43 Why Yamnaya Didn’t Contribute to Corded Ware – On Circularity and Perpetuated Talks


Brandt et al. (2013): associated mtDNA groupings expand and retreat in European prehistory. Note that each grouping reflects a different pattern of transitions between archeological periods.

Szanowne Czytelniczki i Szanowni Czytelnicy…

Już tak mam, że jak coś mnie zaciekawi, to szukam i czasem wpadam na takie ciekawe ciekawostki jak ten wpis poniżej, który wskazuje na różne fakty, które podważają twierdzenie, o tym że rzekomo tzw. kultura sznurowa / toporów bojowych / Corded Ware culture, zwał, jak zwał… wywodziła się z kultury jamowej, Yamna / Yamnaya / Pit Grave culture / Ochre Grave culture!!! 🙂

Ograniczę się tylko do tego że napiszę, że w zacytowanych na dole komentarzach German Dziebel, („ruski troll z Leningradu”, pewno chazarskiego pochodzenia,.. którego bardzo w sumie lubię), walnął typowego nadętego germańskiego babola, jak to na ofitzjalnych jęsykoznaftzóf przystało,.. aczkolwiek on sam raczej takim tępym typem to nie jest, przynajmniej ja go za takiego nie mam… (Pisze o błędach w wywodzeniu tzw. satem / kentum, itp.)

To, co napisał: (…)The glottalic theory of IE consonantism can’t be rejected, hence it’s possible that Germanic is one of the most archaic IE dialects from the point of view of the stop system. (…)… hm… No cóż… każdemu czasem odbija… albo może gorzej…  ta ich ofitzjalna fietza, jaką przyjęli przez czas ich ofitzjalnego nauczania,.. hm… lasuje umysły pewno do śmierci… Mam nadzieję, że rozumiecie, co mam na myśli… i nie pomyślicie, że ta jedna niema mondrość przekreśla wszystko to, co wypływa z tego wpisu… Dla mnie ten wpis to granat wsadzony głęboko w otłuszczone dupska wszystkich, którzy polegają na naukach ofitzjalnych profesoróf…

BOOOOOOM!!! 🙂

Miłego czytania o tym, o czym rozprawiamy tu ostatnio, czyli… o „północnej drodze R1a”… 🙂

SKRiBHa

…..

https://rokus01.wordpress.com/2014/12/29/why_yamnaya_didnt_contribute/

Why Yamnaya Didn’t Contribute to Corded Ware – On Circularity and Perpetuated Talks

December 29, 2014

The ‘West Hunter’ anthropo-weblog of Cochran and Harpending apparently intends exciting reading ‘against the grain’ on intelligence, race and culture. Hence, I was aghast to recognize group thinking rather than truly independent innovation. I didn’t expect nourished ‘truths’ to skew their views and incite the exclamation of unsupported claims. This practice exactly induces the circularity of Kurganist views on the origin of Indo-European languages that center on Yamnaya horse riders from the Pontic-Caspian region, ie. Ukraine. Since apparently this hypothesis was hailed as the politically correct version of the Nazi pet hypothesis that instead centered on the archeological Corded Ware horizon between Rhine and Volga, proponents of many academic circles thrive on the notion that any argument against may be discounted as suspicious. But what’s the pressure worth to defend an alternative truth when this inspires to utter a statement as this: ‘Blond hair maps pretty well into Corded Ware territory, which suggests that it came in with the Yamnaya.’ (Cochran in ‘Faster than Fisher’, 22-11-2014)? Besides being unsupported by the current data, this fabrication of would-be facts is actually part of a larger circularity that totally depends on the same old gut feelings.

Without the intention to harm their fundraising plea for a ‘tax-deductible contributions to their blog’, I’d bet they wouldn’t get a coin if the authors weren’t such a Kurganists. Corded Ware that got their blond hair from Yamnaya, certainly a bold statement and maybe even worse than it looks. I urged him please to read Mallory himself, since Yamnaya and Corded Ware really were two different cultures:

‘Lothar Kilian isolated twenty-three diagnostic features. He argued that the Corded Ware burials possessed a series of traits not found in the Pontic-Caspian – amphorae, cord-decorated beakers, battle-axes – which are the essential markers of the Corded Ware culture. In contrast, the steppe burials utilized egg-shaped pottery, hammer-head pins, ochre and a variety of burial postures unknown in the Corded Ware horizon. While there may be some generic similarities, Kilian concluded that the specific differences do not support an historical connection between the two regions.’ (Mallory, 1989)

The Gimbutas’ Kurgan hypothesis of a steppe homeland for Indo-European languages as being spread by Ukrainian horse riders (1956), has had a long succession of champions, that altogether didn’t change much to the main proposition. Despite claims that the prominent Indo-Europeanist Mallory settled the matter in favour of an Ukrainian origin in the ‘Yamnaya’ Pit-Grave culture, with a new focus on its Mesolithic predecessors such as the Sredny Stog culture, his contribution was mainly limited to a new, integrated approach. Comparing literary, linguistic and archaeological evidence, he defined criterions that didn’t perjudicate the Kurgan hypothesis as much as alternatives that were current in 1989. Actually, he was quite critical to arguments for either a common origin, or Corded Ware being derived from Pit Grave (i.e. Yamnaya), or even just Pit Grave expansion into Corded Ware territories. Already critical in his earlier works, his hopes for a clear answer became outright dreary writing Twenty-first century clouds over Indo-European homelands (Mallory, 2013), in which article he admits to serious agriculture-related deficiencies of the Pontic model:

[…]how can we describe the eastern archaeological cultures of the Don (Repin), Volga (Khvalynsk) or the entire Don-Ural region (Yamnaya) as Indo-European if they lacked arable agriculture?
[…]
If one accepts a transmission [of agriculture] to the steppelands, then Renfrew’s theory in so far as the Indo-Iranians and Tokharians are concerned is essentially the same as that of the Pontic-Caspian model and will share the same deficiencies of the steppe model
[…]
all theories must still explain why relatively advanced agrarian societies in greater Iran and India abandoned their own languages for those of later Neolithic or Bronze Age Indo-Iranian intruders.
(Mallory, 2013)

Despite all his sense of scientific criticism and the recognized deficiencies of the hypothesis, it can be agreed upon that Mallory never came up with a better hypothesis. Instead, he settled with the accomodation of as much ‘integrated evidence’ within the existing framework as possible. Using this method, contradictory evidence from one discipline may be overruled by the conjectures from another discipline. However, thus a hypothesis may be at risk to become unscientific if this method of an integrated approach would impede Karl Popper’s falsifiability criterion. This means that, while per definition a hypothesis can never be proven, it still should be possible to conceive an observation or an argument which proves the statement in question to be false! So far, the integrated approach of Kurganism failed to produce any convincing falsification criterion. Instead, it merely produced a closed system that became essentially immune against the spectrum of counter-evidence that now arises from a variety of scientific disciplines, even from archeology. Another pitfall of Kurganism is a certain insensitivity towards new evidence and insights. Mallory never dared, or he deemed it unnecessary, to review the Bell Beaker culture for Indo-Europeanness as e.g. Cunliffe did. He remained focused on the Indo European expansions into the historical world of Asia and the Mediterranean. Hence, the value of a steppe origin may only be appreciated by those that are willing to take the Indo-Europeanisation of Corded Ware, and the subsequent linguistic victories of their offspring in Central and Western Europe, for granted. Mallory’s ‘Origins of the Irish’ (2013) conformed to a late Indo-European (c.q. Celtic) arrival in Ireland (1000-100 BC?), what may be taken as his answer for the Indo-Europeanisation of Europe’s westernmost regions, where meager affirmative archeological evidence simply gives way to destiny. In other words, Mallory chose to see the Indo-Europeanisation of Western Europe most of all as a force majeure that just happened, compulsory and inescapable, through multiple channels over a longer period.

The question remained why Cochran was so certain about the Yamnaya background of the Corded Ware horizon, if archeology utterly failed to support such a claim. His answer was a one-liner.

‘The genetics is in: Corded Ware has mostly Yamnaya ancestry’

As far it goes this still isn’t anything more but an assumption. Sure, not even genetics are immune to circular reasoning and less in the hands of Kurganists. As a tool for the Integrated Approach it may bend at will to confirm the conjectures already extracted from other disciplines. But let’s stick to the facts. First it should be established that Yamnaya didn’t receive its genes from anywhere else, and second it should be established that Yamnaya genes were actually ancestral to Corded Ware.

Yamnaya certainly received central European input, as sampled individuals of the culture share a variety of mitochondrial DNA haplogroups that were already current in Early and Middle Neolithic cultures of Central Europe. Its cultural predecessors of the Sredny Stog culture still attested predominantly mtDNA U5a1 (flat graves MOB1 and MOB3 of the site Molyukhov Bugor), a Mesolithic haplogroup that was also current in Mesolithic northern Europe. Such ‘northern’ DNA may be explained by the early expansion of the preceding Dnieper-Donets culture to the south, as was proposed by Dmitry Telegin. He considered the Dnieper-Donets culture as another member of a broad group of Vistula-Dnieper sub-Neolithic cultures that also included the Narva, Valdai and Comb-pricked Ware cultures of Poland. But his definition for its northernmost expanse may be at odds with the NE European Pitted-Comb Ware culture, that – for being sub-Neolithic – may have been related but could remain a more conservative character for a longer period. Though Pitted-Comb Ware ‘also’ expanded south to NE Ukraine, it allegedly didn’t influence Yamnaya.

With cementaries arguably related to the Dnieper-Donets culture appearing on the middle Volga, such as Sezzhee, we might then argue for an expansion of this continuum from the Vistula to the Volga by the fifth millenium BC. This requires us to see the Dnieper-Donets culture as the dominant partner in the creation of the Pontic-Caspian steppe communities and its northwestern cousins as the primary substrate in the creation of the Globulae Amphora and Corded Ware cultures.
[…]
Although Telegin describes the Dnieper-Donets as a physical wedge driven from the north towards the steppe, he also indicates that it was assimilated by the Sredny Stog and Yamnaya cultures.
(Mallory, 1989)

The Dnieper-Donets population was ‘predominantly characterized as late Cro-Magnons with more massive and robust features than the gracile Mediterranean peoples of the Balkan Neolithic. With males averaging about 172 centimeters in height they are a fairly tall people within the context of Neolithic populations’ (Mallory, 1989).

Likewise, the Sredny Stog people are described as proto-Europoids of medium to tall stature, more gracile than the Dnieper-Donets people but still quite robust when compared with their contempories in the Tripolye culture’ (Mallory, 1989).

Those that choose to attribute to Yamnaya an omnidirectional expansion and a local origin of this culture in Sredny Stog, should also be able to pinpoint some unique genetic traces of such an event. However, the mtDNA composition of Yamnaya is impossible to relate to a local development. The much overdue study of Wilde et al. (2014) on Eneolithic, Bronze Age, and modern Eastern European samples confirm that ‘the Eneolithic and Bronze Age sequences presented here are ~500–2,000 y younger than the early Neolithic and belong to lineages identified both in early farmers and late hunter–gatherers from central Europe’. Indeed, the sudden appearance of Yamnaya mtDNA T2 attested in this study was preceded by its occurrence in the Early and Middle Neolithic cultures of Central Europe. Likewise, the expansion of the mtDNA T1 they carried was already related to Late Neolithic developments. Brandt et al. (2013) demonstrated its advance already started in the Baalberge culture (Fig. S3) during the transition to the Middle Neolithic. Located around Saksen-Anhalt, it was ‘deeply linked to the emergence of the widespread Funnel Beaker culture complex (FBC) that arose about 4,100-2,650 cal BC in southern Scandinavia’ (Brandt et al., 2013). However, Baalberge must have inherited this haplogroup rather from Early and Middle Neolithic sources nearby. In Hungary (Szécsényi-Nagy et al., 2014) it was attested in the Starcevo culture (sample BAM17, 5,840-5,660 calBC) and in the subsequent Transdanubian Linear Pottery culture (sample BUD4).

Moreover, its unlikely Yamnaya derived these mtDNA components from the neighboring Tripolye culture (known also as the Cucuteni-Trypillian culture) that covered NE Romania, Moldovia and western Ukraine. Genetic evidence indicates that Tripolye must have a different Neolithic origin: ‘It has been suggested that the spread of Neolithic technologies in Ukraine could have proceeded along two possible routes, one from Central Europe, carried by the LBK complex around the northern slope of the Carpathians, and an earlier one from the south associated with the Bug-Dnistér culture’ (Nikitin et al., 2010). The closest haplogroup recovered from Tripolye-samples was mtDNA T4 (Nikitin et al., 2010), that was not attested in Neolithic populations west of the Carpathian Mountains, nor in Corded Ware, nor in Yamnaya.

Heterogeneity of the Neolithic dispersals also involved Neolithic Southern Europe, thus making the replenishment of Yamnaya mtDNA with the Neolithic component from overseas equally unlikely:

Palaeogenetic evidence supports a dual model of Neolithic spreading into Europe a Neolithic population from Southern Europe (Granollers, Catalonia and northeast Spain)
[…]
The putative endogenous sequences obtained do not match those found by Haak et al. (2005) in a sample from Central Europe. This raises new questions on the heterogeneity of the Neolithic dispersals and supports a totally different demographic model for southern Europe, compatible with a demic diffusion model. (Sampietro et al., 2007)

Hence, without an obvious Neolithic or other source nearby, there is no reason to assume Yamnaya was in turn the source of the mtDNA occurrences elsewhere, including the mtDNA T1 and T2 lineages they shared with Corded Ware. It must have been the reverse: the latter culture was simply closer to the apparent Central European transmission point. Sure, mitochondrial DNA only inherits through the female lineage and may not have been representative for its true ethnic origin, though even for an alleged expansive population of rapist horse riders and would-be forebears of the speakers of Indo-European languages, it doesn’t make sense they would have ‘stolen’ their wifes from far away Central Europe rather than from their immediate neighbors.

Indeed, departing from the hybrid nature of cultures affected by the Dnieper-Donets expansions, it may be deduced that previous cultures in the region may have been rich rather in the otherwise essentially eastern mtDNA C haplogroup since it was found in the Ukrainian sites Yasinovatka (in sample [Ya 45] dated 5471–5223 BC, and subclade C4a2 in sample [Ya 34] dated 5323–4941 BC) and Nikolskoye ([Ni 58]). In Holocene Europe this marker was found as far west as eastern Hungary, where mtDNA C5 was attested in the Neolithic Körös culture (~5500 BC, Guba et al., 2011), where direct contact between the Neolithic and indigenous hunter-gatherer communities have been suggested due to a marked genomic dichotomy of the local samples (Gamba et al., 2014). Der Serkissian (2011; 2014) found mtDNA C to be indigenous up north in Mesolithic Karelia (3 mtDNA C1f at Yuzhnyi Olenii Ostrov, ~7,500 yBP) and in the Bronze Age Kola Peninsula (5 mtDNA C* and 2 mtDNA C5 in Bolshoi Olenii Ostrov, ~3,500 yBP). These markers may have a long history in eastern Europe: although ‘[m]ost of the diversity of hg C is found today in indigenous populations of Asia and the Americas’, with only very few haplotypes found in Germans [14], Canarians [15], Icelanders [16–17] and Bashkirs [18]’, the tree topology of the 2014 study ‘suggests that the Eurasian C1 subclades, the East Asian C1a, the rare C1f branch from Yuzhnyy Oleni Ostrov and the Icelandic C1e split early from the most recent common ancestor of the C1 clades and evolved independently’ (Der Sarkissian, 2014). Again, these genetic similarities can’t be equated nor attributed to the Pit–Comb Ware culture, whose influences were never attested in kurgan territory. Apparently, these markers were still residual in Ukraine about the time of the southward expansion of the Dnieper-Donets culture and the formation of Sredny Stog.

Sredny Stog is most likely one of the hybrid cultures that received input from the group of Vistula-Dnieper sub-Neolithic cultures. Physically intermediate between northern and mediterranean element and still lacking the common Neolithic component, however, any truly “autochthonous” mtDNA that once may have been current, remains unsampled. Its mtDNA U5a1 haplotypes were shared by Mesolothic cultures all over and thus lack any local distinctiveness. If simply brought in by Dnieper-Donets populations from the north, any local component may still emerge when more Sredny Stog remains are getting sampled. In Yamnaya, abundantly sampled by Wilde et al. (2014), no special local mtDNA signature had remained. Arguably, not all of Yamnaya haplogroups participated in the Indo European expansion either, so it has all appearance the course of events reveals a continued process of replacement by immigration.

Thus, now Yamnaya mtDNA doesn’t suffice to support Cochran’s claim Yamanaya ancestry in Corded Ware, what other genetic evidence there might be? Certainly there has been a lot of publicity on Y-DNA. The Genographic Project led by Spencer Wells was probably the first to link Y-DNA R1a to proto-Indo-Europeans and the archaeological Kurgan culture. However, the original pretext that Y-DNA haplogroup R1a was the Indo-European marker par excellence for an Ukrainian origin should now be considered obsolete. It requires a certain blindness to deny that North-Western European R1a split off before the great ‘Indo-European’ Asian Z93 – European Z282 divide. In Underhill et al. (2014) half of the presented R1a-M417* (previously considered SRY10831.2) haplotypes were found in the Northsea region, still a hotbed of L664. We don’t know the subclade of Eulau R1a (SRY10831.2 for now), but probably it was high up in the tree and not necessarily L664: at least for dys439=10 and dys385a=11 that are most typical also for most of the 10 presented R1a-M417* in Underhill’s table S3. This suggests the Eulau profile rather presents an ancestral pattern. Moreover, similar STR can be found in ALL OTHER MAJOR SUBCLADES of R1a-M417+, whose star like pattern can thus conveniently be explained as recent expansion.

Indeed, North-West European ‘Corded Ware’ blurs into more general Beaker cultures, going back to Swifterbant, and Funnel Beaker (TRB) whose western megaliths themselves were continuous also to certain local cultures that elsewhere would qualify as either Bell Beaker or Corded Ware, thus making the current ‘Corded Ware’ definition rather a quite arbitrary Central European affair.

Then, further east including Yamnaya territories, there is an enormous Indo-European R1a-hole: so far we only have Mal’ta (too old and different) while all Underhill’s “Iranian” M420* and SRY10831.2* where actually Azeris. Thus, unfortunately, it turns out that Y-DNA R1a, despite having had an interesting itinerary during its formation, never had an ancestral state in Ukraine on the eve of Indo-European expansion.

An Ukrainian origin of R1b-P312 can also be rejected. I suggest this subclade can be explained in Ukraine by the link that once existed between the Lower Mikhalayovka group, that preceded Yamnaya along the lower Dnieper, and Globular Amphora, that preceded Corded Ware in some places. The direction of cultural exchange has never been convincingly established on archeological grounds. Since the Globular Amphora culture has its roots in the Mid-Neolithic revival of pre-Neolithic European elements, not unlike Corded Ware that finally incorporated this culture, an origin in Central Europe could more likely. Some (eg. Sveshnikov, read Mallory 1989 p251) think the movement was into Ukraine and don’t even consider a steppe origin. What seems logical, since this culture had a clear agricultural tradition. If so, this could help explain why Ukrainian R1b is predominantly a subset of Central European R1b.

Or was Cochran’s compelling genetic evidence all about color? Yamnaya fantasies of blond, blue-eyed and probably white Indo-Europeans on horseback are hardly new and have inspired many good scientists to already rejected hypotheses. Wouldn’t it be interesting to find out the first blond, blue eyed and white person was indeed an Ukrainian Yamnaya? This would have been an excellent falsification criterion for the Pontic model, if only it weren’t so obvious that real Kurganists wouldn’t bother to predict anything. It’s difficult to fight a hypothesis that happens to be so hopelessly unscientific. When a common founder mutation in an OCA2 inhibiting regulatory element was identified as the cause of blue eye color in humans, the investigators didn’t think twice to make their contribution to Kurgan circularity:

‘The mutations responsible for the blue eye color most likely originate from the neareast area or northwest part of the Black Sea region, where the great agriculture migration to the northern part of Europe took place in the Neolithic periods about 6–10,000 years ago (Cavalli-Sforza et al. 1994).’ (Eiberg et al., 2008).

It must have been most embarrassing to learn that an ~8,000 year old hunter-gatherer from the Loschbour rock shelter in Luxembourg had a >50% probability of blue eyes (Lazaridis et al., 2013), while an approximately 7,000-year-old Mesolithic skeleton discovered at the La Braña-Arintero site in León, Spain, ‘carried the HERC2 rs12913832*C single nucleotide polymorphism (SNP) and the associated homozygous haplotype spanning the HERC2–OCA2 locus that is strongly associated with blue eye colour.’ (Olalde et l., 2014). Instead, the Wilde et al. study (2014) on Eastern Europe found ‘that positive selection on pigmentation variants associated with depigmented hair, skin, and eyes was still ongoing after the time period represented by our archaeological population, 6,500–4,000 y ago.’ Table S1 of their supplement reveals the outcome for Sredny Stog (MOB1) as rs12913832 A/A (ancestral HERC2, i.e. brown eyes), rs16891982 C/C (ancestral SLC45A2, i.e. dark skin, hair, and eye color), rs1042602 C/C (ancestral TYR, i.e. dark skin and eye color and possibly freckles). The same goes for most other Eneolithic (or Mesolithic) samples of the study. Only one Eneolithic sample in Moldavia (VIN1) was heterozygous for a derived polymorphism of SLC45A2 that was earlier associated with Neolithic populations. For the subsequent period 47 samples were tested for the HERC2 mutation, and only four were homozygous for the derived G/G allele for blue eyes. Two of them were Yamnaya’s (one from Kalinovka I near Samara in the Lower Volga region, and one from Mayaki near Odessa in southwest Ukraine) and two were from the subsequent Catacomb culture (both from Novozvanovka II, near Donetsk in eastern Ukraine). Five other samples were heterozygous (A/G), three of them Yamnaya’s and two from the Catacomb culture. The ‘blond’ TYR gene was attested in two samples from the Yamna culture, including one that was homozygous (A/A) – extracted from a site in Kalinovka I, Middle Volga, the other being from Riltsi, Bulgaria – and one from the Catacomb culture (Temrta V near Stavropol, Russia). However, much older (> 5,000 calBC) heterozygous samples were recently retrieved from three Neolithic samples in Hungary (NE2 at 5,060–5,290 calBC, NE3 at 5,010–5,210 calBC and NE5 at 4,990–5,210 calBC). However, using the 24 SNPs included in the Hirisplex system, the impact of this gene is very relative. Gamba et al. (2014) arrived at four out of nine Neolithic Hungarian individuals having lighter shades of hair color, the oldest being KO2 (5,570–5,710 calBC) while NE2 and NE3 had the usual black or dark brown. One of the samples had light brown of dark blond hair, but this was NE7 (4,360-4,490 calBC), not NE5 (Fig.3 and supplementary table 17).

Apparently Eastern Europe lagged behind in their selective processes towards depigmentation compared with Western and Central Europe or, more likely, they were on the receiving end of genetic exchange. Cochran wasn’t informed about the Neolithic blond genes in Hungary and thought its ‘absence’ in Mesolithic hunters, Neolithic farmers (!) and Sardinians today had left only one possible source. He meant Ukraine, but actually there always had been another possibility in the Eneolithic cultures that extended from Hungary up to NE Europe.

Never mind. Mitochondial DNA, Y-DNA and the genetics of skin, eye and hair color are all history. Never mind falsification criterions either. A new rumour is spreading like wildfire and Cochran urges me to listen as well as he does:

Since there is in fact genetic info out on Yamnaya samples, think again. In talks, in abstracts, out soon in print. There is a genetic component, ANE, that did not exist in the mesolithic hunters of Europe (except to a minor degree in Scandinavia). It did not exist in the neolithic farmers of Europe, who are very much like modern Sardinians. But now it is a significant ancestry component for Northern Europe, and is found to some extent in most of southern Europe (except for parts of Sardinia). It’s also found, at a higher percentage, in Amerindians. The Yamnaya have it, and so does the people of the Corded Ware: earlier, it wasn’t there.

Apparently he refers here to an upcoming paper of Patterson et al., where Yamnaya is purportedly modelled as a 50-50 mix of a newly defined ‘Karelian’ hunter-gatherer component and modern Armenians. The ANE component of Armenians was not published by Lazaridis et al. (2013), though can be assumed to be high since the neighboring Chechen have 27%, and Lesgin have 28,8%. Up north the closest region, geographical and cultural, to Karelia being ‘reliably’ sampled was Estonia, where the ANE component reaches a regional maximum of 18,7%. Peak values in Russia, Finland and Mordovia were also mentioned. Yes, such a 50-50 mix would indeed indicate a much higher ANE component in Yamnaya than Western and Central Europe ever received from the east. It would also confirm the original affiliation of Yamnaya with Eneolithic cultures that originate in NE Europe, and especially the northern input received from the preceding Dnieper-Donets culture. However, it should be noted the purported expansion of such high ANE levels by Yamnaya’s is contradicted by moderate levels in Ukraine nowadays. Again, genetics still suggest the effects of gene flow rather into Ukraine.

The definition of an ANE (Ancient North Eurasians) component was introduced by Lazaridis et al. (2013) to quantify an apparent ancestral contribution as represented by the genome of an 24,000-year-old boy from Mal’ta in south-central Siberia (Raghavan et al., 2014) in modern populations. This genome was especially close to Amerindians (the Karitiana being the most important reference population) and related to prehistoric Europeans, but – surprisingly – not to East Asians. Now it seems that Bronze Age gene flow introduced a considerable portion of ANE alleles into Europe, what has recently been associated with demographic changes that brought about Indo-European languages in Europe. Hence, Europeans may now be described as a 3-way mix of ‘European’ components (EEF, WHG, and ANE), where EEF is actually a mixture of 80% WHG (the ancestral component derived of West-European Hunter-Gatherers) and 20% ‘basal European’ that is thought to be a Neolithic component that originated somewhere in the Near East. However, it was found that Finnish, Mordovians and Russians cannot be fit within this 3-way mix. They ‘share more alleles with Karitiana relative to other Europeans’ but it was suggested they must possess ‘a Siberian ancestral component not shared with other Europeans […] A possible explanation for this is distinct gene flow from Siberia’ (Lazaridis et al., 2013 sup). We should be careful though, to associate this component too lightly with Uralian immigration. Yet another pole of genetic diversity in northern Europe was found in the Uralic Komi, whose genetic influence (by gene flow) can still be measured in the Northern Russian Mezen district, Archangelsk, close to Karelia (Khrunin et al., 2013: figure 3).

Seven ~8,000 year old hunter-gatherers from Motala in Sweden, genotyped by Lazaridis et al. (2013), already attested ANE influences. The PCA displayed in their fig. 1B shows these influences don’t suffice to explain the much higher levels of ANE admixture nowadays. We don’t have so many samples for a dense grid to have the gene flow processes involved already chewed out, but the figure shows that the Finnish, Mordovians and Russian, whose common peculiarity was already mentioned above, are genetically still ‘close’ to Mal’ta Boy (MA1) and even indistinguishable from the Afontova Gora-2 sample (AG2, 17,000-14,000 cal BP), extracted much more to the east in Krasnoyarsk on the Yenisei River. The reliability of AG2 is contested, though apparently the Motala individuals cluster with ~5,000 year old hunter-gatherers from the Pitted Ware Culture (PWC) in Sweden. This culture was strongly influenced by the Comb Ceramic culture/Pit-Comb Ware of Finland and other parts of north-eastern Europe (~6,000 – 5,000 BC). At least this supplies sufficient indication that areal influences of the Pit–Comb Ware culture may be interpreted as genetic proximity of ANE and its likely abundance in NE Europe.

Moreover, the genetic affiliation in Neolithic Hungary with NE Europe, as mentioned above, may suggest ‘blondness’ was indeed associated with ANE at an early stage, albeit only here. Indeed, an extremely strong presence of blondness can still be perceived in NE Europe, even in the remote ‘Corded Ware’ places that nowadays are inhabited by Finnish populations. Linguistic research suggests that the populations of Finland and Estonia were indeed preceded by Indo Europeans:

‘An archaic (Northwest-)Indo-European language and a subsequently extinct Paleo-European language were likely spoken in what is now called Finland and Estonia, when the linguistic ancestors of the Finns and the Sami arrived in the eastern and northern Baltic Sea region from the Volga-Kama region probably at the beginning of the Bronze Age’ (Heikkilä, 2014).

Corded Ware in this region was represented by local varieties of the Battle Axe culture:

The Finnish Corded Ware pottery is often understood as being an Indo-European pottery style originating in the Baltic region.
[…]
Corded Ware pottery is the Finnish Battle Axe culture’s most common leading artefact.
[..]
In Estonia Battle Axe pottery is mixed with Comb and Pitted Ware pottery
(Bagenbolm, 1995 )

It is remarkable that for this region the general incorporation of Pit-Comb Ware cultures into the wider Corded Ware horizon has also been interpreted as a transition of related cultures that all derive from the NW European Funnel Beaker culture:

Mats P. Malmer’s interpretation is that the Pitted Ware culture developed from earlier foraging cultures (Ertebolle, Trindyx, Nostved and Fosna) (Malmer 1969, 100f). Today it is suggested that the Pitted Ware culture is possibly a specialised variation of the Funnel Beaker culture (Indrelid 1972, 10; Carlie 1986, 156ft), or alternatively, a regional variation inside the Funnel Beaker culture (Browall1991). (Bagenbolm, 1995)

Indo-European at an early stage, this region poses some problems to a Yamnaya- or even s Continental Corded Ware- related cultural origin all by itself:

As far as I know, no one has yet examined the Corded Ware pottery’s cord impressions. In the Nordic countries the only textile fabrics known from this period are made from lime and willow raffia. On the Continent both wool and flax have been identified (Bender Jorgensen 1992, 114ff). This may suggest a continuity between the Funnel Beaker pottery of Sweden, the Comb Ware pottery of Finland and the Battle Axe pottery in Sweden and Finland, based on the production techniques used for making the decoration tools (cords of willow or lime raffia). The hypothesis for a migrating Corded Ware culture requires a break in the continuity, pertaining to textile fabrics. One must otherwise ask why the Indo-European pastoral culture (Gimbutas 1991, 385 fig 10:32) refrained from working with wool fibres (which were known on the Continent) as soon as they arrived in Scandinavia and in Finland. (Bagenbolm, 1995 )

Thus, if Eastern Corded Ware was indeed the cultural consolidation of eastward expanding populations having a Funnel Beaker origin, that also inherited from Mesolthic populations that arguably were carriers of the ANE component and a potential source of blondness, the question arises how blondness and ANE could have expanded from a just moderately-expansive region! The previous Pit-Comb Ware cultures became wholly incorporated within the boundaries of the Corded Ware horizon, though the expansion process rather involved integration than one-sided domination. Genetic cohesion and gene flow within cultural boundaries are a common feature. Marriage patterns within the expanse of a single cultural horizon, as they often evolve, tend to homogenize genetic components within cultural boundaries. For Corded Ware this process must have been effective for over a thousand years. There is not any reason why Yamnaya genetics should still enter the Indo European equation. All the contrary: the cultural and genetic input of Yamnaya was as low in NE Europe as it was in the rest of the Corded Ware horizon. We might need some more pre-Yamnaya samples to expand on this. What we found thus far is a mixed Yamnaya population whose local forebears might as well be largely extinct, and that probably expanded only after being thoroughly Indo-Europeanized from elsewhere.

So mister Cochran and the likes, that only mean to perpetuate existing talks, when starting from a clean slate there is really nothing at all in Yamnaya territory to design a genetic homeland. Rapist horse riders are out of fashion nowadays anyway. Let’s find again something new!


  • Bagenbolm – Corded Ware Ceramics in Finland and Sweden, 1995, link
  • Brandt et al. – Ancient DNA Reveals Key Stages in the Formation of Central European Mitochondrial Genetic Diversity, 2013, link
  • Der Sarkissian et al. – Mitochondrial Genome Sequencing in Mesolithic North East Europe Unearths a New Sub-Clade within the Broadly Distributed Human Haplogroup C1, 2014, link
  • Eiberg et al. – Blue eye color in humans may be caused by a perfectly associated founder mutation in a regulatory element located within the HERC2 gene inhibiting OCA2 expression, 2008, link
  • Gamba et al. – Genome flux and stasis in a five millennium transect of European prehistory, 2014, link
  • Heikkilä – Bidrag till Fennoskandiens språkliga förhistoria i tid och rum, 2014, link
    Read also: Dienekes – Indo-Europeans preceded Finno-Ugrians in Finland and Estonia, August 17, 2014, link
  • Khrunin et al. – A Genome-Wide Analysis of Populations from European Russia Reveals a New Pole of Genetic Diversity in Northern Europe, 2013, link
  • Lazaridis et al. – Ancient human genomes suggest three ancestral populations for present-day Europeans, 2013, link
  • Lillie et al. – Prehistoric populations of Ukraine: Migration at the later Mesolithic to Neolithic transition, 2012, link
  • Mallory – Twenty-first century clouds over Indo-European homelands, 2013, link
  • Mallory – In Search of the Indo-Europeans. Language, Archeology and Myth, ISBN 0-500-27616-1, 1989
  • Newton – Ancient Mitochondrial DNA From Pre-historic Southeastern Europe: The Presence of East Eurasian Haplogroups Provides Evidence of Interactions with South Siberians Across the Central Asian Steppe Belt, 2011, link
  • Nikitin et al. – Comprehensive Site Chronology and Ancient Mitochondrial DNA Analysis from Verteba Cave – a Trypillian Culture Site of Eneolithic Ukraine, 2010, link
  • Olalde et al. – Derived immune and ancestral pigmentation alleles in a 7,000-year-old Mesolithic European, 2014, link
  • Raghavan et al. – The genetic prehistory of the New World Arctic, 2014, link
  • Skoglund – Origins and Genetic Legacy of Neolithic Farmers and Hunter-Gatherers in Europe, 2012, link
  • Underhill et al. – The phylogenetic and geographic structure of Y-chromosome haplogroup R1a, 2014, link

German Dziebel
January 5, 2015 at 15:02 Reply
Nice article, thanks! I got some of your ideas and I fully support your critique of Cochran’s pseudoscience. I do need an overall clarification, though: Where do you think Indo-European languages expanded from? What role does northwest Europe play in the process of the diversification of Indo-European languages? Is it the last area to be settled or a secret homeland?

Rokus01
January 5, 2015 at 22:10 Reply
I think it is funny that the Corded Ware horizon is still on all the lists of Indo-European populations, while at the same time it has been removed wholesale from all the official lists of potential homelands. Sure, Corded Ware ‘as is’ may be too ‘German’ in its definition and (hence?) couldn’t be extrapolated to India or the Balkans, but it may be mere post-war politics that still impedes a closer investigation. It inherited from preceding cultures that eg. in NW Europe glued together Corded Ware and Bell Beaker; and before that Funnel Beaker and Michelsberg-like cultures. Early Beaker influences radiated to Ukraine and oversea to Iberia and the eastern Mediterranean, and incorporated Pit-Comb cultures. Don’t you think this deserves attention? Instead all the effort is invested in pulling a dead Yamnaya horse. Possibly the Indo-European source was really a hotspot of trade and cultural exchange, as much as Indo-Europeanness still thrives on trade and cultural exchange. Still, if beakers were indeed their first cultural markers, then the ‘Mesolithic’ Swifterbant culture in NW Europe, that made the transition to pottery and agriculture all by itself, was the first member of this family.

German Dziebel
January 6, 2015 at 03:39 Reply
I agree that we need to explore broader and in unlikely places. I’m open minded about Indo-European origins and have only excluded Anatolia as the homeland. My own research has led me to seriously question the centum-satem division as an artifact of the comparativist method and not even an areal grouping (http://kinshipstudies.org/2014/07/23/indo-european-labiovelars-a-new-look/). The Indo-Uralic hypothesis has a strong appeal to me and northwest Europe is a place where the split into PIE and PU could have easily happened. The glottalic theory of IE consonantism can’t be rejected, hence it’s possible that Germanic is one of the most archaic IE dialects from the point of view of the stop system. So, in a nutshell, if I may put words in your mouth, Indo-European is of Mesolithic Northwest European origin. Foragers discovering farming and cattle-breeding on their own. Intriguing!

German Dziebel
January 7, 2015 at 03:07
Just realized: I meant NE Europe, not NW Europe. Will NE Europe work on your end?

Rokus01
January 7, 2015 at 23:37
Some similarities between NE Europe’s Early Comb Ware culture and the SE European agrarian painted pottery cultures, and now some genetic resemblances that have popped up in Neolithic Hungary, may indicate the existence of a deep indigenous and distinct Mesolithic component in Eastern Europe, that remains difficult to distinguish from Uralic. I am not sure how these relate to more eastern cultures like Volosovo, that apparently was a true forerunner of Uralic culture, though so far I deem such contacts and genetic identity contradictory to Indo European origins. However, Comb Ware merged with Corded Ware possibly to form the Indo European tribes along the Upper Volga and the Oka rivers, Fatyanovo and Balanovo that definitely must have spoken an ancient Iranian language. I suppose they received Uralian influences before they migrated to Asia, I already blogged on the Satem word for ‘one’ (Slavs Along the Frankish Border). In the current blog I hypothezise a genetic back flow from NE Europe into the Corded Ware territory of northern Europe, as such possibly responsible for the current distribution of ‘blond genes’.

Reklamy

67 thoughts on “43 Why Yamnaya Didn’t Contribute to Corded Ware – On Circularity and Perpetuated Talks

  1. http://www.anthrogenica.com/showthread.php?9786-Genetic-data-show-mainly-men-migrated-from-the-Pontic-steppe-to-Europe-5-000-years-ag

    Genetic data show mainly men migrated from the Pontic steppe to Europe 5,000 years ag

    firemonkey said:
    02-21-2017 10:36 PM
    A new study, looking at the sex-specifically inherited X chromosome of prehistoric human remains, shows that hardly any women took part in the extensive migration from the Pontic-Caspian Steppe approximately 5,000 years ago. The great migration that brought farming practices to Europe 4,000 years earlier, on the other hand, consisted of both women and men. The difference in sex bias suggests that different social and cultural processes drove the two migrations.

    Genetic data suggest that modern European ancestry represents a mosaic of ancestral contributions from multiple waves of prehistoric migration events. Recent studies of genomic variation in prehistoric human remains have demonstrated that two mass migration events are particularly important to understanding European prehistory: the Neolithic spread of agriculture from Anatolia starting around 9,000 years ago, and migration from the Pontic-Caspian Steppe around 5,000 years ago. These migrations are coincident with large social, cultural, and linguistic changes, and each has been inferred to have replaced more than half of the contemporaneous gene pool of resident Central Europeans.

    Dramatic events in human prehistory can be investigated using patterns of genetic variation among the people that lived in those times. In particular, studies of differing female and male demographic histories on the basis of ancient genomes can provide information about complexities of social structures and cultural interactions in prehistoric populations.

    Researchers from Uppsala and Stanford University investigated the genetic ancestry on the sex-specifically inherited X chromosome and the autosomes in 20 early Neolithic and 16 Late Neolithic/Bronze Age human remains. Contrary to previous hypotheses suggesting patrilocality (social system in which a family resides near the man’s parents) of many agricultural populations, they found no evidence of sex-biased admixture during the migration that spread farming across Europe during the early Neolithic.

    For later migrations from the Pontic steppe during the early Bronze Age, however, we find a dramatic male bias. There are simply too few X-chromosomes from the migrants, which points to around ten migrating males for every migrating female, says Mattias Jakobsson, professor of Genetics at the Department of Organismal Biology, Uppsala University.

    Read more at: https://phys.org/news/2017-02-genetic-men-migrated-pontic-steppe.html#jCp

    http://dx.doi.org.sci-hub.cc/10.1073/pnas.1616392114 (Full)

    venustas said:
    02-22-2017 02:39 AM
    I just want to point out a theory and see if it seems valid. The Corded Ware did not come from the Yamna the Corded Ware were actually descendants of the Dnieper–Donets who latter got replaced by the Yamna a separate group. Ukraine latter got conquered by an Indo-corded ware culture. The Dnieper-Donets and the Yamna were related however so this is why the data falsely suggests the corded ware are descendants of the Yamna. Both the Yamna and the Dnieper-Donets spoke Indo-European languages which are somewhere between 10,000 to 20,000 years old. At least on the male side no solid evidence supports any idea that the corded ware are descendants of the Yamna and that is a fact.

    parasar said:
    02-22-2017 03:38 AM
    Quote Originally Posted by Gravetto-Danubian View Post
    Wow. That’s revolutionary. Kind of like a Palaeolithic Continuity Theory, but on the steppe ?

    Not that revolutionary if you look at Anthony’s prePIE:

    „The foragers’ language might have been part of the broad language family from which Proto-Indo-European later emerged … The Bug-Dniester culture grew out of Mesolithic forager cultures that dwelt in the region since the end of the last Ice Age …”

    https://ia600409.us.archive.org/35/items/TheHoseTheWheelAndLanguage/The%20Horse,%20the%20Wheel,%20and%20Language.pdf

    Heber said:
    02-22-2017 05:34 AM
    Thousands of horsemen may have swept into Bronze Age Europe, transforming the local population
    By Ann GibbonsFeb. 21, 2017 , 12:00 PM

    Call it an ancient thousand man march. Early Bronze Age men from the vast grasslands of the Eurasian steppe swept into Europe on horseback about 5000 years ago—and may have left most women behind. This mostly male migration may have persisted for several generations, sending men into the arms of European women who interbred with them, and leaving a lasting impact on the genomes of living Europeans.

    “It looks like males migrating in war, with horses and wagons,” says lead author and population geneticist Mattias Jakobsson of Uppsala University in Sweden.

    Europeans are the descendants of at least three major migrations of prehistoric people. First, a group of hunter-gatherers arrived in Europe about 37,000 years ago. Then, farmers began migrating from Anatolia (a region including present-day Turkey) into Europe 9000 years ago, but they initially didn’t intermingle much with the local hunter-gatherers because they brought their own families with them. Finally, 5000 to 4800 years ago, nomadic herders known as the Yamnaya swept into Europe. They were an early Bronze Age culture that came from the grasslands, or steppes, of modern-day Russia and Ukraine, bringing with them metallurgy and animal herding skills and, possibly, Proto-Indo-European, the mysterious ancestral tongue from which all of today’s 400 Indo-European languages spring. They immediately interbred with local Europeans, who were descendants of both the farmers and hunter-gatherers. Within a few hundred years, the Yamnaya contributed to at least half of central Europeans’ genetic ancestry.

    http://www.sciencemag.org/news/2017/02/thousands-horsemen-may-have-swept-bronze-age-europe-transforming-local-population

    GailT said:
    02-22-2017 02:55 PM
    Quote Originally Posted by venustas (…)
    This is a topic that I hope will be clarified by more archaeological data and ancient autosomal DNA. It is difficult to interpret the mtDNA data (because of the slow mutation rate and poor time resolution, and the lack of full sequences for ancient samples), but I’ve wondered if certain mtDNA subclades are associated with Corded Ware (U5a2a1 and U5a2b) and others with Yamna (certain subclades of U5a1). It might be difficult to map out the cultural history of eastern Europe and the Steppe in the Mesolithic if Mesolithic hunter-gatherers were small, highly mobile groups, but hopefully ancient autosomal DNA will show the relationships of different Neolithic / Bronze Age cultures as they began to expand into central and western Europe. For now, it seems like we are still theory rich and data poor but this could change in the next several years.

    Jean M said:
    02-22-2017 07:48 PM
    Quote Originally Posted by venustas (…)
    I think I know what you mean, but the theory perhaps needs a bit of work. The Dnieper-Donets I culture was of pottery-making foragers. They made the same sort of pottery that first arrived in Europe in the Samara region. We know that the people who made it in Samara carried the autosomal ANE component and they are linked to both R1a and R1b, either there or in descendant cultures. I am fully expecting Y-DNA R1a in Dnieper-Donets I. The Dnieper-Donets II culture seems to be the same people evolving into farmers. We now have an R1a sample from them.

    PIE (the immediate parent of all Indo-European languages) is no older than 4000 BC. Naturally it did not come out of nothing. There was a Pre-PIE language, which we presume the pottery-making foragers spoke. The degree of contact between the various pockets of Pre-PIE speakers in the forest-steppe would determine whether any particular group picked up the latest linguistic innovations of its neighbour groups. Yamnaya was a different economy, which was more mobile and spread its cultural innovations across the steppe. So we can picture them spreading the linguistic innovations too, for example a word for ‚wheel’. So by the time people from the forest-steppe pockets started filtering north up the rivers, they would be speaking PIE, not pre-PIE.

    storm said:
    02-23-2017 07:29 PM
    Quote Originally Posted by venustas (…)
    This is close to what I think happened, although your dates for PIE are way too old. Some of the earliest corded pottery made in the steppes was in the Sredny Stog culture in the Donets basin. During an arid period c. 4300 BCE they migrated into the middle Dnieper basin and mixed with the local Dnieper-Donets II culture, forming the Dereivka culture.

    Dereivka produced corded pottery that was very similar to the type that later became widespread during the Corded Ware culture. During the mid or late 4th millennium BCE, the people of Dereivka dispersed across the forest steppe, establishing the large horizon of Corded Ware cultures that stretched from central Europe to the Urals after mixing with some EEF people (probably either Cucuteni or Funnelbeaker).

    Dereivka and Sredny Stog likely spoke dialects of PIE which originated in the Donets or middle Don basin c. 4500 BCE. The Repin culture emerged in the middle Don basin c. 3700 BCE from a genetically related group. The Repin became highly mobile and spread into the open steppe by 3300 BCE, becoming the Yamnaya.

    Gravetto-Danubian said:
    02-23-2017 10:03 PM
    Quote Originally Posted by storm (…)
    Good shematic although there is no such thing as „Sredni Stog culture” anymore (although it retains as a useful generic designator), but rather an assortment of groups like Skelya, Kvitanya, Mikhailovka, etc spanning the 4500-3300 space. Also, Repin does not appear to have expanded west much (few Repin pots are found; and distinctive burial positions), only East.

    storm said:
    02-24-2017 03:33 AM
    Quote Originally Posted by Gravetto-Danubian (…)
    Yeah I was mostly using Sredny Stog in a broad sense, it of course consisted of several subgroups that have a complex history. It can be difficult to keep up with the various names used for this complex when different scholars use different terms and definitions for the same groups and processes. Terms like „Sredny Stog”, „Skelya”, and „Suvorovo-Novodanilovka” all greatly overlap in time and space.

    As for Repin, I think their most important role was the formation of the Yamnaya, and maybe also the Afanasevo culture. Western European IE and R1b-L51 could’ve migrated westward with the Yamnaya or from one of the other closely related groups in this area such as Mikhailovka, Kvityana, Kemi Oba, etc.

    Gravetto-Danubian said:
    02-24-2017 03:43 AM
    Quote Originally Posted by storm (…)
    Yes The interesting thing is- from what I understand- is that „early Yamnaya” (ie monuments which date form as early as 3300 BC was regionally more variable; and would include the Repinized groups east of the Dnieper, as well as the various above mentioned post-Stog groups to the west. After 2900 BC, there is a homogenisation of the Yamnaya horizon, and graves of eastern type overlay earlier western ones (in relation to Dnieper), but the Repin pottery features disappeared. It would be interesting to see what this means if they manage to sample every single river basin subgroup; as in, L51 could be from early western Yamnaya ? which then left for Silesia.

    Lubię to

  2. Sama nie wiem, czy śmiać się czy płakać. Dwa lata temu próbowałam zainteresować cie co ma do powiedzenia Rokus nt Yamna => CW, ale bez efektu. A dzisiaj cię olśniło i robisz z tego wpis.
    Daru przekonywania nie mam.
    Ale dobre jest to, że się rozwijasz.
    Wiesz, kto jest największym oponentem w kwestii Yamna = CW?
    I do cholery powiedz, jaką czapkę trzeba mieć na głowie, żeby opowiadać o indoeuropeizacji przodków Bałtosłowian ( a może i Indoirańczków) przez przodków współczesnych ludów ałtajskoturańskich?
    Wesołych świąt. Zmocz się obficie w poniedziałek.

    Lubię to

    • Przypomniało misie. Są i tacy co opowiadają o słowianizacji Bałtosłowian przez przodków Turków ałtajskich, Basków, Italoceltów i Germanów. I chyba nie robią tego za pieniądze tylko z przekonania.
      Lubisz pieczony boczek tłusty jak cholera?

      Lubię to

    • Nie pamiętam tego, ale jeśli tak było, chwała Ci za bystrość, a mi pała za powolność… No ale jak sama widzisz nic w przyrodzie nie ginie… Argumenty Rokus1 świetne i dziwi mnie coraz bardziej Davidski, bo on to powinien dostrzec już dawno temu, a tylko ciągle popycha ten chłam z Yamnaya i „armeńskimi żonami”. Dwa następne wpisy będą drążyły temat i śmierci „południowej drogi R1a” i… tego co było przed Yamnaya… Robi się coraz ciekawiej… tyle, że ja mam coraz mniej czasu, a spraw na głowie coraz więcej…

      Wesołych, i nawet napisałem o tym w tym stylu na SKRiBH. Smoczę się smocznie… 🙂

      Lubię to

      • Już go (Rokusa) miałam na oku, jak jeszcze blogował. I dość wysoko ceniłam jego komentarze na eurogenes. Linkowałam do niego u Dragomiry, ale jeśli mnie pamięć nie myli adresatem był niejaki R.A., więc nic dziwnego że ty nawet tam nie zajrzałeś.

        Ze zdaniem Roberta, że istnieje pelna tożsamość pomiędzy R1a i k.ceramiki sznurowej a słownictwem (pra)słowiańskim oczywiście się zgadzam. Tylko wydawało mi się, że chcemy też wiedzieć jak do tego doszło.
        I ja tu widzę dwa problemy do rozwiązania.
        Pierwszy, któremu ostatnio poświęcasz swój czas to migracja R1a na te tereny.
        Niedawno przyznałeś mi rację, ze tak naprawdę nie wiemy skąd bezpośrednio oni przybyli do CW. Mamy do wyboru 4 kierunki geograficzne. I kupę czasu. Może z północy.
        Drugi dotyczy języka. Jak to się stało, że CW było prasłowiańskie? Czy to język kontynuowany po poprzednich kulturach, czy też ktoś go tu wprowadził, a może to pidżyn? Pomimo jednolitości Ydna, sznurowcy autosomalnie wydają się pochodzić z różnych kierunków. WHG, EHG, Iran i rolnik.
        Dodatkowego bałaganu dodają takie info jak np. I2 w kulturach paleolitycznych, u tzw. łowcy zbieracza WHG i to samo I2 w kulturach rolniczych (Vinca). Wszyscy mają tendencję określać język hg I2 mianem staroeuropejskiego, ale jak widać ta sama haplogrupa mogła być w różnych kulturach być może inaczej się dogadujących. Jak myślisz, czy bałkańskie I2 zachowało język po łowcach z paleolitu, czy po rolnikach z CT albo Vinca, czy narzucono im jakiś obcy język?

        Lubię to

        • Już go (Rokusa) miałam na oku, jak jeszcze blogował. I dość wysoko ceniłam jego komentarze na eurogenes. Linkowałam do niego u Dragomiry, ale jeśli mnie pamięć nie myli adresatem był niejaki R.A., więc nic dziwnego że ty nawet tam nie zajrzałeś.(…)

          Zaglądałem, zaglądałem… R.A. to moja stara nazwa, której używam teraz tylko jak piszę np. o polityce, żeby nie nie mieszać z językoznawstwem…

          (…) Ze zdaniem Roberta, że istnieje pelna tożsamość pomiędzy R1a i k.ceramiki sznurowej a słownictwem (pra)słowiańskim oczywiście się zgadzam. Tylko wydawało mi się, że chcemy też wiedzieć jak do tego doszło.(…)

          Zwróć uwagę, że ja o CW, jeśli już to tylko puszczam wpisy np. z eurogenes… Domyśl się dlaczego…

          (…) I ja tu widzę dwa problemy do rozwiązania. Pierwszy, któremu ostatnio poświęcasz swój czas to migracja R1a na te tereny. Niedawno przyznałeś mi rację, ze tak naprawdę nie wiemy skąd bezpośrednio oni przybyli do CW. Mamy do wyboru 4 kierunki geograficzne. I kupę czasu. Może z północy. (…)

          Hm?!! Ja twierdzę, że R1a to potomkowie Karelczyka i byli to łowcy mamutów, którzy przybyli ze wschodu. Nie czytasz tego co piszę ostatnio… co nie?

          (…) Drugi dotyczy języka. Jak to się stało, że CW było prasłowiańskie? Czy to język kontynuowany po poprzednich kulturach, czy też ktoś go tu wprowadził, a może to pidżyn? Pomimo jednolitości Ydna, sznurowcy autosomalnie wydają się pochodzić z różnych kierunków. WHG, EHG, Iran i rolnik. Dodatkowego bałaganu dodają takie info jak np. I2 w kulturach paleolitycznych, u tzw. łowcy zbieracza WHG i to samo I2 w kulturach rolniczych (Vinca). Wszyscy mają tendencję określać język hg I2 mianem staroeuropejskiego, ale jak widać ta sama haplogrupa mogła być w różnych kulturach być może inaczej się dogadujących. Jak myślisz, czy bałkańskie I2 zachowało język po łowcach z paleolitu, czy po rolnikach z CT albo Vinca, czy narzucono im jakiś obcy język? (…)

          Znalazłaś już podkład językowy w tym „kreolskim” słowiańskim, hm? Nie czytasz tego co piszę ostatnio… teraz już nie mam wątpliwości… 😦

          Zerknij na to zestawienie… Jarzysz już?

          http://www.eupedia.com/genetics/haplogroups_of_bronze_age_proto-indo-europeans.shtml

          Lubię to

          • „Niedawno przyznałeś mi rację, ze tak naprawdę nie wiemy skąd bezpośrednio oni przybyli do CW.” Znajde to. I ci przypomnę.

            „Ja twierdzę, że R1a to potomkowie Karelczyka i byli to łowcy mamutów, którzy przybyli ze wschodu. Nie czytasz tego co piszę ostatnio… co nie?”
            Sporo czytam. Nie dałam rady wszystkiego, to fakt. Pisałam tez, ze nie zawsze rozumiem skąd twoje wnioski. Wklejałeś b. dużo wypowiedzi różnych blogerów z eurogenes. A ja chyba nie wyłapuję co istotne. O Karelczyku, jako praojcu R1a oczywiście czytałam. I ta polka fińskokarelska, którą ci dedykowałam to moja próba zaakceptowania karelskiego antenata. Łowcy mamutów jak najbardziej. Jedyne czego nie jestem pewna to kierunku skąd przyszli. No bo dlaczego w obecnych populacjach są starsze klady R1a w Skandynawii niż na wschodzie?

            „Znalazłaś już podkład językowy w tym „kreolskim” słowiańskim, hm? Nie czytasz tego co piszę ostatnio… teraz już nie mam wątpliwości”
            Czasami wątpliwości nie zaszkodzą. Oczywiście, że cholera czytam. Czy można zawsze znaleźć podkład? Ja nawet nie wiem, jak go szukać. Ale pytałam już, dlaczego snafcy lingwistyki wszelakiej widza jakieś podkłady staroeuropejskie w jezykach germańskich, a w południowo słowiańskich nie widzą?
            Czy nie możesz zwyczajnie odpowiedzieć na pytanie:
            „Jak to się stało, że CW było prasłowiańskie? Czy to język kontynuowany po poprzednich kulturach, czy też ktoś go tu wprowadził”
            A ty po prostu, np. tak ,wprowadził Karelczyk.
            Ale nie, ty wolisz „Jarzysz już? Domyśl się” — Czysty spirytus z pietruszką? Dobrze pamiętam diete na bystrość umysłu? Zacznę stosować, to może mnie olśni.

            P.S. Staram się nie zadawać pytań o jezyk, bo wiem, że cie zdenerwują. Ale mnie dziwią podobieństwa np. Skalvia (Skalowia) i Sklavia. I zastanawiam się czy się im nie mylili pruscy Skalvinowie ze słowiańskimi Sklavinami. I chciałabym wiedzieć co o tym myślisz. Albo Zeriuani i Zyrianie (ci drudzy mówią j. fińskim, zamieszkują dawne rejony Karelczyka). Albo dlaczego fińskie aurinko ma końcówkę –nko jak nasze słonko. Może im się „s” zgubiło? Może pierwotnie to było jakies swarzynko? No bo od czegoś swaroga, swarożyca się wziąć musiały. Czy może być tak, że podkładem fińskich języków był północny prasłowiański?
            I mam jeszcze dużo więcej wątpliwości i niejasności.

            Lubię to

            • „Niedawno przyznałeś mi rację, ze tak naprawdę nie wiemy skąd bezpośrednio oni przybyli do CW.” Znajde to. I ci przypomnę.(..)

              Ja się niczego nie wypieram, ale tak nieśmiało zapytam, czy to „niedawno” było, przed tym, jak zacząłem zajmować się „północna drogą R1a”?

              (…) I ta polka fińskokarelska, którą ci dedykowałam to moja próba zaakceptowania karelskiego antenata. Łowcy mamutów jak najbardziej. Jedyne czego nie jestem pewna to kierunku skąd przyszli. No bo dlaczego w obecnych populacjach są starsze klady R1a w Skandynawii niż na wschodzie? (…)

              Chyba białoruska… hehehe Nie zgadzaj się na nic, co Ci nie pasuje. Ja do do tego ską R1a pojawiło się w tzw. Centralnej Europie doszedłem zupełnie niechcący. Obwiniam o to Roberta i Adriana Leszczyńskiego, którzy tego samego dnia napisali do mnie o „śmierci południowej drogi R1a”. Pewno to i tak Robert, który napisał też do Adriana… Wcześniej w ogóle mnie to nie obchodziło, bo zajmuję się głównie językiem, a nie genami… No ale jak zacząłem nad tym myśleć, no to nagle mnie olśniło. Teraz to jest proste, bo nagle znajduję tyle materiałów potwierdzających krętactwa o „południowej drodze R1a”, o Yamnaya, jako stepowych zmieszanych niemych Niemcach, itd… Ty stwierdziłaś, że w końcu załapałem, np. to, co Rokus1 pisał już 2 lata temu… To jest właśnie potwierdzenie tego, że logika jest po północnej stronie mocy…

              Dodatkowo ta prześmieszna masakra z „łowcami ruskich trolli” i ich „obroną tych ich okopów Św. Trójcy” pokazała w całej jaskrawości, jak hm… schizoidalny jest ich tok rozumowania. Nie lubię tego zwrotu, i go nie użyję tu, ale oni sami się zagrzebali w tej swojej pysze i zupełnym braku wiedzy. Trzy lata pierdzenia w stołki to szmat czasu i kupa smrodu…

              A co do rzekomo starszych podkładów R1a w Skandynawii… Może poszli tam z Karelii, albo gdzie indziej wymarli, ale i tak zmutowali wcześniej? Ja wierzę bardziej w kopalne DNA, bo Klyosov sam podważał sposoby obliczania czegoś na podstawie współczesnych próbek… Jak skończę z tym, co teraz przygotowałem, to jeszcze napiszę jeszcze o Underhillu 2014 i jego tezach…

              (…) Czy można zawsze znaleźć podkład? Ja nawet nie wiem, jak go szukać. Ale pytałam już, dlaczego snafcy lingwistyki wszelakiej widza jakieś podkłady staroeuropejskie w jezykach germańskich, a w południowo słowiańskich nie widzą? (…)

              Widzisz, ja trochę czasu poszukiwałem wiadomości o podkładach językowych w różnych językach… Szukałem i znajdywałem, bo różni znaftzy pisali o tym… Tyle tylko, że nic o podkładzie językowym w j. słowiańskim nigdy nie przeczytałem… Jeden Jaska na forumbiodiversity.com wspomniał kiedyś, że jakiś jego fumfel fiński jęsykosnaftza go rzekomo odnalazł (ugro-fiński podkład oczywiście…). To było gdzieś w 2013r. Polacy go tam pytali o to i on w końcu odburkiwał coś… ale ani pracy, ani cytatów z niej NIGDY NIE PRZEDSTAWIŁ… Od tamtej pory jak pijany pytam każdego o to samo… o podkład językowy w j. słowiańskim… I qfa nic…

              (…) Czy nie możesz zwyczajnie odpowiedzieć na pytanie: „Jak to się stało, że CW było prasłowiańskie? Czy to język kontynuowany po poprzednich kulturach, czy też ktoś go tu wprowadził” A ty po prostu, np. tak ,wprowadził Karelczyk. Ale nie, ty wolisz „Jarzysz już? Domyśl się” — Czysty spirytus z pietruszką? Dobrze pamiętam diete na bystrość umysłu? Zacznę stosować, to może mnie olśni. (…)

              Dojrzałe światło i czysty spiryt, to po pierwsze, a po drugie wszystko wyjaśni Yamnaya, a właściwie… to co było przed nią… Yamnaya to mieszańcy, 3 typy ludzkie, R1b z Skałkazu, I2 z K. trypolskiej, J rolników… brak G… Nie chcę spalić tego, co przygotowałem, bo jutro puszczę nowy wpis o języku… Podpowiem, Rokus1 rozwalił to archeologicznie i genetycznie, a teraz dołożę innych… Szukaj jasnych oczu, włosów i skóry… i tych, których nie ma w Yamnaya… bo zostali na zachodzie i północy… Zaufaj Rokus1…

              (…) P.S. Staram się nie zadawać pytań o jezyk, bo wiem, że cie zdenerwują.(…)

              Pytanie mnie nie denerwują. Denerwuje mnie P.S. zamiast „Przy Okazji” lub „Dodatkowo”, bo niecierpię polaciny, itp. Denerwują mnie czasem (wybacz) bardzo niemądre stwierdzenia… i to nie tylko Twoje… 🙂

              (…) Ale mnie dziwią podobieństwa np. Skalvia (Skalowia) i Sklavia. I zastanawiam się czy się im nie mylili pruscy Skalvinowie ze słowiańskimi Sklavinami. I chciałabym wiedzieć co o tym myślisz. Albo Zeriuani i Zyrianie (ci drudzy mówią j. fińskim, zamieszkują dawne rejony Karelczyka). Albo dlaczego fińskie aurinko ma końcówkę –nko jak nasze słonko. Może im się „s” zgubiło? Może pierwotnie to było jakies swarzynko? No bo od czegoś swaroga, swarożyca się wziąć musiały. Czy może być tak, że podkładem fińskich języków był północny prasłowiański? I mam jeszcze dużo więcej wątpliwości i niejasności. (…)

              Dziewczyno, przecież sama wszystko już sobie odpowiedziałaś… Szukaj kiedy przyszło N na północ (czytaj Rokus1), jak mi nie wierzysz, że j. słowiański to podkład językowy w j. bałtyckich, i ugro-fińskich… (one się różnią – patrz prawo Ambroziaka, tyle że na północny wschód i wschód…) Na południowy wschód , jest zresztą to samo, patrz tzw. rough breathing… Dobrze myślisz, a ja pewno czasem trochę lecę…

              Lubię to

  3. Tak. Przed „północna drogą R1a”.
    Szkoda, że nie opublikowałeś wpisu Roberta, może udałoby mi się zrozumieć „a o co chodzi”
    Gdzieś zamieściłeś mape z Z645, zaskoczyła mnie Grenlandia.
    „Od tamtej pory jak pijany pytam każdego o to samo… o podkład językowy w j. słowiańskim… I qfa nic…” zauważyłam, ale powtarzam, dlaczego staroeuropejskie albo i rolnicze I2 nie wniosło nic do słowiańskich.
    „Denerwują mnie czasem (wybacz) bardzo niemądre stwierdzenia… i to nie tylko Twoje” Nie miałam takiego zamiaru. To jest wynik mojego błądzenia. Najwięcej problemu sprawiają mi tysiące hipotez. Znacznie łatwiej wyznaczyc cel i pod to argumentować. Dlatego np. nazywanie Karelczyka Prasłowianinem potrzebuje jakiegoś językowego dowodu.
    A ze Słowianami ze wschodu mam taki problem, ze Z93 i jezyki II wyszły z europejskiej kolebki na wschód. Dlatego pytałam cię o Tocharów. Bo nic innego IE w Azji nie ma.

    Lubię to

    • Tak. Przed „północna drogą R1a”. Szkoda, że nie opublikowałeś wpisu Roberta, może udałoby mi się zrozumieć „a o co chodzi” (…)

      Opublikowałem, parz: https://skrbh.wordpress.com/2017/03/26/36-odpowiedz-lowcom-ruskich-trolli-czyli-dlaczego-twierdzenie-o-10-000-latach-bytnosci-r1a-na-balkanach-to-jak-dotad-niczym-nie-potwierdzona-tylko-czysta-fantazja-01

      (…) Gdzieś zamieściłeś mape z Z645, zaskoczyła mnie Grenlandia. (…)

      Poczytaj, kto pierwszy zasiedlał Grenlandię, patrz budowa pierwszych domów, itp, to zdziwienie Ci powinno minąć…

      (…) „Od tamtej pory jak pijany pytam każdego o to samo… o podkład językowy w j. słowiańskim… I qfa nic…” zauważyłam, ale powtarzam, dlaczego staroeuropejskie albo i rolnicze I2 nie wniosło nic do słowiańskich.(…)

      Ja NIGDZIE I NIGDY NIE TWIERDZIŁEM, ZE NIC NIE WNIOSŁO… ja twierdziłem i twierdzę, że ja i inni nic na ten temat nie umiemy znaleźć i to jest BARDZO DZIWNE!!!

      (…) „Denerwują mnie czasem (wybacz) bardzo niemądre stwierdzenia… i to nie tylko Twoje” Nie miałam takiego zamiaru. To jest wynik mojego błądzenia. Najwięcej problemu sprawiają mi tysiące hipotez. Znacznie łatwiej wyznaczyc cel i pod to argumentować. Dlatego np. nazywanie Karelczyka Prasłowianinem potrzebuje jakiegoś językowego dowodu. (…)

      Pomyśl, skoro on nie wziął się z Yamnaya, które rzekomo było PIE… no to o czym to świadczy, że R1b i I2 było PIE, a R1a nie i to ono było „zindoeuropeizowane”…? 🙂 Pomyśl o Baskach i o braku R1a na Bałkanach… i zastanów się, czego nie dostrzegasz, co jest jasne jak słońce w południe, nawet na północy…

      (…) A ze Słowianami ze wschodu mam taki problem, ze Z93 i jezyki II wyszły z europejskiej kolebki na wschód. Dlatego pytałam cię o Tocharów. Bo nic innego IE w Azji nie ma. (…)

      A kto powiedział, gdzie była ta kolebka i czy na pewno wyszły z niej,.. a nie ze żłobka..? Rozumiesz, że R1a Z93 NIE ZMUTOWAŁO NAS WISŁĄ W CZASIE CW, jak to i ja myślałem wcześniej, BO BYŁA JUŻ NA STEPIE WE WSCHODNIEJ YAMNAYA, z której wzięło się AFANASIEWO ? Rozumiesz, dlaczego Afanasiewo z jego R1b i R1a Z93 jest taką istotną wskazówką, która wskazuje, że Karelczyk JUŻ BYŁ Pra-Słowianinem? A niby kim był, jeśli nie nim, hm? Pra-Scytą… albo Pra-Germaninem…;-)

      Yamnaya to lipa, a nie kolebka Pra-Słowian, czy PIE…

      Lubię to

  4. Okazuje się więc, że współcześni Europejczycy, także mieszkańcy Polski, mają genetycznie wiele wspólnego z ludnością zamieszkującą olbrzymie tereny pomiędzy Morzem Czarnym a Kaspijskim. – Prawdopodobnie to od nich część Polaków ma w spadku brązowe oczy i ciemne włosy, bo rdzenna ludność środkowej Europy miała niemal wyłącznie jasne włosy i oczy – mówi dr Paweł Dąbrowski, antropolog z Uniwersytetu Medycznego we Wrocławiu, współautor badania.
    Dlatego mi pasuje kontinuum paleolityczne, czyli wg mnie język starej Europy paleolitycznej i mezolitycznej, przed przybyciem rolników i koczowników. Jak pan Dąbrowski zauważył – rdzenna ludność środkowej Europy.
    Bo przecież ta ludność, która wyemigrowała z Europy na wschód była jasnowlosa i jasnooka, wiec wg mnie to ci rdzenni tutejsi a nie czarnowłosi koczownicy byli Ariami.

    Lubię to

  5. „Pomyśl, skoro on nie wziął się z Yamnaya, które rzekomo było PIE… no to o czym to
    świadczy, że R1b i I2 było PIE, a R1a nie i to ono było „zindoeuropeizowane”…?”
    Tak. Może niekoniecznie I2, ale R1b musiałoby być PIE. Dla mnie stepowa hipoteza jest bardzo mało prawdopodobna. Powody już wymieniałam, ale nie jest niemożliwa.

    „Pomyśl o Baskach i o braku R1a na Bałkanach… i zastanów się, czego nie dostrzegasz, co jest jasne jak słońce w południe, nawet na północy…” Skribho drogi, nie wiem czym mnie nafaszerowali, chyba czymś co sprawności intelektualnej nie podnosi.

    „Rozumiesz, że R1a Z93 NIE ZMUTOWAŁO NAS WISŁĄ W CZASIE CW, jak to i ja myślałem wcześniej, BO BYŁA JUŻ NA STEPIE WE WSCHODNIEJ YAMNAYA, z której wzięło się AFANASIEWO ? Rozumiesz, dlaczego Afanasiewo z jego R1b i R1a Z93 jest taką istotną wskazówką, która wskazuje, że Karelczyk JUŻ BYŁ Pra-Słowianinem? A niby kim był, jeśli nie nim, hm? Pra-Scytą… albo Pra-Germaninem…;”

    Oczywiste, że nie nad Wisłą. Sag próbki – to o nich piszesz? Nie mam do nich zaufania. Rozbijają mi moją narrację. Ale jutro o nich pomyślę.

    „No co Ty nie powiesz…” ulubione powiedzenie cioci z Jarosławia
    „Prawdopodobnie wierzysz w każde prafdy niemal wyłącznie rozpowszechniane przez bardzo mondrych naukaftzóf, albo przez równie ucunych redahtoróf z Newseekak? Poważnie?!!” Ha, ha, uha. Ja bardzo lubie ciemnookich, ciemnowłosych, okrąąągłogłowych. Pewnie, że wierze. W co chce. A to mi się podoba. „Prawdopodobnie to od nich część Polaków ma w spadku brązowe oczy i ciemne włosy,” Prawdopodobnie, bo niektórzy mogą mieć też po rolnikach. Z Turcji. No nie? Albo i po………
    „bo rdzenna ludność środkowej Europy miała niemal wyłącznie jasne włosy i oczy” A co, ty myślisz, że byli śniadzi i ciemni jak czarnomorska ludnośc? Wówczas nie mieszkali by nad Bałtykiem, a Czarnym Bis. Jemu chodzi o rdzennych, A nie później osiedlonych.
    Chyba, że uważasz, ze „światli” nie pochodzą z Europy a z kosmosu.

    Lubię to

    • Ja lubię zwracać uwagę, na słowa jak to „prawdopodobnie”… i nie używać ich… 🙂 Poszukaj wiedzy o jasnych włosach, skórze i oczach… a o brązowych kolorach zapomnij, bo to R1b z Yamnaya są… ci Celtowie harkoczący po półsemicku…

      Lubię to

  6. „Przyznam się szczerze, że wyrwała mnie z butów…”
    Cieszę się ogromnie. Bo moje wypociny nawet nie przycięły ci obcasów.
    Czy wyjaśnisz mniej kumatym Mariolkom, co na tej mapie sprawiło, że jesteś bosy?

    Lubię to

    • Twoje uwagi wielokrotnie szargały mój mózg po ziemi… o czym pisałem… Wygląda na to, że R, a może i R1 może pochodzić np. z terenów nadczarnomorskich i poszło na wschód, a nie przyszło se wschodu!!!

      Mam już materiał o łowcach mamutów sprzed chyba 45,000 lat z… terenów dzisiejszej Ukrainy…

      Lubię to

      • „Twoje uwagi wielokrotnie szargały mój mózg po ziemi… o czym pisałem… Wygląda na to, że R, a może i R1 może pochodzić np. z terenów nadczarnomorskich i poszło na wschód, a nie przyszło se wschodu!!!”
        Głaski raczej. Doprawdy nie wiem, czemu cie lubie. Chyba słabość. Nie wierz mapom „do końca”.
        annaM.
        2017-04-17 o 21:45
        „Łowcy mamutów jak najbardziej. Jedyne czego nie jestem pewna to kierunku skąd przyszli.”
        P.S. (po sednie) Ci Rosjanie zaciekawili mnie nie ze względu na folk, a opuszczenie dobrze wynagradzanych korporacyjnych stanowisk (prawo, informatyka) i zajęcie się czymś co sprawia frajdę. Tylko panna ma muzyczne wykształcenie. (otawa jo)
        Teraz proponuję cos z Czech: Landa – Wanda wg prawa Sławomira.
        Od czasów Husa puste świątynie ożywają? Kiedy słuchałeś kazania?

        Musi mieć facet mega charyzmę, bo ja chyba mam lepszy słuch, ale nie mam takiej dziary.

        Lubię to

        • „Głaski raczej. Doprawdy nie wiem, czemu cie lubie. Chyba słabość. Nie wierz mapom „do końca”.”

          Czasem piszesz takie rzeczy, które są od czapy. Powiem tak, muzyki mi wystarczy i chcę żebyśmy tu skupili się na językoznawstwie i genetyce. Przestań pisać o pierdołach, jak te powyżej, bardzo uprzejmie proszę…

          Lubię to

            • To nie wpisy, a ich części… Po za tym, musiałbym usuwać i swoje…

              Zostawmy to tak jak jest, ale jak chcesz puszczać tu muzykę, albo zastanawiać się nad swoimi uczuciami do mnie, to ja to już będę znikał, bo to nie na temat. Jak chcesz to pisz o tym na https://skribh.wordpress.com… Tam nic na to nie powiem.

              Różne „piękne kobiety”, jak same siebie określały, próbowały już świecić mi w oczy swoim miodem przez internet… i wszystkie zostały wygnane precz. Nie, żebyś Ty to robiła, ale tak było. Ja przez internet ani nie poliżę, ani nie pogryzę, więc takie bezsensowne bicie piany niszczę w zarodku bez litości. I w dupie mam, co sobie o mnie te krasawice pomyślały… Ich strata. Traktuję tak samo słodko i sprawiedliwie i samice i samców. Jeśli mi ktoś marudzi każdy jest traktowany TAK SAMO…

              Szukam tylko WieDzy, a nie drapania mnie po plecach…

              Lubię to

  7. Twoje opowieści o pszczołach to dla mnie totalna żenada. Ale dobrze, że je przegnałeś precz, bo nie miód a żądło mógłbyś dostać.
    Co do zaśmiecania twojego bloga muzyką, przepraszać nie będę. Bo było to po „głupim jasiu” i setce różnych medykamentów i przede wszystkim, stało jak wół „tylko dla Skribhy”, czyli nie do upubliczniania. Zrobiłeś jak chciałeś, więc miej do siebie pretensje.
    Zresztą te wklejane komentarze z cudzych blogów robią z twojej strony nie śmietnik, a wysypisko. (jeśli coś nie tak, to pamiętaj o ścieżce dźwiękowej z sitcomu) Gdybyś choć raczył opatrywać je własnym krótkim komentarzem, o co cię wielokrotnie prosiłam, łatwiej byłoby wyłapać, co w kilometrach komentarzy stanowi wg ciebie clou. Wartośc takich wpisów w porównaniu z tekstami Sławomira, a przede wszystkim Adriana jest sam wiesz jaka.
    Każdy potrafi wkleić. Ja też. Ale im mniej, tym chyba jaśniejszy odbiór.
    Dude ManBro said…

    “The C/T-13910 SNP associated with lactase persistence in Europeans is also present in Central and South Asian populations and correlates nicely with the frequency of R1a-Z93 in those two areas.
    This SNP was rare in Steppe pastoralists, but became dominate in LN/EBA Central Europeans. This may be another hint that the peoples that brought R1a-Z93 to Central and South Asia came from further west than the Yamnaya peoples.”
    Pozdrawiam, aha, niestety, nie zwalę ci się w realu, z nogą w gipsie i nie zaproszę na breakdance. Nie masz co marzyć. (sitcom)

    Lubię to

    • Z pszczołami radzę sobie sam, a co o tym myślisz, to Twoje. Obce komentarze są wybierane a nie wklejane jak leci. Jeśli ktoś nie czyta po angielsku, to jego broszka, itp. Tłumaczyłem to, dlaczego robię, jak robię już tyle razy, że nie będę znów tego tłumaczył. Wszystko tu pozostanie bez zmian… ale, ale… Skoro jesteśmy już przy wklejaniu… Jeśli wklejasz jakieś cudze uwagi (a ta jest akurat logiczna), to miło by było załączyć odnośnik do nich… tak jak ja to robię… Zdrowia.

      Lubię to

  8. Skribho, Jak zwykle muszę ci przyznać rację (choć niechętnie to czynię), co do wklejanych przeze mnie idiotycznych komentarzy i muzyczki dla knedliczka. Swoją drogą, „Jsi Čech” byłoby lepszym wyborem. Niech i knedle mają coś od życia, nie? Poza tym zadbałam o pazurki, tak na wszelki wypadek gdybyś jednak zmienił zdanie.
    „to miło by było załączyć odnośnik do nich… tak jak ja to robię” Pewnie by było. Ale mój profesjonalizm jeszcze nie całkiem dorósł do twojego poziomu. No i zajmowałam się Yamna -> CW jakieś dwa lata temu. Na pewno źródła załączałam na blogu Dragomiry.
    Znalazłam jedynie Heggarty’ego http://dlc.hypotheses.org/807 z wyciętym fragmentem:
    “(The case of Germanic is more complex anyway: the former Corded Ware regions whose populations today speak German were actually mostly Slavic and Baltic-speaking until Mediaeval times.)”
    Który raczej jak widzisz dotyczy autochtonizmu Słowian, a nie dowodzi, że Yamna ma się nijak do CW. Ale nieco wątpliwości po przeczytaniu całego Heggarty’ego można chyba mieć.
    Wnioski z prac promujących Yamna jako źródło CW, wydały mi się deczko „naciągane”, a to dlatego, że składnik kaukaski, obfity w Yamna i również (chociaż mniejszy) w CW, był w północno wschodniej Europie już w mezolicie. (Ale to źródło z domieszkami gdzieś mi się wcięło). Bodajże Karelia, Samara i Skandynawia to już wcześniej miały. Więc twierdzenie, że przybył dopiero z Yamowcami to coś nie ok. No i geny jasnych oczu, częste w CW, wskazują na inną mieszankę niż czarniawi Yamowcy + czarniawi rolnicy.

    Lubię to

  9. Nie odpowiedziałeś na mój komentarz, wiec myślałam, że strzeliłeś focha. Interesowało mnie twoje zdanie na jego końcowy fragment „Wnioski z prac ……….wcześniej miały”

    A za przewrotność i spostrzegawczość prezent

    Lubię to

    • Napisałaś… „Bodajże Karelia, Samara i Skandynawia to już wcześniej miały.”… Bodajże to ładne słowo, ale jego znaczenie jest podobne do „wygląda na to”, ale jeszcze mniej… Wiesz, że ja lubię mięso na stole,.. a nie jakieś mięso bodajże… 🙂

      Lubię to

  10. Prezent ci się nie podobał?

    A czy cos w ogóle wiesz o aDna? Wiesz, skąd się bierze? Czy ilość i jakość populacji referencyjnych ma wpływ na wynik analizy? Czy w zależności od tego wyboru uzyskujemy różne domieszki?
    Dlatego do aDna podchodzę z dystansem i te dane traktuję probabilistycznie, czyli bodajże.

    Chętnie za to poznam dowód na twoje słowa „Karelczyk 8500 lat temu to czysty EHG był..”

    I na kiedy przewidujesz igrzyska z Adrianem? „Liczę na Pański chłodny umysł, bo na umysły pozostałych nie za bardzo,.. że już wkrótce zacznie mnie Pan próbować obdzierać ze skóry… i będzie ciekawie…”

    Lubię to

    • Co do „populacji referencyjnych” mam takie samo zdanie, jak Ty.

      „Chętnie za to poznam dowód na twoje słowa „Karelczyk 8500 lat temu to czysty EHG był..””

      Pamiętasz tę mapkę, która wyrwała mnie z butów? Tam nasz wszystko podane, jak na talerzu. Masz jakiś dowód, że Karelczyk to mieszaniec? A z kim niby mieszał się, skoro N pojawiło się w Karelii jakieś… hm… 5700 lat później?

      O Z93 i Scytach i Sarmatach, itp zacznę pisać wkrótce, ale pewno już w przyszłym tyg, bo mam ze dwa już przygotowane wpisy bezpośrednio nawiązujące do Yamnaya, które muszę wpierw upowszechnić… Pierwszy planuję na sobotę rano…

      Lubię to

  11. A pamiętasz jak zwracałam uwagę Adrianowi, ze w Afanasjewo nie było R1a. Podałam mu wówczas chyba link do Wiki. Faktem jest, że pewna nie byłam, bo zdarzają mi się wielomiesięczne przerwy w obserwowaniu nowych danych.
    Tak samo naskoczyłam na Sławomira za jego uporczywe wygłaszanie tez o współegzystencji R1a/R1b w kulturze yamowej. Chyba ze 3 razy się go czepiałam, albo i więcej, znając moją upierdliwość.
    Aż tu nagle ty wyjechałeś z R1a we „wschodniej Yamna”.

    Deczko mnie to „rąbło”, bo myślałam, że czytałeś moje naskoki na Sławomira i nie raczyłeś sprostować mojej pomyłki. (o ile była)
    Wcale mu się nie dziwie, że stąd uciekł. Taka kakofonia.

    No i co to jest „wschodnia Yamna”? Skribho

    Kultura Yamna to step europejski a nie azjatycki.

    Lubię to

    • „AA pamiętasz jak zwracałam uwagę Adrianowi, ze w Afanasjewo nie było R1a. Podałam mu wówczas chyba link do Wiki. Faktem jest, że pewna nie byłam, bo zdarzają mi się wielomiesięczne przerwy w obserwowaniu nowych danych.”

      Pamiętam i mam tak samo i dlatego sam zacząłem szukać… więc wychodzi, że to także i Twoja wina… hehehe

      „Aż tu nagle ty wyjechałeś z R1a we „wschodniej Yamna”.”

      Pojawiły się dane, napisały do mnie w tym czasie dwie osoby (Robert i Adrian) więc poszukałem i napisałem, co znalazłem…

      „Taka kakofonia.”

      Takie życie, Anna M…

      „No i co to jest „wschodnia Yamna”? Skribho. Kultura Yamna to step europejski a nie azjatycki.”

      Jedno z drugim nie ma nic współnego. Afanasiewo jest określane, jako pochodzące ze „wschodniej Yamnaya” i pisałem już o tym i podawałem źródła. Autosomalnie, Afanasiewo jest nierozróżnialne od Yamnaya… cokolwiek to oznacza…

      Logicznie, skoro Afanasiweo to Z93 i R1b, i powstało ze „wschodniej Yamnaya”, no to MUSI TO OZNACZAĆ, ŻE Z93 BYŁO JUŻ OBECNE WE WSCHODNIEJ YAMNAYA…

      Lubię to

  12. Łoł, zobacz Skribho w tekście nr 41 Tzw. PIE, tzw. Yamnaya, tzw. Afanasievo, czyli dlaczego tu do jasnej cholery nic nie dodaje się, ani nie trzyma kupy, hm? 01 nawet o mnie wspomniałeś.
    „Pewno gdybym robił to dłużej, (czyli czekał na jakieś cudowne objawienie, itp)… to czuję że zwyczajnie umarłbym z nudów,.. no chyba żeby Anna M. pierwsza zamęczyłaby mnie swoimi prośbami o upowszechnienie danych o R1a i R1b znalezionych w kulturze Afanasievo, (wywodzącej się ze wschodniej Yamnaya) inaczej zwanej „The Yamna culture (also known as the Pit Grave culture or Ochre Grave culture)””

    Dlaczego to dzisiaj opowiadam?
    Bo cos mnie podkusiło zajrzeć na Eurogenes (pod oryginalną tabelkę z próbkami SAG)
    I też ci wkleje co nieco.

    Kristiina said….. (kilka fragmentów jej wypowiedzi)
    “Afanasievo is R1b-M269, R1b-P297 (Yamnaya line I presume) and Q-M242 (Maf)
    Okunevo is R1b1a2-M269, Q1a3 and N
    Elunino is Q1a3
    Chemurchek is C-M130
    Sagsai is R1a1-Z93, Q1a3a, C-M130 (looks Turkic)
    Munkh-Khairkhan is N”

    “The Afanasievo “Yamnaya Samara” language was probably the first western language in the area and it seems to have covered quite a large area. Okunevo is a later culture located north of Altai on the Yenisei River in the Krasnoyarsk area. Chemurchek is equally old and located in the Mongolian part of Altai. Elunino is also from the same period but it is located northwest of Altai on the Ob River. The distance from Barnaul on Ob to Tsenkher in Eastern Altai is 1200 km. The distance from Tsenkher in Eastern Altai to Krasnoyarsk is about the same. Therefore, these three cultures all have their own area of settlement. In general, I think that many cultures spread along the rivers and a similar language was spoken along the same river.”

    “Sagsai and Munkh-Khairkhan are from 1400-900 and 1700-1400 respectively, i.e. one thousand years later. We know that today Altai is Turkic-speaking, so I find this connection between Sagsai and Turkic very plausible taking into account their yDNA. Today yDNA N in Altai speaks Turkic and I made the presumption that Kurgan N in Altai (if it turns out to be N1b) spoke previously Eastern Uralic language (related to Ob-Ugric and Samoyed branches) but turned to Turkic spakears.”
    

    https://en.wikipedia.org/wiki/Sagsai

    Ten na inny temat, ale może cię to zainteresuje.

    Azarov Dmitry said…
    “And once again we have no traces of relic subclades of R1a(R1a-SRY10831.2*) in aDNA from the Eurasian Steppe and influx of exclusively R1a-Z93 subclades in the Bronze Age. Present distribution of relic subclades of R1a (Iran – Eastern Anatolia) and absence of relic subclades of R1a in aDNA from the Eurasian Steppe are absolutely inconsistent with claims that R1a folks came from steppe.”

    A tu (wracając do tematu głównego) twoja wklejka z twojego bloga, pod 41 Tzw. PIE, tzw. Yamnaya, tzw. Afanasievo….”, czyli tym samym, w którym cię zamęczałam.
    „EastPole said…
    В северомонгольско сагсайской культуре (1400-900г. до н.э., по всей видимости, постандроновская культура) 4 R1a1a1b2-Z93. Translation: In North Mongolian Sagsai culture (1400-900 BC most likely post-Andronovo) 4 R1a1a1b2-Z93.
    So Sagsai seems to be a North-Western Mongolian culture derived from Andronovo, a mix of Aryans and early Mongols:”
    https://skrbh.wordpress.com/2017/04/11/41-tzw-pie-tzw-yamnaya-tzw-afanasievo-czyli-dlaczego-tu-do-jasnej-cholery-nic-nie-dodaje-sie-ani-nie-trzyma-kupy-hm-01/

    Pomyślałam, ze może zechcesz sie jeszcze zastanowić przed jutrzejszą publikacją

    Lubię to

    • Dzięki, ale co to zmienia? Znów zawiesiłaś się na „probably” i „most likely”, tak jak podobnie na „bodajże”?

      Nie pomyślałaś, że oni wszyscy mówią o dwóch różnych ludach, bo różnica czasu między nimi to jakieś 2000 lat?

      Lubię to

      • Panie Skribho,
        Najpierw to ja chciałabym to panu wreczyć i przeprosić za upierdliwość.

        Teraz proszę o wstawienie do wazonu.

        A teraz to do cholery zapytam: Po co mi pan wkleja po raz n-ty tę samą tabelkę??? Co???

        Ja chciałam DOWÓD na R1a w AFANASJEVO!!!!!!

        „Pojawiły się dane, napisały do mnie w tym czasie dwie osoby (Robert i Adrian) więc poszukałem i napisałem, co znalazłem…”
        Ja chcę poznać te dane.

        Lubię to

          • „Nie rozumiem o co Ci chodzi!!?”
            Zna pan angielski lepiej ode mnie. W komentarzu powyżej Kristiina wyjaśniła.

            „Cały ten Twój SAG to R1a Z93!!!.”
            Oczywiście, nie mam wady wzroku. Ale to nie jest Afanasjevo.

            Lubię to

            • Tabelka dotyczy
              Clémence Hollard – Peuplement du sud de la Sibérie et de l’Altaï à l’âge du Bronze : apport de la paléogénétique

              To ona miała niby być twoim dowodem na R1a w Afanasjevo?

              Nie masz innych?

              Lubię to

            • Ok, już rozumiem do czego pijesz. Sprawdzam to, bo może faktycznie źle odczytałem kulturę, z której pochodzą próbki zaznaczone jako SAG! Dzięki Ci za to!!! Tymczasem i tak patrz, bo z tym ałtajskim Z93 i Scytami i tak to ma związek, czy R1a Z93 było we wschodniej Yamnaya, czy nie, patrz „Poltavka outliner”!!!

              http://www.eupedia.com/forum/threads/33484-why-Okunevo-culture-was-ingored-in-Indo-European-history-they-are-just-paleo-people?s=c5089ed9a76a6587915a00172c147a45&p=500726&viewfull=1#post500726

              johen 31-01-17, 20:06 #6

              (…) Okunevo people is closely anthropologically related with karasuk, Altai scythian. one of karasuk Yhg is R1a-z93(Aryan).
              Altai scythian moved West. And it was proved that west scythian is connected to srunba(R1a-z93).

              The Late Scythian population considered in this study proved to be genetically homogeneous, although some connections with the Sarmatians were found. We also revealed similarities between the Scythian groups and the local Bronze Age population of the Srubnaya culture, as well as, to a lesser extent, a group representative of the Central Asian Bronze Age Okunevo culture.

              moreover by D. Anthony:
              http://www.eupedia.com/forum/threads/33302-Corded-Ware-Culture-admixture-against-Yamnayans?p=497258 (#11) (…)

              http://www.eupedia.com/forum/threads/33484-why-Okunevo-culture-was-ingored-in-Indo-European-history-they-are-just-paleo-people?p=501544&viewfull=1#post501544

              johen 09-02-17, 19:47 #9

              Spring 5-16-2011 A Molecular Anthropological Study of Altaian Histories Utilizing Population Genetics and Phylogeography Matthew Dulik University of Pennsylvania, dulik@sas.upenn.edu

              It is generally believed that the Okunev was the material culture of indigenous Siberian groups moving into the region, possibly from the Baikal area, or from northwestern Siberia. Features of the Okunev were shared with the Samus culture, which is found in western Siberia, centered on the Tom River, and is contemporaneous with the Okunev (Kovtun, 2008). In a re-analysis of Okunev sites, Sokolova (2007) categorized the Okunev into four chronological stages. The earliest of these stages corresponds to a pre-Afanasievo period, which has similarities with Siberian Neolithic cultures. The second dates to a period contemporaneous with the Afanasievo, where the classical Okunev burials mentioned above can be found along with “hybrid” burials containing features of both cultural traditions. The third stage retained the cyst burial structure, but advances were made in the technology used to make ceramics. The final stage is characterized by ceramics similar to the Andronovo type (see discussion below). Thus, the Okunev tradition actually represents an indigenous culture that merged with the immigrant Afanasievo culture and subsequently developed along its own path (Sokolova, 2007).

              Surely, okunevo started before 3,500bc and merged(????) with afanasievo, warlord people of yamna.

              As part of a larger study on Scythian origins, it was consistently noted that Scythian groups had the closest affinities to the Okunev of Tuva (Kozintsev, 2007).

              http://www.eupedia.com/forum/threads/33484-why-Okunevo-culture-was-ingored-in-Indo-European-history-they-are-just-paleo-people?s=f58f9941b5d2848d3d919e5aaec23371&p=501579&viewfull=1#post501579

              johen 10-02-17, 07:30 #12

              I don’t understand O% MA1

              Genetically, Malta is related to Okunevo,karasuk and iron age Altai(scythian). Except malta boy, it can be explained anthropologically also.

              Interesting thing is the history of central asia at Bronze age.
              1. Around 3,500bc, Afanasievo people (warlord yamna peope) merged with altai native Okunevo
              2. Around 2,500bc smoothly Okunevo started
              3. Around 2,000bc, Andronovo (related to Afanasievo) started
              4. And Karasuk(related to Okunevo) started

              Is there any evidence to fight each other?
              looks like they were all one family but having different wives.

              http://www.eupedia.com/forum/threads/33484-why-Okunevo-culture-was-ingored-in-Indo-European-history-they-are-just-paleo-people?s=f58f9941b5d2848d3d919e5aaec23371&p=502694&viewfull=1#post502694

              johen 02-03-17, 17:16 #22

              Quote Originally Posted by FireHaired14
              Afanasevo Culture
              R1b1a2-M269, R1b1a2-M269, R1b1a(xR1b1a1 M73), Q-M242
              Okunevo Culture,
              NO(xO), NO(xO), NO(xO), Q1a3a-L54, Q1a3-M346(xL54), R1b1a2-M269.
              Sagsai Culture,
              Q1a3a-L54, Q1a3a-L54, Q1a3a-L54, R1a-Z93, R1a-Z93, R1a-Z93, C-M130

              The Afanasievo and Okunevo are Minusinsk Basin(kh) site samples. As far as I know, radiocarbon have dates as early as 3,000 BC on the afanasievo human remains and 2,500bc in the Minusinsk okunevo remains. Problem is there is okunevo kurgans being built before 3,500bc.
              http://www.clarkriley.com/JIES4034web/07Sokolova(434-456).pdf (p443)

              So I think Y DNA sleeping in the oldest okunevo kurgan will help us to understand the relationship between afanasievo and Okunevo.

              http://www.eupedia.com/forum/threads/33484-why-Okunevo-culture-was-ingored-in-Indo-European-history-they-are-just-paleo-people?s=f58f9941b5d2848d3d919e5aaec23371&p=503386&viewfull=1#post503386

              Northener 10-03-17, 19:44 #25

              Seems to me this can’t be ignored, anonymous autor, about the spread of Pazyryk Scythian;

              http://www.eupedia.com/forum/threads/33484-why-Okunevo-culture-was-ingored-in-Indo-European-history-they-are-just-paleo-people?p=503505&viewfull=1#post503505

              johen 12-03-17, 02:10 #28

              Quote Originally Posted by Northener View Post
              Seems to me this can’t be ignored, anonymous autor, about the spread of Pazyryk Scythian;
              New Theory on Origin of Scythians Put Forward
              Posted By: David DeMarPosted date: March 09, 2017

              New research into non-metric cranial trait frequencies has led one group of anthropologists from Lomonosov Moscow State University to publish a new theory on the origin of Scythians.

              A group of Iranian Eurasian peoples that inhabited large regions of the Eurasian steppes from around the ninth century BCE through the first century BCE, the Scythians once held sway over swathes of land from the northern shores of the Black Sea through to central China. For years, historians and anthropologists have been at a loss in discovering the origins of the Scythian people, with several theories forming regarding the group’s genetics and migratory patterns.

              Now, thanks to the research conducted by these Russian scientists, evidence has been presented that may create a clearer picture of the origins of this ancient people. The Scythian gene pool, these anthropologists say, was formed on the basis of local tribes, some of which participated in a migration from Central Asia to the northern Black Sea region.

              According to a university press release, anthropologists conducted comparative analysis of non-metric cranial trait frequencies in the remains of Scythians found in the northern Black Sea region. These non-metric traits were then compared to those gathered from Central Asian and Eastern European remains dating to the Bronze Age to look for commonalities.

              These so-called “cranial series” are groups of skulls found from either one burial or several burials spaced closely together, and from either one archaeological culture or one ethnic group. Non-metric, varying cranial traits can reflect minor anatomical variations in the human skull. These variations take the form of irregular skull sutures and processes or additional and irregular holes, and are consistent among those with similar genetics.

              When compared to data gathered from molecular genetic markers, these non-metric cranial traits tell a similar tale in determining the genetic distances between populations. Many researchers have begun to use these cranial trait comparisons as an alternative to direct DNA research, which can be much more expensive and not necessarily always appropriate.

              There are two major hypotheses regarding the origin of the Scythians. One claims the Scythians came from Central Asia as invaders, resulting in local Indo-European populations being assimilated by them. The other claims that the ancient people were descended from the “Timber-Grave culture” of the Srubnaya people who lived between the Dneiper and Ural Mountains during the Late Bronze Age.

              According to lead author Alla Movesyan, the results of the study provide evidence for both of these theories. In other words, both hypotheses are partly correct: the Scythian gene pool was formed from descendants of the Srubnaya from the Late Bronze Age, but these descendants migrated from Central Asia and mingled with the Indo-Europeans living in the northern Black Sea region.

              Nonmetric cranial trait variation and the origins of the Scythians Authors Alla A. Movsesian, Varvara Yu. Bakholdina First published: 24 January 2017

              The Late Scythian population considered in this study proved to be genetically homogeneous, although some connections with the Sarmatians were found. We also revealed similarities between the Scythian groups and the local Bronze Age population of the Srubnaya culture, as well as, to a lesser extent, a group representative of the Central Asian Bronze Age Okunevo culture.

              okunevo monument and scythian ice princess 2,500bc

              http://siberiantimes.com/
              http://cinabrio.over-blog.es/tag/archaelogy/9

              Lubię to

  13. „Nie pomyślałaś, że oni wszyscy mówią o dwóch różnych ludach, bo różnica czasu między nimi to jakieś 2000 lat?”
    Nie. I nie pomyślę. Czytałeś komentowaną pracę?
    Jakie zawieszenie insynuujesz?

    Lubię to

    • Anna M… Potwierdzam, że źle odczytałem dane z tej tabelki, bo te R1a Z93 TO NIE JEST AFANASIEWO, TYLKO SAGSAI, czyli TO NIE PRAWDA, ŻE R1a Z93 POCHODZI ZE WSCHODNIEJ YAMNAYA!!!

      Bardzo dziękuję Ci, na długotrwałe zwracani mi uwagi na to, BO TO TY MIAŁAŚ RACJĘ, a ja myliłem się!!! Zwyczajnie sądziłem, że Sagsai to tylko nazwa miejsca, skąd pobrano próbki!!! SZACUNEK!!! 🙂

      Nie zmienia to jednak faktu, że tzw. Scytowie i Sarmaci to potomkowie Pra-Słowian, jak np. Karelczyk, późno zmieszani z tubylczymi ludami z okolic Załtaju, którzy około 3000 lat temu z Syberii dotarli na stepy nadczarnomorskie,.. patrz:

      http://eurogenes.blogspot.com.au/2015/12/the-scythian.html

      Lubię to

  14. Jest ok. Chociaż trochę to trwało.
    Pomyślałam sobie, ze nie ma sensu żebyś robił z siebie pajaca publikując zapowiadany na dzisiaj tekst. Domyślałam się co zawiera.

    A co do zawieszenia – spojrz na domieszki, które zamieściłeś

    Czy widzisz w Malta te same 2 domieszki, które również ma Yamna? Jedna koloru sraczkowatego a druga coś jak zwiędła zieleń (pamiętaj zmieniać wodę kwiatkom ode mnie).

    Malta ma mniej tych domieszek. Ale ma. Nie sądzisz, ze te kolorki to nic innego jak EHG i Kaukaz? Czyli dwa najważniejsze składniki Yamowców.

    Więc skoro i Malta je już miała tysiące lat wcześniej, to czemu nie miałby mieć Karelczyk, czy ktokolwiek z R?

    Widać też, że bezpośredni przodkowie Yamowców nie szwędali się po północy (geo), bo nie za wiele mają domieszki indiańskiej Q. Ameridian zwanej.

    Tak sobie teraz wymyśliłam, ale może masz dostęp do oryginalnych oznaczeń autora diagramu?

    Lubię to

    • Co do domieszek i wykresów je przedstawiających i Karelczyka, EHG i Skałkazu, itp,.. pamiętasz tamtą mapkę, która wyrwała mnie z butów? Skoro wg niej ludzie z Buret culture jak Chłopiec z Mal’ta przyszli nad Bajkał gdzieś ze stepu… no to wszystko jest możliwe, czyli Skałkaz też…

      Co do Karelczyka i jego „zmieszania” chodziło mi o to, co mogło dziać się raczej w „jego czasie”, niż np. 10.000 lat wcześniej… myślałem raczej o np. N i Ugro-Finach…

      Skoro domyśliłaś się, co zawiera ostatni wpis, no to co tam jest takiego, czemu to moje niedopatrzenie i wzięcie próbek z Sagai za Afanasiewo przeczy lub zmienia? Jak R1a w Yamnaya nie ma znalezionego, tak nie ma… Z93 musiało zmutować przez „Poltavka outliner”, czyli jakieś 5000 lat temu, a gdzie,.. tego nie wiem… Wiem, że ciągle nie ma go jakoś nad Wisłą i np. w Karelii, za to dużo go koło Załtaju… Może zmutowali tam i przyjechali stamtąd na zachód, coś jak później tzw. Scytowie?

      Lubię to

  15. Diagram przekleiłam z twojego komentarza, coby łatwiej było się połapać w kolorkach. Powinnam się najpierw zapytac ciebie po co to wkleiłeś, co jest na nim istotnego, bo raczej nie walory estetyczne.
    Ja przedstawiłam swoje wnioski i jestem ciekawa, czy się z tym zgadzasz. No bo jeśli wszystkie R od początku miały te dwa komponenty, EHG i Kaukaz to R1a w Corded Ware miał domieszkę Kaukazką po przodkach, a nie po Yamowcach. I żadna migracja z Yamna nie musiała się wydarzyć. Sznurowcy mogli przybyc skądkolwiek, choćby z Arktyki czy Islandii a i tak mieliby ten komponent.
    Karelczyk nie miał nic wspólnego z N. On miał te samą basal mieszankę EHG i CHG i trochę elementu indiańskiego. Ale nazywając go czystym EHG możesz robić zamieszanie w terminologii.
    Sam wiesz ile lat dzieli Afanasjevo i Sagsai. Obecność R1a w Sagsai nie uprawdopodabnia jego obecności we wschodniej Yamna. (o czym pisałeś)

    Lubię to

    • 100%. Przecież i przyznałem Ci rację i napisałem to samo, tyle że innymi słowami. Po to opublikowałem i tę mapkę „która wyrwała mnie z budów” i ten wykres, bo one coś ważnego pokazują, i potwierdzają się wzajemnie, nieprawdaż?

      A wg Ciebie co to jest czyste EGH,.. albo także WHG,.. skoro i Chłopiec z Mal’ta miał domieszki,.. bo np. Q jest starsza od R..?

      Lubię to

  16. „A wg Ciebie co to jest czyste EGH,.. albo także WHG,.. skoro i Chłopiec z Mal’ta miał domieszki,.. bo np. Q jest starsza od R..”

    Po mojemu WHG, czyli zachodni łowca-zbieracz to Loschbour albo La Brana. Z EHG to mam kłopot, bo nie wiem, czy jakiś genotyp był „wzorcowy” dla tzw. wschodnioeuropejskich łowców zbieraczy. Dotychczas najbardziej „czysty” EHG to sznurowiec z Łotwy. Chociaż miał kilka % Kaukazu.
    Czy nie mógłbyś zapytać Roberta, jak on to widzi?

    Aha, i sa też analizy, w których łączy się WHG i EHG, oznacza się to również EHG, ale w znaczeniu Euro HG. (to są analizy przy niższym współczynniku K)

    I ciekawe, że wówczas sznurowiec z Łotwy jest circa po połowie Euro HG i Kaukaz.

    To może potwierdzać moje przypuszczenie, że w EHG (wschodni) jest już zawarty komponent kaukaski.

    Lubię to

    • Robert z zasady olewa odpowiadanie na podobne pytania, jak i to miejsce. Pisze co chce i tylko na skribh…

      Co do łączenia WHG i EHG też myślę podobnie, i że „domieszka skałkazka” może pochodzić sprzed bardzo dawna… Wg mnie najstarszy z EHG jest teraz Karelczyk. O „łowcach mamutów” ze stepu tylko napominam, bo nie czytałem nic o ich DNA. Mylę się?

      Lubię to

  17. „Robert z zasady olewa odpowiadanie na podobne pytania, jak i to miejsce. Pisze co chce i tylko na skribh…”
    Wolny człowiek. Ale zapytać można. Jak będzie miał jakieś własne zdanie na ten temat, to chyba odpowie. Wspominał, ze przeszkadza mu tło tutaj, może musi wzrok oszczędzać.

    Zobacz jak to circa wyglądało na pn wschodzie. W K14.
    Motala – średnio 25 EHG i 75 WHG (nazwano to SHG)
    Kunda i Narva – wyglądają tak samo jak Motala
    Mezolityczna Ukraina – 55 EHG i 45 WHG
    Dniepr Donieck – 65 EHG i 35 WHG
    Comb Ware – 75 EHG i 25 WHG (najbardziej podobny do Karelczyka)

    Lubię to

  18. Kaukazu nie ma. Śladowo w Dniepr Donieck i Comb Ware jest komponent o nazwie Karitiana. Karelczyk miał tego trochę więcej.

    Lubię to

  19. O!!! Kolejny dowód, że nie jesteśmy jedyni, którzy myślą, że z Yamnaya jako PIE jest coś nie halo, patrz:

    https://archeowiesci.pl/2015/06/12/nowe-wiesci-o-wielkiej-migracji-ze-stepu-ktora-uksztaltowala-europe/

    Nowe wieści o wielkiej migracji ze stepu, która ukształtowała Europę

    WOJCIECH PASTUSZKA

    12 CZERWCA 2015

    Dwie prace, które ukazały się w najnowszym „Nature”, pokazują, jak wielki wpływ na Europę miała migracja przedstawicieli kultury grobów jamowych, którzy 5000 lat temu żyli na czarnomorskim stepie. To najpewniej oni stoją za rozpowszechnieniem się języków indoeuropejskich w Europie i w znacznej części Azji.

    kultura grobów jamowych - czaszka

    Pokryta czerwoną ochrą czaszka przedstawiciela kultury grobów jamowych z regionu Samary w środkowej Rosji. Fot. Natalia Sziszlina

    Pierwszy artykuł jest dziełem wielkiego międzynarodowego zespołu, w którym główną rolę gra David Reich z Harvard Medical School w Bostonie (USA), który przeanalizował DNA blisko setki dawnych Europejczyków. Szczegółowo o wynikach ich prac pisałem już w lutym, gdy opublikowali preprint artykułu zaprezentowanego teraz w „Nature”.

    Badania te ujawniły wielką migrację przedstawicieli kultury grobów jamowych ze Wschodniej Europy na zachód, która zdarzyła się około 5000-4500 lat temu i znacząco odmieniła nasz kontynent. Była to społeczność pasterzy, która przed migracją zajmowała ziemie dzisiejszej wschodniej Ukrainy oraz południowej Rosji. Ludzie ci należeli do pierwszych hodowców koni, a swych zmarłych chowali w jamach grobowych przykrywanych kurhanami. Uczeni ustalili, że geny tych pasterzy są obecne w DNA wielu współczesnych Europejczyków, zwłaszcza mieszkańców północnej części kontynentu. Badania dostarczyły również bardzo mocnych dowodów na to, że to właśnie podczas tej migracji rozprzestrzeniły się w Europie haplogrupy R1a i R1b, które dominują w męskiej populacji wielu krajów naszego kontynentu, a także języki indoeuropejskie (więcej na temat tych badań w lutowym artykule Europejski tygiel narodów – nowe szczegóły).

    Drugą pracę opublikował konkurencyjny międzynarodowy zespół, którego najważniejszym członkiem jest znany duński genetyk Eske Willerslev z uniwersytetu w Kopenhadze. W tym wypadku analizy objęły genomy 101 prehistorycznych ludzi, w tym przedstawicieli kultury unietyckiej ze Śląska i Wielkopolski.

    Uzyskane wyniki nie tylko potwierdziły wnioski zespołu Reicha, ale dostarczyły także dowodów na to, że przedstawiciele kultury grobów jamowych wyruszyli również w kierunku wschodnim docierając daleko w głąb Azji. To znacząco wzmacnia hipotezę, że to oni stoją za rozprzestrzenianiem się haplogrupy R1a oraz języków indoeuropejskich.

    Genetycy ustalili, że ludność kultury grobów jamowych opanowała Środkową Azję sięgając aż po Ałtaj i rzekę Jenisej. Migracja w tym rejonie wyglądała jednak trochę inaczej niż w Europie. Na naszym kontynencie ludność kultury grobów jamowych mieszała się z żyjącymi tam rolnikami, natomiast w Azji Środkowej doszło do całkowitego wyparcia żyjących tam łowców-zbieraczy. W ocenie Willersleva wpływ miała na to przede wszystkim niska gęstość zaludnienia.

    Badania ujawniły, że europejskie geny mieli również przedstawiciele kultury andronowskiej, która zdominowała środkową Azję około 3800 lat temu. DNA potwierdziło więc to, na co już od dawna wskazywały badania archeologów i antropologów, a także znaleziska grobów i mumii osób o europejskim wyglądzie.

    Dominacja europejskiej ludności na tych terenach zakończyła się około 2000 lat temu na skutek naporu wschodnich Azjatów. Badania genetyczne wskazują, że nie doszło wówczas do wymieszania się ludności, ale do niemal całkowitego wyparcia europejskich genów przez przybyszów.

    W pracach zespołu Willersleva uczestniczyli także polscy naukowcy, o ich udziale i licznych ustaleniach poczynionych w trakcie badań możecie przeczytać w tekście Polscy genetycy o badaniach nad prehistorycznymi Europejczykami.

    Wolfgang Haak, Iosif Lazaridis, Nick Patterson, Nadin Rohland, Swapan Mallick, Bastien Llamas, Guido Brandt, Susanne Nordenfelt, Eadaoin Harney, Kristin Stewardson, Qiaomei Fu, Alissa Mittnik, Eszter Bánffy, Christos Economou, Michael Francken, Susanne Friederich, Rafael Garrido Pena, Fredrik Hallgren, Valery Khartanovich, Aleksandr Khokhlov, Michael Kunst, Pavel Kuznetsov, Harald Meller, Oleg Mochalov, Vayacheslav Moiseyev et al., Massive migration from the steppe was a source for Indo-European languages in Europe, Nature 522, 207–211 (11 June 2015) doi:10.1038/nature14317

    Morten E. Allentoft, Martin Sikora, Karl-Göran Sjögren, Simon Rasmussen, Morten Rasmussen, Jesper Stenderup, Peter B. Damgaard, Hannes Schroeder, Torbjörn Ahlström, Lasse Vinner, Anna-Sapfo Malaspinas, Ashot Margaryan, Tom Higham, David Chivall, Niels Lynnerup, Lise Harvig, Justyna Baron, Philippe Della Casa, Paweł Dąbrowski, Paul R. Duffy, Alexander V. Ebel, Andrey Epimakhov, Karin Frei, Mirosław Furmanek, Tomasz Gralak et al., Population genomics of Bronze Age Eurasia, Nature 522, 167–172 (11 June 2015) doi:10.1038/nature14507

    Komunikat prasowy uniwersytetu w Kopenhadze.

    Lubię to

    • sasza_r1a1a1 Posted Czerwiec 14, 2015 at 5:20 PM
      Tytuł tutejszego artykułu „Nowe wieści o wielkiej migracji ze stepu, która ukształtowała Europę” zasadniczo odpowiada treści artykułu w Nature: „Population genomics of Bronze Age Eurasia” Allentoft et al., 10.06. 2015. Jak w wielkiej poprzedniej styczniowej publikacji Haak et al. 2015, i tym razem czołowym „bohaterem” jest kultura jamowa (Yamnaya), rozwijająca się między Wołgą a Uralem w latach 3000-2400 przed Chr. Od niej miałaby pochodzić środkowoeuropejska kultura ceramiki sznurowej z lat (według autora) 2800-2300 przed Chr. i jakoś równoległa, w rejonie azjatyckiego Ałtaju, kultura Afansjewo z czasu 2900-2500 przed Chr. Te trzy jednostki archeologiczne z jamową na czele miałyby być źródłem kolejnych kultur w pasie stepowym i rejonach pochodnych: katakumbowej, Abaszewo, Sintaszta, Andronowo, Karasuk, Meżowskaja, Okuniewo, pucharów dzwonowatych, unietyckiej, Vatya, Maros i mogiłowej/nordyckiej i in.. W centrum tych kultur stepowych lub odsteopowych, czyli w areale kultury jamowej lokalizuje się praojczyznę Indoeuropejczyków.

      I tu powstaje problem . Wszystkie męskie genomy kultury jamowej, jak poprzednio (7 próbek), tak i teraz (4 z 5) okazały się należące do haplogrupy (rodu) R1b, zwanego zachodnioeuropejskim. Tylko jeden okazał się z przedindoeuropejskiej grupy I2a. Dotąd w żadnym badaniu archeologicznych szczątków nie znaleziono grupy R1a, która jest podstawowym i jedynym wyróżnikiem Praindoeuropejczyków z Europy oraz Ariów z Indii i Iranu! Tych trzeba szukać w innych jednostkach archeologicznych III tysiąclecia przed Chr. Gdzie?

      Otóż już w poprzednich badaniach grupę R1a znaleziono w kulturze ceramiki sznurowej: Haak 2008 (trzy próbki), Czekunowa 2014 (trzy próbki), Haak 2015 (jedna próbka) i teraz Allentoft 2015 (pięć próbek); tu można dopisać jeszcze jedną, rozpoznaną tylko na poziomie ojcowskiej R1, która może być R1a.

      Jeżeli więc szukamy małej ojczyzny/kolebki praindoeuropeizmu, to trzeba ją widzieć w jakimś areale kultury ceramiki sznurowej. Trzeba też wiedzieć o nowym datowaniu tej kultury (i jej horyzontu środkowoeuropejskiego). To lata od około 3500 przed Chr. w Polsce. Najstarsze okazały się w północno-zachodniej Polsce (w C14 Cal przebadano 15 próbek), i w północno-wschodniej Polsce na pograniczu z Litwą i Białorusią (w C14 Cal przebadano 32 próbki) , zob. M.M. Wencel , An absolute chronological framework for the central-Eastern European Eneolothic, Oxford 2015.

      Nie wiem, czy wobec tej chronologii ten najstarszy region CWC (od 3500 ybC) może byc lekkomyślnie wpisywany do pochodnych jamowej (3000-2400 ybC), choć wielu elementów wspólnych nie można nie widzieć. Ale ludność – jednak inna.

      Co jeszcze ważne? Najbliższą terytorialnie jamowej jest położona na południowym Uralu kultura Sintaszta (Allentoft podaje datę: 2100-1800 przed Chr.). W niej powszechnie upatruje się wstępny etap migracji indo-irańskich Ariów. Jest ona obca archeologicznie kulturze jamowej. Ale także genomicznie okazuje obca kulturze jamowej, a najbliższa natomiast sznurowej! Więc dodatkowa wskazówka, gdzie praojczyzna Indoeuropejczyków: w areale kultury ceramiki sznurowej, zapewne w Polsce.

      I jeszcze jedna ciekawostka. W kulturze c. sznurowej, w jej areale niemieckim, pojawia się jeden wyjątek R1b z mutacją L23. Jak na blogu Eurogenes podają Davidski i Krefter, ten genom okazuje się najstarszy w datowaniu : 2880-2630 przed Chr., a więc może on być ojcowski dla próbek R1b z kultury pucharów dzwonowatych, która była pierwszym etapem rozwoju olbrzymiej zachodnioeuropejskiej grupy indoeuropejskiej, językowo kentumowej R1a. Ten fakt dodatkowo wzmacnia lokalizacje praojczyzny Indoeuropejczyków wśród CWC.

      Oczywiście te dwa spokrewnione bratnie rody R1a i R1b nie pojawiły się tu znikąd. Widzę ich wcześniejsze tu i gdzie indziej ślady, prowadzące aż do rejonu Irkucka i Bajkału; ale to już inny temat.

      JarekJ Posted Lipiec 3, 2015 at 1:03 AM
      Nie wiem, czy wobec tej chronologii ten najstarszy region CWC (od 3500 ybC) może byc lekkomyślnie wpisywany do pochodnych jamowej (3000-2400 ybC), choć wielu elementów wspólnych nie można nie widzieć. Ale ludność – jednak inna.

      Też jestem ciekawy, jak dokładniej miałaby wyglądać ta jamowa geneza k.ceramiki sznurowej według Allentofta…

      Aby stworzyć k.sznurową, Jamowcy musieliby kolektywnie zmienić haplogrupe z R1b, na R1a – i to w pełnym galopie (by zdążyć na początek sznurowej). Myślę, że Alletoft się myli, kreśląc te strzałki z jamowej do sznurowej.

      Możesz mieć rację domniemując, że to obszar k. sznurowej był źródłem jamowej, lub miałeś rację, że k. amfor kulistych była źródłem sznurowej i jamowej, albo miał rację Telegin, zgadując że to dnipro-doniecka była ich źródłem… Cokolwiek się wydarzyło, odbyło się z pewnością bez niemożliwej haplowoltyżerki – czyli inaczej niż to nakreślił Allentoft.

      JarekJ Posted Lipiec 3, 2015 at 1:56 AM
      p.s.Praca Wencla, o której wspomniał Sasza, jest tutaj:

      M. M. Wencel – An Absolute Chronological Framework for the Central-Eastern European Eneolithic

      Jest ważna i treściwa (a przy tym krotka i węzłowata). Namawiam do przeczytania. – Tylko nie przegapcie tabelek i mapek, bo są najważniejsze.

      Lubię to

Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj / Zmień )

Connecting to %s