet i nie jedną)…  😉

…..

http://eurogenes.blogspot.co.uk/2017/02/women-on-move.html

Sunday, February 5, 2017

Women on the move

From the jungle known as the comments section:

First there was the creation of a new way of life north of the Caucasus, a mobile form of pastoralism herding animals which had been domesticated in the near east and the horse which was domesticated somewhere on the Eurasian steppe. Once this new way of life had been developed, it had a tremendous expansionary potential due to the vast amount of land which was suitable for it. This is why polygamy was a good strategy for these pastoralists because, as they competed with one another to build the biggest herds and control the biggest territories, it allowed for a rapid expansion of their family groups. This is the context within which there was a need to bring in additional women from outside. The pastoralists in turn would have been able to offer the families of their Caucasus farmer wives a good bride price for them.

See also…

Women on the Move. The DNA Evidence for Female Mobility and Exogamy in Prehistory

Davidski said…
@Capra
But there is R1a-M17 in Lokomotiv predating Khvalynsk. Was it still east of the Urals?
I know you pride yourself on being objective, but clearly, like a lot of people who post here, you need to work on being realistic. Why would European R1a-M417 come from east of the Urals at such a late stage? Why wouldn’t it come from the western steppe, along with the Corded Ware expansion, from an archaeological group like Dnieper Donets, Sredny Stog or Pontic Yamnaya, that has already been suspected of being ancestral to Corded Ware? Keep in mind that Ukraine N is from a Dnieper Donets burial, and fits the bill as ancestral to the most steppe-shifted Corded Ware individuals. So that comment of yours, was that a brain fart or were you just trolling, or what?
February 5, 2017 at 7:54 PM

Nirjhar007 said…
I don’t think Daves theory is totally discarded yet , but as Rob points out , it is not very attractive given current assessment of the situation . The final pov on the PIE question in all of this, is again from where R1a M417 and Rb-M269+ emerges from and they were present to which degree throughout Eurasia chronologically . I know that in few months a massive advancement to that question will happen . But at the end it is something, that cant be changed is that, we have no hard data to suggest which language was spoken in S Russia in those pre-historical periods , not even around 2nd millennium bc by any means , Scythian related related groups are the first attestations there . Anything is still possible genetics wise , please stay calm as possible 😉 .
February 5, 2017 at 8:17 PM

Amanda S said…
I’ve been doing a bit of reality checking on what I wrote against some of the archaeological literature. I found a paper called „The Social Structure of the Neolithic Population in the Pontic Steppe” by Nadezhda Kotova. This is an analysis of some graveyard sites in the Don and Dnieper valley dating from around 5,000 BC. The picture it paints is of a society that has only minimally adopted aspects of farming technology; mainly cattle breeding but is still mainly dependent on wild resources for its sustenance. Although the “hunter gatherer” and “farmer” or “pastoralist” descriptions are useful categories for thinking about human societies, they can also be deceptive and over-simplifying. At this stage the society described is not really a hunter gatherer one or a pastoralist one. The writer of the paper describes a social system based around male lineage clans discernable in their burial practices. One would think this was likely a local hunter gatherer descended society in the process of transition rather than a highly expansionary one at this stage. It raises the question as to what were the cultural elements and innovations that enabled the nascent Steppe societies to expand and when did this happen.
February 5, 2017 at 10:48 PM

Davidski said…
It raises the question as to what were the cultural elements and innovations that enabled the nascent Steppe societies to expand and when did this happen. Cultural appropriation from the farmers that they were getting their brides from?
February 5, 2017 at 10:52 PM

Amanda S said…
Cultural appropriation from the farmers that they were getting their brides from? Well, maybe. According to David Anthony, the initial spread of the farmer technologies of cattle, pottery and grain into the Pontic Steppe came from the Cucuteni-Tripolye culture of South Eastern Europe, not from the Caucasus. I need to read more!
February 5, 2017 at 11:09 PM

Davidski said…
@Amanda
Well, maybe. According to David Anthony, the initial spread of the farmer technologies of cattle, pottery and grain into the Pontic Steppe came from the Cucuteni-Tripolye culture of South Eastern Europe, not from the Caucasus. Yamnaya does show that type of western ancestry. It doesn’t usually show up in ADMIXTURE, but it does in models based on formal stats, and even in my nMonte tests. Some of the brides, and a lot of the innovations, could have come from CT.
February 5, 2017 at 11:14 PM

Alberto said…
But regarding this „West Asian” mtDNA, we just got a new paper that looked at 12 samples from Ukraine Bronze Age, spanning from pre-Yamnaya, Yamnaya and post-Yamnaya periods. And they’re all U, U5, U5a and a couple of C4. And not long ago we got mtDNA from the Botai culture (who were basically hunter-gatherers, from Kazakhstan) and their results were all „West Asian” IIRC. Could be just luck, but that’s what we have right now.
February 5, 2017 at 11:19 PM

Davidski said…
@Capra
It’s likely that some of the mtDNA lineages that you’re counting as EHG actually arrived on the steppe from the North Caucasus with CHG-rich women. You’re largely focusing on the deep Holocene or older affinities of these haplogroups, but Yamnaya only formed ~3,500 BC. That’s a problem and your mistake.

Thus far, there is absolutely no evidence of any male migration from the Caucasus/Near East onto the steppe at that time. All we have are clues that women from the North Caucasus were incorporated into steppe societies.

These clues come from mtDNA, isotopes and archeology. So unless you can actually come up with evidence that the Caucasus brides theory is false, or at least that it doesn’t sufficiently explain the formation of Yamnaya, that’s the best theory we have, and it actually makes sense on several levels.
February 8, 2017 at 1:45 PM

Davidski said…
But the present evidence can fit perfectly well with plenty of „Caucasian husbands” as well as „Caucasian wives”. No it can’t. Kurgan lines from across space and time during the Bronze Age look fully European: R1a, R1b and I2a2. It’s the mtDNA that shows southern admixture. The simple math you want is misleading for the reason I outline above. At best you’re looking at a few Caucasian husbands here and there. As far as I’m aware though, no one has actually found them yet. But they have found the Caucasian wives with isotopic data.
February 8, 2017 at 3:24 PM

Davidski said…
And sure, some of that R1a, R1b and even I2a2 in the Kurgans could in theory be from the Caucasus, just like some of the U5 and U4 might be from the Caucasus. If so, however, how did only European-specific Y-HGs make it onto the steppe at that time? Where’s the J2 for instance? Wouldn’t you expect at least a couple J2, maybe G, or some other clearly southern Y-HG? Why is the southern admixture clearly evident only in the mtDNA? Y-DNA founder effects don’t really explain too well why only Eastern European-specific Y-HGs migrated from the Caucasus onto the steppes.
February 8, 2017 at 3:37 PM

Davidski said…
We are going to need more ancient DNA before we know exactly what happened on the steppe. So what? Female exogamy from farmer groups to steppe herders is a legitimate hypothesis and a very good one until then. We have no Caucasus-specific Y-HGs on the Bronze Age steppe, but fresh Caucasus-specific mtDNA, and examples of exactly such female exogamy at other sites where steppe-derived people settled.
http://eurogenes.blogspot.com.au/2015/05/high-female-mobility-in-bronze-age.html
So I’m not sure why you’re about to pop a testicle by arguing against this legitimate and common sense hypothesis? Seems like there’s something hiding under your objectivity, most likely the preference for another outcome.
February 8, 2017 at 4:45 PM

Davidski said…
You’re wrong though. It’s not bad reasoning. The dribs and drabs of data we have from the steppe generally fit with the expected behavior of steppe people. So the female exogamy hypothesis has a very good chance of being confirmed, like it was in the Lach Valley in Bavaria with the steppe-derived Bronze Age folks there.
February 8, 2017 at 5:38 PM

Rob said…
So far the Majkop mtdna doesn’t quite look like Yamnaya , but it’s a small dataset Western Yamnaya and catacomb look very EuroHG
February 8, 2017 at 9:12 PM

Davidski said…
I’ve got a spreadsheet here with Catacomb and Yamnaya mtDNA.
http://eurogenes.blogspot.com.au/2016/10/steppe-boys-farmer-girls.html
February 8, 2017 at 11:34 PM

jv said…
This the image of the Yamnaya „chief” from Samara Russia Kutuluk River. He was yDNA R1b1a2a2(Z2103) and mtDNA H6a1b. http://i61.tinypic.com/1zcpteb.png
February 12, 2017 at 8:34 AM

jv said…
Davidski, thanks for the graph. I’m curious about the 4 mtDNA H6 Catacomb Culture in Ukraine. Is that the full sequence? That is a lot of mtDNA H6 in ancient Ukraine! Yamnaya & Poltavka & Srubnaya Cultures in Russia has 3 H6’s. Siberia has 2 H6, Okunev & Andronovo Cultures…….looking forward to the Bell Beaker DNA results and wonder if a mtDNA H6 will show up in them. H6 is associated with Corded Ware but mixed Beaker/CW marriages are a possibility.
February 12, 2017 at 8:53 AM

…..

http://eurogenes.blogspot.co.uk/2017/02/three-way.html

Thursday, February 9, 2017

Three-way

I found a really good archaeological paper on the agricultural transition in what is now eastern Ukraine. It helps to explain not only the origins of agriculture on the Western Steppe, but probably also the ancestry of Khvalynsk, Yamnaya and other closely related steppe pastoralist groups, as a three-way mixture between North Eurasian foragers and early Balkan and Caucasus farmers. This fits very nicely with my qpAdm models showing significant Late Neolithic Lengyel-related input in Yamnaya (see here).

Abstract: This paper presents the results of the first archaeobotanical investigation of NeolithicChalcolitich-period sites in eastern Ukraine and southwest Russia. The goal of this research is to understand the timeline of the earliest appearance and possible geographical origins of domesticated plants species in the region of study. The research conducted consists of the retrieval and study of macrobotanical remains and the analysis of plant impressions in pottery. Three possible corridors of influence upon agriculture in eastern Ukraine are postulated in this paper, originating from the Balkans, the Caucasus, and the Eurasian steppe.

At the same time, in contrast to what many still claim in the comments here and elsewhere, it’s extremely unlikely now that Y-chromosome haplogroups R1a and R1b were introduced onto the steppe by these farmers (see here and here). Clearly, they appear to be paternal markers native to Eastern Europe, in so far as they’ve been present in the region since at least the Mesolithic.

It’s rather improbable that we can say the same about the R1a and R1b in the Near East and South Asia, which of course means that we’re edging closer and closer to solving the Indo-European Urheimat question, because R1a-M417 and R1b-M269 are by far the best candidates for the main Y-haplogroups of the Proto-Indo-Europeans (see here).

Citation…

Giedre Motuzaite-Matuzeviciute, The earliest appearance of domesticated plant species and their origins on the western fringes of the Eurasian Steppe, Documenta Praehistorica, Vol 39 (2012), DOI: http://dx.doi.org/10.4312/dp.39.1

See also…

Steppe boys, farmer girls

Davidski said…
Ultimately both R1a and R1b arrived there from Central Asia during Mesolithic, they are not ‚native’ to Eastern Europe. You probably mean Siberia not Central Asia. In any case, Mesolithic forager = indigenous in my book. Also, the Proto-Indo-Europeans were not pure „Siberian” foragers when they expanded out of Eastern Europe, they were a specific and complex mixture as per my post above.
February 10, 2017 at 5:41 AM

…..

http://eurogenes.blogspot.co.uk/2017/02/yamnaya-related-admixture-in-bronze-age.html

Saturday, February 11, 2017

Yamnaya-related admixture in Bronze Age northern Iberia

The question of when ancient steppe or Yamnaya-related ancestry first entered Iberia is crucial to the Proto-Indo-European (PIE) homeland debate.

If the steppe or Kurgan PIE hypothesis is correct, then we’d expect this to have happened during the Bronze Age rather than, say, the Medieval Period with the migrations into Iberia of Northern Europeans likely rich in Yamnaya-related admixture like the Visigoths. That’s because Indo-European languages are attested in Iberia as early as the Iron Age.

And indeed, the earliest Iberian sample in my dataset to show Yamnaya-related ancestry is Iberia_BA ATP9 from Gunther et al. 2015, dated to 3,700–3,568 C14 cal yBP or the Middle Bronze Age. This has not been reported before, but I’m certain that my finding will be confirmed sooner or later in scientific literature.

Many of you might remember that I’ve already looked at this issue back in 2015 (see here). However, that analysis was based on a very limited sequence of ATP9. So I’m going to do it all over again with a higher quality sequence, and eventually delete the old post.

Let’s start with a basic Principal Component Analysis (PCA) featuring ATP9 alongside a wide range of modern-day and ancient samples from West Eurasia and South Central Asia.

Clearly, ATP9 is shifted east, closer to Yamnaya, relative to the earlier Iberia Chalcolithic (Iberia_ChL) group, and almost clusters with Basques, who are known to harbor significant Yamnaya-related ancestry (see here). I can use formal statistics as well as models based on formal statistics to investigate this in more detail.

Mbuti Yamnaya_Samara Iberia_ChL Iberia_BA D 0.0031 Z 0.859
Mbuti Yamnaya_Samara Iberia_ChL Basque_French D 0.0086 Z 5.035
Mbuti Yamnaya_Samara Basque_French Iberia_BA D -0.0044 Z -1.316

Surprisingly, based on those D-stats ATP9 doesn’t appear to share more drift with Yamnaya Samara relative to Iberia_ChL (Z<3). But I suspect this might be due to inflated hunter-gatherer ancestry in Iberia_ChL, so let’s try something a little different.

Western_HG Yamnaya_Samara Iberia_ChL Iberia_BA D 0.0188 Z 4.987
Western_HG Yamnaya_Samara Iberia_ChL Basque_French D 0.024 Z 13.163
Western_HG Yamnaya_Samara Basque_French Iberia_BA D -0.0063 Z -1.768

OK, that’s basically in line with the PCA above, and I can cement this finding with the qpAdm algorithm. Note the nice chunk of Early Bronze Age steppe (Steppe_EBA) ancestry in ATP9.

Outgroups
AG3-MA1
Chukchi
Dusun
Igorot
Iran_Neolithic
Karitiana
Kosipe
Kostenki14
Lebbo
Levant_Neolithic
Mbuti
Satsurblia
Ust_Ishim
Villabruna

Iberia_BA ATP9
Caucasus_HG 0.038±0.063
Lengyel_LN 0.683±0.066
Steppe_EBA 0.177±0.087
Western_HG 0.102±0.044
chisq 5.216 tail_prob 0.876272

Spanish
Caucasus_HG 0.014±0.028
Lengyel_LN 0.607±0.028
Nganasan 0.011±0.016
Onge 0.013±0.022
Steppe_EBA 0.273±0.043
Western_HG 0.059±0.020
Yoruba 0.021±0.006
chisq 1.605 tail_prob 0.978452

Basque_French
Lengyel_LN 0.590±0.027
Nganasan 0.009±0.016
Onge 0.015±0.022
Steppe_EBA 0.285±0.031
Western_HG 0.096±0.019
Yoruba 0.006±0.006
chisq 3.485 tail_prob 0.900346

Of course, Basques are not Indo-Europeans, so the fact that ATP9 has some Yamnaya-related ancestry doesn’t necessarily mean she was an Indo-European. However, it’s not unreasonable to assume that the ancestors of Basques incurred gene flow from early Indo-Europeans moving into the Iberian Peninsula, and this probably explains their relatively high level of Yamnaya-related ancestry. So ATP9 may well have spoken an Indo-European language, and if not, then like Basques she probably has Indo-European ancestry

Davidski said…
Do the Lengyel matches in Yamnaya-rich populations in Europe suggest a Middle PIE homeland in the Late Tripolye culture?
You would need Late Tripolye to be rich in R1a, R1b and steppe admixture, which I think is very unlikely.
I’d say Lengyel LN just represents the type of really late Neolithic farmer that had a wide range just before the homogenization of Europe via all sorts of population movements during the Bronze Age.
February 11, 2017 at 1:02 PM

Simon said…
Are there any proofs of widespread Lengyel LN-like admixture in Europe prior to Corded Ware, or does it appear to be a mostly local C/E European Neolithic population? Are you suggesting Lengyel superimposed themselves over the other Neolithics like LBK etc? Is Lengyel the best match for EEF ancestry in CW and Beaker samples as well? If so, I’m very much inclined to believe that Indo-European languages younger than Anatolian and Tocharian have a common origin in C/E Europe and a formative admixture event that occured as the Kurgans conquered Tripolye (/related cultures). Regardless, it’s likely that Tripolye had something to do with the spread of Lengyel-like ancestry as the oldest evidence of wheeled vehicles is from the troubled Late Tripolye culture (dated ca 3800 BC)
February 11, 2017 at 1:28 PM

andrew said…
„Of course, Basques are not Indo-Europeans, so the fact that ATP9 has some Yamnaya-related ancestry doesn’t necessarily mean she was an Indo-European. However, it’s not unreasonable to assume that the ancestors of Basques incurred gene flow from early Indo-Europeans moving into the Iberian Peninsula, and this probably explains their relatively high level of Yamnaya-related ancestry. So ATP9 may well have spoken an Indo-European language, and if not, then like Basques she probably has Indo-European ancestry.”

This is a very unreasonable assumption. There is no reasonable model in which Basque receive more distinctively non-Neolithic genetics from Indo-Europeans. A far more plausible hypothesis is that there is more than one linguistic population with origins somewhere in the vicinity of the steppe that have Yamnaya-like ancestry. In the North, those were Indo-Europeans who came to be exemplified in the Corded Ware culture. In the South, there were people with a non-Indo-European language family who were probably ancestral to both the Minoans and in a male dominated migration the Bell Beaker people whose language under the formative substrate influence experienced by the earliest Bell Beaker people gave rise to the Vasconic languages of which Basque is the only surviving representative. The original Bell Beakers probably migrate to their archaeological point of origin in Iberia’s major cities to exploit the tin deposits found there which their superior to local populations metalworking skills and mining knowledge allows them to exploit. These men (or at least those of them who participate in Bell Beaker expansion) marry Iberian women with elevated levels of mtDNA H which is what causes its levels in the gene pool of Western Europe to grow in tandem with Y-DNA R1b.

For roughly a thousand years Europe is divided between a Vasconic West known for their archery and cattle and distinctive pottery and metalworking and religious beliefs, and an Indo-European East known for their chariots and cavalry and horses and their distinctive pottery and metalworking and religious beliefs distinct from those of the Vasconic people despite the fact that the two have origins not geographically far from each other on the Steppe.

Then, following the climate events that give rise to Bronze Age collapse. Most of the Vasconic, Y-DNA R1b-M269 people of Western Europe who acquired the language and Y-DNA via the Bell Beaker fell to Urnfield/Celtic Indo-European people in the late Bronze Age/early Iron Age and experienced linguistic shift, but the Basque and some neighboring Vasconic people survived into the Roman era without falling to linguistic shift until eventually only the Basque were left. The later shift from Vasconic to Celtic leaves only a modest genetic impact roughly reflected by the percentage of R1a in Western Europe.
February 11, 2017 at 3:16 PM

…..

http://eurogenes.blogspot.co.uk/2017/01/nonmetric-cranial-trait-variation-on.html

Tuesday, January 24, 2017

Nonmetric cranial trait variation on the ancient Eurasian steppes + Scythian origins

No doubt this new AJPA paper is a prelude to a detailed ancient DNA study on most of the same samples.

Objectives: Within the fields of archaeology and anthropology, there is a long history of disputes concerning the origin of the northern Black Sea Scythians. One of the main points of contention is whether the Scythian gene pool was derived from the preceding local Bronze Age population or whether their population history can be connected to invaders from Central Asia. To test these hypotheses, we investigated Late Scythian populations from the northern Black Sea region and compared them to Bronze Age groups from Eastern Europe and Central Asia.

Materials and methods: We studied a cranial series of five Late Scythian populations from the northern Black Sea region (N = 323), as well as local Bronze Age groups (N = 109), Central Asian Bronze Age groups (N = 79), and Sarmatians (N = 110). Biological diversity was analyzed by the mean measure of divergence (MMD).

Results: The Late Scythian population considered in this study proved to be genetically homogeneous, although some connections with the Sarmatians were found. We also revealed similarities between the Scythian groups and the local Bronze Age population of the Srubnaya culture, as well as, to a lesser extent, a group representative of the Central Asian Bronze Age Okunevo culture.

Discussion: The similarities between Late Scythians and various Sarmatian groups could be the result of genetic contacts between the groups, as well as shared genetic origins. The gene pool of the Scythian population likely comprises both local and Central Asian genetic components, though the exact origins and proportion of the eastern component currently remains unknown.

Alla A. Movsesian, Varvara Yu. Bakholdina, Nonmetric cranial trait variation and the origins of the Scythians, American Journal of Physical Anthropology, 24 January 2017, DOI:10.1002/ajpa.2315

See also…

The Scythian

Sibero-Scythian idol’s „racial realignment”

 

Reklamy

42 uwagi do wpisu “26 Nowe źródła genetyczne, czyli bardziej i więcej także o tzw. PIE, o ich żonach i ich mtDNA

  1. Skryba, ponawiam pytanie Dragomiry – „Czy ktoś wie jaki jest żeński odpowiednik I2? Ich baby jaką miały haplogrupę?”
    Z tego wpisu nie dowiadujemy się tego. HgI2 – staroeuropejska jest nadal bandą facetów bez kobiet?

    Polubienie

    • „But regarding this „West Asian” mtDNA, we just got a new paper that looked at 12 samples from Ukraine Bronze Age, spanning from pre-Yamnaya, Yamnaya and post-Yamnaya periods. And they’re all U, U5, U5a and a couple of C4.”

      Tyle „wiem”… ale to nie jest odpowiedź na Wasze pytanie…

      Polubienie

    • Witam cię Adasiu,
      Ja nie wiem czy I2 miał stałą partnerkę. Ale mtdna były takie:
      U, U2, U4, U5, U8 – centralna Europa
      U, U4, U5 – północna E
      U, U2, U4, U5, C, H – wschodnia E (C jest azjatyckie, H rolne)
      Więc przede wszystkim U.
      Skribho, czy mógłbyś w wolnej chwili napisać jak ty widzisz historię Słowian przed państwowych? Gdzie wg Ciebie byli? Jak to circa wyglądało? Itp. Tak w 5 zdaniach.
      Roberta, Sławomira i innych też o to proszę. (ale ostatnio rzadko tu zaglądają, pewnie są zajęci)

      Polubienie

      • Napisz swoją, a ja odniosę się do tego… Przy okazji, wielkie dzięki za wiadomości!!! 🙂

        Myślę, że kluczem dla Słowiańszczyzny jest Bajkał, najstarsze jezioro na Ziemi, a dalej góry, jak Załtaj, Góral, Zimalaja, Kosz Hindu, Zagros, Skałkaz, Karpaty, Alpy…

        Rzeki, Don, Doniec, Dniepr, Dunaj, Dunajec…

        Wg mnie nie ma dowodów na R1a na Bałkanach 10.000 lat temu, a to Z93 wyszło z Rolniczego Matecznika Słowiańszczyzny, Ariowie to Orły, albo Oracze… PIE = Pra-Słowiański i nie ma w nim żadnego obcego podłoża językowego, albo jest a) skałkazkie – (ja myślę, że może być odwrotnie, patrz scytyjska nazw Skałkazu…), albo b) „staroeuropejskie”… tyle tylko, że jeśli R1a rzekomo było na Bałkanach 10.000 lat temu… no to to R1a i jego język… też jest przecież tzw. „staro-europejski”…

        Wygląda na to, że tzw. Scytowie, a później Sarmaci, Chazarowie, i inni Z93, nie płodzili się podczas najazdów nad Wisłę, więc mają coś wspólnego z Pra-Słowianami M-417, bo są Ich późno wschodnio południowymi potomkami, a historia kejanidzka, zaratusztrianizm, i inne coraz bardziej zniekształcone tradycje itd, to poprawnie politycznie pustynnie oporządzone opowieści Ich Pra-Słowiańskich Pra-Dziadków, przekazywane od bardzo dawna z pokolenia na pokolenia… Nic więcej…

        Wiec, ja nie gdybam, a czekam na dowody…

        Polubienie

        • Skribho, Próbuję sobie ułożyć to wszystko.
          A co powiesz o nieco nowszej historii Słowian, np. z 1 tysiąclecia. Albo z okresu Tollense. Chodzi mi głównie o ten środkowoeuropejski epizod ich historii, który ja liczę od Corded Ware. (nie dlatego, że wcześniej ich na pewno w środku Europy nie było, tylko dlatego, że nie wiem skąd do CW dotarli)

          Polubienie

          • „…że wcześniej ich na pewno w środku Europy nie było, tylko dlatego, że nie wiem skąd do CW dotarli)”

            No właśnie jest z tym kłopot, bo ja mogę uwierzyć w tzw. kujawsko-rudoostrowską teorię Atima / Atimere / x. Pietrzaka o kujawskiej kolebce Pra-Słowian, tyle tylko że NIGDY NIKT NIE PRZEDSTAWIŁ NA TO ŻADNEGO GENETYCZNEGO DOWODU!!! Wtedy już i tzw. kultura pucharów lejkowatych i kultura janisławicka byłyby Pra-Słowiańskie, patrz np. ochra, ale ja pytałem, prosiłem i czytam TYLKO POBOŻNE ŻYCZENIA…

            Z CW niby to potomkowie Yamnaya, ale… czytałem już wiele wątpliwości na ten temat…

            O i na temat:

            http://rudaweb.pl/index.php/2017/02/23/klopoty-z-karelczykiem-z-otwocka/

            Karelczyk to mężczyzna z Jeleniej Wyspy na jeziorze Onega w północnej Rosji. Wielu miłośników dziejów ojczystych sądzi, że był praprzodkiem Polaków. Jego szczątki są najstarszymi z haplogrupą męską (Y-DNA) R1a1M459, które dotrwały do naszych czasów i zostały zbadane przez naukowców. W związku z tym są traktowane jako koronny dowód, że nasi przodkowie przyszli na ziemie polskie z rosyjskich. Tymczasem skojarzenie prac archeologów i genetyków wskazuje, że ów Prapolak znad Onegi był z rodu wywodzącego się z Mazowsza. (…)

            Polubienie

        • http://rudaweb.pl/index.php/2016/09/27/syberia-potop-dunaj-i-slowianie

          Syberia, Potop, Dunaj i Słowianie

          Wrzesień 27, 2016 RudaWeb 13 Comments

          Ta droga trwała co najmniej 20 tysięcy lat. Jej rekonstrukcja staje się możliwa dzięki współczesnym badaniom genetycznym. Dokonały one przewrotu w historii, obalając i odsyłając na śmietnik nauki wiele dotychczasowych teorii o pochodzeniu ludów. Równocześnie przywracając wiarygodność najstarszym przekazom pisanym, jak Wedy czy Biblia.

          Z tych badań wyłania się prakolebka rodu R1a umiejscowiona ponad 20 tys. lat temu w rejonie południowo-zachodniej Syberii i północnego Kazachstanu. Ogólnie wiemy, że kiedy 12 tys. lat temu zaczął ustępować lodowiec z Europy, zaś na Syberii ocieplenie nie postępowało, z centrum Azji przywędrował i zasiedlił najpierw Anatolię a następnie Europę lud, który dziś identyfikujemy ze Słowianami. Lud ten następnie rozprzestrzenił się z terenów dzisiejszej Polski we wszystkich kierunkach dając początek wielu starożytnym kulturom. Najnowsze ustalenia genetyków i archeologów wskazują, że etnos protosłowiański ukształtował się w dolinie Dunaju (Panonia).

          Zlodowacenie północnopolskie trwało od 115 tys. do 11,7 tys. lat temu. W Europie Wschodniej aż do mórz Czarnego i Kaspijskiego sięgały lodowce. Natomiast dzisiejsze Kazachstan i południowo-zachodnia Syberia były wolne od zlodowacenia. Nasi przodkowie nie mogli wprost – przez stepy nadkaspijskie – przejść dalej, bo po drodze mieli groźną barierę lodowej pustyni (tu można sprawdzić).

          Biblijny postój

          Mogli za to wędrować do coraz cieplejszych stref przez Azję Środkową do Iranu i Azji Mniejszej. Dotarli do niej, spotykając się z innymi społecznościami, które trafiły tam wcześniej wprost z Afryki i pozostały w odróżnieniu od praprzodków Słowian. Teraz wspólnie rozpoczęli rozwijanie kultur, których pozostałością jest m.in. Giri Nawoke.

          Kiedy lody zaczął topnieć w Europie, w tym na północ od Morza Czarnego, zaczął się na całej półkuli północnej podnosić poziom wód. Z badań geologicznych wiemy, że wybrzeża czarnomorskie zostały zalane do 200 km w głąb lądu. Ten proces zaczął się około 12 tys. lat temu. Około 7600 lat temu miało dojśc do przerwania lądowego połączenia Anatolii z Bałkanami. Powstały Bosfor, Dardanele i Morze Marmara. Do tego czasu Morze Czarne było jeziorem słodkowodnym zasilanym z topniejącego lądolodu i nasi przodkowie mieli wystarcząjaco dużo czasu oraz możliwości, by ponad 10 tys. lat temu pojawić się w południowo-wschodniej, a później środkowej Europie.

          Ucieczka przed potopem

          Ci ludzie zostali zmuszeni do szukania nowych siedzib, jako uratowani z „potopu” dzisiejszych ziem północnej Turcji (nie zalany został m.in. masyw Araratu – czy czegoś to nie podpowiada czytelnikom Biblii?). Logika wskazuje, że mogli udać się na Kaukaz i w góry Iranu oraz w kierunku Egiptu. Rzeczywiście w późniejszych tysiącleciach w Afryce Północnej pojawiają się geny R1b. Natomiast strasze R1a ruszają do Europy. Poprzez lądowe połączenie w rejonie dzisiejszych cieśnin tureckich docierają w okolice środkowego biegu Dunaju ponad 10 tys. lat temu. Stykają się tam z ludnością staroeuropejską I2. Około 9 tys. lat temu na tym obszarze mamy już do czynienia z początkami kultur Starego Kontynentu, które dały początek pierwszej cywilizacji europejskiej – Vinča . W międzyczasie lądolód opuścił ziemie dzisiejszej Polski. Umożliwiło to dalszy marsz pierwszej cywilizacji naszego kontynentu i prawdopodobnie świata. Ich mowa, praindoeuropejska, z której wywodzą się niemal wszystkie języki Europy i nie tylko, była językiem protosłowiańskim.

          Sumeryjska bajka?

          Najstarsza, sumeryjska wersja opowieści o potopie zachowała się na fragmentach uszkodzonej tabliczki. Ocalała tylko jedna trzecia pierwotnego tekstu. Dlatego nie wiadomo, dlaczego bogowie postanowili zniszczyć ludzkość przez zesłanie potopu. Jednak niektórzy z bogów żałowali tej decyzji. Przychylny ludziom bóg Enki udał się do miasta Szuruppag, by ostrzec bogobojnego króla Ziusudrę o zbliżającym się kataklizmie. Po kolejnej luce w tekście następuje opis potopu:

          „Wszystkie niszczycielskie wichury i nawałnice sunęły razem ławą,
          potop przetoczył się wraz z nimi nad stolicami.
          Po siedmiu dniach i nocach,
          po potopie, który przeszedł przez kraj Sumeru,
          a zły wicher zakołysał arką na wielkiej wodzie,
          (bóg słońca) Utu pojawił się roztaczając światło na niebo i ziemię.
          Ziusudra przebił otwór (w ścianie) arki
          i dał promieniom Utu zabłysnąć w jej wnętrzu.
          (Wówczas) król Ziusudra
          padł na twarz przed Utu […]
          Król ubił liczne woły i wiele owiec (na ofiarę dziękczynną)”.

          Na marginesie tej opowieści – uderzające jest typowo indosłowiańskie brzmienie imienia bogobojnego króla – Ziusudra. Oczywiście może to być zupełny przypadek.

          Dunajska kolebka

          Wiele kronik mówi, że Słowianie ukształtowali się nad Dunajem. Językoznawstwo i archeologia oraz genetyka zaczynają przyznawać rację starym dziejopisarzom. Z kolei ekspansja, którą można nazwać aryjską, nie rozpoczęła się z innych kierunków niż z Kujaw.

          Oprócz badań archeologicznych, potwierdzonych przez ustalenia genetyków, dowiodły tego również współczesne badania językoznawcze prowadzone przez najwybitniejszego współczesnego lingwistę, włoskiego profesora Mario Alinei, twórcy koncepcji paleolitycznej ciągłości. Jego metoda autodatowania lingwistycznego sytuuje zróżnicowanie językowe wcześniej niż teoria Colina Renfrewa. Alinei wskazuje także na zapożyczenia ze słowiańszczyzny w ościennych językach. Zapożyczenia te, przekształcone według reguł transformacji językowych, dodatkowo potwierdzają daty ustalone metodą autodatowania. Alinei twierdzi, że słowiański charakter miały już naddunajskie kultury starčevskie od ok. 6 tys. lat temu, rozwijające się w dolinach rzek, wykorzystujące drewno w konstrukcji domów.
          Tam miało zacząć się cywilizowanie Europy.

          NA ZDJĘCIU: arka Noego na obrazie Edwarda Hicksa. FOT: cs.berkeley.edu

          Polubienie

          • O i to jest koronny dowód na to, że ta skórka to dobry wybór!!! 🙂

            Formatowanie zdjęte z meta danych z góry tekstu. Proszę, wszystko wyświetlone, jak w pierwowzorze!!! 🙂 Piękne słowo, PieRWo+WZo”R… a dodatkowo 6 poziomów zagnieżdżania uwag działa i jest czytelne!!! 🙂

            A no i jest to osiągnięte ZA DARMO i jako „otwarte źródło”!!! 🙂

            Oj coś czuję, że ogłoszę zawody o znalezienie lepszej darmowej skórki wp lub innego CMS i goszczenia / hostingu sieciopisu…

            Polubienie

            • R1b też podobno szła do Europy „północną drogą” przez dolinę Dunaju… ale Villabruna nie koniecznie to potwierdza… A jakie R1a potwierdza pochodzenie Słowian znad Dunaju? Jest dużo różnych teorii,.. ale mało dowodów je potwierdzających, patrz np. R1a na Bałkanach 10,000 lat temu… Ja wątpię we wszystko, co nie jest udowodnione…

              Polubienie

  2. http://muse.jhu.edu/article/270415

    Mitochondrial DNA Sequence Variation in the Boyko, Hutsul, and Lemko Populations of the Carpathian Highlands
    Alexey G. Nikitin, Igor T. Kochkin, Cynthia M. June, Catherine M. Willis, Ian McBain, Mykhailo Y. Videiko

    From: Human Biology
    Volume 81, Number 1, February 2009
    pp. 43-58

    Abstract:

    Genetic studies of the distribution of mitochondrial DNA (mtDNA) haplogroups in human populations residing within the Carpathian Mountain range have been scarce. We present an analysis of mtDNA haplogroup composition of the Boykos, Hutsuls, and Lemkos, three population groups of the Carpathian highlands. In our study Hutsuls had the highest frequency of subhaplogroup H1 in central and eastern Europe. Lemkos shared the highest frequency of haplogroup I ever reported and the highest frequency of haplogroup M* in the region. MtDNA haplogroup frequencies in Boykos were different from most modern European populations. We interpreted these unique mtDNA frequencies to be evidence of diverse and dynamic population histories in the Carpathian highland region.

    Polubienie

  3. „Wtedy już i tzw. kultura pucharów lejkowatych i kultura janisławicka byłyby Pra-Słowiańskie, patrz np. ochra, ale ja pytałem, prosiłem i czytam TYLKO POBOŻNE ŻYCZENIA…”
    Uprawdopodobnienie historii Słowian wiąże się niestety z gdybaniem. Wersja allo to też nic innego jak ideologiczne gdybanie.
    Problem ze zwolennikami auto jest taki, że mają mnóstwo różnych wersji, od prób kompromisowych po panslawizm nad Atlantykiem. RudaWeb stworzył(a) bardzo ciekawą narrację. Chyba dosyć spójną z dowodami i poszlakami. Choć wyraźnie nawiązuje do Dunaju, związku z I2 i południowych kultur rolniczych. (Skąd to wie?)
    Inni widzą związki z kulturą pucharów lejkowatych „powstałą na terenie Kujaw pod wpływem oddziaływania kultury lendzielskiej na lokalne podłoże mezolityczne.”
    Czyli mamy różne propozycje. Nie do udowodnienia póki co. POBOŻNE ŻYCZENIA jak to nazwałeś.
    A jakie mamy dowody? Mamy kopalne R1a Karelczyka – łowcy mamutów, czyli HG północnowschodniej Europy. I mamy parę tysięcy lat młodsze kopalne R1a w CW w środkowej Europie.
    „Nordic Middle Neolithic Denmark Kyndelose [RISE61] F 2650-2300 BC including reduction for high marine signal R1a R1a1a1b (S224/Z645) Low coverage
    Battle Axe Sweden Viby [RISE94] M 2621-2472 BC R1a Low coverage R1a1a1b (S224/Z645) +Z649 +Z651”
    Te dwie próbki ze Skandynawii wybrałam, bo są Z645 czyli braterskie dla L664 i ojcowskie dla pozostałych potomków M417. Ale gdzie byli inni Z645? Tego nie wiemy. Widzimy jedynie spekulacje na ten temat na blogach genetycznych. Jak kto spekuluje łatwo sobie wyobrazić. Allo skłaniają się „widzieć” na wschodzie, im dalej tym lepiej, umiarkowani gdzieś w okolicach stepu.

    „Z CW niby to potomkowie Yamnaya, ale… czytałem już wiele wątpliwości na ten temat…”
    W Wiki na temat genezy CW „Groby te odpowiadają prawdopodobnie migracjom niewielkich grup ludności, wywodzących się prawdopodobnie ze wschodnich Niemiec. Opanowały one tereny zajmowane wcześniej przez kultury pucharów lejkowatych i amfor kulistych. Hipoteza ta zastąpiła powszechne dawniej przekonanie o migracji ludności z terenów stepów wschodnioeuropejskich.”
    O gospodarce: „Znaleziska na terenie Europy wskazują na intensywne zajmowanie się rolnictwem przez ludność kultury ceramiki sznurowej a co za tym idzie, na osiadły tryb życia. Na niektórych terenach możemy zaobserwować zagęszczenie osad na terenach ziem lessowych co sprzyjało uprawie zboża. Na terenie Niemiec, Holandii i Danii znaleziono ślady użytkowania radła. Obala to teorię, popularną do niedawna, która mówi o tym że ludność kultury ceramiki sznurowej głównie zajmowała się pasterstwem i prowadziła koczowniczy tryb życia.”

    Czy jakaś informacja z wiki wskazuje na step?

    11 lutego na eurogenes:
    “Considering the close relationship on several levels between Yamnaya Samara and Kalmykia and Kura-Araxes Armenia EBA, as well as present day Northeast Caucasian speakers, like Lezgins, there’s actually a chance that eastern Yamnaya rich in R1b-Z1203 spoke Northeast Caucasian languages.”

    Geograficznie bliskie Yamna były: TRB, LBK, Tripolye-Cucuteni, Sredny-Stog. Może coś jeszcze. Czy któraś z tych kultur pośredniczyła w dzieleniu się genami z CW? Można spekulować. Może koczownicy najeżdżali na osiadłe społeczności, brali co im potrzebne np. kobiety i wracali na step. No nie wiem jak to mogło wyglądać, ale dla samotnych pastuszków na osiołkach te rolniczki musiały być atrakcyjne. Jedno jest pewne. Mtdna jest bardzo podobne w Yamna i CW. To fakt.

    Polubienie

    • Dużo dobrych pytań i wiele teorii… Wg mnie, jeśli wywodzi się Pra-Słowian z np. Bronocic… no to wg mnie związku z Yamnaya i CW nie może to mieć, bo Bronocice były wcześniej… Także step raczej odpada… Kujawy, mleko, sery to też ta sama tzw. kultura pucharów lejkowatych… i to tez było wcześniej niż CW, czy Yamnaya,.. nie mówiąc nawet o tzw. kulturze janisławickiej…

      Polubienie

    • „Choć wyraźnie nawiązuje do Dunaju, związku z I2 i południowych kultur rolniczych. (Skąd to wie?)”

      Pytam o tzw. staro-europejskie podłoże językowe w tym tzw. PIE, czyli Pra-SŁowiańskim…

      Gdzie ono jest?!!

      Polubienie

  4. Skribho, jeszcze powiedz co myślisz o Słowianach nad Atlantykiem. Bo i z takimi twierdzeniami się spotkałam. Czy to od czapy? Czy nie. Bo jeśli porównasz nazwy: Karpowie – Karpetani, Jassowie – Jassetani, Lusitania, Galaecia itp. Jak można wyjaśnić podobieństwo tych nazw? Aha, jeszcze Fenicjanie i Fenowie.
    Czy nie mogła się tam wplątać odrobina prasłowiańszczyzny np. z Atlantic Bronze Age people, przybyłymi do Iberii po 1300 pne albo jakimi innymi Celtami? ( skoro słowo ‚mucca – celtico *karawā?)

    Polubienie

    • Wenedowie, Wenetowie łączą mi się z Pra-Słowianami, z jakimś ich plemieniem, co to handlowało np. cyną, brązem, stąd ich osady handlowe mogły być rozsiane wszędzie koło ujść rzek, nawet daleko nad brzegami Atlantyku…

      Polubienie

      • Niby tak. Ale jakoś mnie to nie zadowala w pełni. Wenedowie, Wenetowie jedynie kojarzą się z Fenicją. Tam gdzie w OWL pobiegli Wandalowie. A co z Lusitanią? U nas w centrum na Łużycach w starożytności widziano Germanów. Pewnie tych najliczniejszych zwanych Suevami. A w OWL Suevi pobiegli na pn.zachód Iberii. Do Lusitanii. Alanowie, irańskie plemię? też udali się do Iberii. Może trafili do Galaecji, (Halicz?)? Czy to nie dziwne? Może jakieś interesy śr. Europa miała w Iberii? Co tam mogło być?

        Polubienie

  5. „R1b też podobno szła do Europy „północną drogą” przez dolinę Dunaju… ale Villabruna nie koniecznie to potwierdza…”

    Ale konkretnie co ci nie pasuje? R1b mogła przyjść do Europy różnymi drogami. Tak samo i R1a. Myślałeś o tym? Czy możesz sobie wyobrazić, że jakiś klad R1b dociera z południa np. z Afryki do Hiszpanii a inny, jego kuzyn np. U106 z Yamna stepu przez dolinę Dunaju?

    „A jakie R1a potwierdza pochodzenie Słowian znad Dunaju? Jest dużo różnych teorii,.. ale mało dowodów je potwierdzających, patrz np. R1a na Bałkanach 10,000 lat temu… Ja wątpię we wszystko, co nie jest udowodnione…”

    Z R1a to trzeba się wstrzymać. Mówiliśmy o tym kiedyś. Nie ma dowodów, ze starsze R1a niż M417 było IE. Chyba, że R1a Tocharów jest tuż znane. I nie należą do M417.
    W innym przypadku należy dopuszczać indoeuropeizację R1a. Czy PIE to mógł być pidżyn?
    A jakby wyglądało podłoże językowe, gdyby jakis północny łowca R1a spłodził potomka rolniczej pannie i się ulotnił? Młody wychowany przez rolników miałby podłoże?
    Jak twoje Y badania?

    Polubienie

    • „R1b też podobno szła do Europy „północną drogą” przez dolinę Dunaju… ale Villabruna nie koniecznie to potwierdza…” Ale konkretnie co ci nie pasuje? R1b mogła przyjść do Europy różnymi drogami. Tak samo i R1a. Myślałeś o tym? Czy możesz sobie wyobrazić, że jakiś klad R1b dociera z południa np. z Afryki do Hiszpanii a inny, jego kuzyn np. U106 z Yamna stepu przez dolinę Dunaju?(…)

      Zgadza się, tylko że R1b z Villabruna leży po południowej stronie Dolomitów / Alp i jest od tego „stepowego” starsze o jakieś hm… 9000 lat… Pomyśl o lodowcu i lodowej pustyni… Skąd i jak dotarł tam ten R1b?

      (…)Nie ma dowodów, ze starsze R1a niż M417 było IE.(…)

      Jeśli już to PIE, a nie IE… Pamiętaj, że geny nie przenoszą języka, tradycji i kultury. Ja stawiam na to, że PIE (jakieś) było już PIE bardzo dawno temu. A dlaczego tak sądzę? Z wielu powodów, ano np. takich jak to, że małych grupach plemiennych łowców zbieraczy, przez długie tysiące lat zmiany następowały wolno, bardzo wolno… Językowe też, a domieszki genetyczne, jak te odskałkazkie mogą, ale nie muszą wyjaśniać wytworzenia się kultury i języka PIE… Wrócę do tego jeszcze…

      (…)Chyba, że R1a Tocharów jest tuż znane. I nie należą do M417.(…)

      Z tzw. Tocharami, a właściwie z potomkami Afanasiewo (rzekomo potomkowie Yamnaya DNA???) wymienionych potem przez potomków Andronowo R1a Z93, wiadomo niby to co napisałem.

      (…) W innym przypadku należy dopuszczać indoeuropeizację R1a. Czy PIE to mógł być pidżyn?(…)

      A kto go „zpra-indo-europeizował”, kiedy i gdzie? Gdzie masz podkład językowy (jaki?) w tym tzw. PIE (pomijam ten rzekomo kartwelski od Bombarda?)

      (…) A jakby wyglądało podłoże językowe, gdyby jakis północny łowca R1a spłodził potomka rolniczej pannie i się ulotnił? Młody wychowany przez rolników miałby podłoże? (…)

      To tak nie działa… Ten „młody rolnik” byłby „młodym rolnikiem”, (patrz np. porwane polskie dzieci z Zamojszczyzny wychowane na Niemców),..bo nikt by mu nic odłowczego nie przekazał… Podłoże działa TYLKO W KONTAKCIE Z NAKŁADKĄ JĘZYKOWĄ I MIESZA SIĘ Z NIĄ!!!

      (…)Jak twoje Y badania?(…)

      Nijak,.. bo nie zdecydowałem się jeszcze, czy je zrobię, czy nie…

      Polubienie

  6. (…)Nie ma dowodów, ze starsze R1a niż M417 było IE.(…)

    „Jeśli już to PIE, a nie IE…”
    Nie, chodziło mi o IE. Czy Karelczyk (M420,mtC) nie mógł mówić jakimś praałtajskim?
    Albo Khvalynsk culture. Są dowody na ich język?

    „A kto go „zpra-indo-europeizował”, kiedy i gdzie? Gdzie masz podkład językowy (jaki?) w tym tzw. PIE (pomijam ten rzekomo kartwelski od Bombarda?)
    To tak nie działa… Ten „młody rolnik” byłby „młodym rolnikiem”.

    „Młody rolnik” byłby „młodym rolnikiem” bez podkładu językowego łowców, ale jego haplo (załóżmy, że jakiś tam klad R1a) byłoby nowe wśród rolników. Genetycznie kolejne pokolenia wyglądałyby na mieszankę łowców z rolnikami, ale ich język nie byłby zmieszany i nie wykazywałby podkładu. I dzisiaj Skribha mógłby błędnie założyć, że język potomków „młodego rolnika” był taki sam jak język jego męskich przodków.

    Polubienie

    • Nie wiem, jak „to” działa, ale niby co,.. wszyscy „młodzi łowcy” zostali nagle „młodymi rolnikami”, ot tak i nic?… Nastąpiła wymiana genów, ale język nie zmienił się nic a nic? Gdzie jest podkład językowy (kartwelski lub „staroeuropejski” lub inny) w tym tzw. PIE lub PS? Proszę o przykłady…

      Polubienie

      • Skribho drogi, co ty tak ciągle z tym podkładem.
        Ja już nie wiem, jak ci to wyjaśnić. Mi chodziło o twoje założenie, że starsze klady R1a niż M417 mówiły IE. Ja uważam, ze tego nie wiemy. Owszem prawdopodobieństwo jest spore, ale to jest jedynie gdybanie.Korelacja językowa występuje u potomnych M417. Jak jego starsi krewni mówili nie jest udowodnione. Zgadza się?
        Dlatego też, ewentualny brak R1a nad Dunajem, wcale nie musi oznaczać braku IE. Bo nie wiemy skąd ten język się wziął. Czy ty znasz jakiś język zwany staroeuropejskim? Wiesz jak brzmiał i kto nim się posługiwał? Jaki masz dowód na jego istnienie?
        Czy oryginalny język I2 albo MtU z paleolitu/mezolitu został odtworzony? Kto udowodnił, że nie był IE?
        „niby co,.. wszyscy „młodzi łowcy” zostali nagle „młodymi rolnikami”, ot tak i nic?”
        Tylko to jedno „kukułcze jajo” zostało rolnikiem i jego wyrosłe na sałacie potomstwo, w którym wystąpiła mutacja M417. Łowcy (nie M417) zostali łowcami. Mogło tak być?
        Można stworzyć inną narrację, jeśli ta ci się nie podoba. Np. legenda o Bliźniakach (r1a) wychowanych przez wilczycę (U), pomyśl sobie, ze wilczyca to pseudonim łowczyni zbieraczki z Europy.

        Polubienie

        • Skribho drogi, co ty tak ciągle z tym podkładem. (…)

          To nie ja, to logika. Podobnie Robert wywodził pojawienie się „młodych rolników” na terenach nad Wisłą, którzy przynieśli rolnictwo z Anatolii i Bałkanów. O żadnej wymianie genów niestety nie ma tu mowy… Nie mamy nad Wisłą „młodych rolników” J, G, H,… a rolnictwo jest… Nie mogę znaleźć tego komentarza, ale jest świetny…

          (…)
          Ja już nie wiem, jak ci to wyjaśnić. Mi chodziło o twoje założenie, że starsze klady R1a niż M417 mówiły IE. Ja uważam, ze tego nie wiemy. Owszem prawdopodobieństwo jest spore, ale to jest jedynie gdybanie. Korelacja językowa występuje u potomnych M417. Jak jego starsi krewni mówili nie jest udowodnione. Zgadza się?
          (…)

          Zgadza się, ale gdzie jest ten podkład „młodych rolników” (lub innych) w tym kreolskim PIE = PS, czyli „młodo rolnym” podkładzie językowym (albo innym, np. „staro-europejsko-zbieracko-myśliwskim”) + „stepowo-leśno-zbieracko-łowiecko+pasterskim” nakładzie językowym..?

          (…) Dlatego też, ewentualny brak R1a nad Dunajem, wcale nie musi oznaczać braku IE. Bo nie wiemy skąd ten język się wziął.(…)

          Ok, czyli PPIE, to tzw. staro-europejczycy z I1 i I2, a R1a to kto,.. nie zapominając o R1b z Villabruna, Baskach i innych Celtach z La Tenne… Sporo tegp zamieszania… Przy okazji, podkłady są niby odnajdywane w różnych językach, np. w tzw. Pra-Germańskim jest ich ze trzy… Wiem, że to nie to samo, ale skoro nie możesz znaleźć podkłądu językowego w j. polskim… no to czy jest on następcą w prostej linii tego tzw. PS, Pra-SŁowiańskiego, czyli tego tzw. PIE? Wg mnie jest…

          „Pokaż mi podkład językowy w Twoim języku,.. a powiem Ci kim jesteś… hehehe” – SKRiBHa

          (…)Czy ty znasz jakiś język zwany staroeuropejskim? Wiesz jak brzmiał i kto nim się posługiwał? Jaki masz dowód na jego istnienie? Czy oryginalny język I2 albo MtU z paleolitu/mezolitu został odtworzony? Kto udowodnił, że nie był IE?(…)

          W Europie było i G i H, ale R1b wytłukli ich… czyli R1b mówiący po baskijsku, wytłukli PPIE z G i H?!! Myślę, że musisz sobie języki R1b rozwalić, zanim rozwalisz język R1a (poza Węgrami)…

          (…)„niby co,.. wszyscy „młodzi łowcy” zostali nagle „młodymi rolnikami”, ot tak i nic?”
          Tylko to jedno „kukułcze jajo” zostało rolnikiem i jego wyrosłe na sałacie potomstwo, w którym wystąpiła mutacja M417. Łowcy (nie M417) zostali łowcami. Mogło tak być? Można stworzyć inną narrację, jeśli ta ci się nie podoba. Np. legenda o Bliźniakach (r1a) wychowanych przez wilczycę (U), pomyśl sobie, ze wilczyca to pseudonim łowczyni zbieraczki z Europy.(…)

          Poruszasz ciekawy temat, że od jednego osobnika zaczęło się np. rolnictwo nad Wisłą… ale nie był to koleś z J, G, H,.. Podobnie jest z wyjściem WSZYSTKICH Z93 na wschód na Góral, żeby stać się Ariami… Dziwne to i mało prawdopodobne… Skąd kolesie wtedy znali swoje DNA, żeby się tak równo podzielić?

          Polubienie

          • „ale skoro nie możesz znaleźć podkłądu językowego w j. polskim…”
            A czy inne słowiańskie mają jakiś podkład? Tylko polski nie ma? Jak to jest?
            „W Europie było i G i H, ale R1b wytłukli ich… czyli R1b mówiący po baskijsku, wytłukli PPIE z G i H?!! Myślę, że musisz sobie języki R1b rozwalić, zanim rozwalisz język R1a (poza Węgrami)…”
            Nie rozumiem o co ci chodzi.
            „że od jednego osobnika zaczęło się np. rolnictwo nad Wisłą… ale nie był to koleś z J, G, H,”
            A wiesz, ze takie U106, obecnie dominujące u Germanów wzięło się od jednego osobnika? A prawie 60% Polaków i sporo Hindusów pochodzi od 1 osobnika również.
            „Skąd kolesie wtedy znali swoje DNA, żeby się tak równo podzielić?”
            Dziwne, masz rację. Jakaś segregacja czy co? Że Z93 nie wzięli do Indii J albo G można przeboleć, ale dlaczego nie wzięli Z280? Z284 też chyba znali swoje DNA, bo się tak równo oddzielili.
            A poważnie, to chciałam jedynie zwrócić twoją uwagę na fakt, że nie ma dowodu na kontynuację językową R1a od czasu jej powstania do dziś.

            Polubienie

            • „ale skoro nie możesz znaleźć podkłądu językowego w j. polskim…” A czy inne słowiańskie mają jakiś podkład? Tylko polski nie ma? Jak to jest?(…)

              To proste. Rosyjski na nakładkę ugrofińską, patrz : Ja mam książkę – po polsku i „U mienia jest kniga”… Napisałem celowo polski, żeby było weselej…

              (…) „W Europie było i G i H, ale R1b wytłukli ich… czyli R1b mówiący po baskijsku, wytłukli PPIE z G i H?!! Myślę, że musisz sobie języki R1b rozwalić, zanim rozwalisz język R1a (poza Węgrami)…” Nie rozumiem o co ci chodzi.(…)

              R1a jest oczywiście Pra-Słowiańskie, czyli Pra-Indo-Europejskie, ale nie można tego samego powiedzieć o R1b, patrz Villabruna, Baskowie, Kamerun itp. Jeśli uważasz, że R1a zostało „zpra-indo-europeizowane”, no to przez kogo? I1 i I2? A co za tym przemawia i gdzie są na to dowody?

              (…)„że od jednego osobnika zaczęło się np. rolnictwo nad Wisłą… ale nie był to koleś z J, G, H,” A wiesz, ze takie U106, obecnie dominujące u Germanów wzięło się od jednego osobnika? A prawie 60% Polaków i sporo Hindusów pochodzi od 1 osobnika również. (…)

              I tu Cię mam! 🙂 No to powiedz mi gdzie znikło DNA i mtDNA „pierwszych młodych rolników” z Bałkanów, a wcześniej z Anatolii, o tzw. Żyznym Księżycu nie wspominając, patrz myśl Roberta o braku DNA „pierwszych młodych rolników” wśród puli genowej nad Wisłą?!!

              (…)„Skąd kolesie wtedy znali swoje DNA, żeby się tak równo podzielić?” Dziwne, masz rację. Jakaś segregacja czy co? Że Z93 nie wzięli do Indii J albo G można przeboleć, ale dlaczego nie wzięli Z280? Z284 też chyba znali swoje DNA, bo się tak równo oddzielili.(…)

              Przyznaję, że im więcej myślę o tym, tym bardziej myślę, że Z93 zmutowało w drodze na Góral, a wcześniej poszło tam np. jakieś M417…

              (…)A poważnie, to chciałam jedynie zwrócić twoją uwagę na fakt, że nie ma dowodu na kontynuację językową R1a od czasu jej powstania do dziś.(…)

              A na jakiej podstawie tak twierdzisz? Żartuję… Ja nie wiem, jak było,.. ale wiem, że w j. polskim NIE MA NIE-PRA-SŁOWIEŃSKIEGO = NIE-INDO-EUROPEJSKIEGO PODKŁADU JĘZYKOWEGO!!! TO FAKT!!!

              Obalisz go? Zrób to, proszę! 🙂

              Rozumiesz już?

              Ok, podpowiem, bo już o tym pisałem. Bombard wywodzi podkład kartwelski w tzw. PIE, (czyli Pra-Słowiańskim, jak twierdzę ja). A ja sobie tak pomyślałem… a gówno prawda, bo to mogą być późniejsze wtórne zapożyczenia Od-Pra-Słowiańskie, patrz Maykop, Kura-Araxes,.. i przejście np. tzw. Hetytów / Neszych, Mittani / ?, aczkolwiek, to już mogli być jacyś Pra-Scytowie z Arkaim i okolic, a nie Lehy / Lahy / S+Lahy, itd,.. bo Te / Ci zwyczajnie nie ruszyli się z Lehi, / Legi / Lęgi / Lugi / Ludi / Ladi / Wandi / Wandalii…

              O to wygląda na mój oficjalny punkt widzenia tych spraw, w przeciwieństwie to poglądów panów Jamroszko, Makuch, Białczyński,.. czyli brak genów, brak zapożyczeń od-irańskich, itd.

              Lahy nie pochodzą od swoich własnych ani sarmackich, ani scytyjskich wnucząt i to pewno już dobrze zmieszanych po drodze z Lehi, przez Góral, do Lehii… I tu może było tak, że faktycznie irańscy Z93 Sarmaci wyparli ze stepu po-aryjskich Scytów też Z93 zresztą, itd.

              Przychylam się ostatnio może jednak do późnego od-irańskiego / sarmackiego nazewnictwa np. rzek nadczarnomorskich, itd, ALE NIE DO ZAPOŻYCZEŃ OD-IRAŃSKICH, RZEKOMO ODNAJDYWANYCH W JĘZYKU SŁOWIAŃSKIM, NP. LEHICKIM / POLSKIM…

              Podtrzymuje zdanie Roberta, o podziale na matecznik w laso-stepie, na sam step, czy stepo-pustynię, itp.

              Powtarzam:

              Syn nie może być ojcem swojego dziadka…, patrz Z93 nie może być ojcem dla M-282, czy M-417, itp,.. KTÓREGO, JAK I R1B… NIE MA W INDIACH I NIE TYLKO TAM!

              A no i przypominam, że wg danych genetycznych ŻADNEJ MIGRACJI LUDNOŚCI Z PŁASKOWYŻU IRAŃSKIEGO NA STEP NIE BYŁO, patrz Dawidski, itd!!!

              Polubienie

  7. A jak Skribho wygląda podkład u pd Słowian? Jest? Jaki?
    I co myślisz o paleolitycznej ciągłości, The Paleolithic Continuity Theory? Śmiała hipoteza, Indoeuropejczycy od 10 tysiąclecia pne. Tylko, że wtedy to musieliby być I2. Zwróć jednakże uwagę, że wśród Słowian tej hg nie brakuje.

    Polubienie

    • Język Słowiański, a wcześniej Pra-Słowiański nie ma podkładu językowego, podobnie jak wszystkie inne gwary tego języka (albo nie znaleziono go). Późne nakładki mają wszystkie, patrz anglicyzmy, albo polacina… To nie to samo. Jądro ciągle jest jędrnym jądrem, a nie hm… hard core…

      Polubienie

      • Chciałam się upewnić, bo wcześniej piałeś tylko o j. polskim. To dlaczego u południowców nie ma podkładu? No wiesz, jakiegoś tzw. „staroeuropejskiego” nieIE jak u Germanów (podobno ok. 30%). Czyż nie powinni mieć skoro większość Słowian Pd. to I2?
        „Jądro ciągle jest jędrnym jądrem” Czy „jądro”, „centrum”, „wnętrze” i „środek” nie pochodzą od tego samego rdzenia?

        Polubienie

        • Mylisz podkład (substrat) z nakładką językową (adstrat, superstrat). Musisz się zdecydować, kto był właściwym nosicielem języka tzw. PPIE, czy „staroeuropejczycy” G, H, I1, I2,.. czy Ria, bo R1b Baskowie, Villabruna, Kamerun, to raczej nie, nieprawdaż?

          A co do tych słów, może i pochodzą, ale trzeba by to dokładnie sprawdzić,.. patrz SyGNaL” i HeJNaL”

          Polubienie

          • Podkład czy nakład – i tak bym tego nie odróżniła. Ale wyjaśnij dlaczego w j. germańskich podobno 30% pochodzi od tzw. „staroeuropejczyków”, nieIE. Za takowych uważa się powszechnie ludność z hgI. Pytanie – ile % nieIE języka wyliczono dla Słowian Pd? Haplogrupy I jest więcej na Bałkanach niż w Norwegii, Szwecji i tym bardziej w Austrii. Więc powinni mieć również jakiś podkład/nakład nieindoeuropejski. Mają?
            „Musisz się zdecydować, kto był właściwym nosicielem języka tzw. PPIE,”
            Próbuję. Stąd moje pytania.
            „A co do tych słów, może i pochodzą, ale trzeba by to dokładnie sprawdzić,..”
            Jak będziesz miał wolny czas i chęć (kiedyśtam) to proszę.

            Polubienie

            • Podkład czy nakład – i tak bym tego nie odróżniła.(…)

              Nikt nic nie powie Ci pewnego… bo wszystko jest „odtwarzane”… Ja mówię, że MAM TAKIE SAME PRAWA „ODTWARZAĆ” DŹWIĘKI SŁÓW, jak inni…

              Patrz, „nakładem” od-ugro-fińskim jest np. utrata czasownika MieC/T’… i zamiana go na ByC’/T’, patrz: U miena JEST kniga…

              Przy okazji, to przyszło mi do głowy to:

              MieC’ MieC”, MioTaC’, MioTaC”

              ByS’, ByC”y ByK ByC’ MoZ”e i ByToWoL”…

              … jak i to, że zrobię teraz takie dwa wpisy, gdzie będę dopisywał znaczenia na bieżąco, tak, żeby było widać jak to jest robione… Zrobię tak wpis dla Ciebie o słowach : „Czy „jądro”, „centrum”, „wnętrze” i „środek” nie pochodzą od tego samego rdzenia?”

              … a drugi o tum powyżej, patrz:

              MieC’ MieC”, MioTaC’, MioTaC”

              ByS’, ByC”y ByK ByC’ MoZ”e i ByToWoL”…

              … bo to jest piękny orzech do rozgryzienia dla zwolenników „stworzenia” dźwięku zapisywanego znakiem C, gdzieś w średniowieczu, nad Wisłą…

              Nawet, jakby to miało miejsce, to ja twierdzę, że NIKT POZA SŁOWIANAMI I TAK NIE WYPOWIADA TAKIEGO DŹWIĘKU… – C

              (…)Ale wyjaśnij dlaczego w j. germańskich podobno 30% pochodzi od tzw. „staroeuropejczyków”, nieIE. Za takowych uważa się powszechnie ludność z hgI.(…)

              Zobacz to:

              Revolutions: The Age of Metal and the Evolution of European Civilization

              Zwróć uwagę, że powyżej SARS polewali z tego kolesia, a to tęga duńska głowa archeologii stosowanej mniemanologicznie… Poniżej jego wykład…

              Kristian Kristiansen, Trade, travels and the transmission of cultural change in the Bronze Age

              Kristian Kristiansen, The Bronze Age expansion of Indo-European languages

              David Anthony, Wheeled vehicles, horses, and Indo-European origins

              David Anthony, Early Indo-European migrations, economies, and phylogenies

              James Mallory, Proto-Indo-European, Proto-Uralic and Nostratic

              Indo-European Dispersals and the Eurasian Steppe with J.P. Mallory

              Guus Kroonen, The linguistic heritage of the European Neolithic

              Ten ostatni porusza problem ze 3 podłoży językowych w tzw. Proto-Germanic… a na koniec najważniejsze ze wszystkiego… wolna dyskusja…

              Round table discussion

              Jest tam tego więcej…

              (…) Pytanie – ile % nieIE języka wyliczono dla Słowian Pd? Haplogrupy I jest więcej na Bałkanach niż w Norwegii, Szwecji i tym bardziej w Austrii. Więc powinni mieć również jakiś podkład/nakład nieindoeuropejski. Mają? (…)

              Wszyscy „Germanie” mają… a inni… zobacz np. tzw. Hellenów, Irańczyków, Hindusów, Rzymian (Etruskowie i inni), Mittani (Huryci), Nesi (Hatti),.. itd…

              (…) „Musisz się zdecydować, kto był właściwym nosicielem języka tzw. PPIE,” Próbuję. Stąd moje pytania. (…)

              Drąż…

              (…) „A co do tych słów, może i pochodzą, ale trzeba by to dokładnie sprawdzić,..” Jak będziesz miał wolny czas i chęć (kiedyśtam) to proszę. (…)

              Ja nie mam czasu, bo zawsze coś jest do zrobienia. Zrobię, jak napisałem powyżej…

              Polubienie

    • W sumie żadna. Dla mnie po drodze z Syberii, Załtaj, Bajkał, Góral,… R1a po przejściu na wschód za przemieszczającymi się stadami zwierząt na granicy laso stepu, rozpoczęło pasterstwo, hodowlę (mleko sery) i rolnictwo nad Wisłą, a wcześniej… nie wiem, ale zakładam, że trzymali się granicy laso-stepu…

      Polubienie

      • Mówisz, że żadna. Ale warto je znać. I wiedzieć jakie hipotezy były brane pod uwagę. Niektórzy myślą, ze tylko Anatolia i step wchodzą w rachubę. A to guzik prawda. Jak widać możliwości jest duuużo więcej.

        Polubienie

          • „Napisałem o jednej, ale to późne PIE… i co było wcześniej, nie wiem…
            (…)T. Milewski (1968) uznał, że około roku 3000 p.n.e. Indoeuropejczycy zajmowali obszary od Renu po Don, od Morza Północnego i Bałtyckiego po Alpy i Karpaty. (…)”
            Łoł, nie zauważyłam nawet, ze przyznałeś mi rację. Cieszę się.

            Polubienie

            • Skoro tak twierdzisz… 🙂 Mnie bardziej pociąga język Pra-Słowianski jako taki niż to, gdzie on powstał i jak, chociaż to też jest bardzo ciekawe… Dawidski też pośrednio wskazuje na Bajkał i okolice,.. chociaż mogło być różnie. Myślę, że po opisaniu rdzeni wyjdzie gdzie, co i jak zaszło…

              Polubienie

    • (…)T. Milewski (1968) uznał, że około roku 3000 p.n.e. Indoeuropejczycy zajmowali obszary od Renu po Don, od Morza Północnego i Bałtyckiego po Alpy i Karpaty. (…)

      Ta,.. ale to już późny i wykształcony Pra-Słowiański, czyli PIE…

      Polubienie

  8. Pingback: 29 „Czy „jądro”, „centrum”, „wnętrze” i „środek” nie pochodzą od tego samego rdzenia?” – Odpowiedź na pytanie zadane przez Anna M. | SKRBH

  9. http://eurogenes.blogspot.co.uk/2017/02/lots-of-ancient-mtdna-from-iberia.html
    Lots of ancient mtDNA from Iberia

    http://eurogenes.blogspot.co.uk/2017/02/yamnaya-related-admixture-in-bronze-age.html
    Yamnaya-related admixture in Bronze Age northern Iberia

    http://eurogenes.blogspot.co.uk/2017/02/dr-patterson-i-presume.html
    Dr Patterson I presume

    http://eurogenes.blogspot.co.uk/2017/02/post-ane-siberian-admixture-in-middle.html
    Post-ANE Siberian admixture in Middle Neolithic East Baltic foragers (?)

    http://eurogenes.blogspot.co.uk/2017/02/the-khvalynsk-men-2_16.html
    The Khvalynsk men #2

    http://eurogenes.blogspot.co.uk/2017/02/bronze-age-dope-dealers.html
    Bronze Age dope dealers

    http://eurogenes.blogspot.co.uk/2017/02/the-great-male-migration.html
    The great male migration

    http://eurogenes.blogspot.co.uk/2017/02/were-probably-smarter-than-our-bronze.html
    We’re probably smarter than our Bronze and Iron Age ancestors

    http://eurogenes.blogspot.co.uk/2017/02/rumors-leaks-thread.html
    Rumors & leaks thread

    http://eurogenes.blogspot.co.uk/2017/02/maykop-prediction.html
    Maykop prediction

    http://eurogenes.blogspot.co.uk/2017/02/kurgan-waves-as-far-as-atlantic.html
    Kurgan waves as far as the Atlantic

    http://eurogenes.blogspot.co.uk/2017/02/trypillian-mtdna-hints-of-things-to-come.html
    Trypillian mtDNA + hints of things to come?

    http://eurogenes.blogspot.co.uk/2017/02/european-specific-mtdna-lineages-on-neo.html
    European-specific mtDNA lineages on the Neo-Eneolithic Mongol Steppe

    http://eurogenes.blogspot.co.uk/2017/03/r1b-m269-in-afanasievo.html
    R1b-M269 in Afanasievo

    http://eurogenes.blogspot.co.uk/2017/03/confirmation-bias.html
    Confirmation bias

    http://eurogenes.blogspot.co.uk/2017/03/baltic-corded-ware-rich-in-r1a-z645.html
    Baltic Corded Ware: rich in R1a-Z645

    Polubienie

Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Google+

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj / Zmień )

Connecting to %s