32 Dr. C. George Boeree. The Evolution of the Indo-European Languages

Co tu gadać… Pamiętacie jeszcze o językoznawstwie słowiańskim i… statystyce?

Tak, czy siak… proszę zwyczajnie policzyć podobieństwa dźwięków między tymi „odtworzonymi” w tym tzw. PIE, językiem słowiańskim, a innymi językami, patrz tabelka poniżej, a „stanie się światło”… hehehe 🙂

Przy okazji zwrócę uwagę, na błędy, np. tzw. PIE dźwięk zapisywany znakiem D… i dźwięk mykański / ahaiski / helleński / grecki zapisywany znakiem D,.. który jednak nie jest poprawny, bo np. DaL  -> TeLe… Było o tym pisane… gdzieś tu:

SKRiBHa

Formatowanie zachowane w 100%!!! Uwielbiam tę szeroką skórkę!!! 🙂

…..

http://webspace.ship.edu/cgboer/

http://webspace.ship.edu/cgboer/indoeuropean.html

Dr. C. George Boeree. The Evolution of the Indo-European Languages


Similarities and Differences among the Indo-European Languages

First, let’s look at phonetic similarities and differences among some of the oldest representatives of the main branches of the Indo-European languages.  The letters in red are ones that differ from the original Proto-Indo-European:

PIE Sanskrit OCS Lithuanian Armenian Greek Latin OIR Gothic Hittite Tokharian*
P P P P H, -W P P F, -B P P
B B B B P B B B, M, -W- P P P
Bh Bh B B B, -W- Ph F-. B B, M, -W- B P P
T T T T T T T T. -Th TH. -D T T, C
D D D D T D D D, -Dh T T T, —, S’
Dh Dh D D D Th F, D, B D, -Dh D T T, C
K’ S’ S!!! S’ S K K K H, -G K K, S’
G’ J Z!!! Z’ C G G G, -Gh K K K, S’
G’h H Z!!! Z’ J, Z Kh G G, -Gh G K K, S’
K K, G K, C’, C K K’ K K K, -Kh H, -G K K, S’
G G, J G, Z’, DZ G K G G G, -Gh K K K, S’
Gh Gh, H
G, Z’, DZ G G, J Kh H, G G, -Gh G K K, S
Kw K, C K, C’, C K K’ K, P, T Kw, K Kw, K Hw Kw Kw, K
Gw G, J G, Z’, DZ G K B, D, G Gw, G, W B, M, -W- Kw, K Kw K, Kw
Ghw Gh, H
G, Z’, DZ G G, J Ph, Th, Kh Gw,G,W,F Gw Gw, G, W Kw K, Kw
S S, S’ S!!! S S, H, — S, H, – S, R S, S S S
R R R R R R R R R R R
L R, L R, L L L L L L L L L, Ly
M M M M M M M B, M, -W- M M M
N N N N N N N N N N N, Ny
Y Y Y Y Y, Y , Y Y Z, H, — Y
W V, W V!!! V G, V W, H, — W F, —, W W W W, Y
PIE Sanskrit OCS Lithuanian Armenian Greek Latin OIR Gothic Hittite Tokharian*

(Chart based on Christopher Gwinn’s „Indo European Phonology,” http://tied.narod.ru/)

* Note: The column on Proto-Tokharian was added by myself. Although it begins as a Centum language, most consonants were later palatalized before front vowels. This happened with some other Centum languages as well.

While S, R, L, M, N, Y, and W do not change that often, the plosives often change dramatically.

One basic set of differences is that between the Satem languages – Sanskrit, Old Church Slavonic (OCS), Lithuanian, and Armenian – and the Centum languages – Greek, Latin, Old Irish (OIR), Gothic, Hittite, and Tokharian.

In Centum languages, PIE palatalized velars k’, g’, and g’h merge with k, g, and gh, while bilabialized velars kw, gw, and ghw retain their identity (up to a point!). In Satem languages, PIE k’ becomes s or sh, g’ becomes z or zh, g’h becomes z or zh, while kw, gw, and ghw merge with k, g, and gh, with some additional palatization occuring later in their development. Notice how Armenian loses the voiced-unvoiced distinction among the plosives, and Hittite and Tokharian lose that as well as the distinction between plain and aspirated plosives.

The Indo-European languages of the Tarim Basin in far western China known as Tokharian have some Celtic sound qualities – leading some to suggest that a branch of early proto-Celts wandered all the way to China.  Another scenario is a little more sensible:  The ancestors of The Tokharians left the eastern side of the main PIE area at about the same time as the Celts and other western Centum languages left the western side, perhaps a little earlier, and so prior to the same changes in the Balto-Slavic and Indo-Iranian dialects that the Celts missed.

In Greek , PIE bh, dh, and gh become phi, theta, and chi, i.e. first become unvoiced aspirated stops and eventually unvoiced fricatives.  Note that in Latin, bh, dh, and gh become f, f, and h, respectively.  I suspect that the progression was to ph, th, kh, then to phi, theta, chi, and finally to f, f, and h.  In most other languages, bh, dh, and gh become b, d, and g (or z/zh, if satem), respectively.  Also, Greek collapses PIE kw, gw, and gwh somewhat indiscriminately into k/p/t, b/d/g, and phi/theta/chi.

In Gothic we see some of the most dramatic (although systematic) changes:  PIE p, t, k, and kw become f, th, h, and hw, while b, d, g, and gw become p, t, k, and kw.

In OIR, PIE b, gw, bh, and m all become b or m or w (depending on context).  Note also that all plosives become aspirated at the ends of words, and eventually become fricatives.

Note:  Languages related to Latin, as well as ones related to OIR, sometimes use p in place of kw.  This is another commonality, then, between the Italic family and the Celtic family.


What groupings might we tentatively make on the basis of these comparisons?

1.  Satem – Sanskrit, OCS, Lithuanian, and Armenian –  vs Centum – Greek, Latin, OIR, Gothic, Hittite, and Tokharian;

2.  Hittite and Tokharian are significantly different from all the other languages, and likely represent an early divergence;

3.  Sanskrit, OCS, and Lithuanian share many commonalities in the Satem group;

4.  Armenian is an outlier in the Satem group;

5.  Greek, OIR, and Latin share many commonalities in the Centum group;

6.  Gothic is an outlier in the Centum group.

Putting it into outline form:

I.  Satem
A.  Sanskrit-OCS-Lithuanian
1.  OCS-Lithuanian
2.  Sanskrit
B.  Armenian
II.  Centum
A.  Greek-OIR-Latin
1.  OIR-Latin
2.  Greek
B.  Gothic
III. „Odd” Centum
A.  Hittite
B. Tokharian


Morphology

Unfortunately for the elegance of the preceding, other approaches give us other results.  If we look at certain grammatical constructions, for example, we find the following:

For the genitive singular of nouns, we have Greek, Armenian, and Indo-Iranian (Sanskrit) using -osyo, Slavic (OCS) and Baltic (Lithuanian) using -ó, Baltic and Germanic (Gothic) using -eso, and Celtic (OIR) and Italic (Latin) using -í.

For indirect and dative cases, we find a similar pattern:  Greek, Armenian and Indo-Iranian using -bhi, Slavic, Baltic, Germanic, and Tokharian use -m . Hittite uses -n. Celtic and Italic using -bhos (dative singular)

The Celtic-Italic link is fortified by such constructions as the comparison in -samo (vs -tero, -isto) and medium voice in -r (vs -oi, -moi).

The Greek-Armenian-Indo-Iranian link is fortified by the fact that all three have an athematic and a thematic aorist.

Hittite differs in many ways from the others, although showing more similarity to Celtic-Italic than to other groups.

(Following Cyril Babaev’s „Indo-European Proto-Dialects.” http://tied.narod.ru/)

So now we have a chart that looks like this:

I.  Greek-Armenian-Indo-Iranian
II.  Slavic-Baltic-Germanic
III.  Celtic-Italic

So, while Celtic-Italic remain independent, Greek and Germanic have jumped the Centum ship, you might say, to join the two Satem sub-groups – or more likely, the reverse: left the central dialect area (Slavic-Baltic and Armenian-Indo-Iranian) prior to the Satem innovation, but well after Celtic-Italic left, and even further after the Hittite and Tokharian left.


Lexicon

And finally, there is the issue of common words.  Analyses seem to show that Hittite and Tokharian split from the mainstream earliest.  Later, the Celtic and Italic languages split off, followed by Greek and proto-Armenian.  Albanian also splits off somewhere in the same time frame.  Finally, we have the Indo-Iranian and Germanic languages splitting off from the central mass of Indo-European, which eventually becomes Balto-Slavic.

Lexicon analysis generally supports the morphemic hypotheses, and is not too contrary to the phonetic hypotheses.

A sticking point is the place of Germanic:  It seems to be both clearly tied to Baltic, yet phonetically quite distinct.  It is, in fact, quite distinct from all its relations!  One theory is that its similarity to Baltic is in part due to close proximity and continued contact, and that its phonetic distinctiveness is due to a pre-Germanic substrate of megalithic people sometimes referred to as „the Folk.”

It is possible that pre-Indo-European neolithic people in France and England likewise influenced the development of the Celtic languages as well – another „Folk” perhaps.  The neolithic people of the Iberian peninsula and southwestern France – including the ancestors of the modern Basques – do not appear to have had too significant an effect on the Celtic of that area, nor on the later Latin.

Other languages have had more obvious contact with other language substrates.  The Hittites and other Anatolians clearly came into an area already well-populated with non-Indo-Europeans, which no doubt hastened the rather dramatic phonetic and morphemic simplifications characteristic of those languages.

The Mycenaean Greeks may have been influenced by an Anatolian substrate in Greece and the islands (the Pelasgians?), further complicated by a second wave of Greeks (Dorians).

The Armenians appear to be closest to the Indo-Iranians in phonetic and morphemic structure, and were possibly influenced by centuries of contact with them as well as the Hittites, Semites, and Caucasians.


An Evolutionary Time-line of the Indo-European Languages

c. 5000 bc.

Homeland:  The Danube River valley (Wallachia and Hungary).  Farming learned from the people of Asia Minor.  Cultivation of native rye and oats and domestication of native pigs, geese, and cattle begins.  Strong tribal sociey develops. This is the hypothesis first presented by Igor M. Diakonov. Note: Most linguists follow Marija Gimbates’ Kurgan theory. A smaller group follow Colin Renfrew’s Anatolian theory. I am admittedly only an amateur, but I prefer Diakonov’s Balkan theory, which is also a part of Renfrew’s extended theory.There are many reasons for choosing the Danube River valley:  Farming is possible, although the land is less than desirable to more powerful tribes from the south; the flora and fauna of the valley, as well as for other natural features such as hills and rivers, are represented by the oldest words we can reconstruct; it includes the natural ranges of wild horses which, when later domesticated, would become the Indo-European’s „ace card”;  the area is central to the eventual expanse of the Indo-Europeans, with due allowance for the more rapid expanse commonplace over steppe-lands;  the area is also in close proximity to some of the most conservative recent representatives of the family.

The most compelling reason is the presence of the Danubian culture, with its linear incised pottery, at this same time.  The culture spreads soon after in exactly the directions that would account for the spread of PIE.

There are, of course, many other possibilities.  The most common suggestion is the steppes north of the Black Sea, for many similar reasons.  I believe that the strong tribal social structure suggests that the Indo-Europeans were farmers before they were pastoralists.  It is highly unlikely that they went straight from steppe hunter-gatherers to sophisticated pastoralists in one step.

c. 4000 bc.

Proto-Anatolians move east to the northern Caucasus.  They would be profoundly influenced by the advanced cultures of Asia Minor and beyond.Proto-Tokharians  move east into the Ukraine.  These people are the most likely originators of the horse culture.  There is also plenty of evidence of ox-drawn wagons with disk wheels in the western steppes.

A western dialect emerges on the upper Danube and beyond.  The enclosed steppe of the Hungarian Plain is an ideal position to blend farming with a horse culture.

c. 3000 bc.

Copper working, learned from the people of Asia Minor, begins in Thrace and the Danube valley and reaches Germany by 3000 bc.Domestication of the horse spreads from the Ukraine.  Within a thousand years, horsemanship spreads from the Ukraine throughout the Indo-European area, even into Scandinavia.  It is the steppe inhabitants who change most dramatically into true pastoral societies.  In the more wooded areas of Europe, horse ownership begins to differentiate a warrior nobility from commoners.  Of course, use of the horse spreads to the non-IE societies of the Middle East as well.

The disk-wheel wagon has spread from Russia across Europe to Holland.

The Proto-Anatolians move from the Caucasus to Asia Minor.The Proto-Tokharians continue east to the steppes, towards the Tarim Basin in northwestern China.  They may be the people known to the Chinese as the Yüeh-chi, and may have been the core of the Kushan Empire of the first century AD.

The Proto-Celts separate from the rest of the western dialect and expand west into southern Germany and France, where they develop the Michelsburg culture and begin to strongly pressure the pre-PIE people, likely including the ancestors of the Basques and Aquitanians.  The remaining western dialect tribes edge into the modern Slovenia-Croatia area as well as northern Germany.

The main body of Indo-Europeans expands into Thrace, the Ukraine, Bohemia, and Poland, and begins to differentiate into a northern dialect (Bohemia, Poland, and Hungary, represented by the Funnel Beaker culture) and a southern dialect (Wallachia, Thrace, and Ukraine, continuing the Danubian culture). The original inhabitants north and west of the Carpathians, likely speakers of Uralic languages, are pushed further north and east.

c. 2500 bc.

Bronze working develops throughout Indo-European area.

The Proto-Italics, who speak a western dialect, move west and south from the Slovenia area into Italy. There they would encounter well-established pre-PIE people, possibly the ancestors of the Etruscans and Rhaetians.
The Proto-Illyrians, speaking a western dialect (perhaps), move south from the northern Croatia area into Illyria (the Dalmatian coast).

One branch of the southern dialect – Proto-Hellenic – moves south into Macedonia, Greece, and the Aegean islands, absorbing much of the Pelasgian people and culture.  By 1500 bc, the southern-most tribes would establish the Mycenaean culture.

The Proto-Germanics move into Scandinavia. Odd aspects of Proto-Germanic may be due to interaction with northern Celtic tribes, Baltic tribes, and possibly to the presence of native speakers of Uralic languages in Scandinavia.

The remaining main body of Indo-Europeans (the Baltic, Poland, Bohemia, the Hungarian Plain, Wallachia, Thrace, the Ukraine and the neighboring steppes) – both northern and southern dialects – undergoes the Satem phonetic changes.

c. 2000 bc.

The horse-drawn, two-wheeled chariot, with spoked wheels, is developed in the western steppes, and spreads quickly to the Balkans as well as the Middle East.A branch of the southern Satem dialect – Proto-Indo-Iranian – expands from Ukraine and the steppes into Afghanistan, Iran, and into India.  One tribe – the Mittani – goes as far west as northern Mesopotamia. The well-established cultures influence the newcomers greatly, but the Proto-Indo-Iranians maintain their language.

The main body of the southern Satem dialect expands into the Ukraine to become the Cimmerians, leaving the Dacians in the original homeland.  I suspect that the Dacians were a southern (Cimmerian-like) dialect.  The people of Thrace were probably closely related to the Cimmerians, also with a southern Satem dialect.  These people develop the steppe version of the Battle Ax culture.

The main body of the northern Satem dialect – Proto-Balto-Slavic – expands north from Poland into Belarus and the Baltic coast.  With the Germans, they consititute the northern version of the Battle Ax culture.

The Celts expand further into western Europe and, in a retrograde move, back into Hungary.  A powerful society, they pressure the original peoples of western Europe, as well as their own relations to the east.  They develop the Bell-beaker culture and, later, the Urnfield culture.

Anatolians (most notably the Hittites) establish themselves in Asia Minor, where they become a major power.  Their languages are profoundly affected by neighboring non-IE languages.

A second wave of Hellenics (Doric Greeks) moves into Greece from Macedonia.

c. 1500 bc.

Proto-Phrygians – possibly a branch of the Cimmerians – move from Thrace across the Bosporus to northwestern Asia Minor.  The Phrygians would move into the power gap left by the collapse of the Hittite Empire around 1200 bc.Proto-Armenians – possibly another branch of the Cimmerians – move into Asia Minor, probably by means of the Bosporus.  It is possible that they entered from the east coast of the Black Sea, or even across the Black Sea.  In the next 1000 years, they spread over much of northern Asia Minor, but are eventually pressured into the Lake Van region.

Albanian may be the sole survivor of the Illyrian languages, its many variant features due to long contact with a variety of neighbors.  Or it could be the lone descendent of a Dacian dialect that later moved into the Albanian region.  I lean toward the latter, but it is very difficult to tell!  So little of Dacian, Thracian, Illyrian, etc. is left to us.

The western Celts expand into western Iberia and the British Isles, where they absorb most of the prior inhabitants.  The original inhabitants of Spain survive well into the Roman era, while the original inhabitants of southwest France survive to the present as the Basques.

The Balto-Slavics differentiate into Baltic and Slavic.  Both begin to expand east- and northward, at the expense of the hunter-gatherer Finno-Ugric people.

The Indo-Iranians differentiate into Indic and Iranian. The Indic group rapidly expands across northern India as far as Magatha.  The Iranians split into powerful tribes, notably the Persians and the Medes, by the 800’s bc.  The Iranians remaining in the steppes would come to be known as the Scyths and Sakas.  The powerful Scyths expand westward at the expense of the remaining Cimmerians.

c. 1000 bc.

Iron working begins in the Balkans by 1000 bc.  It reaches Britain by 800 bc.

The „Age of Empires” begins in earnest.


Major resources:  I. M. Diakonov, On the Original Home of the Speakers of Indo-European, Journal of Indo-European Studies (1985, vol. 13, pp 92 to 174) and J. P. Mallory’s In Search of the Indo-Europeans (1989).  Maps based in part on Colin McEvedy’s The Penguin Atlas of Ancient History (1967).

Reklamy

37 uwag do wpisu “32 Dr. C. George Boeree. The Evolution of the Indo-European Languages

  1. Kolebka dunajsko bałkańska zawsze mi się b. podobała. Czy Bałkany też zostały zbadane? Mamy jakieś dane? Nadal stawiam na ten obszar.
    W przeciwieństwie do Yamna, która mi nijak nie pasuje. O czym już wielokrotnie cie informowałam. No bo czy znasz jakieś IE na wschodzie, nie należące do indoirańskich? Co to są języki kimeryjskie?

    Polubienie

    • Zauważyłem, dlatego to upowszechniłem… bo kolejny wpis będzie tu upowszechniony o nowych źródłach genetycznych i… min. braku R1a w Dolinie Dunaju…

      Pamiętasz moje pytania o podkład językowy w j. słowiańskim? Wg mnie I1/2 nie byli tzw. Indo-Europejczykami… Zwróć uwagę, że I1/2 nie dotarło do Indii…

      To Ty chyba pisałaś o przedmiotach sprzed 12.000 – 10.000 lat znalezionych u tego najstarszego R1a znalezionego na wyspie na jeziorze Ładoga… Tak sobie teraz pomyślałem, że to są najdłużej używane przedmioty, o których słyszałem,.. bo MUSIAŁY BYĆ UŻYWANE z hm… 2000 lat albo dłużej… Coś tu nie gra…

      A co jak R1a jednak przyszła do nad Wisłę… z północy Rosji?

      Napiszę otwartym tekstem,.. to co wcześniej napisał mi Adrian Leszczyński…

      (…)Zatem Panie Skribha chyba nie przez Anatolię i Bałkany przyszli R1a do Europy. Proszę zwrócić uwagę, że nie ma zarówno R1a jak i R1b w tym czasie na tym obszarze (chyba tylko jedna próbka). Ciekawe! Wygląda na to, że jednak przyszli z Azji przez step albo północną stroną od Karelii (patrz: najstarsza próbka R1a z Karelii – Jeleni Ostrów).”(…)

      Celowo zacytowałem te słowa,.. żeby ukrócić tu od razu domniemania, o uprawianiu przeze mnie propagandy pro-moskiewskiej,.. no chyba że Adrian Leszczyński,.. to też „troll Putina”,.. jak ja… hehehe LOL 🙂

      Polubienie

      • „A może ich NIGDY NAD WISŁA NIE BYŁO… BO ZMUTOWALI NP. JUŻ NA URALU?”
        Nie zrozumieliśmy się. Nie wnikam gdzie nastąpiła mutacja. Wydaje mi się, że ta grupa (w której powstało Z93) nie była migracją za wschodniej części CW.
        „A czy umiesz znaleźć coś, cokolwiek pewnego o tzw. Kimmerach i ich języku,”
        Nie mam pojęcia jak mówili, ale są na tej mapie.
        „Pamiętasz moje pytania o podkład językowy w j. słowiańskim? Wg mnie I1/2 nie byli tzw. Indo-Europejczykami… Zwróć uwagę, że I1/2 nie dotarło do Indii…” A ja cie wtedy zapytałam, dlaczego L664 albo Z280 nie dotarło również. To nie ma znaczenia.
        „To Ty chyba pisałaś o przedmiotach sprzed 12.000 – 10.000 lat znalezionych u tego najstarszego R1a znalezionego na wyspie na jeziorze Ładoga… Tak sobie teraz pomyślałem, że to są najdłużej używane przedmioty, o których słyszałem,.. bo MUSIAŁY BYĆ UŻYWANE z hm… 2000 lat albo dłużej… Coś tu nie gra…”
        Nie. To nie ja. O jakie przedmioty chodzi?
        „A co jak R1a jednak przyszła do nad Wisłę… z północy Rosji?”
        No to przecież człowieku od dawna taka ewentualność jest brana pod uwagę. R1a z Karelii to był łowca mamutów, którego zajęcie związane było z północą. Jakoś od morza północnego po Syberię. Czy to Rosja, Skandynawia to nie ważne, bo oni nie byli sedentary people. Więc zależy czy chodzi o jesień, czy maj. Ale oni byli HG, nawet ich nazwano EHG, albo i SHG. A ci faceci z M417 (Prasłowianie) to już byli stacjonarni, umoczeni w rolnictwo. (25%)
        Więc jak najbardziej jest to możliwe. Mi jeszcze brakuje badań z Bałkanów.

        Polubienie

        • (…) „A czy umiesz znaleźć coś, cokolwiek pewnego o tzw. Kimmerach i ich języku,” Nie mam pojęcia jak mówili, ale są na tej mapie.(…)

          Wiesz jak to jest z mapkami, one są jak papier, który wszystko przyjmie. Zwróć uwagę, co angielskojęzyczna wiki napisała o „indo-europejskich” słowach, a właściwie nazwach tych tzw. Kimerów,.. które ocalały… To dlatego ja nie zajmuję się „językiem kimerskim”,.. bo nie ma czym…

          (…) „Pamiętasz moje pytania o podkład językowy w j. słowiańskim? Wg mnie I1/2 nie byli tzw. Indo-Europejczykami… Zwróć uwagę, że I1/2 nie dotarło do Indii…” A ja cie wtedy zapytałam, dlaczego L664 albo Z280 nie dotarło również. To nie ma znaczenia. (…)

          Dlaczego L664 albo Z280 nie dotarło również,.. bo poszły tam TYLKO NIEKTÓRE PLEMIONA, które wytworzyły się ze zmutowanych już Srubna, którzy po drodze znad Wisły stopniowo zatracały stare linie rodowe, a zastępowały je nowymi!!!

          To nie ma znaczenie wg Ciebie… Gdyby I1/2 byli istotni w wytworzeniu się części nazewnictwa tzw. Indo-EUropejczyków, czyli wg mnie Pra-Słowian, to ten ich podkład językowy byłby widoczny,.. jakoś,.. patrz http://eurogenes.blogspot.co.uk/2015/05/the-origins-of-proto-indo-european.html

          Przy okazji I1/2 i podkładu językowego, patrz:
          http://eurogenes.blogspot.co.uk/2017/03/iberian-bell-beakers-zero-steppe-admix.html
          Iberian Bell Beakers: zero steppe admix, no R1b?

          (…) „To Ty chyba pisałaś o przedmiotach sprzed 12.000 – 10.000 lat znalezionych u tego najstarszego R1a znalezionego na wyspie na jeziorze Ładoga… Tak sobie teraz pomyślałem, że to są najdłużej używane przedmioty, o których słyszałem,.. bo MUSIAŁY BYĆ UŻYWANE z hm… 2000 lat albo dłużej… Coś tu nie gra…”
          Nie. To nie ja. O jakie przedmioty chodzi? (…)

          Nie wiem… ale ktoś łączył to z tzw. kulturą świderska z terenów dzisiejszej Polski…

          https://pl.wikipedia.org/wiki/Kultura_%C5%9Bwiderska

          (…) „A co jak R1a jednak przyszła do nad Wisłę… z północy Rosji?” (…) Ale oni byli HG, nawet ich nazwano EHG, albo i SHG. A ci faceci z M417 (Prasłowianie) to już byli stacjonarni, umoczeni w rolnictwo. (25%) Więc jak najbardziej jest to możliwe. Mi jeszcze brakuje badań z Bałkanów. (…)

          Pełna zgoda, dlatego ja nie domniemam, jak nie mam poszlak,.. ale ja nigdy nie byłem zwolennikiem teorii anatolijsko-bałkańskiej, aczkolwiek… np. tzw. Gobekli Tepe leży blisko dawnej granicy jeziora Czarnego, więc… wszystko mogło zdarzyć się,…

          Tyle tylko, wg mnie z przemieszczaniem się ludzi, jest jak z prądem, płyną po powierzchni, czyli jeśli można przejść po płaskim,.. to po co pchać się w góry?

          Polubienie

        • (…) „Nie. To nie ja. O jakie przedmioty chodzi?”
          Nie wiem… ale ktoś łączył to z tzw. kulturą świderska z terenów dzisiejszej Polski… (…)

          Już wiem, skąd to wyczytałem, patrz:

          https://rudaweb.pl/index.php/2017/02/23/klopoty-z-karelczykiem-z-otwocka/#comment-223830

          RudaWeb Marzec 1, 2017
          Na pewno nie wynika, że Karelczyk był pierwszym Prapolakiem. R1a nad Wisłą wg. Underhilla to ok. 10 700 lat temu, nad Łabą ok. 9 600 wg. najnowszego „Yfull tree”. Kultura świderska, której zabytki znaleziono przy Karelczyku to już ok. 12 tys. lat, Karelczyk – ok. 8,4 tys. lat. Droga jest więc logiczna i prosta – znad Wisły nad Onegę.

          …..

          UWAGA!!!
          Autorowie tego tekstu to historycy i jak widać po ich tekstach nie mają za wiele pojęcia o genetyce i wnioskach wynikających z jej odkryć, patrz komentarze… 😦 Dodatkowo wychodzi na to, że ten „Karelczyk z Otwocka” miał przy sobie przedmioty, które… wykonane były 3500 lat wcześniej… Dziwne to…

          Z powodu ostatniego ich wpisu zostałem zmuszony do przejrzenia tej strony i widzę, że poza historią itp, no to trochę pływają, ale na genetyce potykają się, wpadają w jej bagno… i toną jak kamień w to bagno wrzucony… Także trzeba do tego, co o tym piszą podchodzić baaardzo ostrożnie… Wyjaśnię to w oddzielnym wpisie niedługo, ale nie tu, tylko na https://skribh.wordpress.com

          A na Twój ostatni komentarz odpowiem, ale pewno dopiero w dziś wieczorem, bo nie chcę tego robić jak pan Wiesio… czyli na odpierdol… hehehe 😉

          Polubienie

  2. Skribho, Gdybyś zechciał wypowiedzieć się na temat tez autora, szczególnie do kolejności wyodrębniania się poszczególnych gałęzi, bo dla mnie to zbyt skomplikowane.
    Jeszcze zastanawia mnie wcześniejsza wschodnia migracja IE, czyli Tocharowie. Pomimo, ze wiemy, że posiadała jakieś R1a, ale nie Z93, to ja ją jestem skłonna wiązać z migracją R1b z Yamna. I uwazam to za jedyny argument na poparcie stepowej hipotezy. (w szerokim zakresie)
    Wiesz coś o nich? Mógłbyś to przemyśleć?:
    1. W Azji współcześnie mówi się IE językami ale z rodziny indoirańskiej. Czyli jezykami potomków M417. Jeśli w Yamna ludność R1b mówiła IE, i to nawet PIE, to co się z tym językiem stało? Ludność R1b przetrwała na wschodzie ale mówi językami ałtajskimi, turanskimi i innymi nieIE. Stąd mój sceptycyzm wobec językaYamowców.
    2. Kulturą wiązaną z Yamowcami i bogatą w R1b na wschodzie było Afanasjevo. Genetyka, archeologia i antropologia (+ domieszka z Azji) to twierdzą.
    3. Jeśli chodzi o Tocharów to zobacz to:
    “J. P. Mallory and Victor H. Mair argue that the Tarim was first settled by Tocharian-speakers from the Afanasevo culture to the north, who occupied the northern and eastern edges of the basin. The Afanasevo culture (c. 3500–2500 BC) displays cultural and genetic connections with the Indo-European-associated cultures of the Central Asian steppe yet predates the specifically Indo-Iranian-associated Andronovo culture (c. 2000–900 BC) enough to account for the isolation of the Tocharian languages from Indo-Iranian linguistic innovations like satemization”
    4. I tu mam problem, kto mógł przynieść owe IE kultury środkowo azjatyckiego stepu poprzedzające II kulturę Z93 z Andronowa. Jak myślisz, R1b z Afanasjewa? Czy masz inne propozycje?

    Polubienie

    • Skribho,
      Dodam, że ufam wynikom genetyków. Jak znaleźli R1a to oczywiście w to nie wątpię. Tylko tam były wątpliwości czy na pewno językiem znanym jako tocharski posługiwali się ci których szczątki przebadano.
      Dochodzi problem z R1b, czyli tak jak z R1a, tak naprawdę nie wiemy „gdzie kiedy skąd i dokąd”.

      Polubienie

    • (…) Skribho, Gdybyś zechciał wypowiedzieć się na temat tez autora, szczególnie do kolejności wyodrębniania się poszczególnych gałęzi, bo dla mnie to zbyt skomplikowane.(…)

      Po to puściłem ten wpis, żeby pokazać jak statystycznie można obalić kłamstwa ofitzjalnego jęsykosnaftzfa. Wystarczy policzyć zniekształcenia od tego tzw. PIE. Widać gołym okiem, że język słowiański i sanskryt zawierają najmniej tych przekłamań w stosunku do tego tzw. PIE,.. który przecież sam w sobie JEST TYLKO ODTWORZONYM SZTUCZNYM CZYMŚ!!! Wystarczy zmienić dane wejściowe, np. założyć, że nie było dźwięków jak Bh, Gh, KH,.. i już język słowiański wychodzi na prowadzenie, bo te dźwięki wzięto właśnie… ze zniekształconego już sanskrytu!!!

      Mapka, jak mapka, pokazuje niby najprostsze rozwiązanie, czyli umiejscawia tzw. ojczyznę PIE w Dolinie Dunaju, czemu przeczą dane genetyczne!!! Gdyby tak było, to powtarzam, gdzie jest tzw. staroeuropejski podkład językowy, wywodzący się z ludności I1/2?!!

      Wg mnie było tak:

      Plemiona i rody R1a uganiały się za zwierzyną w granicy laso stepu, od bardzo dawna i miało to miejsce w okolicach Bajkału, patrz Chłopiec z Mal’ta. Zwierzęta przemieszczały się coraz bardziej na zachód, w kierunku dzisiejszej Europy, a za nią i myśliwi zbieracze. Trochę to trwało, ale PEWNO NIGDY NIE OPUŚCILI GRANICY LASOSTEPU, a jeśli już, to nie szli na pustynię i w góry… BO ZWIERZĘTA TAM NIE SZŁY, no bo i poco?

      Wg mnie tzw. podkład kartwelski w tym PIE to lipa i było dokładnie odwrotnie, czyli że to co brane jest za podkłąd, jest rzeczywiście NAKŁADKA JĘZYKOWĄ odziedziczoną po Pra-SŁowianach, którzy już wykształceni dotarli na step i Skałkaz, gdzieś np. w czasach Maykop. Wg mnie potwierdzają to zapożyczenia w j. ugro-fińskich, i innych patrz np. koło, pług, itp.

      Język Pra-Słowiański wykształcił się na północ od Karpat, między Łabą a Wołgą i Uralem, a to co jest na południ eod tego, to późniejsze wędrówki ludów… To, że stare postacie słów i dźwięków mogły przetrwać dłużej na południu, to może być prawda, bo były tam góry, i krześcijaństwo nie wyniszczyło wszystkiego, jak w Le(c)hii, patrz głagolica itp.

      Pra-Słowianie NIGDY NIE RUSZYLI SIĘ WSZYSCY z ich kolebki, a ci co ruszyli się, to np. tzw. Ariowie, Chorwaci, Wandalowie, itp.

      Ariowie po drodze zniekształcali język ich Pra-Słowiańskich przodków, patrz nakładki lub podkłady językowe odnajdywane w sanskrycie, j. awestyjskim (irańskim), mykeńskim / ahaiskim / helleńskim / grece, italo-celtyckim, hetyckim / nesim, tocharskim itp.

      Język Pra-Germański nigdy nie istniał, bo to mieszanka kilku podkładów i języków, i był inny w zależności, gdzie i kto mieszał się, patrz współczesny j. angielski…

      Gdyby nie najazd krześcijan z ich pustynną tradycją zniszczenia, to różnice między j. le(c)hickim / polskim, a Pra-Słowiańskim byłyby dużo, dużo mniejsze…

      Im dalej od matecznika, tym więcej zniekształceń, patrz tzw. „prawo Ambroziaka”

      (…) Jeszcze zastanawia mnie wcześniejsza wschodnia migracja IE, czyli Tocharowie. Pomimo, ze wiemy, że posiadała jakieś R1a, ale nie Z93, to ja ją jestem skłonna wiązać z migracją R1b z Yamna. I uwazam to za jedyny argument na poparcie stepowej hipotezy. (w szerokim zakresie) Wiesz coś o nich? (…)

      Tzw. Tocharowie byli najpierw tzw. Afanasievo, po czym najechali ich Andronowo. Z tego co wiem, to DNA zamieszane w to jest właśnie Z93…

      http://www.ancestraljourneys.org/silkroaddna.shtml

      https://www.forbes.com/sites/kristinakillgrove/2015/07/18/these-red-haired-chinese-mummies-come-from-all-over-eurasia-dna-reveals/#6cbadf9b3e2c

      (…) Mógłbyś to przemyśleć?:
      1. W Azji współcześnie mówi się IE językami ale z rodziny indoirańskiej. Czyli jezykami potomków M417. Jeśli w Yamna ludność R1b mówiła IE, i to nawet PIE, to co się z tym językiem stało? Ludność R1b przetrwała na wschodzie ale mówi językami ałtajskimi, turanskimi i innymi nieIE. Stąd mój sceptycyzm wobec języka Yamowców.
      2. Kulturą wiązaną z Yamowcami i bogatą w R1b na wschodzie było Afanasjevo. Genetyka, archeologia i antropologia (+ domieszka z Azji) to twierdzą.(…)

      R1b, lubi nie być indo-europejskie, patrz Baskowie, Kamerun,.. albo bardzo zniekształcać się, patrz np. Celtowie, itp…

      (…) 3. Jeśli chodzi o Tocharów to zobacz to:
      “J. P. Mallory and Victor H. Mair argue that the Tarim was first settled by Tocharian-speakers from the Afanasevo culture to the north, who occupied the northern and eastern edges of the basin. The Afanasevo culture (c. 3500–2500 BC) displays cultural and genetic connections with the Indo-European-associated cultures of the Central Asian steppe yet predates the specifically Indo-Iranian-associated Andronovo culture (c. 2000–900 BC) enough to account for the isolation of the Tocharian languages from Indo-Iranian linguistic innovations like satemization”(…)

      No właśnie i tu wracamy do nieszczęsnego SeKaToN -> HeKaToN -> eKaToN, czyli do kreolizacji, kentumizacji, utraty dźwięczności, itd. Mallory, którego bardzo cenię, niestety postrzega tzw. satemizację, jako wtórną, dla rzekomej kentumizacji PIE, czy może raczej szerokiego zakresu dźwięków, czyli to jest to o czym pisałem Ci wcześniej. Wg mnie tzw. rough breathing zabija to.

      (…) 4. I tu mam problem, kto mógł przynieść owe IE kultury środkowo azjatyckiego stepu poprzedzające II kulturę Z93 z Andronowa. Jak myślisz, R1b z Afanasjewa? Czy masz inne propozycje?(…)

      Przeniosły to ludy już zmieszane, bo niby co łowca z Karelii pochodził z Yamnaya? Nie… Wg mnie coś jest zdrowo namieszane z Yamnaya i rzekomym pochodzeniem od niej CW,..

      Podkreślam, że ja nie szczególnie zajmuję się dochodzeniem jak to było, a raczej tym, czego ofitzjalni lingfiści nie chcą zobaczyć, w oparciu o ich własne odkryte i odtworzone dane…

      Dla mnie Pra-Słowianie mogli nawet spaść z nieba, bo to niczego mi nie zmienia, bo ja szukam błędów i ofitzjalnych wywodach, wg których np. język słowiański wyłonił się jako „lingua franca kaganatu awarskiego”, gdzieś nawet i w tzw. 8w,.. patrz bredzenia Curty i innych jemu podobnych, jak np. Jagodziński, Makuch, Jamroszko i reszta allo-allo…

      Polubienie

  3. Sribho, te wszystkie odtworzone dźwięki na górze (pomijam czy właściwie czy nie) to jeszcze trzeba wiedzieć jak brzmiały. Czy też jak oni sobie owo brzmienie wyobrażają. Bo ja nie każdy przedstawiony zapis „słysze”.
    Kiedyś sobie pomyślałam, że alfabety (zapis) mogły wprowadzic zamieszanie językowe. Jeśli np. Grecy nie mieli graficznego symbolu na określenie jakiegoś dźwięku to użyli najbardziej podobnego. Jeszcze większe zamieszanie musiało się wydarzyć na terenie wielojęzycznym z różnymi alfabetami. A już jak używano tej samej grafiki na rózne dźwięki to mamy misz masz.
    Najbardziej podstawowy podział, jaki się stworzył w IE to kentum – satem. Słowianie na to mówią – sto. Ale co dziwne najbliżsi temu satem sa Finowie i Estończycy ze swoim sata i Rumuni z sută. Nie wiem jak to brzmiało w jęz. anatolijskich lub tocharskim. Ale greckie ekato jest formą posrednią. Ani sato ani kento. Gdyby zastąpili głoskę k >>s, to esato byłoby satem.
    Te różnice w wymowie są uchwytne w grafice. Symbol „C“ jest używany w alfabecie łacińskim. My udźwięczniamy ten graf głoską c. Ale Anglicy to „C“ np. w słowie „century“ wymawiają jak s. Wiec „century“ to też jakieś nie konkretne kentum, skoro jest wymawiane z głoski s. No i skąd wzieli hundred? Czyżby mieli z dwóch źródeł określenia na „sto“? Poplątało im się? Hiszpańskie cien też ma graf “C” , ale jest różnie wymawiane, w zalezności od dialektu, jak θjen, albo Sjen. No a co ma „Sjen” do kentum? Właściwie to najbardziej „kentumowi” może są Celtowie. Walijskie cant jest wymawiane głoską k. Tak jak i irlandzkie céad, które ja słysze “keat”. A w cyrylicy “C” wymawia się (chyba zawsze) jak s. Tak jak to coś – “соль” – czyta się sol.
    W każdym razie dziwne, że ten “C” symbol mają i centum i cien i céad i century. Różnie wymawiają, ale tak samo zapisują. Gdyby wszyscy wiedzieli, że to się czyta “S”, podział wyglądałby nie kentum – satem, tylko sentum – satem.
    Czekam na jakiś wpis o samogłoskach nosowych. Mam nadzieję, że cię nie zamęczyłam.

    Polubienie

    • Tu jest tyle błędów, że mnie zemdliło i odpiszę tylko na niektóre!!! 😦

      (…) Najbardziej podstawowy podział, jaki się stworzył w IE to kentum – satem. Słowianie na to mówią – sto. Ale co dziwne najbliżsi temu satem sa Finowie i Estończycy ze swoim sata i Rumuni z sută. Nie wiem jak to brzmiało w jęz. anatolijskich lub tocharskim. Ale greckie ekato jest formą posrednią. Ani sato ani kento. Gdyby zastąpili głoskę k >>s, to esato byłoby satem. (…)

      No żesz qfa mać!!! 😦 Jakie eKaTo?!! 😦 Do jasnej cholery!!! 😦 HeKaToN a wcześniej SeKaToN, patrz: tzw. rough breathing i wymiana dźwięku PIE zapisywanego znakiem S na późniejsze tzw. nieme H!!! 😦

      http://www.etymonline.com/index.php?term=hundred
      hundred (n.) Look up hundred at Dictionary.com
      Old English hundred „the number of 100, a counting of 100,” from Proto-Germanic hundratha- (source also of Old Frisian hundred, Old Saxon hunderod, Old Norse hundrað, German hundert); first element is Proto-Germanic hundam „hundred” (cognate with Gothic hund, Old High German hunt), from PIE km-tom „hundred,” reduced from dkm-tom- (source also of Sanskrit satam, Avestan satem, Greek hekaton, Latin centum, Lithuanian simtas, Old Church Slavonic suto, Old Irish cet, Breton kant „hundred”), suffixed form of root *dekm- „ten” (see ten). (…)

      https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/%E1%B8%B1m%CC%A5t%C3%B3m

      (…)Ancient Greek: ἑκατόν (hekatón)(…)

      😦 😦 😦

      (…) Wiec „century“ to też jakieś nie konkretne kentum, skoro jest wymawiane z głoski s. No i skąd wzieli hundred? Czyżby mieli z dwóch źródeł określenia na „sto“? Poplątało im się? (…)

      Zobacz sobie komentarze tu:
      http://bialczynski.pl/2014/01/18/moloch-a-sprawa-polska-czyli-jak-z-krowy-zrobiono-w-izraelu-pozeracza-dzieci/

      …ale szczególnie ten:

      http://bialczynski.pl/2014/01/18/moloch-a-sprawa-polska-czyli-jak-z-krowy-zrobiono-w-izraelu-pozeracza-dzieci/#comment-13477

      Zprowokowany
      21 stycznia 2014 o 03:23 Odpowiedz

      Proszę Państwa a zwłaszcza wy zwolennicy allo-allo i germańskiej lingwistyki, jak Krzysztof, Raja i inni, zobaczcie sami jak sami Niemcy śmieją się z germańskiej lingwistyki i jej kłamstw!!!
      P.S.
      Oryginał po niemiecku jest tam również dostępny dla niedowiarków, czytających w języku ojczystym „aryjskiego” Adolfa! Buchachacha! 🙂

      http://lexiline.blogspot.com/2010/02/satem-centum-error-der-satem-kentum.html

      The Satem-Centum Error
      A humorous poem in German by Andis Kaulins

      [This is the translation of the German original which is impossible
      to translate in rhyme because of the word plays. The English version
      is also not humorous as a result. The German original is given below
      the English explanation for those of you who can read German.]

      In Germany one still says „Summe” [Sum]
      And Bread is placed in a „Kumme” [archaic, Bowl]
      Sometimes one is „Schumme” [dialect, confused]
      But does one know a „Humme”? [non-existent word]

      [Explanation of the above verse: If the satem-centum shift had
      actually occurred, then Kumme would be the original word which had
      degraded to Summe and Humme, as also Schumme. This of course is
      absurd – and did not happen. Summe [SUM] is the original S-Form. It
      did not derive from a K-Form.]

      Everyone counts numbers together [samt]
      All added and together [sämtlich, summernd, gesamt]
      To this comes a „tenth” [Zehnt]
      Which longs for a hundred? [for 10 also has the root word base of 100]

      [Explanation of the above verse: Many so-called „count” words have
      retained their initial S-form. SUM as also the English word TEN
      (German ZEHN, which is older) are examples.]

      Now an English Count [word play on count] makes known [kund -a sound-
      related term]
      Together with his dog [Hund] on the sound [Sund, i.e. on the beach of
      a bay]
      That he is truly healthy [geSund]
      And that is no lie! [Schund, literally, scound-relling]

      [Explanation of the above verse: Latvian, i.e. proto-European SUNS,
      SUNIS viz. dim. SUNITis („dog”), became German HUND and English
      HOUND. So how did Germanic HUNDred come to have the same beginning
      four letters as their word for dog HUND. This is because, as we see
      in verses below, the old Gothic term for thousand was thuSUND and
      thus SUND then also must have meant 100 at some ancient time,
      degrading to HUND, viz. hundred. Based on the German ZEHN „ten”, this
      too was related, i.e. ZEHNTE = „tenth”. SUND and thuSUND would thus
      logicaly have been variant number forms of the same root, meaning, as
      we shall see below „collection, heap”. Nothing indicates that
      original forms were satem forms such as KUND or HUND. Rather, these
      are later degradations of the original S-based roots.]

      Ten [Zehn] the fingers on the hand [Hand]
      And ten the toes for the Sand [German ZEHEN „toes” is almost
      identical to ZEHN „ten”,SAND is also related, as we shall see]
      He lived together in chambers [Kammen]
      With wife and child together [Zu-Sammen]

      [Kammen „chambers” did not give rise to „zu-Sammen” [together] but
      rather the other way around. The K-Form is an application of the
      concept contained in the initial S-Form word. According to the satem-
      centum shift theory, KAND should have become SAND or HAND, which of
      course, it did not. The origin for English HAND here is Latvian
      SANITE „side” diminutive form, which became KANTE as in German „edge,
      side”, and that became HAND. The linguists have no clue for the
      origin of English SAND but likely is a relationship to Latvian SANEST
      which means „collect” and is applied to „drifts” of sand or snow.
      This idea of „collected” then of course shows that such apparently
      unrelated words as SUND, SAND, SIMT, SUM are all related to an
      original concept of „collected, collection, heap, sum”.]

      Of course, we could see that.
      So what had historically happened?

      Far in the East one found the Latvians
      Who place their bets at a hundred with the word SIMTS [i.e. an older
      SUM word variant of SUND]
      Russian STO [this is a degraded form of an original word for 100] +
      German WASSER [water]
      Gave the Germans Hundertwasser [„HundredWater” – a well-known artist
      in Germany whose original name was Stowasser, but who Germanized his
      name to Hundertwasser, which helped to make him quite famous]

      But the Goths counted
      So that ThuSUND were a Thousand
      Which we have retained in English
      as „ThouSAND” for many years.

      [Explanation: The retention of THOUSAND from the older THUSUND shows
      that the S-Form is original and in the word thuSUND, i.e. THOUSAND
      has not changed the SUND.]

      Now thought Jacob Grimm
      That’s all not so bad
      Just because SUND became HUND
      Why should ThouSAND also?

      So, he announced, that CENTUM were the Western languages
      and SATEM the Eastern languages [of the Indo-European pantheon]
      Concluding [erroneously]
      That language came from the West!

      [Explanation. In Grimm’s days, the oldest known written cultures were
      Rome and Greece and of course, people then thought that language must
      have originated there, rather than the East. Grimm, with more
      knowledge, could just as easily have pronounced that the process of
      change went from East to West and not vice versa, which would conform
      to the migration patterns that modern-day scientists have worked out.
      But Grimm did not have this knowledge in his day and the clueless
      linguists have blindly followed him. We can excuse Grimm, as he lived
      in a different age, but we can scarcely excuse the Classical Scholars
      and linguists of today, many of whom have their heads in the sand
      linguistically and simply ignore modern evidence that languages such
      as Latvian – long unwritten – are far more archaic than ancient
      written Latin or Greek.]

      This pleased the Latin scholars
      And Rome is a much finer place linguistically since then
      Only that which was a written language can be proven
      And thus is to be seen as the original source of language [for those
      languages not written. This is a foolish assumption. Whether a
      language becomes written or not at some point in its history has
      nothing to do with its actual antiquity.]

      In Athens there were feasts
      Ancient Greek was celebrated
      Nothing older in writing was known at that time
      So, spoke Zeus, „we knew it all along”.

      But of course it is undisputed
      That the Grimm Brothers wrote many a myth
      So one is entitled to ask
      Was the previous name of the SUN actually KUN (KONNE instead of
      SONNE). [Of course not.]

      [Rather the fact is: The sun anciently was called:]
      Latvian SAULE, Roman SOL
      Greek HELIOS
      So is it not curious
      That no one calls the Sun KELIOS.

      Still, this matter undecided
      Would have remain unresolved
      If we did not have Asterix
      And the wild boar hunter Obelix.

      Because, of all of these animals
      That we domesticate today
      Ever since 10 thousand years ago
      Pigs have been the primary ones.

      Let us take our ancient Sumerians
      Thousands of years before the Romans [and thousands of years before
      Latin]
      The Sumerians knew the SOW as SIGGA
      And also under the terms SHEG or SCHECH.

      These long lost words of a dead language
      Still live today because Latvian CUKA („pig”), pronounced TSUKA with
      a long u) is nearly the same as Sumerian
      And from this, our English word HOG has derived with the S going to H.

      Thus the matter is clear.
      The Satem-Centum division of the languages of Europe is a fairy tale.

      Polubienie

      • Gdyby niemieccy „jęsykosnafcy” przejechali się w ramach relaksu na całkiem współczesny bazar Wandali/Gotów spod Przemyśla lub Jarosławia to usłyszeliby swoje tajemnicze liczebniki w ludowej pierwotnej formie:

        „…the old Gothic term for thousand was thuSUND…” – tysiundz
        „…the German ZEHN … i.e. ZEHNTE = „tenth” …” – dzisiunte, a nawet cisiąte/cisionte
        a może nawet
        „… Germanic HUNDred …” – dzisiąt dzisiuntyk

        ;-).

        Polubienie

  4. „Tu jest tyle błędów, że mnie zemdliło i odpiszę tylko na niektóre!!!”
    „Jakie eKaTo?!! Do jasnej cholery!!! HeKaToN a wcześniej SeKaToN, patrz: tzw. rough breathing i wymiana dźwięku PIE zapisywanego znakiem S na późniejsze tzw. niema H!!!”
    Na co się tak wściekasz? Co ma wspólnego mój komentarz z PIE?
    Nie mam na co patrzeć, bo pamiętam twój wpis o Sekate Hekate. Nie chodziło mi o zamierzchłą przeszłość. Mi pasowała forma „ekato”. Chyba, że się gdzieś pomyliłam i to współcześnie inaczej brzmi. Te formy, które porównywałam sa współczesne.
    Jest mi przykro, bo nie odniosłeś się do meritum, tylko pierdół. Sorry, zostane przy własnym zdaniu. Symbol „C” to sto, tak przypominam gdybyś zapomniał. Ale może czytasz tylko fragmenty komentarzy?
    Jest forma tzw. kentum IE i jest satem IE. Tak zostały nazwane i nie widze powodu aby zmieniać nazwę tego czegoś. W niektórych językach się mieszają. Jak nasze wnętrze, jądro i środek. (śród, hród, gród, albo wmiestie) Samo przejście s >> k nie jest jedyną różnicą i cechą. Jest jeszcze a>> en, czyli samogłoski nosowe. My je mamy. Ja nie mówię dziesat. Tyle.
    Aha, ekato – count. Dla mnie podobnie. Ale co by cię nie zemdlić nic już więcej nie napiszę.

    Polubienie

    • „eKaTo” pochodzi od HeKaToN, a to od SeKaToN, o czym tu gadać?!!

      To co jacyś kolesie napisali sobie raz używając znaku C, raz znaku S, a raz przez H lub K… czego to niby dowodzi i w jaki sposób obala to, co napisalem o tzw. rough breathing?!! Po co zajmować się bzdurami?

      Zrobisz jak uważasz. Nie było moim celem obrazić Cię, ale nie rozumiem jak można zastanawiać się jak zmieni się eKaTo w eSaTo… bo to jest bez sensu!!!

      Odpowiedziałem na to, co umiałem,.. patrz HuNDReD… O dźwiękach nosowych nic nie wiem, więc nic o tym nie piszę, poza zapisem ą = a” = aN/M = oN/M, ę = eN/M.

      Dla mnie to co dla Ciebie jest sednem, to są właśnie pierdoły, wg mnie i mi jest przykro, że zajmujemy się pierdołami, patrz… zamiana dźwięków w eKaTo w eSaTo, itp…

      Polubienie

    • Anna M. jeszcze raz przepraszam Cię, bo moim celem nie było obrażenie Cię. Pisałem odpowiedź na takiego jednego wszawego marksistowskiego wałka i byłem strasznie wkurzony z tego powodu. Nie gniewaj się, proszę. Bardzo lubię Twoje uwagi i nigdy nie chcę Cię poniżyć, czy coś podobnego, ale z tym eSaTon, no to nie wytrzymałem i w nerwach odpowiedziałem, jak odpowiedziałem…

      Polubienie

  5. Zwróćcie uwagę, że w tym artykule powraca koncepcja pierwszych spikerów indoeuropejskich, nie będących nosicielami R1a. Skribho, pamiętasz…? Kiedyś się sprzeczaliśmy na ten temat.

    Polubienie

  6. Zapomniałem, że nie lubisz makaronizmów. Chodziło mi o „mówców” oczywiście, czy też o „użytkowników języka praindoeuropejskiego”.

    Polubienie

    • Spiker to polinglisz… ale mniejsza o to…

      Czyli wg Ciebie kto był pierwszym mówcą,.. albo mównicą tego tzw. PIE, czyli wg mnie PS, czyli języka Pra-Słowiańskiego?

      A przy okazji, to ostatnio myślę, że coraz więcej Polek i Polaków posługuje się nie językiem polskim,.. ale pólpolskim… i jeśli nic z tym nie zostanie zrobione, no to już niedługo zostanie sztucznie stworzony nowy język… ćwierćpolski… odpowiedni dla ćwierćpolskiej ćwierćinteligencji… 😦

      Łidałt harmu, elo hardych filingóf,.. to only facty… 😦

      Polubienie

  7. Eee… takie czasy! Świat pędzi do przodu i nie zawrócimy kijem Wisły. Mi przynajmniej szkoda na to czasu.

    A kim byli genetycznie pierwsi mówcy indoeuropejscy…? Nie wiem, czy kiedykolwiek to ustalimy. Niemniej nie odrzucam kategorycznie myśli, iż mogli nimi być neolityczni rolnicy.

    Polubienie

    • Czesi umieli odtworzyć język, po ponad 200 latach zniemczania go… Polacy pewno go w końcu utracą, bo prawie nikomu już na nim nie zależy,.. chociaż… Ja jestem dobrym przykładem, że ludzie budzą się,.. bo mi bardzo długo też nie zależało, a teraz wygląda na to, że zależy mi i to coraz bardziej. Iście na łatwiznę upośledza umysł, to nie wymysł, a znana prawidłowość… a ja lubię wyzwania umysłowe… No cóż, ja przynajmniej mam z tego co robię olbrzymią przyjemność, czego jeszcze 3 lata temu nigdy nie podejrzewałbym… 🙂

      A co do języka rolników z późnej epoki kamiennej, no to zaczyna się słyszeć tu i tam, że mogło to być inaczej, niż to głosi ofitzjalna nałka, tj, że ta Anatolia, Bałkany, Puszta, a potem dalej na północ, że to nie musiało być dokładnie tak. Czytam to i kto wie,.. Na razie nie piszą o tym bardzo wiarygodne źródła, a i ich „dowodzenie” mnie rozwala, patrz to:

      https://skribh.wordpress.com/2017/01/17/400-skrbh-11-adrian-leszczynski-krotka-historia-rodu-genetycznego-r1a/#comment-10045

      …ale… może być ciekawie, patrz dowodzenie Roberta, o braku „anatolijskiego” DNA w Europie, a zwłaszcza nad Wisłą, co powinno być widoczne, bo niby rolnicy mieli przewagę technologiczną, itp.

      Ja stawiam na łowców i zbieraczy ze wschodu… ale nie jestem przywiązany do niczego, poza logiką i dowodami.

      I Ciebie zapytam o podkład językowy rolników, lub innych staroeuropejczyków z I1/2, w języku słowiańskim… Gdzie on jest?

      Polubienie

    • O to jest bardzo dobre, z tym że niestety N to byli tylko łowcy zbieracze, którzy np. pług itd dostali w podarku od Słowian, więc Kristina pieprzy jak potłuczona, o „technological advantage”,.. no ale mnie już mało dziwi w wykonaniu zwłaszcza zachodnich ofitzjalnych jęsykoznaftzóf, patrz np. ten wysiłek umysłowy związany ze słowem WiNo… 🙂

      Kristiina said…
      MIke, I get back to your question later, but here is another opinion! 🙂
      At the moment (however, I may change my mind!), I think that I1 and N1c-VL29 travelled to Finland from the Baltic area during the Corded Ware and spoke a Corded Ware language. Thereafter, perhaps during the Iron Age due to a technological advantage, there was another male expansion with N1c Z1936 spreading from the East that brought a Uralic type of language to Finland. In the end and after several severe famines and epidemies, all remaining hunter gatherer yDNA’s were practically lost and compensated by a number of more recent and varied foreign y-lines.
      May 20, 2015 at 7:28 AM

      a said…
      @Nirjhar007
      Your quoted source.
      Proto-IE: *wein- (Gr w-)
      Meaning: wine
      Hittite: wijan(a)- c. ‚Wein’ (Friedrich 255)
      Armenian: gini Wein’
      Old Greek: ói̯no-s, dial. woi̯no-s m. We∈’,ó i̯nǟf. Weinstock’
      Slavic: *vīno
      Germanic: *wīn-a- n., -m.
      Latin: vīnum, -ī n.Wein’
      Other Italic: Volsk, Falisc vinu We∈’;Umbrv∈uWein’
      Celtic: OIr fīn We∈’;Cymrgw∈Wein’
      Albanian: tosk. verɛ, geg. venɛ Wein
      Russ. meaning: вино (виноградное)
      References: WP I 223 f

      Does the word exist in Armenian? Proto-kartvelian? How about Akkadian? or Sumerian?
      May 20, 2015 at 7:51 AM

      Nirjhar007 said…
      No not Sumerian, Yes in Armenian.
      See also this one-
      http://www.etymonline.com/index.php?allowed_in_frame=0&search=wine&searchmode=none
      May 20, 2015 at 7:55 AM

      a said…
      Nirjhar007
      „wine (n.) Look up wine at Dictionary.com
      Old English win „wine,” from Proto-Germanic winam (cognates: Old Saxon, Old Frisian, Old High German win, Old Norse vin, Dutch wijn, German Wein), an early borrowing from Latin vinum „wine,” from PIE woin-o-, related to words for „wine” in Greek (oinos), Armenian, Hittite, and non-Indo-European Georgian and West Semitic (Arabic wain, Hebrew yayin), probably from a lost Mediterranean language word win-/woin– „wine.”

      http://edition.cnn.com/2010/WORLD/europe/04/20/georgia.wine.heritage/

      „Haplogroup R1b had considerably high frequencies (>25%) in the southern part of Georgia, in Armenia, and at the Caspian Sea Coast, peaking at 50% in Georgian speakers of the Kartvelian”

      „Archaeologists suggest that the first Indo-Europeans expanded to the Southern Caucasus from the south-west in 3rd Millennium BC (Melikishvili, 1959; Melaart, 1970). „
      May 20, 2015 at 8:28 AM

      Kristiina said…
      I have come up with 2 possible etymologies for the word ”wine”: one is North Caucasian and the other one is IE/mixed. In many languages ”bier” is derived from a word meaning drink, e.g.
      Slavic pívo – cfr. pivát drink
      Pan-European bier – cfr. boir drink
      Swedish öl – cfr Irish olaim drink
      In Lezgi, the verb drink is qʷa and the masdar form is qun (the Proto-Tsezian construction is χ:ʷi-). Wine could then be a kind of Masdar form of χ:ʷi, i.e. a drink.

      The other etymology is the verb ”bend” and the word for ”withe”, and in this case the etymology would not be ”a drink” but ”a climbing plant”:
      Sanskrit vinam bend, vaṅkya curved, pliant
      Polish ginać bend

      (Buhahaha!!! Dla tych znaftzóf GiNa”C’/T’ i Gia”C’/T’,.. TO JEDNO I TO SAMO!!! LOL 🙂 DODATKOWO ONI NIE ZNAJĄ SŁOWIAŃSKIEGO SŁOWA GNieS’C’/T‚,.. ale i GWiNT, jakie by nie było!!!) Chyba muszę o tym napisać wpis, jak sądzisz?…Hahaha…

      Italian vinco withe
      Mari vəńək withe
      Kabardian gwaana branch
      May 20, 2015 at 9:27 AM

      Kristiina said…
      Mike, according to Jaakko Häkkinen, the oldest IE words in the Uralic language family are dated to 2800 BC. William O’Brien observes that the oldest mining period in Kargaly is dated to 3800-2500 BC and the more recent phase to 1900-1300 BC. There are at least two metallurgy words that can be reconstructed to proto-Uralic: *äsa and *wäśka both meaning different metals. On the basis of this, I would suggest that the Uralic proto-language developed in the Ural forest area c. 2800 BC.

      Jaakko Häkkinen’s map of the area of origin is on the last page of this article http://www.sgr.fi/susa/92/hakkinen.pdf
      May 20, 2015 at 9:54 AM

      a said…
      Kristiina thank-you is the information with regards to wine very accurate re- pages 561&563?
      https://books.google.ca/books?id=M2aqp2n2mKkC&pg=PA561&lpg=PA561&dq=hittite+laws+grapes&source=bl&ots=POq7zZsgaL&sig=KTDjGgZRsJsI3pwoE_idjDUIbt0&hl=en&sa=X&ei=wrpcVZHaIoGVyATC6YDQBg&ved=0CC4Q6AEwAw#v=onepage&q=hittite%20laws%20grapes&f=false

      Nirjhar007 Soma/homa or wine which came first? Indra is a drinker of the intoxicating beverage soma, whose influence leads him to …

      http://en.wikipedia.org/wiki/Transcaucasia
      „ranscaucasia, in particular where modern-day Turkey, Georgia, Armenia and Iran are located, is one of the native areas of the wine-producing vine Vitis vinifera.[14] Some experts speculate that Transcaucasia may be the birthplace of wine production.[15] Archaeological excavations and carbon dating of grape seeds from the area have dated back to 7000–5000 BC.[16] Wine found in Iran has been dated to c. 7400 BC[14] and c. 5000 BC,[17] while wine found in Georgia has been dated to c. 6000 BC.[18][19][20] The earliest winery, dated to c. 4000 BC, was found in Armenia.[14]”
      May 20, 2015 at 10:14 AM

      Kristiina said…
      A, it is true that Gamkrelidze is not very specific with respect to ”wine”, as he goes: ”the ancient derivatives from PIE *wei- twist, plait, the source of the words for grape and wine in Indo-European, are used in Indo-Iranian only for various species of vines and trailing plants, with no obvious connection to wine and grapes.”

      According to Mallory PIE wei is probably this:
      ?ueik- ‚bend a pliable object’. [7EW 1130 (ueik- ~ *ue/g-); Wat 75 (weik-)}. Lat vincioo ‚bind, tie’, Lith vykis ‚tape-worm’, Latv viikt ‚bend, fold’, Grk eiko ‚yield *ye/g-: Olnd viici- ‚deceit (?)’; ON viikja ‚bend, turn’, OE wice ‚wych elm’. The relationship between the Germanic forms with final *-g- and the other forms with final *-k- is unclear.

      I am not so sure that Gamkrelidze is right when he claims that ”the western Iranian languages preserve traces of the early IndoEuropean viticultural terminology” [if here reference is made to ”wine”], specifically as he goes on that ”in the eastern Iranian languages the ancient terms for wine and grape have been completely replaced. The eastern languages have an entire set of new terms of new terms referring to other beverages prepared from other plants, and the meanings of the ancient viticultural terms have changed.”

      I would put my money on an etymology based on a word ”drink”, but nobody knows what happened …
      May 21, 2015 at 12:26 AM

      Polubienie

  8. Te badania próbek z Łotwy i Estonii, które i u Ciebie były gdzieś komentowane, wykazały brak domieszki neolitycznego autosomalnego DNA, pomimo upowszechnienia techniki rolnej. Skro rolnictwo mogło rozpowszechniać się bez udziału genów, to może i język rolników…

    Polubienie

    • Tu masz coś o tym tzw. PPIE… i PIE rzekomo zrodzonym z PPIE i jakiegoś / jakiś języków kartwelskich,.. albo i uralskich… A ja myślę, że człowiek z Karelii MÓGŁ nigdy nie być na Skałkazie, więc jego język MÓGŁ być tym PPIE… a potem ten PPIE doszedł sobie nad Wisłę… BEZ SPOTKANIA SIĘ Z JĘZYKAMI NA SKAŁKAZIE…

      Tak sobie myślę, że Pra-SŁowiański to PPIE, a tzw. PIE, to PPIE zmieszany z kim tam dało się po drodze, np. na Skałkazie, patrz Nesi / Hetyci, Mittani, Celtowie, itd… Zwróć uwagę, że R1b pałęta się tam wszędzie… A no i te podobieństwa, to późne zapożyczenia od PPIE w Pra-Kartwelskim… patrz Skałkaz po słowiańsku, a nie po kartwelsku jest nazwany… 🙂

      http://eurogenes.blogspot.co.uk/2015/05/the-origins-of-proto-indo-european.html

      Davidski said…

      The point here is that a linguistics paper identifies two main groups that made up the Proto-Indo-Europeans in Eastern Europe: a North Eurasian group and a North Caucasian group.

      This gels very nicely with the ancient DNA results we’ve seen to date.

      Bomhard obviously hasn’t looked closely at this ancient DNA yet, so he shouldn’t be expected to pinpoint the origins of the population expansions with any great accuracy. But he’s generally got things right.

      The North Eurasian Eurasiatics identified by Bomhard are obviously EHG foragers carrying R1. These are the people who imposed themselves on a North Caucasian substrate population somewhere near the North Caucasus to create the Proto-Indo-Europeans.

      This paper isn’t about Nichols’ hypothesis. It just very broadly agrees with it. Nichols didn’t have any ancient DNA to work with back in 1997.

      May 19, 2015 at 5:42 PM

      Davidski said…
      Mike, What the hell are you mumbling about there at the end? There are only two groups involved here: the North Eurasians and North Caucasians. One of these groups has to be the PPIE.
      May 19, 2015 at 6:02 PM

      Polubienie

    • O i to jest bardzo ciekawe:

      Aram Palyan said…

      I read once a more Johanna Nichols paper. I see one great point. but also weak points. The weak point that she moves the Proto-Kartvelian with IE into South Central Asia. This is speculative and needs more serious proofs. Without this move her IE locus will not work because the highest similarity is between IE and Kartvelian. Another possible weak point is that the locus of IE needs to be close to sea. Which is impossible in Tajikistan. The great point is that Steppe works like spread zone. So Steppe is important for spreading like in the case of Scythian, Turkic and Russian later but it is not a good place for origin.
      May 19, 2015 at 9:36 PM

      Aram Palyan said…
      BTW Georgians has a medieval story about their original homeland called Arian-Kartli.
      https://en.wikipedia.org/wiki/Arian-Kartli
      May 19, 2015 at 9:57 PM

      Kristiina said…
      Mike, at the moment I am fairly sure that Uralic contains a similar dichotomy as Bomhard’s Proto-Indo-European and Proto-Northwest Caucasian fusion. On the one hand, there are northern/West Siberian microblade cultures and on the other hand, new technology coming from the south and bringing in the so called IE words. The spread of Proto-Uralic in the north could well be linked with mining activities and trade in the Urals. Considering the behaviour of women, the more powerful yDNA’s were probably most succesful.
      May 19, 2015 at 10:51 PM

      Mike Thomas said…
      Kristiina, Do you mean to say that Uralic spread across the forest and forest steppe zone during the early Bronze Age „opening up” of mining in the Urals, etc ?
      May 19, 2015 at 11:09 PM

      Kristiina said…
      Yes. When languages spread, they need a „motor”, which is usually a better life or at least a hope for a better life. 🙂

      And it is not only moose, you should check ”Prehistoric Copper Mining in Europe: 5500-500 BC, William O’Brien”, which says that another example is the mining of several million tonnes of copper ore at Kargaly (Orenburg Oblast) during the Bronze Age, leading to the production of an estimated 150,000 tonnes of metal. The smelting of this oxidized ore required large quantities of charcoal fuel. It was necessary to burn 300-500 cubic metres of pine or birch to produce enough charcoal to smelt a tonne of copper. Rovira estimates that 75 million tonnes of wood would have been consumed by the Bronze Age production. The nearest true forest is located 200-250 km to the north-east in the mountainous zone of the southern Urals.
      May 19, 2015 at 11:25 PM

      Mike Thomas said…
      I’d agree with that time frame. I think most of northwest eurasia was Uralic speaking, or now extinct para-Uralic languages. I know some Uralicists would even place this as far south Ukraine. Only problem is, scholars see Uralic as a mesolithic language, based on the Samoyed -Uralic split
      May 19, 2015 at 11:56 PM

      Kristiina said…
      It is a question of how you define things. Of course, you can put all Mesolithic stuff and ancient ways of living in the „Samoyed” category and say that this is Uralic and then claim that Uralic people are underdeveloped hunter-gatherers. However, IMO, mainstream understanding is that Proto-Uralic developed in the Urals and spread from there to the surroundings and Samoyed-speaking people ended up in the tundra after a tour in Altai postdating their origin in the Urals.

      FYI Orenburg Bashkirs’ yDNA:
      Western Orenburg: http://ftp.anrb.ru/molgen/Lobov_AS.PDF

      R1a 40%
      R1b 23%
      C-M48 12%
      N1c 7%
      E-M35 7%
      C-M130(xM48)5%
      G-P15 2%
      I*-M170 2%
      L-M20 2%

      Eastern Orenburg

      N1c 65%
      R1a 18%
      R1b 9%
      O-M175 6%
      I-P37 2%

      Основная доля Y-хромосом в изученных субпопуляциях приходится на три гаплогруппы (R-M269, R-SRY10831.2 и N-Tat), которые в сумме составляют от 70% до 100%.

      Burzyansky Bashkirs http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25857199

      R1a 34.5%
      R1b1b2 37.9%
      N 19%
      R1b1b1 5.2%
      May 20, 2015 at 12:11 AM

      Mike Thomas said…
      Thanks Kristiina. I agree with you. Interestingly, Thomas & Kaufmann- leading contact Linguists- claim there is a Uralic influence on all slavic languages(ie not just northern russian). If true, then a case can be made that much of EE was Uralic at one point, prior to PIE arriving there. This could be as late as 1000-600 BC.
      May 20, 2015 at 12:19 AM

      Polubienie

    • I to, ale jest tam tego duuużo więcej:

      Skilur said…
      @Mike
      Neither there are Uralic river names in the steppe nor are they in Poland, Ukraine, Belarus and South Russia. Even in Latvia and Lithuania just few of them exist. Some Finno-Ugrian HGs moved probably much more south but they hardly dominated any area Soutwest of Russia.
      May 20, 2015 at 12:41 AM

      Mike Thomas said…
      Skilur
      There aren’t
      any river names in EE which aren’t slavic , baltic, „northwest IE block” or Iranian on the steppe. Contrary to what three hundred years of misguided linguists claim, river names aren’t a crystal ball to the past; esp when that past was illiterate. So according to these river names you’d hold so dearly, europe was uninhabited until 600 BC
      May 20, 2015 at 12:46 AM

      Skilur said…
      @Mike
      It just means that Uralics had at least since the Bronze Age no dominating role in any of this regions. The Uralic substrate in Russian is even almost non-existing (very very few loanwords) if we exclude North Russian dialects. So I doubt that Proto-Slavic was heavily influenced by Finno-Ugrian languages. Nobody doubts that Uralics dominated large parts of Russia once and that some of them moved southwest(Ukraine, Belarus,..) but they hardly dominated all of EE
      May 20, 2015 at 1:25 AM

      Mike Thomas said…
      Well yes I agree. I was not stating that it is my belief / theory that Uralic was the common tongue of EE for most of prehistory, but was merely iterating one interesting proposal by a team of rather well known linguists. But the point I want to impress is that we cannot use river names as guides to deep prehistory. The earliest river names come from the turn of the 6th century BC- when greek Historians first started naming things. Most of the information they got about the pontic region seems to have come via Iranic speaking intermediaries, no doubt linked to the depth of The Persian empires, and the presence of „Scythian” mercenaries all around the near East and Caucasus. And even then, the river names we have (eg Borysthenes) are confined to the steppe. Who knows exactly what languages were spoken further north in Belarus or Latvia. But i can almost certainly assure you, it wasn’t Slavic or Baltic- at least not yet. And who knows how they called the rivers? What psycholinguistic processes shaped their naming of the landscape with which they interacted ? The „archaic” hydronyms that modern scholars have studied ad nauseum are mere recent constructs
      May 20, 2015 at 3:40 AM

      Mike Thomas said…
      And my point about Uralic was that undoubtably at some point in pre-history perhaps prior to the Bronze Age it was spoken further down south compare to its current range
      May 20, 2015 at 3:44 AM

      Skilur said…
      @Mike
      I am certain that north of Iranians and South of Finno-Ugrians various Proto-Slavic and Baltic languages were spoken else we could not explain the Iranian loanwords in Slavic languages. The oldest Slavic hydronyms are found between the Vistula and Dnjepr and archeologically this is the most plausible place where Proto-Slavic involved having contacts with Iranians in the southeast, Baltics in the North and East Germanics in the West. Old Balts populated large parts of Belarus and Southwestern Russia since the Bronze Age and were just the descendants of eastern Corded Ware folks. There was no major migration from Central Europe into EE and Balto-Slavic presence in Eastern Europe is the result of Corded Ware expansion. Later Slavs expanded from a small region somewhere between eastern Poland/Western Ukraine/Southwestern Belarus and assimilated genetically very similar East Germanics and Balts
      May 20, 2015 at 4:05 AM

      Polubienie

    • O a tu zadają dobre pytania, patrz:

      a said…

      @ Nirjhar007
      Having 7500+/- samples of Kareilan R1a and Samara R1b being so similar at a autosomal level shows some derived continuity on the Steppe. Then when you add the fact that Ma1-R* at 24k has similar component/s, is also quite informative, again showing continuity setting the stage for a southern migration/mixing. IMO it is reasonable to think that Samara Sok river R1b H.G. 7650+/-B.P. spoke a language closely related to his 5000+/- B.P. R1b-z2103+ relatives/descendant’s found in Yamnaya kurgans. Who then went on to expand/migrate and mix with North Caucasus, type populations.
      May 21, 2015 at 8:13 AM

      Davidski said…
      tew, As per the paper abstract, Bomhard appears to be using Joseph Greenberg’s definition of „Eurasiatic”, which looks specifically North Eurasian, and fits with his statements that the PPIE Eurasiatics were North Eurasians.
      Altaic
      Chukchi-Kamchatkan
      Eskimo–Aleut
      Etruscan
      Indo-European
      Korean-Japanese-Ainu
      Nivkh
      Uralic–Yukaghir

      Arch, Maybe only the Caucasian women moved into the steppe? This is possible if the two groups practiced exogamy with each other. I’m not saying that we won’t ever find any other Y-haplogroups on the Eneolithic/Early Bronze Age steppe apart from those typical of EHG, but I think they’ll prove to be very rare and hard to locate.
      May 21, 2015 at 9:32 PM

      Kristiina said…
      I am probably the person to be blamed for using the word ”mixed”. I have been using it in a general way without any clear definition or theory. However, I insist that languages change and it is probably due to new speakers not using correctly the forms of the language they use. In any case, I do not believe in a mere internal logic which would lead to changes.

      I still insist that for example the fact that English is very different from Proto-Indo-European is due to its evolution in the mouths of non-natives: recently, a contrast between the celtic language(s) and the anglic language; before that, whatever ancient form of IE interacting with a northern proto-European language to form the Germanic proto-language; before that a possible Germanic-Balto Slavic form of IE interacting with a Proto-European language; and so on.

      The main characteristics of Proto-Indo-European are:
      variable lexical stress;
      eight or nine cases (nominative, accusative, genitive, dative, instrumental, ablative, locative, vocative, and possibly a directive or allative);
      three genders: masculine, feminine and neuter complex system of morphology that included inflections (suffixing of roots) and ablaut (vowel alterations, as in sing, sang, sung).
      nouns used a complicated system of declension and verbs used a similarly complicated system of conjugation.

      The English language has lost almost everything. The only thing that remains is ablaut.
      May 22, 2015 at 12:16 AM

      …..

      O a tu typowe pierniczenie bez sensu:

      Simon_W said…@ Kristiina
      Well, Germanic (English) really does seem to have split from the IE mainstream earlier than Slavic (Russian). This doesn’t mean that they split from PIE at different dates, but Germanic lost contact with the remaining center of the IE world at an earlier date, hence it missed the satem innovation for instance.
      May 24, 2015 at 4:15 AM

      Davidski said…
      Yes Mike, Caucasian women colonized the steppe, and they spread Indo-European languages to Western Europe and India. The EHG R1 men just got caught up in it all.
      May 24, 2015 at 3:47 PM

      Polubienie

  9. Obawiam się, że kolebki języka praindoeuropejskiego nigdy nie odnajdziemy. Jedno jest pewne – język polski zawiera najwięcej słów obecnych we wszystkich językach indoeuropejskich, więc słowiańszczyzna należy bez wątpienia do najstarszej warstwy indoeuropejskiej, a więc o języku wczesno-prasłowiańskim możemy myśleć jako o języku praindoeuropejskim.

    Polubienie

    • Nie byłbym tego taki pewien… Wygląda na to, że drogą odrzucania miejsc, gdzie nie ma R1a można dojść do zawężenia terenów poszukiwania. Ktoś może powiedzieć, że to bzdura, bo R1a nie jest nośnikiem języka, tylko ludzie, itd, ale to nie logiczne, bo haplogrupy powstawały jako mutacje w zamkniętych rodach, a nie tak jak jest to teraz w sztucznie stworzonych wielonarodowościowych hm… coraz bardziej sztucznych tworach zwanych państwami…

      Wszyscy, którzy twierdzą, że to nie R1a było nośnikiem tego tzw. PIE, a wcześniej PPIE, MUSZĄ TO UDOWODNIĆ, czyli np. wykazać istnienie podkładu językowego np. w j. polskim, a potem w słowiańskim… To tak na początek…

      Każdemu stawiam to samo pytanie i… nic… Może Ty odpowiesz na nie? Znając życie nie wykażesz nic…

      Z tym wiążą się następstwa, których nie da rady zamieść się zwyczajnie pod dywan, przynajmniej u mnie ja na to nie pozwolę. Mi zależy na poznawaniu jak było, a nie tworzeniu kolejnych bredni umotywowanych politycznie, patrz, allo-allo różnego rodzaju, jak Jagodziński, Jamroszko, Makuch, czy inni, co jak papugi powtarzają po nich te nielogiczne brednie.

      Jeśli masz jakiegoś mocarza, to dawaj go tutaj, niech pod nic nieznaczącym przezwiskiem machnie szablą w obronie ofitzjalnego jęsykosnaftzfa, to wszyscy zobaczymy jak to jest…

      Żart, nikt tu nie przyjdzie, bo oni są nie aż tak głupi i od dawna wiedzą, że rdzenie ich rozniosą w pył… Wiem, co mówię… Przychodząc tu nic nie zyskają, i mogą mieć tylko nadzieję… że nie nadzieję ich szybko na pale wystawiając na pośmiewisko… Ilość przekłamań, które są wytworem allo-allo jęsykosnaftzóf jest tak obszerna, że tu nie da się dłużej pływać… Gdyby taki Jagodziński miał jaja, to próbowałby bronić swoich bredni, ale oni wola siedzieć cicho… Nie zauważyłeś?

      A tak na koniec, sam napisałeś, że „język polski zawiera najwięcej słów obecnych we wszystkich językach indoeuropejskich, więc słowiańszczyzna należy bez wątpienia do najstarszej warstwy indoeuropejskiej, a więc o języku wczesno-prasłowiańskim możemy myśleć jako o języku praindoeuropejskim.”

      Powtarzam, statystyka ich panie rozmaśli, jak walec rozmaśla np. zgniłego banana…

      Mi coś tak świta, że łowcy R1a, jak ten z Karelii szli, jak pisałem w granicy lub powyżej granicy laso-stepu, doszli gdzieś w okolice między Łabą a Bugiem, osiedli tu, zaczęli hodowlę, przetwórstwo mleka,.. i nie potrzebowali do tego nikogo nowego z nową technologią, np. rolnictwa,.. Ich język nie zmieniał się, bo ich środowisko nie zmieniało się przez tysiąclecia, nikt tu nie wałęsał się po puszczy… Wszyscy o tym „zapominają”… Potem i tego nie wiem, jak ani kiedy włączyli do swojej kultury rolnictwo…

      Stawiam na to, że Yamnaya to mieszanina R1a z północy granicy laso-stepu… z czymkolwiek z południa np. R1b, i że to jest wtórne kulturowo w stosunku do dziedzictwa CW i wcześniejszych kultur, jak LBK z Bronocic…

      Atimere / x. Pietrzak i inni mogli zwyczajnie odwrócić przebieg wypadków, patrz kłamstwa z tzw. innowacją satemową, które jest brednią obalona przez te same allo-allo źródła… (Tego kłamstwa nie da się dłużej opowiadać, bo tylko leniwe umysły jeszcze dają sobie to wciskać)…

      Krok po kroku wszystko zostanie wyjaśnione… Najważniejsze są rdzenie i wysokoenergetyczne drgania wypowiadanych dźwięków i to one zdmuchną wszystko co stanie im na drodze, bo to połączenie czystej fizyki z logiką, tu nie da się kręcić…

      W chwili, kiedy zacznie być budowany słownik rdzeni, nastąpi koniec tego kłamstwa. A ja zrobię ile mogę, żeby nastąpiło to jak najwcześniej… Mam nadzieję, że za moim przykładem pójdą następni i tako wspólnie zadepczemy krętaczy i kłamców.

      Polubienie

  10. Pingback: 38 Odpowiedź „łowcom ruskich trolli”, czyli dlaczego twierdzenie o 10.000 latach bytności R1a na Bałkanach,.. to jak dotąd niczym nie potwierdzona… tylko czysta fantazja 02 | SKRBH

Odpowiedz na sławomir Anuluj pisanie odpowiedzi

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Google

Komentujesz korzystając z konta Google. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj /  Zmień )

Połączenie z %s

Ta witryna wykorzystuje usługę Akismet aby zredukować ilość spamu. Dowiedz się w jaki sposób dane w twoich komentarzach są przetwarzane.