67 R1a nadchodzi… z północy, czyli kolejne gwoździe do trumny tzw. południowej drogi R1a 02

A tu mam coś jeszcze o R1a, a zwłaszcza o jego braku w tzw. kulturze jamowej / Yamna / Yamnaya… ale także i dalej na południu, także wyznawcy południowej drogi R1a… ten teges…

Przy okazji w środku komentarzy jest widoczna piękna dyskusja o rasizmie, rasach, itp, czyli samozaoranie politycznie poprawnych lewaków maści wszelkiej…

A i przypomnę, że i ja także bardzo kocham Kristiansena i że dawałem temu tu wyraz wielokrotnie… Cieszy Mię, że i East Pole, którego bardzo cenię również kocha tego mendrca duńskiej archeologii miłościom bezgranicznom…

Miłego czytania…

http://eurogenes.blogspot.co.uk/2017/09/the-beast-among-y-haplogroups.html

Tuesday, September 26, 2017

The beast among Y-haplogroups

A lot has been written about Y-haplogroup R1a over the years. Sadly, most of it was wrong, such as its posited Pleistocene origin in the Indian subcontinent and subsequent migration to Europe.

In all likelihood, R1a was born somewhere in North Eurasia. More importantly, its presently most common subclade, R1a-M417, no doubt came into existence on the Pontic-Caspian (or Western) steppe in modern-day Ukraine and southern Russia just 7,000-6,000 years ago.

And within a couple of thousand years it expanded in almost all directions, probably on the back of the early Indo-European dispersals, to cover a massive range from Scandinavia to South Asia. It is the beast among Y-haplogroups.

The most common subclade of R1a-M417 in South Asia today is R1a-Z93, and, realistically, it couldn’t have arrived there earlier than about 2,000BC. So much for the Pleistocene.

See also…

R1a-M417 from Eneolithic Ukraine!!!11

Eastern Europe as a bifurcation hotspot for Y-hg R1

Late PIE ground zero now obvious; location of PIE homeland still uncertain, but…

Ancient herders from the Pontic-Caspian steppe crashed into India: no ifs or buts

Posted by Davidski at 10:24:00 PM 241 comments:

EastPole said…
After discovering R1a-M417 in Dereivka culture somebody should inform Kristiansen, Anthony and others that their theory about Corded Ware and Proto-Germanic coming from Yamnaya is obsolete.

http://rootsofeurope.ku.dk/english/calendar/archive_2017/the-split-reconstructing-early-indo-european-language-and-culture/the-split-abstracts.pdf

September 27, 2017 at 12:03 AM

Aram said…
There was no single M417 in Yamna? I can’t believe it. 🙂
September 27, 2017 at 12:58 AM

Davidski said…
(…) @Aram Too bad for Yamnaya (so far).
September 27, 2017 at 1:03 AM

Karl_K said…
Sredny Stog !
September 27, 2017 at 1:05 AM

Aram said…
Why Iran has relatively low R1a? Iran was harder to conquer than India?
September 27, 2017 at 1:11 AM

Davidski said…
@Aram Why Iran has relatively low R1a? Iran was harder to conquer than India?

Maybe at some level, but I think more importantly, Iran was basically the end point of the main R1a-M417 thrust as it moved from the steppe into Asia in a clockwise direction around the Caspian Sea.
September 27, 2017 at 1:16 AM

Rob said…
Aram Iran had its own things going on, different „rhythms” . People certainly moved in and out of Iran . The SW became related to Uruk system whilst the north certainly had an invasion/ migration of Kura-Arax groups. Northern Iran is an entity of it said own, but seems to me to be related to the Proto-BMAC irrigafion agriculturalists
September 27, 2017 at 1:17 AM

Chetan_Vit said…
@Aram Why Iran has relatively low R1a? Iran was harder to conquer than India?

The population of India has always been pretty high, much higher than Iran, allowing founder effects to occur and propagate pretty fast. I attribute the higher R1a in India to this- a few R1a paternal ancestors founding populations that then expanded rapidly
September 27, 2017 at 1:31 AM

Palacista said…
That rotation around the Caspian went at least as far as Mitanni before it ran out of steam. Perhaps the elite dominance was too weak by then to last long enough to cause language change.
September 27, 2017 at 4:01 AM

supernord said…
R1a-M417 is displayed incorrectly. The village of Alexandria is located in the Kharkiv region on the border of the Ukraine and Russia (near a local maximum), but not in Kirovohrad region, west of the Dnieper. The problem is that the village of Alexandria is not displayed in the Google map.
September 27, 2017 at 5:47 AM

Davidski said…
@supernord The Longitude/Latitude coordinates for the R1a-M417 sample are provided in the Mathieson et al. 2017 spreadsheet: 48.66 33.10. If you put them into Google, you’ll see that the pin is positioned where I put the R1a-M417 marker on my map.
September 27, 2017 at 6:00 AM

Richard Holtman said…
R1a I wouldn’t say is a beast of a Haplogroup, but it is very widespread and numerous.
September 27, 2017 at 6:05 AM

Richard Holtman said…
No doubt about it R1a invaded India.
September 27, 2017 at 6:07 AM

Davidski said…
If anyone still has doubts about the location of the Alexandria that this R1a-M417 comes from, it’s shown on this map.

September 27, 2017 at 6:10 AM

supernord said…
Date from R1a-M417 obtained from the average temperature in the hospital only for the hole steppe Eneolithic 5000-3500. This date is not radiocarbon. Alexandria burial refers to the time when there existed Constantine culture, that is, to the middle of the 4th Millennium BC.
September 27, 2017 at 6:11 AM

supernord said…
Mathison found in Google map not the same Alexandria. For Europeans there is no difference between Kharkiv and Kirovograd. Therefore Mathison was wrong.
September 27, 2017 at 6:18 AM

supernord said…

It is correct but this is not your (by Mathison)48.66 33.10 on topic map.
September 27, 2017 at 6:25 AM

supernord said…
Mathieson et al’s coordinates are NOT correct. See text of Mathieson Ukraine Alexandria (1 individual)
An Eneolithic cemetery of the Sredny Stog II culture was excavated by D. Telegin in 1955-1957 near the village of Alexandria, Kupyansk district, Kharkov region on the left bank of the river Oskol. Find the Kupyansk district on Google map.
September 27, 2017 at 6:31 AM

Davidski said…
OK, seems like commentator supernord was correct. The Sredny Stog II/R1a-M417 site in question is near the Russian border, not near the Dnieper. So I edited my map.

September 27, 2017 at 7:21 AM

AP said…
@Rob Re R1a1 map This from Underhill 2010 is close:

September 27, 2017 at 8:04 AM

MaxT said…
@Aram „Why Iran has relatively low R1a?”

They also appear to have lower steppe admixture compared to Central Asia and South Asia, low frequency of R1a probably correlates with that. Steppe admixture is highest in eastern/southern Iran among Iranian_Bandaris ~27% but as you move to West Iran, it gets lower as Persians are ~20% steppe admixed.
http://eurogenes.blogspot.com/2017/04/zarathushtra-and-his-steppe-posse.html
Based on above analysis, it’s safe to say Iran was „Indo-Europeanized” by small band of steppe nomads. It is pretty obvious now that R1a/R1b correlates with spread of Indo-European language + steppe-admixture across Eurasia in Bronze-Age.
September 27, 2017 at 8:31 AM

Sofia Aurora said…
@EastPole Dear friend if you read the „Horse, Wheel and Language” book of David Anthony you will see that he clearly says that from the USATOVO lords and their patronage over the various peoples on Northcentral Europe emerged the Corded Ware culture and others alike! Hence from the Aryanisation of these areas various Indoeuropean dialects emerged indicating Proto-Germanic as the one of them
September 27, 2017 at 10:04 AM

Samuel Andrews said…
Ukraine HGs probably isn’t the origin of R1a M417 or anything Steppe. On another note, based on mtDNA it looks like Catacomb had a big chunk of Ukraine HG ancestry. Maybe they were a mix between Steppe and Ukraine HG and maybe also EEF.
September 27, 2017 at 11:18 AM

Davidski said…
@Rob The local peak in West Asia is among the Kurds.
@Sofia Aurora Ancient DNA shows that the Corded Ware horizon formed via the mass migration of steppe peoples. Anthony came up with the patronage angle probably to avoid criticism from anti-immigrationist colleagues at the time.
September 27, 2017 at 1:47 PM

Richard Holtman said…
@Davidski I don’t get your motive for posting this. Haplogroup R1a is a beast? What does that make the other Haplogroups? You claim not to be racist and then you post this kinda stuff well your going to get negative reactions obviously.
September 27, 2017 at 2:10 PM

Davidski said…
@Richard Holtman R1a-M417 experienced a very intense and wide ranging expansion in a very short time, more so than most other human Y-haplogroups of comparable age.
This makes it an unusual and special case among human Y-haplogroups, and, in the parlance of our times, a beast. There’s nothing wrong with pointing this out, and I’m sure you’ll be reading about it very soon in scientific literature, except I guess you won’t see the word beast used. If you don’t like this fact and you’re psychologically affected by it negatively, then get another hobby. Or just get over whatever it is that is bugging you and discuss things in a reasonable way here like most of the rest of us.
September 27, 2017 at 2:33 PM

Matt said…
Nirjhar007 It is ‚the beast’ as it is one of the most successful y-hg’s , perhaps more than R1b overall.

seems like an OK first approximation of haplogroup frequencies, albeit without assuming that all 6.7 billion are males (which is a bit of a problem with their scaling !). R1a at something like 50% of Eastern Europe (292/2 = 146 million males * 50% = 73 million males) + 40% India (1324/2 = 662 males * 40% = 265 million males) gives around 338 million males… so basically around 10% of the world male population seems like a decent first approximation.
September 27, 2017 at 4:10 PM

Roy King said…
@Davidski Other haplogroups could also be denoted as „beasts”, Like Haplogroup O in East Asia, Southeast Asia and India and E1b1a in Africa and Q in the Americas.
Beastly behavior is not unique to R1a1-M417
September 27, 2017 at 6:43 PM

Davidski said…
@Roy All of the Y-haplogroups you mention are older than R1a-M417 and had more time to expand.
September 27, 2017 at 6:51 PM

Roy King said…
@Davidski I agree with your caveat. R1a-M417 like several lineages across the globe had a rapid range expansion and demographic expansion during the Bronze Age. The term „beast” of course is your rhetorical flourish for accounting for these phenomena. I guess you are using football terminology?
September 27, 2017 at 8:01 PM

Davidski said…
Yes, it’s a football (soccer) term of sorts for players who had a great game.
September 27, 2017 at 8:04 PM

Roy King said…
@Davidski Thanks for the clarification! In my neck of the woods, in California, we might term it as „male chauvinist pig” rather than „beast”, but of course that is likewise rhetorical. That term could apply to the Bantu and Han Chinese expansions, as well.
September 27, 2017 at 8:14 PM

Ryan said…
What I find so remarkable about R1a isn’t just its expansion, but also how few living relatives from prior to that expansion we can find. R1b-M269 has relatives at least in the not too distant past. The post expansion R1a seems to have nothing related to it alive anywhere today.
September 27, 2017 at 10:26 PM

Matt Thomas said…
What do people here think about talking about haplogroups. Do you think it is racist to talk about Haplogroups ? I was talking to a Chinese guy and I was talking about DNA testing and casually mentioned my Haplogroup and how the distribution was shared in South Asia and Europe. He accused me of being a very Racist individual. What are your guys thoughts on this ?
September 28, 2017 at 5:29 PM

EastPole said…
What I find remarkable about R1a are strong links in language, poetry and religion between Slavs, Greeks and Indo-Iranians which correlate with R1a expansion. Looks like R1a were very religious people, poets and philosophers. They influenced Eastern Europe and India very much not only genetically.
September 27, 2017 at 11:51 PM

Davidski said…
@Matt Thomas These days, it’s very easy to be accused, or at least suspected, of being racist, especially for Europeans and individuals of European origin. In fact, I’d say that the concept of racism has been widened to such an extent in recent years that it’s fast losing its meaning, because when just about everyone is racist, then it makes no difference. But if you’re into population genetics and genetic genealogy, then this really sets off the alarm bells for many people, because they’ve been indoctrinated into thinking that differences between human populations at all levels are so trivial that they practically don’t exist.

So not only are they adamant that human races don’t exist, which is a reasonable position, but also that human population structure doesn’t exist, which is not a reasonable position. And if you argue with them that population structure does exist, and is often significant, then you’re likely to be branded a racist.
September 28, 2017 at 5:49 PM

Samuel Andrews said…
@Matt Thomas, I agree with what David said but racism easily mixes with a discussion of genetics. Maybe not really racism but ethnocentrism. I know first hand because I was definitely pretty ethnocentric when I first started getting into genetics. But what David said is true if you discuss inherent differences between human population at all in the 21st century there’s good chance you’ll be accused of being racist. I’ve had four teachers declare race doesn’t exist. They say it is only skin-deep which is an argument that defeats itself because skin color is inherited genetically and therefore it results from a inherent, genetic, biological difference.

In a hard to believe way the „race doesn’t exist” thing derives from Marxist thinking and communism. Race to some is just a social class created in order to privilage white people. White people to the radical and minority in America the equivalent of the Aristocracy of 19th century Europe. That’s why SJWs say things like „White Privlidge.” What they want to do is remove the idea of race because they believe it creates social inequaility just as tradtional Marxist want to remove social class and make everyone economically the same. I think it’s really important to be aware of this, much of the Social Justice stuff is Socialism in disguise which is creating more division, race/class politics in America.
September 28, 2017 at 6:30 PM

Roy King said…
@Samuel Andrews Having had a cross burned on our lawn and a rock thrown through our window when I was a teenager, only because we were a Black family moving into an all-white neighborhood (mother a math professor, father a physician), I find it difficult to attribute „racism” to Marxist ideology. Also, later, with the advent of sophisticated population genetics, finding out that I and all my family are very mixed–each of us with admixture across the globe–skin color is a poor proxy for genetic heritage.I rather view individuals as a different category of description from culturally derived groups: Black/Hispanic/White/Native American. Race is not equivalent to class, but in my opinion, one of the most socially constructed categories around–valuable for studying interpersonal interactions, not helpful in understanding population genetics.
September 28, 2017 at 7:36 PM

Samuel Andrews said…
@Roy King, „I find it difficult to attribute „racism” to Marxist ideology.” Lol, yeah no way. That’s not what I think at all. Racism is very real, was very real, and has had a huge impact on Black Americans. People who want to say Black Americans and White Americans are born with the same opportunities or past racism has no impact on America today are living in fantasy land. What I was saying is much of the social justice stuff derives marxism and isn’t good for America. It creates more division and too much emphasis on class differences (race, gender, sexual orientation). To them white=aristocracy, non-white=peasants. „Having had a cross burned on our lawn and a rock thrown through our window when I was a teenager, only because we were a Black family moving into an all-white neighborhood” Super sorry about that. To me it shows racism was just common belief in America before recently and still impacts the way Americans think about race. My Dad grew up around some confederate flag wearing racists.
September 28, 2017 at 8:18 PM

Open Genomes said…
@David & @Samuel Andrews: Let me respond: I (and those who agree with me) don’t say that variation doesn’t exist among humans. That’s nonsense. What we do say is that human variation is more complex than the traditional categorization of „Races” – of which there are many such categorizations, e.g. the „Semitic Race” or the „Jewish Race” – and that almost all individuals have a mix of these ancestral components. Consider, for example, that the Irula don’t really represent the actual ancestral „ASI”, but that is truly represented by the incredibly isolated Onge of the Andaman Islands. We’ve only been able to tease out these ancestral components through aDNA, as everyone here should be aware.

Certainly, it seems pretty obvious that the Mozabites won’t be „pure” North African Hunter-Gatherers (as represented by the IAMs) because they have Neolithic European (and later) admixture. The Bedouin B don’t represent the Natufians, even though they have a decently high percentage of this „Natufian” component, which in turn is itself a composite. There is much to be learned from regional variation. However, the perceived „Racial classifications” we always see have no real correspondence with this ancestral variation.

Also, much more critical to human health, are variations in the chr6 HLA region. We see that the same HLA antitypes (haplogroups, as it were) such as „Archaic” HLA-B*51:01 and HLA-B*27 are found all over the world, alongside others who they diverged from before the start of AMH. I’ve also seen remarkably that these two potentially pathogenic HLA antitypes went to high frequency among the Early Neolithic Farmers, regardless of their other ancestral components.

So what we object to here is not talking about human variation, but rather, the miscategorization of human variation according to what we know now, and the ignoring some important kinds of genetic variation which are not superfically apparent. There’s nothing „racist” about teasing out ancestral components. On the contrary. The problem is, that „Race” refers to a certain set of arbitrary categories that are just not backed up by science. (There is no such thing as „Negroid” because Africans of all kinds are more genetically variable among each other than between any other group on Earth.) So if anyone is interested in the real, genetic, and archaeologically attested forms of human variation, and the nuances revealed by admixture calculators and PC and MDS plots, then this is the kind of study and acknowledgment of human variation that counters traditional „Racism”. I think most people here are truly interested in this kind of study of human variation, and not the old-timey simplistic „Three (or Five or Seven) Great Races of Mankind”.
September 28, 2017 at 8:49 PM

Open Genomes said…
People here say they dislike the „Regressive Left” and „Political Correctness”. Fair enough: One major characteristic of the Regressive Left is a kind of „essentialism” that reduces people to categories innate categories that they cannot change. The biggest one of course is „Race”. People are either „Persons of Color” (or is it „Colored Folks”? >:) ) or „White”. That’s it. Imagine a K=2 where Turks and Armenians cluster together with Mbuti and Papuans, but Anatolian Greeks don’t cluster with Turks, they cluster with Saami. If people here oppose the „Regressive Left”, they you all should be glad about a look at human variation that doesn’t cluster people into K=3 (or K=3) and allows for multidimensional complexity. This is something that both the „Regressive Left” and the „HBD Alt-Right” hate with a passion. Do you want to help put an end to this K=2 or K=3 madness, where everyone is 100% of a certain component, regardless of their actual ancestry? The „One-drop Rule”, with „White” being the unadmixed „purest” on both sides. If so, then you are on the side of Science and not „essentialist mythology. Did you ever think of „Race” from that perspective?
September 28, 2017 at 9:35 PM

Open Genomes said…
@Samuel Andrews I think that people who abhor the „Regressive Left” and who are interested in Science and genetics, but who don’t think of themselves as traditionally liberal, can be valuable allies of those on the liberal side who also abhor the „Regressive Left” and their „essentialism” in regard to „Race”.

We are not on „opposite sides” in this battle. This traditional „Left-Right” spectrum is breaking down real fast, and explaining and presenting evidence for a new paradigm of human variation („ancestral components” and „admixture” vs. „Races”) is a good way to achieve this common goal. Just remember, in the US (and elsewhere), „Race” is conflated with „ethnicity”, „culture’ and even „caste”. (e.g. People with slave ancestors in the US are considered „Black”, regardless of their actual admixture.) That doesn’t mean that these groups don’t share a common heritage and culture, or that Racism (or more accurately, „Colorism”) doesn’t exist, or that it isn’t true that you’re more likely to be stopped by the cops in the US based on your 4 alleles in just two SNPs, but this isn’t biology. These are just „social constructs” as they say – but ones that mean something else than what people think they mean. We can work together to separate genetics and biology from these social ideas, which just aren’t based on Science, but culture. If you think about it, really what both the „Regressive Left” and the „Alt-Right” have in common is this „unchangable essential K=2″. Here’s the chance to change that, together!
September 28, 2017 at 9:48 PM

Grey said…
Matt Thomas said…”What do people here think about talking about haplogroups. Do you think it is racist to talk about Haplogroups?”

I think a lot of people want their native group or home region to have been a big deal in history and that motivates people to find useful and interesting info – so on a purely practical basis I don’t care as long as it’s not too obsessive. In terms of social implications, following the logic of genetics might be a bumpy ride but the end result has the potential to be immensely net beneficial imo.
September 29, 2017 at 4:32 AM

Richard Holtman said…
@Matt Thomas No it’s not racist to talk about Haplogroups. It becomes racist when people try and say that one Haplogroup is inferior to the other. That’s racist. And there’s no place for it in science.
September 29, 2017 at 4:46 AM

Matt said…
@Matt Thomas: What do people here think about talking about haplogroups. Do you think it is racist to talk about Haplogroups ?No not racist, but I don’t grok a lot of the interest in them. They don’t really carry any alleles which affect phenotype* in a major way, and they don’t tell you anything much about which populations your ancestry was evolving in. They can undergo these quick expansions and population switching due to founder effects. It’s cool to understand them as another tool to understand how and when populations *got* related, but they don’t tell you much about how much populations *are* related, or how you as an individual are related to others and to ancient cultures. Particularly, the whole thing where it seems like some men identify with some random ancient 2,000 BC guy, and think they’re particularly related to this person and not the other streams of their ancestry because that’s the one that managed to survive the whole random process is weird to me. Or where some guy with R1b would think he’s genetically closer in a meaningful way to a steppe culture than someone from the same population with I1 or something.

*at least, so I strongly expect y haplogroups are phenotypically unimportant, though doing a bit of GWAS on sequenced y chromosomes and UK Biobank scale 500,000 strong populations (males vs other males, males vs related females) might be worth doing just as a way of completely testing this stuff to death and checking out the unlikely hypothesis to be sure.
September 29, 2017 at 5:08 AM

a said…
Two sides to a story and freedom of speech,There are always two sides to every story. So it really depends who is in control of the narrative; and who is willing to stand up for freedom of speech and freedom of knowledge. For example, here are some populations to compare,longevity infant mortality and living standard, crime rates-some are in isolated islands while some are mixed/cosmopolitan examples. Haiti- Has it achieved a higher standard of living compared to beginning of its 200 year oppressive colonial rule.Have they set out in their quest for a better society and abolished child slavery? Japan- Do they have a higher standard of living, lower homicide rate, longevity rate, even after being influenced colonial rule and nuclear ware fare waged against them? What about cosmopolitan Venezuela and its abundant oil reserves and gun control policy?How does its standard of living and crime rate and longevity- compare with the above two genetic isolates? What about IQ difference among Ashkenazi and Sephardic Mizrahim- Does it exist? If so why even though they all groups are brought up in the same ethno-religious principles households and plot the same on PCA plots? Or how about a simple [male/female]demographic/genetic study on those who pass with flying colors and those who drop of Harvards Math 55 program? Can we see those results? As for the Beast in R1a- that two has 2 sides, and depends on who controls the narrative/blog .R1a-Z93 was not so successful in it’s original birthplace and Arkaim-Sintashta and surrounding regions. Despite having fortified complex’s with moats, choice weaponry, war chariots and large funeral feasts with many allies have little R1a-93 in the current maps . Look/compare modern frequency of Iranian branch R1a-93 in Bashkirs[Arkaim Sintashta region]and compare to well known former Iranian regions that still have Iranian place names and rivers[ in Ukraine]-Dnieper and Dniester rivers or the last vestiges of Iranian language bearers-Alans Ossetians-93 to compared to Haryana R1a-93.
September 29, 2017 at 5:54 AM

Davidski said…
@a As for the Beast in R1a – that two has 2 sides, and depends on who controls the narrative/blog. R1a-Z93 was not so successful in it’s original birthplace and Arkaim-Sintashta and surrounding regions. Despite having fortified complex’s with moats, choice weaponry, war chariots and large funeral feasts with many allies have little R1a-Z93 in the current maps. Not sure what point you’re trying to make here, but obviously the awesomeness of Sintashta and related peoples, like the Scythians, helped to make R1a the beast that it is.(…)
September 29, 2017 at 1:58 PM

Ryan said…
@David – „Not sure what point you’re trying to make here, but obviously the awesomeness of Sintashta and related peoples, like the Scythians, helped to make R1a the beast that it is.” Of course awesome from one standpoint is monstrous from another. A horde of horse riders raping and pillaging your countryside isn’t exactly a good time.
September 29, 2017 at 4:55 PM

Davidski said…
@Ryan By all accounts, Sintashta and close relatives were quite a civilized bunch. They did help to revolutionize warfare with their chariots and whatnot, but developments in warfare were always one of the main driving forces of human civillization. Scythians were probably monstrous to a lot of people, but pillaging is not all they got up to. Lots online about their awesomeness.
September 29, 2017 at 5:11 PM

a said…
@David – „Not sure what point you’re trying to make here, but obviously the awesomeness of Sintashta and related peoples, like the Scythians, helped to make R1a the beast that it is.” Scythian points you want to highlight?

How do you know those single rider chariots were not used for decorative showmanship? Or maybe they helped transport neurologically impaired cripples from years of toxic fumes, while smelting in their homes[Weekend at Bernies?]. Joking aside- As for actual chariot- warfare battle of Kadesh-3 man chariot,perhaps one of the largest.
Steppe warfare and Scythians- Horse and lance evolved in the same region. To drive a lance into a spoked wheel could seriously damage the chariot/rider. Ateas[90 year old?] suffered defeat at the hands of the Macedonians. However it was the Sarmatians[skilled in armor/15 foot lance] that over ran their lands and dominated them for 5centuries+/-. Perhaps that explains why there is very little in the way of R1a-93 around their original homeland.
September 29, 2017 at 6:33 PM

Roy King said…
Great new article on the pre-IndoEuropean substrate language in Scandinavia. The Neolithic language may have had an a-prefix and generated many agricultural terms such as those for chickpeas and peas and sturgeon. Explains well the interactions between Neolithic TRB and Yamana-derived IE populations.
http://www.jstor.org/stable/10.3764/aja.121.4.0511
September 29, 2017 at 6:42 PM

Roy King said…
@Davidski The Sintasha and Scythians seem awesome (literally evoking fear) from an Ares point of view. They were not awesome from an Aphrodite or Philia POV. A little Nietzschean I presume?
September 29, 2017 at 7:04 PM

postneo said…
zoroastrian elite don’t have any r1a and and are Iran-neo shifted. If the steppe scenario is right then they should be more steppe vs other Iranians
September 30, 2017 at 5:31 PM

Davidski said…
@postneo There are R1a samples from around Lake Baikal and Khvalynsk older than the Ukrainian one? Where are you getting this information?
September 30, 2017 at 6:02 PM

Davidski said…
The oldest Siberian R1a is at least a couple thousand years younger than the Ukrainian R1a. Noncalibrated radiocarbon dates (Isotrace, University of Toronto) from Lokomotiv suggest that this cemetery was used from approximately 7250–6040 BP. These dates correspond to the period between 6125–4885 BC when calibrated with the methodology of Stuiver et al. (1998)
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ajpa.20247/abstract
Make an effort to get your facts straight next time you post here.
September 30, 2017 at 6:38 PM

Ric Hern said…
@ Davidski So was this an earlier Pre-Khvalynsk migration to lake Baikal ? Maybe more related to the Dnieper Donets Culture ? Were they part of the Proto-Indo-European formation or totally different ? Did the later Afanasevo Culture Indo-Europeanize those people ?
September 30, 2017 at 10:57 PM

Gioiello said…
Ukraine
Vasilyevka 3 [I1819 /
skeleton 37]
M
8825-8561 calBCE
813114
R1a
R1a: L62: 17891241A->G; R1a: L63: 18162834T->C; R1a: L145: 14138745C->A; R1a: L146: 23473201T->A; R1: CTS997: 7132713G->A; R1: CTS2565: 14366723C->T; R1: CTS3123:14674176A->C; etc.
U5b2
Jones 2017; Mathieson 2017
September 30, 2017 at 11:29 PM

Gioiello said…
6125–4885 BC against 8825-8561 calBCE long more than 2000 years, because the CI is much less
September 30, 2017 at 11:33 PM

Davidski said…
@Ric I don’t know who they were or what their overall genetic structure was like, but it seems they may have been from the west and were replaced by groups resembling modern-day Siberians before Afanasievo and Andronovo got to South Siberia.
October 1, 2017 at 12:37 AM

Slumbery said…
Davidski Do we have any reasonable density DNA samples from the Central Asia/South Siberia region from the time period between Mal’ta and the Baikal samples? If not, then the Ukrainian sample’s seniority is not very decisive or even that much relevant for the question of the origin of R1a itself. The age of the Ukrainian sample is not particularly close the estimated age of R1a after all.
October 1, 2017 at 3:48 AM

Davidski said…
@Slumbery As per my blog post, R1a in all likelihood originated somewhere in North Eurasia. I guess one day we’ll figure out where exactly, not that it’s a big deal or anything or relevant to the PIE debate, but to date, by far the oldest R1a is from the Pontic steppe in Ukraine, so the Pontic steppe is a strong candidate for the R1a homeland.
October 1, 2017 at 4:02 AM

supernord said…
The dating of R1a-M417 is NOT calBP! There are just 6200 BP obtained by the average range of all the steppe Eneolithic! It is not the dates for this sample. But there are dates for the other samples, Mathison wrote, „Alexandria is dated to ~3600-3400 BCE”.
October 1, 2017 at 4:22 AM

Davidski said…
@supernord Objection noted, but for now I’m just going to quote the spreadsheet from Mathieson et al., because I can’t be bothered editing the image again.
Average of 95.4% date range in calBP (defined as 1950 CE) 6200
October 1, 2017 at 4:33 AM

supernord said…
See column name „Date: One of two formats. (Format 1) 95.4% CI calibrated radiocarbon age (Conventional Radiocarbon Age, Lab number) e.g. 5983-5747 calBCE (6980±50 BP, Beta-226472). (Format 2) Archaeological context date, e.g. 2500-1700 BCE ”
Name of other column is reduction of a description, only to the first format of this explanation. The date is Format 2 (the fact!), but not calibrated radiocarbon date (the fact!) and cannot be calBP.
October 1, 2017 at 4:46 AM

Davidski said…
Alright supernord, I made the correction…

October 1, 2017 at 5:10 AM

Slumbery said…
Davidski I have the impression that in ancient DNA R1a is pretty much always comes together with the presence of ANE in genome-wide terms. There is no R1a without ANE, except maybe very late samples where it could be diluted to noise level. If that is true, then R1a is very likely to be an ANE lineage. Doesn’t that weaken the chance of a very western (for example Pontic Steppe) origin?
Note: I agree that this is not important to the PIE debate. The known date of R1a presence on the Pontic-Caspian region is plenty old enough to support your argument.
October 1, 2017 at 5:10 AM

Davidski said…
All of the forager samples from the Pontic steppe have plenty of ANE, so that’s not an issue.
October 1, 2017 at 5:13 AM

Slumbery said…
Davidski Of course they have, that is part of what I am saying. But those samples are much later than the presumed starting date for R1a. Isn’t the oldest ANE related sample, that actually even used to represent ANE in models, is from the Baikal region? When did it reach Europe? When was EHG formed as a separate group?
October 1, 2017 at 5:22 AM

Davidski said…
How do you know that older samples from the Pontic steppe won’t show both ANE and R1a? Maybe the first person with the R1a mutation lived on the Pontic steppe and was a mixture of an Kostenki14-related population and recent R1 migrants from Siberia? But in any case, I’m not really interested in this type of speculation, and I honestly don’t care much where the first person with the R1a mutation lived.
October 1, 2017 at 5:32 AM

postneo said…
Khvalnsk is older than bakal. xiao-he is also similarly younger than cw but sampling is negligible and from what we gather these areas in general had similar haplogroups through the ages, despite the huge distances involved.
October 1, 2017 at 7:41 AM

postneo said…
@slubberry „Doesn’t that weaken the chance of a very western (for example Pontic Steppe) origin? ”
It does not weaken or strengthen the case. Its possible that r1a originated in khvalynsk but asserting so with the current lopsided sampling is foolish.
October 1, 2017 at 7:47 AM

Rob said…
@ PostNeo Where are you getting your figures man ? Khvalynsk most likely dates from after 4200 BC The Baikal neolithic samples, which featured 2 x R1a-M17 date to ~ 5500-5000 BC
October 1, 2017 at 8:01 AM

Ric Hern said…
So did pottery that spread from Lake Baikal maybe trigger the curiosity of some Dnieper Donets people who then migrated to find the source ? If there was a migration, what would have triggered it ? Maybe the R1b peoples of the Balkans were pressed Northwards and into Ukraine and this pushed some R1a peoples North and Eastwards ? A chain reaction…
October 1, 2017 at 8:07 AM

Olympus Mons said…
@Rob. To me is always a mess with Khvalynsk. If it is 5200bc is one thing, if its 4200bc its a different thing. And I suppose you know what I mean. 🙂 Do we know which is it? did something change? saying 5400bc-4200bc is meaningless…
October 1, 2017 at 9:20 AM

Rob said…
@ OM Yep some older works placed Khvalynsk to 5200 BC. But after considering reservoir effects, it’s been lowered to 4300-3800 BC
(https://journals.uair.arizona.edu/index.php/radiocarbon/article/viewFile/3511/3026)
The steppe eneolithic could be older in Ukraine (4500 Bc).
October 1, 2017 at 9:46 AM

Rob said…
^ of course, we should ask for a similar re-evaluation for Altai side too. Whatever, it seems only reverent for older R1a Clades, not Z645.
October 1, 2017 at 9:48 AM

supernord said…
Oldest R1a1 is 8280 calBP in Yuzhnyy Oleni Ostrov, Lake Onega, Russia. According to Danilenko (1974), Kotova (2006) Sredny Stog culture spread from the east to the Don river and for him. Dreive culture from the North-East. Dniep-Donets culture has part of North-East invaders. Ukrainian HG is not ancestral to Yamnaya culture people, according to Mathieson, and apparently, Sredny Stog. According to Mathieson ancestral to them is still the same North-Eastern EHG.
October 1, 2017 at 10:56 AM

Ric Hern said…
@ supernord Didn’t Sredny Stog spread from the West into Khvalynsk, admixed and then formed Repin and Yamnaya ? That is how I understand the latest Archaeological Paper about Sredny Stog…..
October 1, 2017 at 11:07 AM

supernord said…
The Sredny Stog and Khvalynsk are related and began at the same time culture. The origin of one from another is unknown. But it is known that origin of the Sredny Stog culture is the Don river closed to the Volga river. The origin of Repino and Yamnaya cultures from other cultures is unknown. („Dreive” there’s a misprint, read Dereivka.)
October 1, 2017 at 11:27 AM

Rob said…
@ Supernord Sredny stog went from west to east But there was a middle Eneolithic „reflux” from east to west, or perhaps from the southeast (Kuban foothills).
October 1, 2017 at 11:31 AM

supernord said…
@Rob, you are fully wrong.
October 1, 2017 at 11:37 AM

Rob said…
The early Suvorovo-Skelya phase „Relations with the Cucuteni-Tripolye culture are attested by zoomorphoc sceptres of the Suvorovo phase, which appear in sceptre-bearer graves as well as in Cucuteni A3—4 / Tripolye B1 settlements. From there they spread farther to the east to the Volga River and the North Caucasus ”

This began c4500 BC in the western steppe („This is based on analogies with the necropolis Varna II, the Carbuna hoard, a Gumelnita A2 vessel found in Giurgiuleşti, and Cucuteni pottery in Căinari 2 and radiocarbon datings (Girugiuleşti 4490—4330; Căinari 4455—4360 BC)” Khvalynsk dates from 4300 at earliest.
October 1, 2017 at 11:52 AM

supernord said…
@Rob, you dont’t understand this text. The text is description of „zoomorphoc sceptres”, but about not Sredny Stog culture (or Khvalynsk culture)! Tripolye B1 is final phase Sredny Stog culture (Sredny Stog II), after it began Dereivka culture. Khvalynsk dates much erleast that 4300 BC, at 4300 BC Khvalynsk culture is down. Rob, I wrote to your facts form (all) Ukrainian archeologists. You don’t understand the texts that you reads. You can stay in delusion or normally study archeology, not scraps.
October 1, 2017 at 12:15 PM

Rob said…
@ Supernords Ok. please enlighten me with the facts so I dont stays in delusions. What do you even mean by Sredy Stog, because it’s an outdated term due to the elaboration of newer, more chronologically and culturally circumscribed definitions
October 1, 2017 at 12:17 PM

Rob said…
Also, although in struggling to understand what you’re attempting to communicate, you seem to be ignoring the new dates listed above for Khvalynsk
Given that the Skelya- Suv. Phase is the earliest stage of Sredni Stog II, your objections are unfounded
October 1, 2017 at 12:40 PM

supernord said…
Rob, no need to write fantazy if you do not know the subject about which you write. I I see it. See the descriptions of the archeologists https://www.academia.edu/19575239/Early_Eneolithic_in_the_Pontic_Steppe 64, 78
Everything I wrote has been known in 1970th years.]
October 1, 2017 at 1:34 PM

Rob said…
@ Supernord I have just outlined two start of the art publications, which you have chosen to ignore. And here’s a third (Rassamakin 1994, and ) The Skelyansk culture is the older Ensolithic culture…determined to be 4500-4100 BC” With the late & Final Eneolithic falling to 35/3400 – 29/2750 BC), coinceident with the start of Yamnaya. (Rassamakin 2006) Back to the Khvalynsk paper by Shishlina (2009) „the time interval for the Caspian steppe Eneolithic population has now changed to 4300–3800 cal BC.”

Are you able to provide any convincing reasons why we should ignore the data of these specialists in favour of your poorly articulated & outdated opinions ?
October 1, 2017 at 1:52 PM

supernord said…
Rob, you are reading outdated opinion Rassamakin, about dedicated only to them the Skelyansk culture that no one but him was not accepted. I gave you a link to Kotova 2008 radiocarbondating dates and extensive synchronization of cultures (https://www.academia.edu/19575239/Early_Eneolithic_in_the_Pontic_Steppe 64, 78). The Skelyansk culture simply does not exist, the attempt to allocate from the Sredny Stog to a new culture was not successful, in any case, we are talking about an Sredny Stog & Khvalynsk that is older than Skelyansk type. Read this!
October 1, 2017 at 2:05 PM

Rob said…
Sure one can claim certain perspectives of categorisation are better than others, but your attempting to dismiss the fact that Khvalynsk has been determined to date to 4300-3800 by the people who actually analyse it . And if that synchronises with SS, what does it say ? And the earliest reference was Govedarica, so no lone voices
October 1, 2017 at 2:14 PM

supernord said…
Rob, you are absolutely wrong. You spread incorrect dating of the Khvalynsk culture, because they know nothing about it. Perhaps because you don’t understand the difference between calibrated and not calibrated dates? I brought facts direct from them who does radiocarbon dating, you wrote your imaginations.
This discussion is useless because you ignore the facts.
October 1, 2017 at 2:25 PM

Davidski said…
@postneo The oldest R1a to date is not from Khvalynsk. It’s from a Mesolithic hunter-gatherer site in Ukraine dating to 10643 calBP. The Khvalynsk R1a only dates to about 6000 BP. Please confirm that you understand this.
October 1, 2017 at 3:57 PM

Davidski said…
@supernord You’re wrong this time about the oldest R1a.

ID: I1819 R1a Ukraine_Mesolithic Vasil’evka 8825-8561 calBCE
ID: I0061 R1a Karelia_HG Yuzhnyy Oleni Ostrov 6270-6000 calBCE
The Ukrainian R1a is more than 2,000 years older, no?
October 1, 2017 at 4:29 PM

Rob said…
@ supernord Yes I am familiar with the difference , thanks for asking In Western academic literature, it’s expected / encouraged to refer to calibrated BCE dates
In fact, it was written in the very quotes you keep ignoring But here it is again.

„After applying a reservoir effect correction for the steppe Eneolithic period, the time interval for the Caspian steppe Eneolithic population has now changed to 4300–3800 cal BC.”

This agrees with neighbouring regions too, eg Hungary („The recently obtained radiocarbon data of the Csongrád-Kettőshalom grave is 4370–4240 calBC, in good correlation with other Steppe Ochre Grave data (goveDarica 2004), but a little bit earlier then the Middle Copper Age.
In Eastern Europe this is the period of the Early Eneolithic (4550–4100/4000 BC) of the Eurasian steppe region. The period of the Khvalynsk and Skelya cultures is contemporaneous with the Cucuteni A-Tripolye B1 phase…”

Now, maybe your sources can speak to you about reservoir effects & propper pretreatment of materials
October 1, 2017 at 5:28 PM

supernord said…
@Davidski Compare my text
Oldest R1a1 is 8280 calBP in Yuzhnyy Oleni Ostrov, Lake Onega, Russia.
and your
ID: I1819 R1a Ukraine_Mesolithic Vasil’evka 8825-8561 calBCE
Are you see difference between R1a1 and R1a?
October 1, 2017 at 5:38 PM

Davidski said…
@supernord R1a1 is neither here nor there, and that’s especially true of the R1a1 from Karelia, which is too far away to matter. The R1a from Ukraine is important because it’s by far the oldest R1a recorded to date. And the R1a-M417 from Ukraine is important because it confirms the steppe origin of Corded Ware and also the steppe origin of the vast majority of the R1a in the world today.
October 1, 2017 at 6:20 PM

supernord said…
Rob, „The period of the Khvalynsk and Skelya cultures is contemporaneous with the Cucuteni A-Tripolye B1 phase”
No. Skelya culture is rename Sredny Stog culture from Don river. Skelya is a name of subtype of first phase Sredny Stog culture. Synchronization between the cultures got from archeology contexts like imports of potteries and others things, not only not by radiocarbon dates. Origin of Sredny Stog culture from Don river was received without any radiocarbon dates due to archeology analyses by Merpert, Danilenko (1974), etc.

„After applying a reservoir effect correction for the steppe Eneolithic period, the time interval for the Caspian steppe Eneolithic population has now changed to 4300–3800 cal BC.”

If you subtract reservoir effects then you must subtract the effect from Sredny Stog and Cucuteni-Tripolye and other cultures for correct compare.
The dates of Khvalynsk I cemetery by Shishlina the bones of ruminant animals is 4800-4400 cal BC. Bones of animals cannot have reservoir effects. Shihlina suggests to subtract 300-350 years. Therefore it is not changes in hole. Synchronization between cultures isn’t changed.
October 1, 2017 at 6:32 PM

supernord said…
„R1a1 is neither here nor there, and that’s especially true of the R1a1 from Karelia, which is too far away to matter”
See Mathieson et al. where EHG from Karelia&Samara is parent to the steppe component, but not the Ukrainian HG. Therefore it is matter. R1a lived in the vast spaces.
October 1, 2017 at 6:45 PM

Rob said…
You’d have to also subtract from others if they too are liable to reservoir effects. That has to be demonstrated by C/ N isotopic study, or at least an archaeological pattern of high fish diet. Was that the case for CT? For example, the new C14 dates for Varna came back even higher than expected -4500 BC, even after reservoir effect considered.
October 1, 2017 at 6:49 PM

supernord said…
Shishlina doesnot isotop analyses to Khvalynsk culture. She only assumed that it exists by difference between bone of humans and one of late bone of sheep. Reservoir effect for Khvalynsk culture has no evidence. There are not any study for Trypolye culture and others step cultures. Therefore you assumes have not justification, relative archeological dates is not changed.
October 1, 2017 at 7:16 PM

Ric Hern said…
So Sredny Stog was basically a contact area between three Haplogroups R1a, I2a, and R1b. Maybe these represented three different cultures however I can not see how at least 4000 years of contact between these three in that area did not leave a significant underlying relatedness in later Cultures in that broader area. We already see some broader connection between Samara and Dnieper Donets Cultures. We also see some relatedness between WHG and EHG…. I wonder which component dominates EHG ? WHG or ANE ?
October 1, 2017 at 10:48 PM

Rob said…
Supernord shishlina did isotope study both to human and animal bones, as can be seen in table 2 and Fig 2 in the above linked paper.
October 2, 2017 at 1:43 AM

supernord said…
Rob, you don’t understand those tables, Shishlina wrote that she did not isotopic analyze on marine collagen, therefore your comments are meaningless. We’re talking about marine collagen. Shishlina only saw the difference between ages of the human bones from Khvalynsk II cemetery and the only one made of bone sheep from Khvalynsk I cemetery, but other animal bones coincide with Khvalynsk II cemetery. The Khvalynsk and Sredny Stog culture has a completely different culture, it is a fact, the elements of similarity, this phenomenon is even the level of hypothesis. No archaeologist imagined that some of them derives from another, it is the imagination of the fans. Your opinion does not play any matter.
October 2, 2017 at 3:20 AM

Rob said…
Supernord Maybe you should learn how to speak English if you want yours to matter Because I did not state one derives from another, but rather the flow of influences (cromlech construction, copper pnjevts( in the early Eneolithic went west to east. But the fact is these cultures date from 4500 BC, with Khvalynsk possibly slightly later 4300 BC. It’s written in plain English in the quoted texts, so your obfuscations are irrelevant
October 2, 2017 at 3:49 AM

Rob said…
And maybe you should read the Kotova paper you cited
„The traditions of the group of the Early Sredniy Stog population of the Don basin, which had to migrate during the aridity to the northern regions along the valleys of Don, Medveditsa and right bank of Volga, became its basis. The population of Sredniy Stog encountered the local population of the Late Neolithic Orlovka culture on the right bank of Volga and, perhaps, assimilated some of its groups, as well as southern groups of the Samara culture population. As the result of those complex processes, the Khvalynsk culture was formed”
Thanks for coming
October 2, 2017 at 3:53 AM

supernord said…
You cut off the text.
„The Khvalynsk Eneolithic culture was also formed about 5250-5150 BC.” When Sredny Stog formed about 5300 BC. „The beginning of the formation of the Sredniy Stog culture was connected with the aridity of the climate about 5300 BC, which caused some worsening of the conditions of living and disrupted the traditional way of life
of the Surskaya and Lower Don population of the Late Neolithic.”

By new opinion of Kotova the origin the Khvalynsk is Early Sredniy Stog population from Don, but not Khvalynsk culture. In original version had not this suggestion, it was common that Sredniy Stog & Khvalynsk source population like Lower Don culture. The Sredny Stog spreads from east to west, contrary to your belief.

„It would be onnected, mainly, with the full publication of the materials of Lower Don and excavations in the Don-Kalmius interfluve, where the oldest Sredniy Stog
monuments were localized.”

„The minor humidifying of climate about 5050-4800 BC created favorable conditions for dwelling in the south of steppe zone, that has caused the growth of population in these areas. The Khvalynsk culture population migrated to the south and reached of the Lower Volga and Caspian Sea region. The Sredniy Stog culture population settled to the west in the Dnieper-Kalmius interfluve, where the first Sredniy Stog cemeteries with the flexed burials (Krivoy Rog cemetery) appeared among the monuments of the second period of Azov-Dnieper culture. It was the beginning of formation of the western variant of Sredniy Stog culture, the bearers of which gradually assimilated the Azov-Dnieper population to 4800-4750 BC (the peak of new climate aridity) and adopted some of their traditions, including making of sacrificial grounds on the surface of ground burials.”

Only spreads from east to west is evidenced fact.
October 2, 2017 at 4:54 AM

Rob said…
Those dates are 1000 years off. I mean, they have the Nachik Cemetery at 5100 BC (!!). Brings us back to the correct, new dates, which you are ignoring 4500 BC
October 2, 2017 at 5:11 AM

supernord said…
„Nachik” means Nalchik? Nalchik cemetery is late Khvalynsk type cemetery. He is later derived from the Khvalynsk culture. It is not exists new dates because no studies entering these dates. So there is nothing to ignore. There have been no studies on the calculation of the new ages using a reservoir effect correction after calculation marine collagen for the Trypolia, Sredniy Stog, Khvalynsk cultures. There is only known radiocarbon date and nothing more. Synchronization between them remains the same. To synchronize of cultures the absolute dating is not important, important only to the date calculated by one method. If you want to move to your new dates, then as advised Shishlina subtract ~300-400 years of each date, that’s all.
October 2, 2017 at 6:04 AM

Ric Hern said…
@ supernord So according to you Sredny Stog originated near the Lower Don and migrated Northwestwards to the Dnieper River where they settled around the Middle Dnieper ? So did the migration towards the East from the Lower Don which introduced domesticates to the Lower Volga also originate from this Early Sredny Stog of the Lower Don ?
October 2, 2017 at 6:31 AM

Rob said…
@ supernord I am not ignoring relative typology, and it is not my opinion. PLease observe again :
„The recently obtained radiocarbon data of the Csongrád-Kettőshalom grave is 4370–4240 calBC, in good correlation with other Steppe Ochre Grave data (goveDarica 2004), but a little bit earlier then the Middle Copper Age. In Eastern Europe this is the period of the Early Eneolithic (4550–4100/4000 BC) of the Eurasian steppe region. The period of the Khvalynsk and Skelya cultures is contemporaneous with the Cucuteni A-Tripolye B1 phase.”
Re you saying everyone else is wrong ?
October 2, 2017 at 6:43 AM

supernord said…
@Ric Hern This is opinion of Kotova. But Lower Don culture not so simple. Danilenko pointed out the broader region to east of the Don.

@Rob „you saying everyone else is wrong ? ” Yes, because it compares the dates obtained by different methods without a direct calculation of the reservoir effect. In some dates it is only supposed on indirect symptoms and corrected after indirect calculation, and in others dates it actually is not evaluated and not corrected.
October 2, 2017 at 7:05 AM

Rob said…
Reservoir effects are pertinent to high marine source Regions And as stated, the recent dating at Varna incorporated such corrections So we at least have 2 clear points of reference for 4500 BC. Sure many more would be ideal, but the nihilism is perhaps an overkill
October 2, 2017 at 8:14 AM

Ric Hern said…
I wonder if the Mariupol Culture were mostly I2a individuals like the early samples of Vasilievka and surrounding area…where they indigenous I2a or did they maybe migrate along the Black Sea coast from the West ?
October 2, 2017 at 11:31 AM

Grey said…
Ric Hern said… „So Sredny Stog was basically a contact area between three Haplogroups R1a, I2a, and R1b. Maybe these represented three different cultures…” maybe kept partly separate through adaptation to distinct biomes: mountains, black sea coast and steppe? „…however I can not see how at least 4000 years of contact between these three in that area did not leave a significant underlying relatedness in later Cultures in that broader area.” maybe it did for a long time until horse domestication changed the balance and one of the three came to dominate?
October 2, 2017 at 2:01 PM

Ryan said…
@David – „The R1a from Ukraine is important because it’s by far the oldest R1a recorded to date. And the R1a-M417 from Ukraine is important because it confirms the steppe origin of Corded Ware and also the steppe origin of the vast majority of the R1a in the world today.”

Are there any R1a markers out there that seem to not have originated with Corded Ware or a closely related group? Or did that steppe expansion manage to exterminate all of their R1a cousins?
October 2, 2017 at 4:15 PM

Davidski said…
@Ryan Subclades like R1a5-­YP1272 are still around the place, mostly in Eastern Europe, but very, very rare. See here.
October 2, 2017 at 4:37 PM

supernord said…
The Lower Don culture aka Rakushechny Yar culture, so called the oldest settlement Rakushechny Yar near Volgograd, has nothing to link with the Caucasus. In it lived the North Europeods and ceramics is directly related to the Southern Ural region and the Kama region. This is the first Neolithic culture in Don region, it’s approximately the same age as the Bug-Dniester culture.
In the Caucasus on the merits of the Neolithic was not, there very long time was the Mesolithic, and then quickly passed the formal stage of the Neolithic. The Caucasus before the Maikop culture are very behind in the change of phase in general. Oldest R1a1 is no further from the R1a-M417 than the R1a-Z93.
October 3, 2017 at 9:49 AM

supernord said…
Rob „And again there is contention of chronology, but now most seem to be downtrendifn earlier dates, eg C-T dates 4000-2800 BC, not 5000” No trend decreasing date. Shishlina 2014 more accurately considered a reservoir effect in Khvalynskiy culture.

„Eneolithic Culture
Only one pair of dates is presently available, i.e. cow and human bones from the Eneolithic Khvalynsk Cemetery II, grave 10. The offset is 220 14C yr. We assume that other 14C dates of human bones available for this culture also would show this apparent age. The average value of the δ15N ratio in human bone collagen from the Khvalynsk humans is +13‰ (Shishlina et al. 2012a). This provides the size of the reservoir effect correction (Shishlina et al. 2009).”

Of the known 17th radiocarbon dating, Khvalynsk culture fit into the range 5300-4230 cal BC 1sigma, just need to subtract 220 years. (Only three dates are younger than 4700-4600 cal BC.) That is, the dates will be 5000-4000 cal BC, this will be the approximate range of existence of the Khvalynsk culture. This range corresponds to the Tripolie A – Tripolie B1. Rob, your text on which you referenced for your personal chronology is just wrong. A common mistake, it is fact.
October 4, 2017 at 1:05 PM

Rob said…
Shishlina 2014- https://www.researchgate.net/profile/Natalia_Shishlina/publication/270183423_Reservoir_Effect_of_Archaeological_Samples_from_Steppe_Bronze_Age_Cultures_in_Southern_Russia/links/56894db808ae1975839a935f/Reservoir-Effect-of-Archaeological-Samples-from-Steppe-Bronze-Age-Cultures-in-Southern-Russia.pdf?_iepl%5BviewId%5D=zBHJYSYKGR5tVn1KAxWs060p&_iepl%5BprofilePublicationItemVariant%5D=default&_iepl%5Bcontexts%5D%5B0%5D=prfpi&_iepl%5BinteractionType%5D=publicationDownload

So have a look at table 1 and see what chronology is offered for Khvalynsk
October 5, 2017 at 12:02 AM

supernord said…
See Shishlina’s texts
„We studied populations that exploited the area between the Lower Don and the Lower Volga rivers and the North Caucasus piedmont.”
„Their time intervals and regional distributions are shown in Table 1 and Figure 1, respectively.”
„The relative chronology of the Bronze Age cultures of this region is based on stratigraphy of the main archaeological funerary sites of the region, i.e. kurgans. This chronology is shown in Table 1.”
The table for Lower Caspian Region only. Eneolithic the Kvalynsk Culture, the Sredny Stog Culture are not included in it. For that one late grave of the Khvalynskiy culture, he cites the date 4500 cal BC in Figure 4.
October 5, 2017 at 4:10 AM

Rob said…
OK. Vybornov states that productive Neolithic begins in Caspian area (=Prikaspiiskaya culture) c. 5500- 4800 BC. This is followed by Khvalynsk, the main distinguisher being the appearance of some Copper.
OFfsetting ~ 220 years, give us the same ballpark for Khvalynsk / SS ..
October 5, 2017 at 5:14 AM

Reklamy

177 thoughts on “67 R1a nadchodzi… z północy, czyli kolejne gwoździe do trumny tzw. południowej drogi R1a 02

  1. Skribho, a czy ty byłbyś uprzejmy przedstawić swoją wersję wydarzeń swoimi słowami?
    Komentarze pod Davidskym to taki miszmasz dla koneserów. Zresztą wiesz, że nie lubię faceta. Wk…. mnie propagowaniem teorii stepowej (like Yamna), której nie kupuję. Bo jak wiesz nie widać i nie słychać na wschodzie innych języków IE poza tymi przyniesionymi przez R1a M417. Więc po mojemu geny z Yamna nie korelują z IE.
    Sprawdź sobie sam, jakimi językami mówią nosiciele postjamowego azjatyckiego R1b, a także w jakich populacjach jest najwyższe podobieństwo autosomalne do próbek z Yamna.
    Chcę wiedzieć, czy przyznajesz mi rację, ze cos z teorią Yamna jest bardzo nie ok. A facet jest krzewicielem lipy.
    Co do tematu wpisu, jedyne bęcki jakich dokonali R1a to rozjechanie jamowców przez andronowo. Znasz inne?

    Polubienie

    • anna.M Ile razy mam Ci przyznawać rację, żebyś była zadowolona, hm?

      (…) Skribho, a czy ty byłbyś uprzejmy przedstawić swoją wersję wydarzeń swoimi słowami? (…)

      Przeczytaj tylko to, co jest napisane do Czytaj dalej →… a będziesz wiedziała co myślę o tym, co tu zacytowałem. Chyba nie myślisz, że wybieram te cytaty ot tak, jak popadnie?

      (…) Komentarze pod Davidskym to taki miszmasz dla koneserów. Zresztą wiesz, że nie lubię faceta. Wk…. mnie propagowaniem teorii stepowej (like Yamna), której nie kupuję. Bo jak wiesz nie widać i nie słychać na wschodzie innych języków IE poza tymi przyniesionymi przez R1a M417. Więc po mojemu geny z Yamna nie korelują z IE. Sprawdź sobie sam, jakimi językami mówią nosiciele postjamowego azjatyckiego R1b, a także w jakich populacjach jest najwyższe podobieństwo autosomalne do próbek z Yamna. Chcę wiedzieć, czy przyznajesz mi rację, ze cos z teorią Yamna jest bardzo nie ok. A facet jest krzewicielem lipy.(…)

      Tak, znów potwierdzam, że wg mnie zgadzamy się w 100%. Uważam, że Yamnaya to lipa, a Davidsky wciska o tym rzekomym PIE=Yamnaya kit, patrz to, co zacytowałem we wstępie. Uważam, że za jakiś czas dostanie sążnistego kopa w zad, za to wciskanie yamowego kitu i oby nie skończył jak Dienekes, którego wyrzuciłem już ze stron które polecam… A tak przy okazji, to lubię Davidskiego, co nie oznacza, że kupuję to co na siłę wciska o jamowcach, jako nosicielach PIE.

      (…) Co do tematu wpisu, jedyne bęcki jakich dokonali R1a to rozjechanie jamowców przez andronowo. Znasz inne? (…)

      Przez „jamowców” rozumiesz Afanasiewo o nieznanych haplogrupach, czyli „wschodnia Yamnaya”, a przez Andronowo Z93 ma się rozumieć, czy tak? Jeśli tak, to zgoda, ale co ze Scytami Z93? co zniszczyli Pra-Słowiańską kulturę łużycką?

      Polubienie

        • Nie wiem, czy czegoś jestem w ogóle pewien, ale dane raczej wspierają powyższe… Mogli oczywiście mieć różne haplogrupy, ale jakoś M417 u nich raczej nie znaleziono… Umiesz znaleźć coś, co podważa powyższe?

          Polubienie

          • Upieram się z tym, że była to Armia, co wędrowała(Jasiek Wędrowniczek). Wytworzenie wkoło niej osobistej kultury, gdzie?może? pełno było Z93 utwierdza mnie w przekonaniu, że projekt się udał.

            Polubienie

          • „Niżej imię Kolak’saisa może kolak-kołak ~ wielki kołek ~ Piast-piasta ~ oś cesarstwa, saisa to jakaś końcówka, Skopa’sis skop-oko znamię Chrobatów-Małopolan, Ateus może tAdeusz, zresztą słowo skopek w znaczeni zwierciadełko, oczko wodne jest w polszczyznie, Idan’tyrsos drugi rdzeń tyrs ~ oścień ~ trójząb ~ może szoszka, Idan’ idą’cy?’oścień, jakaś opisowa nazwa władcy zmarłych Hadesa, tak jak krak ~ kroczący. Jedna z Scytyjskich nazw miejscowych które przytacza Kołłątaj Krob’iza (Krob’ica), jest bez wątpienia Polska, do dziś są u nas takie miejscowości, etymologicznie związana z krobką ~ koszem, może kalka logiczna Koszlina ~ Koszyc jako Kakonina ~ Kaganina, miejsca urzędowania Kagana.” Księga Popiołów

            Polubienie

          • Z tymi żonami, to akurat ja widzę obraz upadłej społeczności, taka typowa Francja i jej elity. Niby wielka, wojsko ma, a tak naprawdę to syf, kiła i mogiła. Z tego motywu Osiek(Kolaksis) czyli Pan i Władca przybył by udupić, to co się tam dzieje. Powiedz mi, czy by taki Kaczyński, gdyby był na miejscu Merkel nie interweniował by w Paryżu? Może nawet i zbrojnie?? Jak to ten tuman szulc mówił na temat kwot imigrantów. Odniosę się znów do mojej Księgi Popiołów „am było wiele różnych praw jednostkowych w związku z przywilejami poszczególnych królów, a najdonioślejsze prawa zabraniały im kiedykolwiek podnosić broni przeciw drugiemu, a zobowiązywały wszystkich do pomocy wzajemnej, gdyby może ktoś w jakimś mieście próbował wytracić ich ród królewski. Więc u nich wspólnie, podobnie jak u ich przodków, odbywały się narady i zapadały uchwały o wojnie i o innych sprawach i tak zachowywał hegemonie ród atlantycki. Król nie był panem życia żadnego ze swoich braci, to zależało od woli większości na zebraniu dziesięciu.

            Tę więc, tak wielką i taką potęgę w tych stronach wówczas położoną bóg na nasz kraj znowu uszykował i obrócił z jakiej takiej, jak mówi podanie, przyczyny. Przez wiele pokoleń, pokąd im starczyło natury boga, słuchali praw i odnosili się życzliwie do bóstwa, którego krew w nich płynęła. Ich postawa duchowa nacechowana była prawdą i ze wszech miar wielkością. Łagodność i roz-sądek objawiali w stosunku do nieszczęść, które się zawsze zdarzają, i w stosunku do siebie nawzajem, więc patrzyli z góry na wszystko z wyjątkiem dzielności, wszystko, co było w danej chwili, uważali za drobiazg i lekko znosili, jakby ciężar, masę złota i innych dóbr; nie upajali się zbytkiem i bogactwo ich nie zaślepiało i nie prowadziło do utraty panowania nad sobą. Bardzo trzeźwo i bystro dostrzegali, że to wszystko pod wpływem miłości wzajemnej przy dzielności wzrasta, a jeśli te rzeczy brać serio i cenić wtedy one giną, a z nimi razem ginie miłość i dzielność. Dzięki takiemu wyrachowaniu i dlatego że w nich trwała natura boska, wzrastało u nich to wszystko, cośmy poprzednio przeszli. Ale kiedy w nich cząstka boga wygasła, dlatego, że się często z wieloma pierwiastkami ludzkimi mieszała, i ludzka natura zaczęła brać górę, wtedy już nie umieli znosić tego, co u nich było, zrobili się nieprzyzwoici i kto umiał patrzeć, ten widział już ich brzydotę, kiedy zatracali to, co najpiękniejsze, pośród największych dóbr. Tym, którzy nie potrafią dojrzeć życia naprawdę szczęśliwego, wydawało się właśnie wtedy, że są osobliwie piękni i szczęśliwi, kiedy ich napełniała chciwość niesprawiedliwa i potęga.

            Otóż bóg bogów, Zeus, królujący zgodnie z prawami, umiał dojrzeć taki Stan rzeczy, zobaczyli, że się marnuje ród, który był jak się należy, więc karę im wymierzyć postanowił aby się opamiętali, nabrali rozumu i zaczęli panować nad sobą, wiec zebrał wszystkich bogów do ich prześwietnej siedziby, która się wznosi nad środkiem całego świata, zaczem widzi wszystko, co ma udział w powstawaniu, a zebrawszy powiedział….

            Po zapoznaniu się z przydługim cytatem z dialogu ”Kritas” zwrócimy uwagę na to, że królowie Atlantydy ilością jak i rodzajem ich władzy oraz władzy króla króli Atlantydy, odpowiadają strukturze władzy greckich bogów ich główną funkcją było sprawowanie władzy sądowniczej i piecza nad prawem, podlegali królowi króli, czyli bogowi bogów, więc to wzmiankowane w tekście cytatu zebranie bogów to zebranie króli Atlantydy którzy postanowili lud swój puścić na wojnę przeciw całemu światu, za karę bo lud się im demoralizował by go w ten sposób przywieść do opamiętania, o tym właśnie mówią powyższe cytaty, przeniesione też niżej po usunięciu mniej istotnych fragmentów tekstu (mity greckie wywodzą swoich bogów z Atlantydy).

            Powtórzmy ”… tych dziesięciu królów… bóg na nasz kraj znowu uszykował i obrócił… z takiej… przyczyny… kiedy w nich cząstka boga wygasła… i ludzka natura zaczęła brać górę… zrobili się nieprzyzwoici… zatracali to, co najpiękniejsze… kiedy ich napełniała chciwość niesprawiedliwa i potęga.

            Otóż bóg bogów, Zeus, królujący zgodnie z prawami, umiał dojrzeć… że się marnuje ród… karę im wymierzyć postanowił aby się opamiętali, nabrali rozumu i zaczęli panować nad sobą, wiec zebrał wszystkich bogów do ich prześwietnej siedziby, która się wznosi nad środkiem całego świata… a zebrawszy powiedział…” (tu w domyśle, tylko wojna ich wyleczy, kto jest za?)

            Czy to możliwe by królowie-bogowie Atlantydy byli, aż tak wyrachowani, by wojną i jej niebezpieczeństwami karać, wychowywać i uczyć swój lud rozumu, jednak taka przyczyna agresji Atlantów na antyczny świat, podawana jest w przekazie Platona o Atlantydzie, czyli eksperyment wychowawczy pod tytułem ekspedycja karna przeciw światu, miał być w zasadzie karą dla atlantyckiej armii ekspedycyjnej. Trudno w tym miejscu rozstrzygnąć, czy to zaiste bogowie-filozofowie władali Atlantydą, czy może tylko taką przyczynę ich najazdu, dostrzegał filozof Platon. Tak w zasadzie nie jest to istotne, bo wojna rządzi się swoimi własnymi prawami i to niezależnie od przyczyn jej wywołania, więc dochodzimy do momentu w którym chcielibyśmy uzgodnić przekaz Platona z znanymi skądinąd faktami archeologicznymi czy historycznymi, tak wielki najazd musiał się odcisnąć w psychice zaatakowanych narodów czyli ich mitach, legendach, bajkach, tak samo pozostawić musiał jakieś ślady w archeologii tych terytoriów, czyli musi mieć swoje znamiona bez których nie odbywa się żadne realne wydarzenie.

            Czy mamy w latach 1000 p.e.ch. do 2000 p.e.ch. na bliskim wschodzie, jakieś wydarzenia przypominające wielką wojnę zapowiadaną przez króli-bogów Atlantydy, jedynymi wydarzeniami mogącymi odpowiadać co do skali agresji Atlantów są wydarzenia z końca XIII i początku XII w. p.e.ch. kiedy tzw. ludy morza (Bahr) dokonały rozległych zniszczeń we wschodniej części morza śródziemnego, niszcząc między innymi późne Imperium Hetytów, zniszczyły też centra mykeńskie w Grecji zalegające tam warstwy spalenizny datowane są archeologicznie na ten okres, ich najazdy dokonały też wielkich przesunięć ludnościowych na bliskim wschodzie, dwukrotnie też ludy morza atakowały Egipt około 1218 i 1182 p.e.ch. ale po zaciętych walkach udało się Egiptowi obronić przed ich inwazjami, tracąc jednak na rzecz ludów Bahr Palestynę, co świadczy jak Egipt był blisko upadku, skoro nie miał sił by wyprzeć najeźdźców z tak bliskiego mu regionu.

            Sprzymierzeńcami ludów morza(Bahr) w pierwszej inwazji na Egipt miały być plemiona Libijskie, a Atlantyda też miała władać Libią, aż do Egiptu, zgadza się też czas który podawany był na dziewięć wieków przed Platonem czyli około 1300 lat p.e.ch. skala najazdu Atlantów odpowiada też skali najazdów ludów morza, więc informacje Platona mogą być dość ścisłe, choć tyczące zapewne tylko pewnego wycinka wydarzeń. I wydaje się nie był to czas początkowy tych wydarzeń, a raczej jakieś apogeum, kiedy się więc te wydarzenia zaczęły? Można by z tej informacji Platona o pewnym porządku prawnym, panującym w dość zmilitaryzowanym społeczeństwie Atlantów i ich wymarszu, jakby na rozkaz-wyrok króli-bogów wywnioskować, że ich pierwsza akcja musiała mieć cechy planowej zdyscyplinowanej agresji przy pomocy regularnej dobrze dowodzonej armii, bo w wypadku najazdów ludów morza (Bahr) była to bardziej żywiołowa kolonizacja, z kobietami i dziećmi na wozach w tle.”

            Czasy scytyjskie w Polsce, to VII, VI w. p.n.e, więc te prawa ciążyły na władcach Sławy. I jeszcze dodam, że ostatnio odczytano tablice na temat Ludów Morza i pochodzili oni z państwa Mira czyli Słowiańskiego Pokoju. Czyli Armia Pokoju, ah ta Słowiańska bojaźń i dowcip. „Mira – imię żeńskie. Jest skróconą (zdrobniałą) formą staropolskiego imienia Mirosława. Istnieje także hinduskie imię żeńskie o tym samym brzmieniu, wywodzące się ze słowa oznaczającego „morze, ocean” w języku sanskryt.” Ludy Morza.

            Polubienie

            • mir
              1. «szacunek i poważanie, jakie ma ktoś u innych ludzi»
              2. «zgoda, pokój»
              3. «w dawnym prawie polskim: szczególna ochrona przyznawana przez monarchę niektórym osobom lub miejscom»
              4. «wspólnota terytorialna u Słowian wschodnich»

              Polubienie

            • http://pl.historia.wikia.com/wiki/Najazd_Scyt%C3%B3w_na_kultur%C4%99_%C5%82u%C5%BCyck%C4%85

              Wojny Scytów
              Najazd Scytów na kulturę łużycką

              Najazdy Scytów na tereny dzisiejszej Polski (kultura łużycka) miały miejsce w VII-V wieku p.n.e.

              Przebieg
              Około VII wieku p.n.e. Scytowie zaczęli coraz bardziej przeć ku delcie Dunaju, a później wzdłuż niego na Siedmiogród. Zajęli wielką dolinę Węgierską, a później przez Bramę Morawską w Czechach wkroczyli do Polski. Przeszli przez Płaskowyż Głubczycki i podzielili się na trzy oddziały. Jeden poszedł przez Śląsk do Ziemi Lubuskiej. Spustoszyli łużyckie grody na Śląsku, Górę Ślężę i Strzegom, a także Morawy i Łużyce. Zniszczyli gród Wicina w województwie lubuskim. W 1882 roku w Witaszkowie w województwie lubuskim odkryto skarb, wykonany nad Morzem Czarnym około 500 p.n.e. Ważący 4,5 kg skarb składał się pochwy i rękojeści miecza, obrączki, klejnotów i igieł. Prawdopodobnie był to kurhan scytyjskiego wodza, który poległ w czasie bitwy, jego część do dzisiaj spoczywa w Berlinie. Druga armia przeszła przez Małopolskę i Ojców. Kolejnym zniszczonym miastem był Ogrodzieniec w Jurze Krakowsko-Częstochowskiej. Dowodem na to są znajdowane brązowe groty strzał w grobach kultury łużyckiej. Ślady najazdów znajdujemy na Kujawach i w Małopolsce. Być może zniszczyli Biskupin. Trzecia armia poszła na Podkarpacie. Scytowie zaskakiwali osadników w nocy, palili osady i uprowadzali mieszkańców w niewolę. Spowodowało to regres, a długofalowo upadek kultury łużyckiej.

              …..

              No nie wiem, ale to wygląda mi raczej na scytyjskie parcie na zachód…

              Polubienie

  2. O bęckach.
    Andronowo to coś bezpośrednio z matecznika CW. (ta sama genetyka dna i adna) A o Scytów nie pytaj, bo wyniknie dyskusja jak o Sarmatach. To już było wymieszane i przesiąknięte Azją. Wiesz, bo pisałam, że w końcowej fazie kurhanów scytyjskich znajdowano typy uralskie z krótkimi głowami. Nawet ci obrazek z głową późnego Scyty zamieściłam.
    Wiec Andronowo i odwet na jamowcach to ok bęcki. A błądzące po świecie z93 łapiące przy okazji nieodpowiednie wzorce kulturowe to co innego.
    „A tak przy okazji, to lubię Davidskiego, co nie oznacza, że kupuję to co na siłę wciska o jamowcach, jako nosicielach PIE.”
    A ja go nie znoszę. Za bezkrytyczne krzewienie wyssanych z palca, wątpliwie domniemanych teorii o jamowym Pie. Za pracowitość i wiedzę – oczywiście szacun i uznanie z mej strony.
    „Okazuje się, że zacząłem się niespodziewanie udzielać tu”
    Może jakaś atrakcja cię spotka.
    Litwin z Hiszpanii? Ten musi być ciekawy. Corro toro.

    Polubienie

    • Zobaczymy, co wydarzy się, ale już widać, że może być owocnie… Piszę coś na przywitanie i pewno jutro puszczę tu pierwsza część…

      A co do Andronowo, to patrz:

      https://en.wikipedia.org/wiki/Andronovo_culture

      (…)

      Genetics and physical anthropology[edit]

      The Andronovo have been described by archaeologists as exhibiting pronounced Caucasoid features.[16] A 2004 study also established that, during the Bronze/Iron Age period, the majority of the population of Kazakhstan (part of the Andronovo culture during Bronze Age) was of West Eurasian origin (with mtDNA haplogroups such as U, H, HV, T, I and W), and that prior to the thirteenth to seventh century BC, all Kazakh samples belonged to European lineages.[23] Other studies confirm that during Bronze Age in areas to the north of present-day China, the boundary between Caucasoid and Mongoloid populations was on the eastern slopes of the Altai, in Western Mongolia.[24][25] Some Caucasoid influence extended also into Northeast Mongolia,[26] and the population of present-day Kazakhstan was Caucasoid during the Bronze/Iron Age period.[27] Archaeological investigations likewise suggest that in the steppe region of Central Asia and the Altai Mountains, the first food production began towards the end of the 3rd millennium BC and that the peoples who first entered this region were Caucasoid of the Afanasevo culture who came from the Aral Sea area (Kelteminar culture).[28]

      In 2009, a genetic study of ancient Siberian cultures, the Andronovo culture, the Karasuk culture, the Tagar culture and the Tashtyk culture, was published in Human Genetics. Ten individuals of the Andronovo horizon in southern Siberia from 1400 BC to 1000 BC were surveyed. Extractions of mtDNA from nine individuals were determined to represent two samples of haplogroup U4, one sample of Z1, one sample T1, one sample of U2e, one sample of T4, one sample of H, one sample of K2b and one sample of U5a1. Extractions of Y-DNA from one individual was determined to belong to Y-DNA haplogroup C (but not C3), while the other two extractions were determined to belong to haplogroup R1a1a, which is thought to mark the eastward migration of the early Indo-Europeans. Of the individuals surveyed, only two (or 22%) were determined to be Mongoloid, while seven (or 78%) were determined to be Caucasoid, with the majority being light-eyed and light-haired.[16]

      In June 2015, another genetic study[29] surveyed one additional male and three female individuals of Andronovo culture. Extraction of Y-DNA from this individual was determined to belong to R1a1a1b2a2 (Z93– clade: Z2121).[30] Extractions of mtDNA were determined to represent two samples of U4 and two samples of U2e. (…)

      Polubienie

  3. Pamiętasz Skribho, prosiłam zebyś się przebadał, bo to zmienia punkt odniesienia.
    Pomyśl sobie, ze nie masz R1a.
    No niech będzie np. I2, bo jej sporo w twoim regionie.
    Wówczas egoizm by cię zniechęcił do czytania o r1a i jej sukcesach, no nie?
    Za to mógłbyś z dumą opowiadać, że pochodzisz od najwcześniejszych paleolitycznych Europejczyków. Wyobrażać sobie jak twój przodek zamieszkujący przytulną jaskinie gdzieś we wschodnich Karpatach ma za sąsiada neandertala z uroczą curuś.
    Albo poczuć się jak kolejny w łańcuchu czasu przodek gdy na pobliskie tereny przybyli rolnicy. Zamieszkali w piętrowych domach i czarowali sobie z ziemi jedzenie. A nasz paleolityczny bohater nadal w jaskini. Tym razem z ukradzioną rolnikom motyką.
    I tak dalej mógłbyś sobie marzyć i zastanawiac się kiedy I2 przestali jeść konie a zaczeli je dosiadać (Jamna) albo zaprzęgać do rydwanu (andronowo), no i do kiedy tkwili w jaskiniach.
    Czy pierwsza wycieczka wschodniokarpackiego I2 to była pobliska rzeka Prypeć? Skąd część z nich w łapciach, ale i zaopatrzonych w słomki do pływania pod wodą udała się do bram Bizancjum.
    Dodałbyś coś albo zmienił?

    Polubienie

    • Powtarzam, mogę być I2, albo nawet R1b, albo N,.. cokolwiek… Mi chodzi nie o geny a o sposób myślenia. Przy okazji ja nie wiem, czy R1a było Pra-Słowiańskie, czy jednak zostało tylko zeslawizowane przez I2… No trochę sobie żartuję, ale zobacz… Wyznawcy południowej drogi R1a wrzucają do R1a i całą Syberię od Bajkału, i Wyspy Brytyjskie, i Bretenię, i Wenecję, i Kretę, i Egipt, i Grecję, i Filistynów, i… eee… co tam jeszcze zostało?

      Ja po prostu porównuję dane… I nie widzę R1a i Pra-Słowiańszczyzny wszędzie, ale z drugiej strony, skoro Pra-Słowianie nie ruszyli się z matecznika / ojczyzny tzw. PIE,.. no to żadni osetyjscy Alanowie z G nie mogli przekazać nic tym, których Przodkowie od tysięcy lat byli tam gdzie byli i byli tym kim byli i mówili tym językiem, jakim mówili… Tzw. rough breathing stoi po mojej stronie po mojej prawicy, więc… biada tym, którzy podnoszą na Mię sfe ręce… 🙂

      Polubienie

  4. „Powtarzam, mogę być I2, albo nawet R1b, albo N,.. cokolwiek… Mi chodzi nie o geny a o sposób myślenia.”
    Trata tata. Popatrz na część polskich mężczyzn „pogubionych etnicznie”, którzy pochodzą z mniejszości. Mają problem z tożsamością. Mówię o genach, nie o jakiejś tam kulturze. Rozumiesz?
    „Przy okazji ja nie wiem, czy R1a było Pra-Słowiańskie, czy jednak zostało tylko zeslawizowane przez I2…”
    No cieszę się, i jeszcze raz cieszę, że wreszcie przyznałeś mi rację. Że nie wiemy tego kto kogo indoeuropeizował czy słowianizował. (ostatnio przyglądałam się „żonom” z Krety, ale ciebie nie zainteresowały)
    „Wyznawcy południowej drogi R1a wrzucają do R1a i całą Syberię od Bajkału, i Wyspy Brytyjskie, i Bretenię, i Wenecję, i Kretę, i Egipt, i Grecję, i Filistynów, i… eee… co tam jeszcze zostało?”
    Wiec wygląda, ze „Wyznawcy południowej drogi R1a” mogą się gdzieś mylić. Jaki masz pomysł na pogodzenie sprzeczności? R1a było na północy a kultura, język prasłowiański (wg chyba Rudaweb) już zalążył się w Vinca?

    Polubienie

    • Nie zrozumiałaś…

      (…) „Powtarzam, mogę być I2, albo nawet R1b, albo N,.. cokolwiek… Mi chodzi nie o geny a o sposób myślenia.”
      Trata tata. Popatrz na część polskich mężczyzn „pogubionych etnicznie”, którzy pochodzą z mniejszości. Mają problem z tożsamością. Mówię o genach, nie o jakiejś tam kulturze. Rozumiesz? (…)

      Nie rozumiem w sumie o co Ci chodzi. Tu chodzi o tradycję, którą tym „pogubionymh etnicznie” słowiańskim mężczyznom zabrano, a nie o to czy oni są R1b, N, I2, czy R1a, czy cokolwiek…

      (…) „Przy okazji ja nie wiem, czy R1a było Pra-Słowiańskie, czy jednak zostało tylko zeslawizowane przez I2…” No cieszę się, i jeszcze raz cieszę, że wreszcie przyznałeś mi rację. Że nie wiemy tego kto kogo indoeuropeizował czy słowianizował. (…)

      To miło, że cieszysz się, ale wstrzymaj swe konie, bo ja jedynie napisałem, że nie wiem, ale… wielokrotnie napisałem także, że wiem, albo że uważam że wiem… a jedynie biorę pod uwagę każdą możliwość… Powtarzam Mezine, potomkowie łowców mamutów, R1a, północ…

      Zwróć uwagę, że ja nie zabieram nikomu ani wynalazku koła, ani pisma, itd, i „pozwalam” tzw. Staroeuropejczykom być dumnym z osiągnięć ich Przodków,.. nie tak jak wyznawcy południowej drogi R1a, co to wszystko wszystkim pozabierali po drodze… hehehe

      (…) (ostatnio przyglądałam się „żonom” z Krety, ale ciebie nie zainteresowały)(…)

      Będę okrutny… Wolę żyjące młode kobiety… od martwych i starych… A tak poważnie, to pisałem o Minojczykach już wcześniej i wg badań są genetycznie zbieżni z mieszkańcami Serbii,.. cokolwiek to oznacza… A że kobiety pochodzą z hm.. no właśnie z niby Skałkazu, jak to przecież ładnie sama wytłumaczyłaś… że mogło być inaczej… no to co niby z tego wynika?

      (…) „Wyznawcy południowej drogi R1a wrzucają do R1a i całą Syberię od Bajkału, i Wyspy Brytyjskie, i Bretenię, i Wenecję, i Kretę, i Egipt, i Grecję, i Filistynów, i… eee… co tam jeszcze zostało?” Wiec wygląda, ze „Wyznawcy południowej drogi R1a” mogą się gdzieś mylić.(…)

      Mnie ich sprzeczności nie obchodzą, bo pisałem o tym i oni nie chcieli o tym rozmawiać. Proponowałem taki ring u Dragomiry, ale Fielki Łoftza Ruskich Trolli nazwał Mię ruskim trollem i zarzucał mi wrażą agenturalność, więc ich olałem ciepłym moczem…

      (…) Jaki masz pomysł na pogodzenie sprzeczności? R1a było na północy a kultura, język prasłowiański (wg chyba Rudaweb) już zalążył się w Vinca? (…)

      Ja już pisałem, że nie widać i nie słychać podkładu językowego w j. słowiańskim, a tego Bomharda z tym Pra-Kartwelskim to traktuję, jako zapożyczenie Od-Pra-Słowiańśkie, czyli odwrotnie. Pisałem tu o tym…

      Wg mnie wyznawcy południowej drogi R1a wpieprzyli się sami na minę i wpadli w dziurę i tam już zostaną, a o ich sprzecznościach to nie ma o czym gadać, bo to ich działka…

      Nigdzie nie ma podkładu staroeuropejskiego… nigdzie… Pisałem już o tym… i to jest baaardzo dziwne… A… wygląda na to, że R1a jest cały czas europejskie… więc… może język staroeuropejski i Pra-Słowiański… to jedno i to samo?

      Liczę na to, że jakoś wspólnymi siłami rozkminimy i tę zagadkę…

      Polubienie

      • A mi nie chodzi ani o tradycje ani kulture tylko o geny. Jak wszyscy trąbią, ze R1a jest słowiańskie itd., a gościu jest stąd i jego wynik to nie R1a, to chyba czuje się kukułczym jajem, podrzutkiem, adoptowanym etc. O takie pogubienie mi szło. Coś, jakbyś nagle dowiedział się ze nie jesteś synem Skribhów, tylko znaleźli cię w kapuście.
        Już rozumiesz?
        Różnie ludzie wówczas reagują.
        „To miło, że cieszysz się, ale wstrzymaj swe konie, bo ja jedynie napisałem, że nie wiem, ale… wielokrotnie napisałem także, że wiem, albo że uważam że wiem… a jedynie biorę pod uwagę każdą możliwość”
        I tak mi wesoło. Wiem, że nie wiesz. Bo kto pisze „Wiem, ze nie wiem ale uważam że wiem.” Co?
        „Będę okrutny… Wolę żyjące młode kobiety… od martwych i starych……….no to co niby z tego wynika?”
        Kluczem jest cwc a nie łowcy mamutów. OK? Kluczem, który pasuje do IE.
        CWC autosomalnie składa się z 4 elementów. I zauważyłam, ze taki mix można osiągnąć poprzez zmieszanie Jamna z np. neolitycznymi Wegrami,
        albo HGs z pnwsch Europy (Np Comb ware, Karelia, Dniepr Donieck z neolitu, pn. Skandynawia) z Minojczykami.
        Ale nie wiem na ile to realne. Stefan może coś by wiedział. Znalazłam jedynie info o napisach minojskich wyrytych w Skandynawii.
        „Nigdzie nie ma podkładu staroeuropejskiego… nigdzie… Pisałem już o tym… i to jest baaardzo dziwne… A… wygląda na to, że R1a jest cały czas europejskie… więc… może język staroeuropejski i Pra-Słowiański… to jedno i to samo?”
        Continuum paleolityczne?

        Polubienie

        • (…) Kluczem jest cwc a nie łowcy mamutów. OK? Kluczem, który pasuje do IE. CWC autosomalnie składa się z 4 elementów. I zauważyłam, ze taki mix można osiągnąć poprzez zmieszanie Jamna z np. neolitycznymi Wegrami, albo HGs z pnwsch Europy (Np Comb ware, Karelia, Dniepr Donieck z neolitu, pn. Skandynawia) z Minojczykami. (…)

          Wyjdzie Ci z tego mieszania M417 lub Z282?

          (…) Continuum paleolityczne? (…)

          Nie zaprzeczam…

          Polubienie

          • Skribho, czy nie da rady, jak to było u Dragomiry, żeby komentarze się bezpośrednio wyświetlały?
            Wtedy miałbyś więcej czasu na ewentualne odpowiedzi. Bo w takiej formie jaką masz teraz, to moje pomysły czują się niedowartościowane. Odnoszę wrażenie, ze tego wcale nie czytasz, tylko przelatujesz.
            Precz z moderacją u Skribhy !!!!!! Bob, proszę o poparcie.
            I nie wiem Czy „From *dreuganą +‎ *-þiz” to drużynowy po polsku.
            I nie wiem kto dokonał masakry duńskiej ludności w epoce żelaza, po której zmieniła się znacznie genetyka na tym obszarze. Ani czy długie domy miały swój pierwowzór w Azji czy w Ameryce. Ani tego czy Dakoci mieli coś wspólnego z DakamiGotami czy z Duńczykami, z rosyjskiego Daci. A pamiętasz, drogi Skribho jak się język Dakotów nazywał? A wiesz, ze sasiedzi uważali ich za starych od urodzenia, bo się rodzili siwi. I dlaczego w Europie najwięcej indiańskiej hg Q jest w Skandynawii.
            Ja też „ Liczę na to, że jakoś wspólnymi siłami rozkminimy i tę zagadkę…” i inne.
            „Wyjdzie Ci z tego mieszania M417 lub Z282?”
            M417 nie było znalezione w jamnej, ale było jak wiesz w HGs z pnwsch Europy.
            A poza tym, z mieszania autosomów nie uzyskamy ydna.

            Polubienie

            • Dlatego uważam, że Twoja teoria o takim mieszaniu nie działa. Co do czytania to właśnie tak mogę czytać wszystko. Próbowałem już inaczej i to nie działa. Zapominasz o tym, że ja czasem po prostu nie mam zdania np. co do Q w Skandynawii, to mogli być jacyś łowcy mamutów, ale mogli przecież przyjść z Khvalynska…

              Myślę, że czasem sama siebie stopujesz tam gdzie dobrze myślisz, a czasem jest na odwrót i wymyślasz coś, jak np. to mieszanie autosomalne, co nie może zadziałać, ale… tylko ten, co nic nie robi nie popełnia błędów…

              W czasach kontrofensywy allo-allo i innych śmieci (potrafię mieć do 20 spamów dziennie), czystość i trzymanie za mordę porządku jest kluczowa… Inaczej będzie tu jeden wielki syf w przeciągu tygodnia…

              Pamiętaj, żę ja puszczam wszystko, bez cenzurowania i dopiero potem… sprawiedliwie jeśli tego wymaga sytuacja, to spycham kogo trzeba do oT(c)H+L”aNi

              Ma tu panować strach… tak, żeby żaden krętacz nie przeszkadzał np. Tobie swobodnie wyrażać Twoich myśli… Muszę być surowym strażnikiem, innej drogi nie ma, także nie baw mi się tu w nawoływanie do demokracji i głosowania, czy innej rewolucji,.. bo ja od razu mówię tym frywolnym zachowaniom… „Noup”… 🙂

              Polubienie

          • „Myślę, że czasem sama siebie stopujesz tam gdzie dobrze myślisz, a czasem jest na odwrót i wymyślasz coś, jak np. to mieszanie autosomalne, co nie może zadziałać, ale… tylko ten, co nic nie robi nie popełnia błędów…”
            Ale ja nie wymyśliłam a Dna.
            Jeśli już, to próbuję się w tym jakoś połapać.
            I jestem baaaardzo sceptyczna wobec tzw. teorii jamowej. Więc, jeśli tylko uda mi się wykombinować jakiegoś haka na Haaka and all, to się ciebie pytam o zdanie. Czy mój pomysł jest wynikiem uprzedzenia i jest do dupy, czy wart przemyślenia i zbadania.
            Bo CW jest modelowane 25% rolników i 75% jak jamna. (owo „jak” ma oznaczać Yamna lub populację podobną)
            A ja proponuję 70% Karelii i 30% jak Minoans.
            Czy rozumiesz o co mi chodzi?
            W moim modelu faceci CW pochodziliby od pnwsch. łowców z hg R1a jak w Karelii, a nie od stepowców z hg R1b, wiec zachodziłaby korelacja w Ydna. (której nie ma w przypadku jamowców)
            A konie na obszar CW wprowadzili juz goście z Amfor Kulistych.
            Wiec jak, podoba ci się czy nie?
            Bo jeśli nie, to wiesz chyba jakim pra językiem najprawdopodobniej mówili w jamna? I co to oznacza dla populacji zwanej jak Jamna? Więc zapomnij o indoeuropejskich łowcach R1a jak jamna i zacznij szukać IE wśród rolników.

            Polubienie

            • Brawo! Z tym że Minoans żyli byli dużo później niż np. tzw. Yamnaya…

              https://pl.wikipedia.org/wiki/Kultura_minojska

              Kultura minojskakultura kreteńska – jedna z najstarszych cywilizacji epoki brązu w obszarze Morza Śródziemnego. Odkryta i poznana dokładniej dopiero na początku XX wieku dzięki pracom wykopaliskowym prowadzonym przez archeologa Arthura Evansa w Knossos[1]. Zaczęła kształtować się około 3000 r. p.n.e. na wyspie Krecie, szczyt rozwoju osiągnęła w tzw. okresie młodszych pałaców (ok. 1675-1450 p.n.e.[2])[3]. (…)

              https://en.wikipedia.org/wiki/Yamna_culture

              The Yamna culture or Yamnaya culture (traditionally known as the Pit Grave culture or Ochre Grave culture), was a late Copper Age to early Bronze Age culture of the region between the Southern BugDniester and Ural rivers (the Pontic steppe), dating to 4000–2300 BC. The Yamna culture is identified with the late Proto-Indo-Europeans, and is the strongest candidate for the Urheimat(homeland) of the Proto-Indo-European language. (…)

              Jak to rozwiążesz?

              Polubienie

            • Przyznaję, o tym nie pomyślałam.
              A przy okazji, gdzie chodziłeś do szkoły, ze wszystko wiesz? U mnie historyk stawiał piątkę za przyniesienie podręcznika i położenie go na ławce. Że był zafoliowany i nie dało się zajrzeć na zadną wskazaną stronę to już nie było istotne.
              Ale spróbuję,
              Minoans wystarczy nazwać praMinoans.
              Albo nazwać (ulubionym przez Davidskiego) like Minoans, czyli podobni do Minojczyków.
              Albo PraMinojczycy pojawili się u nas wczesniej niż na Krecie.

              Poza takimi małostkowymi uwagami, czy masz jakieś poważne zastrzeżenia?

              Polubienie

            • Już pisałem, że nie zajmuje mnie czytanie kronik, ale jestem paranoikiem, jeśli chodzi o odnajdywanie źródeł i trzymanie się faktów i logiki. Ja nic nie wiem… tylko lubię poszperać…

              Historię miałem w socjalistycznej szkole, ale moje zainteresowanie nią skończyło się na Komunie Paryskiej i Leninie, czyli w podobnym czasie, jak dostałem jako jedyny w klasie dwóję z rosyjskiego, bo to język wroga był… Głupi byłem, ale w ciągu ostatnich dwóch lat przypomniałem sobie dużo, tak że mogę teraz gadać i czytać po rusku i nawet rozumieją mnie… hehehe

              A jak ci Pra-Minojczycy dotarci do lasostepu i to gromadnie? Wiesz mi ten Skałkaz śmierdzi, bo trochę zastanawiam się nad G i jej językiem kartwelskim, co to jest bardzo odosobniony, itd… Znalazłem np. taki kwiatek:

              https://pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyki_kartwelskie

              q’ona – ყონა ʔona/ʔvana – ჸონა/ჸვანა q’ana – ყანა pole / Za+GoN?
              dɣa – დღა dɣa – დღა dɣe – დღე dzień / DzieN’
              ccheni – ცხენი ccheni – ცხენი ccheni – ცხენი koń / KoN’

              Ten Skałkaz to południe jest, a Maykop jest na północy… Coś to mi śmierdzi coraz bardziej… ale z drugiej strony wtedy na Kubaniu chyba więcej przestrzeni było, żeby obejść góry od prawa… bo jezioro Czarne było sporo mniejsze niż dzisiejsze Morze Czarne…

              Polubienie

            • „Ten Skałkaz to południe jest, a Maykop jest na północy… Coś to mi śmierdzi coraz bardziej…”
              A są jakieś próbki z Majkop?
              Co ci śmierdzi?

              Polubienie

            • Śmierdzi mi to, że te żony ze Skałkazu i język kartwelski, to wg mnie dwie różne strony tych gór,.. a wydaje się, że te góry to jednak bariera dla przepływu genów, a co za tym idzie i języka… Rozumiesz?

              Polubienie

            • Nie za bardzo. Żony z południa przeskoczyły północne barierki, czy co?
              Spróbuj jaśniej. Tak dla mnie, czyli łopatologicznie.

              Polubienie

            • No właśnie nie przeskoczyły, ale za to niby język sam jakoś przeskoczył… Pytanie czy CHG oznacza północ Skałkazu, czy jego południe…

              Polubienie

  5. „Muszę być surowym strażnikiem, innej drogi nie ma, także nie baw mi się tu w nawoływanie do demokracji i głosowania, czy innej rewolucji,..”
    K…., szkoda. Bo Stefan to się na mnie obraził zapewne. Bob też nie zagląda.
    Ale pomyśl co zrobić, żeby to u ciebie szybciej działało. Puszczaj mnie Boba Stefana Adriana i Sławomira, bo się stęskniłam za jego językowymi pomysłami.
    Mieszanie autosomalne to cos naturalnego. I nic nie wymyślam. Sam uzywasz pojęć ANE, WHG, EEF. Wiec przyznaj się, ze nic nie wiesz o Indianach i temat cie nie interesuje. A Q to co innego, niż domieszka ANE?
    Po Skandynawii domieszali Burgundię.

    Polubienie

    • Puszczam każdego kto pisze tu, a potem… oceniam pod kątem przestrzegania zasad i tak pozostanie. Co do podobieństw autosomalnych, przyznaje się bez bicia, że nie śledzę tego paranoicznie, ale wiem, że jak byś nie mieszała, to haplogrupy z tego nie ukręcisz… a tam gdzie napisałaś M417 i Z282 brakło…

      Polubienie

    • (…) Mieszanie autosomalne to cos naturalnego. I nic nie wymyślam. Sam uzywasz pojęć ANE, WHG, EEF. Wiec przyznaj się, ze nic nie wiesz o Indianach i temat cie nie interesuje. A Q to co innego, niż domieszka ANE? (…)

      Wiem tyle ile muszę i mieliśmy już rozmowy o j. algonkińskich, itp. https://pl.wikipedia.org/wiki/Algonkinowie

      Tu Wojewoda podsumował to wg mnie uczciwie:

      http://www.forumbiodiversity.com/showthread.php?t=48734&p=1319849&viewfull=1#post1319849

      A poza tym, że używali swargi, itd, to wiem, że to pokrywa się z występowaniem haplogrupy R tamże…


      Zasięg języków algonkińskich przed kontaktem z Europejczykami

      Tu masz coś o Q w Skandynawii:

      https://www.quora.com/Why-is-there-Q-DNA-in-Scandinavians-Is-it-just-the-Vikings-Did-Native-Americans-come-to-Europe-Or-what-happened

      Polubienie

    • Flat Earth First Nations LAKOTA Mythology

      卐 Faith Irene
      Published on Nov 8, 2016

      Lets Start To wake up and see that we all are connected as a family and should be proud and preserve our race & nationalities and Not be tricked by the Jew World Order whom seeks to keep the „four directions” (4 ears of corn/maize/or 4 race of living man, red/yellow/black & white) from connecting in our common flat earth swastika heritage and commonality where the JWO seeks to destroy and in-slave all of us Goyim family so please be aware and know we can make a better new world without their vile perverted corruption.

      *First Nations (Native „American”) Lakota Creation Legend
      http://www.firstpeople.us/FP-Html-Legends/LakotaCreationMyth-Lakota.html

      Oldest Native American footage ever

      Yestervid
      Published on Oct 28, 2015

      Amazing, rare and heartfelt tribute to Native American tribes. Footage dating back to 1895, with rare vintage audio recording of Native American music.

      American history including the oldest known clip of Native Americans on film, a clip of Sioux Native Americans performing the Buffalo Dance at Thomas Edison’s Black Maria Studio in New Jersey. The film Ghost Dance also features, created on the same day, September 24, 1895.

      Other films featured include Hopi Native Americans greeting TR and clips from the Chicago World’s Fair in 1933.

      It also shows 3 Native American feature films, White Fawn’s Devotion, The Invaders and Last Of The Mohicans.

      White Fawn’s Devotion was the earliest film directed by a Native American, James Young Deer.

      The old audio clip was recorded in 1895 by Alice Cunningham and Francis La Flesche. The song is ‚He’dewachi’ Dance Song and it is traditionally played at ceremonies which celebrate warriors.

      Please share and enjoy!

      Philámayaye! (Lakota for ‚thank you’)
      EVERYONE MUST KNOW THIS before it is deleted, Why is the US government always hiding it

      VISUAL
      Published on Aug 16, 2017

      The JEWISH ROLE IN THE NATIVE AMERICAN GENOCIDE (Flat-Earth First Nations)

      卐 Faith Irene
      Published on Oct 5, 2016

      https://nodisinfo.com/the-jewish-role-in-the-native-american-genocide-part-i/
      Love and care for this earth and one another🌳💗💛💚 Truth!

      THE TRUTH OF NATIVE AMERICANS BEFORE THE GENOCIDE

      BelieveItOrNot TV
      Published on Oct 26, 2014

      Still Celebrate Thanksgiving?! TRUE Native American History (Pre-American Colonialism) The American „Education” System Is A Joke. The TRUTH Shall Prevail In The End! (No Copyright Infringment Intended) Source: Russia Today News LINK : http://www.youtube.com/watch?v=lHZWG_

      Polubienie

  6. Ciekawostka o domieszkach, ale najważniejsze o tym skąd przyszło R1b do Europy… a właściwie… no właśnie…

    Thursday, October 5, 2017

    Upper Paleolithic genomes from Sunghir, Russia (Sikora et al. 2017)

    Over at Science at this LINK. Not surprisingly, these four Sunghir individuals are very similar to another Upper Paleolithic Eastern European, Kostenki14, in terms of both genome-wide genetic structure and uniparental markers (Y-haplogroup C1a2, mtDNA-haplogroups U2 and U8c). If you can’t access the paper, the supplementary materials are freely available here, and there’s a press release here.

    Abstract: Present-day hunter-gatherers (HGs) live in multilevel social groups essential to sustain a population structure characterized by limited levels of within-band relatedness and inbreeding. When these wider social networks evolved among HGs is unknown. Here, we investigate whether the contemporary HG strategy was already present in the Upper Paleolithic (UP), using complete genome sequences from Sunghir, a site dated to ~34 thousand years BP (kya) containing multiple anatomically modern human (AMH) individuals. We demonstrate that individuals at Sunghir derive from a population of small effective size, with limited kinship and levels of inbreeding similar to HG populations. Our findings suggest that UP social organization was similar to that of living HGs, with limited relatedness within residential groups embedded in a larger mating network.

    M. Sikora et al., Ancient genomes show social and reproductive behavior of early Upper Paleolithic foragersScience 10.1126/science.aao1807 (2017).

    See also…

    The genetic history of Ice Age Europe (Qiaomei Fu et al. 2016)

    Posted by Davidski at 12:35:00 PM 121 comments:

    epoch2013 said…
    Admix models from the paper:
    Vestonice: 84% Sunghir + 16% Villabruna
    El Miron: 48% Villabruna + 56% Goyet
    Loschbour: 91% Villabruna + 9% Goyet
    @Chad It’s remarkable that such a small pop is considered to have caused such a wide influence: American Indians, Iran and CHG, Indo-Europeans, Han chinese, etc etc
    October 5, 2017 at 1:33 PM

    MaxT said…
    Y-haplogroup C1, mtDNA-haplogroups U2 and U8c
    C1 Y-DNA again!? amazing to see how wide spread it was once.
    @Chad Very unlikely based on the paper. Although i agree that ANE could be hybird but Sunghir is not it.
    @Matt I agree, they appear to be too Kostenki14-like.
    October 5, 2017 at 2:03 PM

    Rob said…
    So R1b expanded from SEE….and Italy
    October 5, 2017 at 2:28 PM

    supernord said…
    Chad, this is not so, you write something that contradicts the text. ANE is not a mixture, or rather, no mixes do not exist, all components are mixtures.
    Guys of Sunghir is not ANE. They like Kostenki extincted.
    October 5, 2017 at 2:43 PM

    supernord said…
    @Rob When Sunghirians lived, the R1b did not exist in nature. Even R was not.
    October 5, 2017 at 2:50 PM

    Rob said…
    @ Supernord „When Sunghirians lived, the R1b did not exist in nature. Even R was not.” Yes I agree. But what’s that got to do with what I said ?
    October 5, 2017 at 2:55 PM

    supernord said…
    „So what is the relationship of Sunghir to modern groups today?” Sunghir (& Kostenki) treat Vestonice cluster (Y C1a2, mt U8c) which has no modern descendants. Essentially, these people almost did not participate in the formation of modern populations or their participation was minimal, through mt U2.
    October 5, 2017 at 5:12 PM

    Tesmos said…
    ”So R1b expanded from SEE….and Italy” How does this paper prove that R1b expanded from SEE and Italy?
    October 5, 2017 at 10:41 PM

    Rob said…
    @ Tesmos Slightly lighthearted remark, but looking at it R1b- L754 & I2a-L46o do seem to correlate with proto-Villabruna at a GW level; and they can have only expanded from SEE (sensu latu).
    October 6, 2017 at 12:48 AM

    supernord said…
    R1b and I2a come from completely different sources. I2a is a local pan-European haplogroup leaving the roots in the West Asia, R1b it came in epipaleolithic from Siberia or the Urals. The fact that they were distributed in the Epigravettian culture, it does not say that they further spread from Italy or from SEE. The eastern Epigravettian culture was widespread in the Northern Black Sea region also, where we see R1b and I2a in the Mesolithic and Neolithic.
    October 6, 2017 at 5:14 AM

    supernord said…
    You are too. My was not. Siberian Mal’ta is R*, I & I2a is in all Europe, J is the West Asian.
    October 6, 2017 at 5:24 AM

    Rob said…
    Supernord Your summary is superficial and falsely assumes nearly delineated demes I2a certainly wasn’t „panEuropean” until the late glacial, nor is it’s roots in Western Asia. Just take some time reading the studies and mentally collate the data Again, the finding of R* in Siberia does not directly inform as to from where L754 expanded In the late glacial
    October 6, 2017 at 5:30 AM

    supernord said…
    Rob, you are wrong. Y-hg IJ > I has roots in the West Asian. Siberian Mal’ta 24000 BP is R*, I & I2a is in hole Europe, J is the West Asian. European Paleolithic mtDNA extincted. Your reasoning is that R1b spread from Italy and SEE nothing at unreasonable, it’s just nobody knows. Your reasoning about R1b and I2a somehow related by descent or distribution at all unjustified. You contradict all the studies. I wrote to you that the spread of I2a has nothing to do with the spread of R1b, they have completely different sources & routs & times of spread and of fates.
    October 6, 2017 at 6:20 AM

    Richard Holtman said…
    @ supernord I agree. Some idiots try and lump Haplogroup I in with R, when they are completely different. It’s the same bs with people who lump haplogroups G,J, E and T together with all being of them being „Neolithic”. Just not a fact.
    October 6, 2017 at 6:26 AM

    Rob said…
    @ supernord „Rob, you are wrong. Y-hg IJ > I has roots in the West Asian. ” No duh, sherlock. But that´s not what you said, you said I2a is ´leaving its roots in West Asia´, whatever that means. So youre inaccurate, I2a had long been in Europe when it expanded.

    ” Siberian Mal’ta 24000 BP is R*, I & I2a is in hole Europe, J is the West Asian.”‚ You are talking about MUP. i am talking about the LUP -glacial expansions. Different epochs, go look it up. And I2a was NOT in ´hole´(i gather you mean whole) of Europ, because the Aurignacians and Magdalenians are not I2a, not even the Dolni Vestonice Gravettians were.

    -„Your reasoning about R1b and I2a somehow related by descent or distribution at all unjustified” no its not unjustified, you just cant grasp the details. For a start, i never suggested that R1b and I2a are phylogenetically related, I do know how the alphabet goes Rather, i suggested that present evidence points to L751 and I2-L460 closely correlating with WHG/ UHG / and WHG-containing late glacial -mesolithic groups.
    To repeat, this does not mean I am saying R1b originated in SEE or Europe, nor that they exactly correspond.

    @Richard „Some idiots try and lump Haplogroup I in with R” If you weren´t an ignorant snowflake cry-baby, you´d gather what i meant.
    October 6, 2017 at 6:54 AM

    supernord said…
    @Rob, you wrote „So R1b expanded from SEE….and Italy” that it is not fact. This unfounded statement in any case. You wrote „looking at it R1b- L754 & I2a-L46o do seem to correlate with proto-Villabruna at a GW level; and they can have only expanded from SEE” that it is not fact. This unjustified statement in any case.
    October 6, 2017 at 7:57 AM

    Tesmos said…
    @Ryan, I would be bit more nuanced about R1b being a WHG marker, I think it’s more safe to say that some subsets of R1b may be connected with WHG. The ”ancestral” subset of R1b could be still of EHG origin. All in all, R1s seem to be likely interconnected.
    October 6, 2017 at 10:27 AM

    supernord said…
    @Rob „see Supernords comments; although I think he doesn’t include the Black Sea region as part of the „south of eastern Europe”” „south of eastern Europe” is not equal your SEE=SouthEastern Europe, see https://en.wikipedia.org/wiki/Southeast_Europe , Northern Black Sea region is not its part.
    October 6, 2017 at 11:26 AM

    Rob said…
    „south of eastern Europe” is not equal your SEE=SouthEastern Europe, see https://en.wikipedia.org/wiki/Southeast_Europe , Northern Black Sea region is not its par” Which is why I clarified abundatly „sensu latu” – as in the wide meaning, also taken by the recent Mathieson paper. The Black Sea littoral & adjacent Anatolia, the northern Balkans etc. This was a unit during the LGM. Obviously I am not referring to Crete or Peloponessus.
    October 6, 2017 at 11:32 AM

    supernord said…
    Vestonice cluster (Vestonice, Kostenki, Ostuni) WHG belongs to East Gravettian culture aka Kostenki-Willendorf culture. It has not ANE and was not involved in the formation of ANE. Villabruna cluster WHG belongs to Epigravettian culture (& to other final paleolithic cultures). It has ANE-like participants (EHG?). Epigravettian means „after gravettian”, it did not come directly from the Gravette.
    October 7, 2017 at 10:57 AM

    Grey said…
    obsessing about mammoth some more… this post always gets me

    http://eurogenes.blogspot.co.uk/2016/05/following-mammoth-herds.html

    the green dot mammoth clade looks like it might have been separated from the rest by some kind of mammoth barrier around the Urals which then disappeared around the 14-24K mark allowing mammoth clades from the east to move west. i was originally thinking that would make a very convenient r1a/r1b split but apparently the dating doesn’t fit but as a time for R1 generally to follow herds west maybe? if the R1b/R1a split was some geographical barrier further east and R1b were on the western edge of it they might show up first? (e.g. the pink vs dark blue mammoth clades on the maps – what barrier might have separated them?) (and after all the megafauna were killed off they had to move off the steppe and settle in or near the various maritime refuges?)
    October 7, 2017 at 11:38 AM

    epoch2013 said…
    @supernord Just to be sure: Most of us use the abbrevation „WHG” for Loschbour because Lazaridis used it in his paper. De abbrevation obviously means „Western Hunter-Gatherer”, which would certainly include Gravettiab, but I think it is used as a synonym for the Villabruna cluster, which excludes Gravettian.
    October 7, 2017 at 12:40 PM

    Slumbery said…
    Davidski He was in favor of the Armenian Highlands – Lake Urmia region, according to some biography I have just found on the internet.

    Ric Herm There is an article about Caspian and Black Sea sediments that I liked. Good starting point if you want to dig into the details, because in contains a lot of references.
    http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S027737911630227X

    It says that the level of the Caspian Sea was probably higher than now in the entire 50 000 ya (give or take) to end of Pleistocene period. They show that in the 19 000 ya – 13 800 ya period there was a considerable glacial meltwater inflow to the Caspian. It stopped around 13 800 ya, because the ice retreated outside of the Volga catchment area. They could not say anything for sure about before 19 kya, because their sediment samples were not old enough for that.
    October 8, 2017 at 3:53 AM

    Rob said…
    @ Slumberry Before 19 ky BP, at the peak LGM, whatever rivers would have been frozen over and Caspian-Aral seas very low, making crossing across it possible, we can presume. But this was definitely cut off after the LGM, until fairly late. The Mesolithic groups which re-colonized the north Caspian region show no links to Siberian foragers across the Urals.
    October 8, 2017 at 4:13 AM

    supernord said…
    Rob said… „The Mesolithic groups which re-colonized the north Caspian region show no links to Siberian foragers across the Urals.” It is a mistake, because no Mesolithic groups from the north Caspian region were tested! Samara EHG has link to Siberian Mal’ta/Afontova Gora men.
    October 8, 2017 at 4:37 AM

    Rob said…
    @ Supernord „It is a mistake, because no Mesolithic groups from the north Caspian region were tested! Samara EHG has link to Siberian Mal’ta/Afontova Gora men.’ It’s funny how confident you are with yourself, given that you often fail to grasp the nuanced details.

    The early Mesolithic „After the Caspian retreated to approximately its modern basin (after
    about 12,000 BP), the lannde wly exposed by the K hvalynian regression, the
    North Caspian Depression, became a dry and challenging environment (Figure
    1). A large sand desert called the Ryn Peski, or Red Sands (now the northernmost
    sand desert in the world), lies north of the Caspian and northeast of the
    Volga delta. During humid periods, the Ryn Peski was covered by steppe, and
    in dry periods, as today, it reverted to desert. The Caspian Depression elsewhere
    had a floor of variegated clay anndd sya soils, dotted with brackish lakes and
    covered by dry steppe containing salt-tolerant stands of Artemisia. Occasionally,
    winds exposed fossil shoals of oDldre issena shells. Herds of saiga antelope
    (Saiga tatarica), onagers E(quus hemionus ), and horses (Equus caballus) were
    hunted across these saline plains by small bands of post-glacial hunters. Their
    camps have been found among the dunes northeast of the Volga at places such
    as the Early Mesolithic site of Je-Kalgan (Dzhe-Kalgan) and the Late Mesolithic
    site of Suek-Te. Similar flint tool kits, containing geometric microliths in lunate
    and trapezoidal shapes as well as end-scrsa poenr small blades, were used in sites
    south of the Volga, as at Kharba. Igor Vasiliev (Vasiliev et al. 1996; Vasiliev
    1998) has compared these tool traditions to those of the North Caucasus (at
    Mesolithic sites such as Satanai and Tomuxlovka) and has suggested that the
    Caspian steppes were re-occupied after the Khvalynian flood by forager groups
    from the south. It is probably unwise to rely solely on lithic tool kits to identify
    the ethnic and geographic origins of forager societies, but on the strength of the
    evidence, similar microlithic tool kits were used during the Mesolithic over a
    large region that included both the Caspian Depression and the North Caucasus.”

    by contrast „Earlier, during the cold Last Glacial Maximum, the Upper Paleolithic cultures of the Siberian steppes east of the Ural Mountains already were somewhat different from those west of the Urals (Boriskovsky 1993; Lisitsyn 1996), but during the Khvalynian flooding, the expanded sea cut off contact, isolating the cultures of the western steppes even more from those of Kazakhstan and Central Asia. As a result, the differences between them intensified.” & again „In contrast, Mesolithic foragers living east of the Caspian Sea and east of the Urals made quite different kinds of tools and
    seem to have belonged to distinct social networks”

    ‚Samara EHG’, dates to 5500 BC, which is Late Mesolithic, making it some 3, 500 years after the appearance of Afantov-Gora microblade industries in northeastern Europe, which accounts for the ANE admixture seen in ‚EHG”. Thus the earliest foragers (pre-9000 BC) probably lacked the ANE signal.
    October 8, 2017 at 5:30 AM

    supernord said…
    @Rob, your categorically allegations are unreasonable („The Mesolithic groups which re-colonized the north Caspian region show no links to Siberian foragers across the Urals.”). You just wrote Mesolithic, but not early Mesolithic. No genetic data on early (and too late) Mesolithic of the Northern Caspian Sea, the Urals, Siberia is present, therefore your assertions are unfounded. Any personal opinions not related to the distribution of people don’t have weight. Just do not understand archaeology may think that the archaeological assumptions have in this issue big weight.
    I wrote you that your declaration that „groups” „show” „no links” is mistaken. They may have a southern connections, but it does not means that they don’t have еastern connections. Nobody knows.

    by contrast „Earlier, during the cold Last Glacial Maximum, the Upper Paleolithic cultures of the Siberian steppes east of the Ural Mountains already were somewhat different from those west of the Urals (Boriskovsky 1993; Lisitsyn 1996), but during the Khvalynian flooding, the expanded sea cut off contact, isolating the cultures of the western steppes even more from those of Kazakhstan and Central Asia. As a result, the differences between them intensified.”

    Early Kvalynsk transgression 17000-10500 BP had been interrupted Eltonsk regression. Phases of transgression and regression of the Caspian sea were changed constantly every few thousand years. But even it doesn’t mean anything because people still could pass freely in any time, no physical barriers for this was not. The Eppigravettian culture of Moldova started approximately 20000 BP.
    October 8, 2017 at 7:43 AM

    Polubienie

  7. Łoł, Robert się odezwał. Pozdrawiam go serdecznie.
    Bałam się, ze wzorem Sławomira obsypie cię piachem, zabierze zabawki i pójdzie się bawić do innej piaskownicy.
    „Z drugiej strony M417 powstał 7000 lat temu, ten z mapy ma 5500 lat. Powstaje szeroki przedział czasowy, aż 1500 lat,…”
    Czyżby tyle czasu M417 potrzebował na przejscie z Germany + Britain na Ukrainę?
    Wg Wiika Old European L664 to 7000 BP Germany-Britain.

    Skribho, podpowiedz skąd M417 L664 przybyło do WB. I co tam się wtedy działo?

    Polubienie

  8. Przy okazji zrobiłam internetówkę.
    Na historykach gościowi puścił zwieracz chyba. Znasz go? Ma ksywę kmat i nazwał księdza Stanisława Pietrzaka „zwykłym świrem”.
    Co by o nas powiedział? Wolę nie myśleć.
    I taki link wpadł mi w oko.
    http://piroman.org/pl/przeciw-lechitom/
    A tu chyba wywiad z nim.
    http://jagiellonski24.pl/2017/10/05/polowa-zrodel-o-wielkiej-lechii-pochodzi-z-internetu-o-fenomenie-turboslowianizmu-rozmowa/
    Czy dodasz do ulubionych?

    Polubienie

    • Nie słyszałem o tym kolesiu, bo na brunatnych nie zaglądam… a co do Atima, Atimere, x Pietrzaka, no to on ciągle nic tylko milczy o DNA z kultury janisławickiej… Chyba to już raczej umarło, ale nadal po ciuchu trzymam za niego kciuki…

      A tak przy okazji… 50% to bardzo dużo, nie sądzisz? 🙂

      Polubienie

      • „a co do Atima, Atimere, x Pietrzaka, no to on ciągle nic tylko milczy o DNA z kultury janisławickiej… Chyba to już raczej umarło, ale nadal po ciuchu trzymam za niego kciuki…”
        Odpuść sobie te kciuki. Jak kmat.
        A skad Atim ma wziąć dna z janisławickiej? Co?
        To jest coś, co jest ci obce i nazywa się przeczucie. ( + archeologia)
        Wiesz, ze go(Atima) nie znam, ale ostatnio zaglądam na histmag ( dla sławomira) i wiele jego spostrzeżeń (Atima) się zbiega z moimi. Dlatego „świra” odebrałam osobiście. No i tez noszę sukienki. Rzadko co prawda, ale krótkie.
        „50% to bardzo dużo, nie sądzisz?”
        Lezę i kwicze. A o co chodzi? Wyjaśnisz?

        Polubienie

        • (…) A skad Atim ma wziąć dna z janisławickiej? Co? (…)

          Np. z zębów?

          Skoro sami allo-allo przyznają, że jest aż 50% prawdopodobieństwa na istnienie Lechii i źródeł o niej, no to chyba jest już pozamiatane… 🙂

          Polubienie

    • Czy Dragomira wydała swój podręcznik? Antypodręcznik. Bo po przejrzeniu tego wywiadu i „Teoria allochtoniczna trafiła do podręczników i większości publikacji medialnych” dobrze by było oświecić masy, że istniała i istnieje teoria autochtoniczna. A pomysł na allo wyszedł od historyków niemieckich jeszcze w 19 w. jako podbudowa drang nach osten, o czym nawet w Wiki obszernie podają. Sztab historyków nad nią pracował. Dzisiaj, czyli od kiedy jesteśmy wspólnie z Niemcami w Unii również polscy historycy nad nią usilnie pracują. Nad podbudową drang nach osten.
      Ciekawa też jestem, czy młodzież (polska, czeska, niemiecka) dowiaduje się z „podręczników i większości publikacji medialnych” o podbojach św cesarstwa niemieckiego terenów na wschód od Renu? O dziwo, to co nie udało się Rzymianom, czyli podbić Germanię, udało się Niemcom.
      Święte Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego – stanowiącego kontynuację cesarstwa zachodniorzymskiego wdziera się do słowiańskojęzycznej Germanii i morduje zniewala (slave) jej mieszkańców.
      No co myślisz? I jak to wg ciebie było z tym podbojem Rzymu?

      Polubienie

      • Czy Dragomira wydała swój podręcznik? (…)

        Nic o tym nie wiem i urwał mi się kontakt z Dragomirą…

        (…) Bo po przejrzeniu tego wywiadu i „Teoria allochtoniczna trafiła do podręczników i większości publikacji medialnych” dobrze by było oświecić masy, że istniała i istnieje teoria autochtoniczna. (…)

        Masy jedzą kiełbasy i maja w dupie to, o co masz na myśli… Niestety powstania, wojny, socjalizm, a teraz socjalizm inaczej wytrzebił rozsądne umysły, do tego stopnia, że hm… wg mnie straty tę są niestety nieodtwarzalne…

        (…)A pomysł na allo wyszedł od historyków niemieckich jeszcze w 19 w. jako podbudowa drang nach osten, o czym nawet w Wiki obszernie podają. Sztab historyków nad nią pracował. Dzisiaj, czyli od kiedy jesteśmy wspólnie z Niemcami w Unii również polscy historycy nad nią usilnie pracują. Nad podbudową drang nach osten. (…)

        Niby proste, ale i tak zbyt złożone dla większości, co coś czyta a większość i tak tylko ogląda obrazki…

        (…) Ciekawa też jestem, czy młodzież (polska, czeska, niemiecka) dowiaduje się z „podręczników i większości publikacji medialnych” o podbojach św cesarstwa niemieckiego terenów na wschód od Renu? (…)

        Kpisz, czy o drogę pytasz?

        (…) O dziwo, to co nie udało się Rzymianom, czyli podbić Germanię, udało się Niemcom. Święte Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego – stanowiącego kontynuację cesarstwa zachodniorzymskiego wdziera się do słowiańskojęzycznej Germanii i morduje zniewala (slave) jej mieszkańców.(…)

        Zobacz sobie na mapy, że do tzw. 19w, czyli do Podwójnego Smarka nigdy nic takiego jak Cesarstwo niemieckie nie istniało. Wcześniej to zawsze było tylko i wyłącznie Cesarswo Rzymskie, nawet to „Narodu Niemieckiego” to bujda…

        (…) No co myślisz? I jak to wg ciebie było z tym podbojem Rzymu? (…)

        Pytasz, czy to Słowianie tych pustynnych bydlaków podbili? A niby kto inny, hm?

        Polubienie

        • „Masy jedzą kiełbasy i maja w dupie to, o co masz na myśli…”
          Masz rację. Kiełbasy rulez. Czy Polacy są tacy głupi, bo wiecznie gonią za kiełbasą? Dlatego wyjechałeś?
          Podobają mi się Macedończycy. Z wywiadu wynika, że sami sobie napisali historię. Przynajmniej wiedzą kim sa. Mają w dupie polskich historyków, jak gość od wywiadu, zarzucający im historyczną pseudonaukę. Szkoda, że nie mamy historyków z Macedonii. Przydałaby się wymiana kadr w tym sektorze. Moim zdaniem.
          Ale jak wiesz, jest jak jest.

          Polubienie

          • (…) Czy Polacy są tacy głupi, bo wiecznie gonią za kiełbasą? (…)

            Gonią za kiełbasą, bo tak „ktoś” ustawił wszystko, żeby biegali…

            Znasz to?

            http://www.urbandictionary.com/define.php?term=mushroom%20management

            https://gabrielledolan.com/latest-posts/mushroom-management-keep-them-in-the-dark-and-feed-them-st/

            Jest jeszcze trzeci warunek… muszą być wiecznie zajęci, żeby nie mogli myśleć o niczym za bardzo, czyli bieg za kiełbasą jest tego wynikiem… Nie zawsze jak biegnie się z wywieszonym ozorem, to coś można poszukać, zwłaszcza w wysokiej mowie trawie…

            (…) Dlatego wyjechałeś? (…)

            Wiele powodów, ale za dużo zrozumiałem np. Nie przebijesz się sam przez dywizję pancerną – nauka po Kursku… i wypaliłem się.

            (…) Podobają mi się Macedończycy. Z wywiadu wynika, że sami sobie napisali historię. Przynajmniej wiedzą kim sa. Mają w dupie polskich historyków, jak gość od wywiadu, zarzucający im historyczną pseudonaukę. Szkoda, że nie mamy historyków z Macedonii. Przydałaby się wymiana kadr w tym sektorze. Moim zdaniem. Ale jak wiesz, jest jak jest. (…)

            Zły to pies, który gryzie karmiącą go dłoń, chociaż… Zły to ptak, który własne gniazdo kala… Niektórzy umieją zgiąć kark… i swoje sumienie… Nie mam tej umiejętności… Chyba już to zauważyłaś… 🙂

            Polubienie

            • Skribho, a czytałes https://rudaweb.pl/index.php/2017/10/05/krotka-lekcja-laciny-klasycznej-z-cezarem/
              Bo kiedyś zastanawiałam się nad: Wpływ języka na zapis. I wpływ zapisu na język.
              No bo u nas język, a oni mają słowo lingua.
              Ale samogłoski nosowe jak ę zapisywane są „en”. I z ogonkiem byłoby „in. Zapis „g” – my czytamy g, ale Francuzi ż. Zresztą co ja chrzanie – wiesz, ze „ing” w słowiańskich to „ęż”.
              Więc lingua, powinna być wypowiadana „lężła”. Tak?
              A język co robi? Liże. Czujesz to cos? Język, Liże i Lężła?
              Ljężyk? Fajnie?

              Polubienie

            • Bardzo ładnie! 🙂 Co do wymowy, to jakiś czas temu germańscy jęsykosnaftzy „odczytali” pismo klinowe… Takie odciśnięte rowki w glinie… Jakieś trzy lata temu przeczytałem, że to ich odczytanie imienia jakiegoś władcy chyba asyryjskiego mogło zaczynać się dźwiękiem zapisywanym znakiem K, H, lub S czy B… no to chyba sama rozumiesz, że trochę zwątpiłem…

              To dlatego zawsze też mówię, że odczytania i odtworzenia śmierdzą trupem…

              Polubienie

  9. Ciekawostka o pochodzeniu tzw. kultury jamowej / Yamna / Yamnaya, jako mieszanki genetycznej, patrz tzw. admixture EHG i…?

    http://eurogenes.blogspot.co.uk/2016/06/yamnaya-eastern-hunter-gatherers-iran.html

    Wednesday, June 22, 2016

    Yamnaya =/= Eastern Hunter-Gatherers + Iran Chalcolithic

    The fully public version of the Lazaridis et al. 2016 dataset is now available for download at the Reich Lab website here. Many thanks to the authors for releasing their data before formal publication, and in fact apparently even before the end of the peer review.

    As usual from this team, it’s high quality stuff with hundreds of thousands of SNPs genotyped in most of the 45 ancient samples from the Near East. And to think that only a couple of years ago the idea of getting genome-wide data from even a single ancient individual from hot places like the Near East was just that, an idea.

    I’m planning to do a lot with this data, but the first issue I want to tackle is the genetic structure of the Yamnaya pastoralists from the Early Bronze Age (EBA) European steppes.

    Lazaridis et al. show that Early to Middle Bronze Age steppe groups, including Yamnaya, tagged by them as Steppe EMBA, are best modeled with formal statistics as a mixture of Eastern European Hunter-Gatherers (EHG) and Chalcolithic farmers from western Iran. The mixture ratios are 56.8/43.2, respectively.

    However, they add that a model of Steppe EMBA as a three-way mixture between EHG, the Chalcolithic farmers and Caucasus Hunter-Gatherers (CHG) is also a good fit and plausible.

    I’ve looked at the topic before and concluded that Yamnaya had to be in large part of CHG origin, with only minor admixture from early farmers, probably from Eastern Europe (see here and here). After having a chance to study the data from Lazaridis et al. 2016, I stand by my earlier results.

    Below are a couple of TreeMix graphs featuring Yamnaya alongside a variety of modern and ancient groups, including several potentially relevant to its ancestry, such as Armenia_Chalcolithic and Iran_Chalcolithic from Lazaridis et al. 2016. The full output is available for download here.

    Now, it is true that TreeMix is a temperamental algorithm. It can react in extreme ways to the types of samples chosen by the user, often showing results that might appear wrong, or at the very least counter-intuitive. On the other hand, my experience shows that it’s also exceptionally effective at picking up and characterizing significant and relatively sudden pulses of admixture. Moreover, unlike modeling with formal stats, it’s an unsupervised test.

    Clearly, the graphs below are very much at odds with the claim that Yamnaya might be in large part of Iranian Chalcolithic or similar ancestry. As per my earlier tests, it appears to be overwhelmingly a mixture between EHG and CHG.

     

    It’s also important to note that the uniparental marker data in Lazaridis et al. firmly back up my TreeMix output, with the Steppe EMBA groups showing starkly different Y-chromosome and mitochondrial (mtDNA) haplogroups from the ancient samples from Iran.

    Indeed, mtDNA haplogroup U7 is an excellent diagnostic marker for ancestry from the southern Caspian region, and, sure enough, it appears in the Iranian Chalcolithic set. Conversely, it’s conspicuous by its absence from all Bronze Age steppe remains tested to date.

    Admittedly, it’s still extremely difficult to be precise about the source of the southern admixture in Yamnaya without lots of high quality samples from all over the steppe and surrounds. But already Iran looks a highly unlikely proposition.

    See also…

    Modeling Steppe_EMBA

    The story of mtDNA haplogroup U7

    Economic overhaul + population shift in Late Neolithic Iran

    Indian genetic history in three simple graphs

    Posted by Davidski at 3:45:00 AM

    Gökhan said…
    Then you insist on „authantic Kartvelian ancestry ” in Yamnaya? I think you ignoring the barrier role of great Caucaus mountains on preventing such a genetic impact!!! Otherwise we should admit that CHG was already in southern russian steppes during Neolethic. My best Candidate for source of southern admixtures in Yamnaya is East of Caspian, modern day Tachikistan.
    June 22, 2016 at 4:48 AM

    Davidski said…
    Then you insist on „authantic Kartvelian ancestry ” in Yamnaya? No idea what language they spoke, but they were CHG-rich and probably already lived north of the Caucasus somewhere during the Neolithic. My best Candidate for source of southern admixtures in Yamnaya is East of Caspian, modern day Tachikistan. Will end up looking as much of a fail on graphs like those above as the Chalcolithic Iranians IMHO.
    June 22, 2016 at 4:55 AM

    Iosif Lazaridis (Broad) said…
    It’s great to see the data already being analyzed and I hope it will be useful in your analyses! I just wanted to leave a brief comment that the model of Steppe_EMBA as a mixture of EHG+CHG is rejected (Table S7.11), while that of EHG+Iran_ChL is not. Note that in Table S7.11 we are modeling Steppe_EMBA and the references with respect to 13 outgroup populations (the set O9ALNW), not all of which are included in the TreeMix graph.

    It is possible for some models to succeed with a particular set of outgroups (both EHG+CHG and EHG+Iran_ChL are feasible with only the O9 set of outgroups; Table S7.10), but for some of them to be rejected when additional outgroups are introduced (Table S7.11). As we mention further down, that doesn’t mean there is no CHG-related ancestry in Steppe_EMBA as we can model it as a 3-way mixture involving CHG as one of the sources. What it does mean, however, is that CHG+EHG cannot be the only sources, as this model is rejected (Table S7.11). A further test of our overall model is that when we withhold Iran_ChL as a source, and infer mixture proportions by intersecting the EHG->Steppe_EMBA and Levant_N+Levant_BA clines (p. 134), we get fairly reasonable agreement (mixture proportions).

    We try to be cautious in our interpretation of the admixture models, because of three factors: (i) we don’t know the geographical extent of populations like „CHG” or „Iran_ChL” so admixture from Iran_ChL does not imply admixture from geographical Iran or CHG from the geographical Caucasus, (ii) we do not have samples from many places and it’s very likely that slightly different mixtures than the sampled populations existed elsewhere, (iii) it is possible that the actual history of admixture may be more complex than the simplest parsimonious models identified by the analysis.

    Overall, our admixture analysis rejects several possible models (such as EHG+CHG) and thus puts constraints on what may have happened, and also proposes some models that are more resilient to rejection (such as EHG+Iran_ChL+CHG). But, by no means should these be regarded as the final word or unique solutions, but rather as one possible way that the data can be modeled.
    June 22, 2016 at 5:41 AM

    Davidski said…
    @Iosif Have you considered a model with Yamnaya as a three-way mixture of EHG, CHG and an Anatolia Chalcolithic-like group from Eastern Europe or the North Caucasus, like maybe Cucuteni-Tripolie? Their uniparental markers might be a better match with Yamnaya.
    June 22, 2016 at 6:19 AM

    Gioiello said…
    @ Davidski U7a is certainly more diffused in Southern Asia (more India than Iran as a place of expansion), but U7b is very old in Europe and Italy above all. I wrote a lot about that from the first fake paper of Brisighelli. The U6* found in Romania 35000 years ago should make all be cautious.
    June 22, 2016 at 6:23 AM

    Davidski said…
    Possibly the real thing is something like Iran_LN+CHG+EEF. Yamnaya is mostly EHG and CHG, although there is some extra stuff in there that will be hard to work out. And that creates an extra complexity that is similar by coincidence to Iran Chalcolithic.
    June 22, 2016 at 6:55 AM

    Davidski said…
    rk, Here’s a graph with Iran Neolithic added.

    https://drive.google.com/file/d/0B9o3EYTdM8lQNGE0OFhCSE11NkU/view?usp=sharing

    I can try more outgroups tomorrow, but I’ll be somewhat surprised if I see an migration edge from Iran Chalcolithic or Neolithic to Yamnaya.

    Roy, The migration edge into Armenia Chalcolithic is from the base of the EHG branch. Yamnaya is on a sister branch because its southern ancestry is taken care of by the migration edge from Caucasus HG. So that migration edge into Armenia Chalcolithic looks like it’s coming from something similar to Samara Eneolithic. But I can try and check that directly tomorrow.
    June 22, 2016 at 7:42 AM

    Arch Hades said…
    Well since CHG is related to Iranian Neolithic, and since we know CHG has been in the Caucasus since the late Upper Paleolithic, considering geographical closeness…. I don’t see why the southern strain in the Yamnaya would not be CHG.

    But there was some data in this new study by Lazardis that kind of irked me. For one their ADMIXTURE model showed CHG to be mixed, modeled around 15-20% EHG, 80-85% Iranian Neolithic. Because of Jones et al I thought CHG represented a ‚pure’ strain that was in isolation on the Northern side of the West Asian highlands for 10-15 thousand years away from the Near East. Not just part of a genetic strain that was already long in Iran and that was actually diluted a little bit when it entered into the Caucasus.
    June 22, 2016 at 10:02 AM

    Colin Welling said…
    @ gio But you all know that I think that R-L23 came to the steppes from Italy or anyway Western Europe. Seen that Lazaridis reads this blog, why Italy has only 5 Y tested and other countries have hundreds? When some tests on Tyrrhenian Italy? Weren’t you searching for R-L51?

    You aren’t simplifying matters with your theory and each piece is already so implausible.

    r1b was in the mesolithic steppe, in an unadmixed guy nonetheless. R1b L23 is dominant in the yamnaya, who lived at a time very close to the genesis of R1b L23 (probably within about 1000 years). The R1b L51 found in bell beakers was associated with the introduction of steppe genes into central europe.

    The evidence clearly supports that r1b L23 was born on or very near the steppe and that the R1b L51 lineage came from the steppe during the late neolithic early bronze age.

    What you have done with you theory is claim that yamnaya the descendants of recent migrants from italy and that the R1b L51 in bell beakers came from Italy and therefore has nothing to do with the brand new steppe heritage they introduced to central europe.
    June 22, 2016 at 11:02 AM

    Colin Welling said…
    @david Have you considered a model with Yamnaya as a three-way mixture of EHG, CHG and an Anatolia Chalcolithic-like group from Eastern Europe or the North Caucasus, like maybe Cucuteni-Tripolie?

    But that would draw the yamnaya too westward, especially with WHG. Remember that we are talking about the Southern yamnaya and the eastern yamnaya. My guess is that the non EHG in these yamnaya samples came from the Southern Caucasus. It makes sense given the Kartvelian connection to PIE.
    June 22, 2016 at 11:16 AM

    Polubienie

  10. „Skribho, podpowiedz skąd M417 L664 przybyło do WB. I co tam się wtedy działo?”
    „Nie mam pojęcia… Dla mnie to też zagadka…”
    Prosze Skribho, może w wolnym czasie byś sie zastanowił i coś wydedukował.
    Bo 1,5 tysiącletnia dziura tego wymaga. Co cię obchodzą M417 z 3500 pne gdzieś na Ukrainie, jak już 5000 pne M417 było w zachodniej Europie gdzieś Germany – Britain.
    Jak znajdą z przed 5000 pne M417 na Ukrainie to wtedy będę się jej przyglądać. Na razie te szczątki pokazują trase wschodnią tego co później stanie się Z93.
    Więc, Najbardziej prostacko to z węgierskiego Lengyel – Polska wywieść z The Lengyel culture, czyli Polacy z polskiej kultury. 5000-3400 BC
    Zgadza się data. W Rossen mogła się wyodrębnić L664. I tam jest trochę ciekawych etnonimów. Imo coś stąd mamy.
    I jest alternatywa która wydaje się przypadła do gustu Atimowi. Czyli paleo i mezolityczna północ. A i ty ciągle powtarzasz – r1a-nadchodzi-z-polnocy. Wiec zauważ, ze łowcy mamutów nie żyli ino na Syberii, ale w północnym pasie WB – Syberia. Więc określenie syberyjscy łowcy jest równoważne z brytyjskimi łowcami, no nie? W miare ocieplania się klimatu, na ich dotychczasowym habicie pojawiła się inna ludność. A oni jakby zniknęli. Część z nich udała się na max północną Finlandię, Rosję i Skandynawie. Część pewnie zasymilowała się z przybyszami. I to jak wiesz jest źródło R1a (nie wiem czy jakiegoś R1b też). Więc wnioski Atima (świderska) mogły się pojawić na skutek logiki i wiedzy archeologicznej.
    Ale w tym miejscu pojawia się problem. Bo 5000 BC pojawia się druga po łowieckich pn i pnwsch kulturach bogata w R1a. I jest nią Corded Ware.
    Więc musiało dojść do syntezy Lengyel – Rossen z jakąś częścią północnych łowców z R1a. Albo jakoś podobnie. Co myślisz?
    To mogłoby wyjaśniać dlaczego tak trudno jednoznacznie wskazać praprzodków Słowian, ze względu na złożone pochodzenia. I udział w ich kulturze zarówno rolników jak i łowców.
    I pytanie do ciebie – co to jest 2 fala rolników i czym się różniła od 1?

    Polubienie

    • (…) „Skribho, podpowiedz skąd M417 L664 przybyło do WB. I co tam się wtedy działo?” „Nie mam pojęcia… Dla mnie to też zagadka…”
      Prosze Skribho, może w wolnym czasie byś sie zastanowił i coś wydedukował. Bo 1,5 tysiącletnia dziura tego wymaga. Co cię obchodzą M417 z 3500 pne gdzieś na Ukrainie, jak już 5000 pne M417 było w zachodniej Europie gdzieś Germany – Britain.(…)

      Już sama napisałaś poniżej, a ja też już o tym pisałem, patrz: https://skribh.wordpress.com/?s=doggerland&submit=Szukaj

      Tyle tylko, ze to wskazywałoby na to, że mamuty żyły sobie na terenie Doggerlandu jeszcze długo po tym jak wyginęły na Syberii… Nie wiem, co o tym myśleć, ale to pradawne M417 z zachodu Europy, wygląda mi właśnie na potomków łowców, np. mamutów… A skąd oni tam wzięli się, nie wiem, ale raczej ze wschodu… np. z Mezine nad Prypecią…

      (..)Jak znajdą z przed 5000 pne M417 na Ukrainie to wtedy będę się jej przyglądać. Na razie te szczątki pokazują trase wschodnią tego co później stanie się Z93. (…)

      Po co mieszasz Z93 do tego, skoro to późna i mutacja i wędrówka w przeciwnym kierunku? Klimat tam widocznie bardzo rządził, co jest oczywiście niepoprawne politycznie…

      (…)Więc, Najbardziej prostacko to z węgierskiego Lengyel – Polska wywieść z The Lengyel culture, czyli Polacy z polskiej kultury. 5000-3400 BC Zgadza się data. W Rossen mogła się wyodrębnić L664. I tam jest trochę ciekawych etnonimów. Imo coś stąd mamy.
      I jest alternatywa która wydaje się przypadła do gustu Atimowi. Czyli paleo i mezolityczna północ. A i ty ciągle powtarzasz – r1a-nadchodzi-z-polnocy. Wiec zauważ, ze łowcy mamutów nie żyli ino na Syberii, ale w północnym pasie WB – Syberia. Więc określenie syberyjscy łowcy jest równoważne z brytyjskimi łowcami, no nie? W miare ocieplania się klimatu, na ich dotychczasowym habicie pojawiła się inna ludność. A oni jakby zniknęli. Część z nich udała się na max północną Finlandię, Rosję i Skandynawie. Część pewnie zasymilowała się z przybyszami. I to jak wiesz jest źródło R1a (nie wiem czy jakiegoś R1b też). Więc wnioski Atima (świderska) mogły się pojawić na skutek logiki i wiedzy archeologicznej. Ale w tym miejscu pojawia się problem. Bo 5000 BC pojawia się druga po łowieckich pn i pnwsch kulturach bogata w R1a. I jest nią Corded Ware. (…)

      Mylisz okresy o jakieś 2000 lat a do tego kto powiedział, że część R1a nie mogła zostać w mateczniku nad Prypecią, a inna część poszła sobie za jedzeniem w stronę zachodzącego słońca, hm?

      (…) Więc musiało dojść do syntezy Lengyel – Rossen z jakąś częścią północnych łowców z R1a. Albo jakoś podobnie. Co myślisz? (…)

      Mogło, ale ja nie lubię wymyślać, ja lubię opierać się na źródłach…

      (…) To mogłoby wyjaśniać dlaczego tak trudno jednoznacznie wskazać praprzodków Słowian, ze względu na złożone pochodzenia. I udział w ich kulturze zarówno rolników jak i łowców. (…)

      A teraz dodaj sobie do tego ciągłość językową tzw. staroeuropejską… i brak podkładu staroeuropejskiego w j. słowiańskim… Pamiętasz o czym pisaliśmy wczesniej?

      (…) I pytanie do ciebie – co to jest 2 fala rolników i czym się różniła od 1? (…)

      A bo ja wiem? Może tu chodzić o konia i proso ze wschodu? Nie wiem do czego pijesz… Daj jakieś źródła czy cytat, czy coś, bo latamy w próżni…

      Polubienie

      • Udowodnij matecznik nad Prypecią. To jedna z opcji i ty dobrze o tym wiesz. Oczywiste, że inna część mogła pójść sobie za jedzeniem w stronę zachodzącego słońca. Ale alternatywnie – mogło być odwrotnie.
        I przecież napisałam, że nie znamy dokładnej lokalizacji, bo oni byli w ruchu i te kultury ciągnęły się od Atlantyku po Syberię. Po co ci Prypeć? No i najstarsze M417 to L664. Skąd wiesz, ze to migracja ze wschodu a nie z zachodu albo północy? Co? A co jak M417 narodziło się na WB? Np. Z łowców mamutów przeistoczyli się w górników?
        Co mylę o 2000 lat?
        „Mogło, ale ja nie lubię wymyślać, ja lubię opierać się na źródłach…”
        A z Prypecią to niby na jakich źródłach się opierasz? Imo wymyślasz.
        „Może tu chodzić o konia i proso ze wschodu? Nie wiem do czego pijesz…”
        Gdzieś czytałam o 2 falach rolników, a konkretnie ze mamy (Europejczycy) wiele więcej w genach po 2 fali niż po pierwszej.
        Minojczycy (kultura) a nie minoans like owszem, lepiej pasują do Hiszpanii czy Francji. Ze względu na wino. I walki z bykami.
        To może na zachodzie Europa otrzymała domieszkę Minojską a nie jak genetycy opowiadają stepową?
        Obie miały Iran/Kaukaz. Czy R1b (dzisiejsze klady) nie mogły pochodzić z południowego Kaukazu/okolic?

        Polubienie

        • Udowodnij matecznik nad Prypecią.(…)

          Mezine

          (…) To jedna z opcji i ty dobrze o tym wiesz. Oczywiste, że inna część mogła pójść sobie za jedzeniem w stronę zachodzącego słońca. Ale alternatywnie – mogło być odwrotnie. (…)

          Nie gniewaj się, ale znów datowanie Ci pada,.. jak wtedy z Minojczykami, itp… Ja obstawiam 15,000 – 12,000 lat temu,.. bo już wtedy mogła wykształcić się Tradycja Pra-Słowiaśska, ochra, 4 pory roku, ponowne narodziny, czczenie słońca, itp.

          (…) I przecież napisałam, że nie znamy dokładnej lokalizacji, bo oni byli w ruchu i te kultury ciągnęły się od Atlantyku po Syberię. (…)

          Niby tak, ale jak wytłumaczysz Kostenki? Patrz:

          https://www.thoughtco.com/kostenki-human-migrations-into-europe-171471


          Excavations at Kostenki 14 in 2003 (looking at the north wall of the excavations and stratigraphic profile). Science (c) 2007

          by K. Kris Hirst
          Updated August 09, 2016

          Kostenki refers to a complex of open-air archaeological sites located in the Pokrovsky Valley of Russia, on the west bank of the Don River, about 400 kilometers (250 miles) south of Moscow and 40 km (25 mi) south of the city of Voronezh, Russia. Together, they contain important evidence concerning the timing and complexity of the various waves of anatomically modern humans as they left Africa some 100,000 or more years ago.

          The main site (Kostenki 14, see page 2) is located near the mouth of a small steep ravine; the upper reaches of this ravine contain evidence of a handful of other Upper Paleolithic occupations. The Kostenki sites lie deeply buried (between 10-20 meters [30-60 feet]) beneath the modern surface. The sites were buried by alluvium which was deposited by the Don River and its tributaries beginning at least 50,000 years ago.

          TERRACE STRATIGRAPHY

          The occupations at Kostenki include several Late Early Upper Paleolithic levels, dated between 42,000 to 30,000 calibrated years ago (cal BP). Smack dab in the middle of those levels is a layer of volcanic ash, associated with the volcanic eruptions of the Phlegrean Fields of Italy (aka Campanian Ignimbrite or CI Tephra), which erupted about 39,300 cal BP. The stratigraphic sequence at the Kostenki sites are broadly described as containing six main units:

          • Modern levels at the top: black, highly humic soil with abundant bioturbation, churning by living animals, in this case mainly burrowing by rodents.
          • Cover Loam: loess-like deposit with several stacked occupations dated to the Eastern Gravettian (such as Kostenki 1 at 29,000 cal BP; and Epi-Gravettian (Kostenki 11, 14,000-19,000 cal BP)
          • Upper Humic Complex/Bed (UHB): yellowish chalky loam with several stacked occupations, early and mid-Upper Paleolithic, including Initial Upper Paleolithic, Aurignacian, Gravettian and local Gorodsovian

          • Whitish Loam: homogenous loam with some sub-horizontal lamination and in the lower part in situ or reworked volcanic ash (CI Tephra, independently dated 39,300 years ago

          • Lower Humic Complex/Bed (LHB): stratified loamy deposits with several stacked horizons, early and mid-Upper Paleolithic, including Initial Upper Paleolithic, Aurignacian, Gravettian and local Gorodsovian (similar to UHB)

          • Chalky Loam: upper alluvium stratified with coarse deposits

          CONTROVERSY: LATE EARLY UPPER PALEOLITHIC AT KOSTENKI

          In 2007, the excavators at Kostenki (Anikovich et al.) reported that they had identified occupation levels within and below the ash level. They found the remnants of the Early Upper Paleolithic culture called the „Aurignacian Dufour,” numerous small bladelets quite similar to lithic tools found in similarly dated sites in western Europe. Prior to Kostenki, the Aurignacian sequence was considered the oldest component associated with modern humans at archaeological sites in Europe, underlain by Mousterian-like deposits representing Neanderthals.

          At Kostenki, a sophisticated tool kit of prismatic blades, burins, bone antler, and ivory artifacts, and small perforated shell ornaments lies below the CI Tephra and Aurignacian Dufour assemblage: these were identified as an earlier presence of modern humans in Eurasia than previously recognized.

          The discovery of modern human cultural material below the tephra was quite controversial at the time it was reported, and a debate about the context and date of the tephra arose. That debate was a complex one, best addressed elsewhere.

          – Read more about the Pre-Aurignacian deposits at Kostenki

          – Comments from John Hoffecker concerning initial criticism of the age of the site

          Since 2007, additional sites such as Byzovaya and Mamontovaya Kurya have lent additional support to the presence of early modern human occupations of the eastern Plains of Russia.

          Kostenki 14, also known as Markina Gora, is the main site at Kostenki, and it has been found to contain genetic evidence concerning the migration of early modern humans from Africa into Eurasia. Markina Gora is located on the flank of a ravine cut into one of the river terraces. The site covers hundred of meters of sediment within seven cultural levels.

          • Cultural Layer (CL) I, in the Cover Loam, 26,500-27,600 cal BP, Kostenki-Avdeevo culture
          • CL II, within the Upper Humic Bed (UHB), 31,500-33,600 cal BP, ‚Gorodsovian’, mid Upper Paleolithic mammoth bone industry
          • CL III, UHB, 33,200-35,300 cal BP, blade-based and bone industry, Gorodsovian, Mid Upper Paleolithic
          • LVA (layer in volcanic ash, 39,300 cal BP), small assemblage, unipolar blades and Dufour bladelets, Aurignacian
          • CL IV in the Lower Humic Bed (LHB), older than the tephra, undiagnostic blade-dominated industry
          • CL IVa, LHB, 36,000-39,100, a few lithics, large numbers of horse bones (at least 50 individual animals)
          • Fossil Soil, LHB, 37,500-40,800 cal BP
          • CL IVb, LHB, 39,900-42,200 cal BP, distinctive Upper Paleolithic, endscrapers, possible horse head out of carved mammoth ivory, human tooth (EMH)

          A complete early modern human skeleton was recovered from Kostenki 14 in 1954, buried in a tightly flexed position in a oval burial pit (99×39 centimeters or 39×15 inches) which had been dug through the ash layer and then was sealed by Cultural Layer III.

          The skeleton was direct-dated to 36,262-38,684 cal BP. The skeleton represents an adult man, 20-25 years old with a robust skull and short stature (1.6 meters [5 foot 3 inches]). A few stone flakes, animal bones and a sprinkle of dark red pigment were found in the burial pit. Based on its location within the strata, the skeleton can be generally dated to the Early Upper Paleolithic period.

          GENOMIC SEQUENCE FROM MARKINA GORA SKELETON

          In 2014, Eske Willerslev and associates (Seguin-Orlando et al) reported the genomic structure of the skeleton at Markina Gora. They perfomed 12 DNA extractions from the skeleton’s left arm bone, and compared the sequence to the growing numbers of ancient and modern DNA. They identified genetic relationships between Kostenki 14 and Neanderthals–more evidence that early modern humans and Neanderthals interbred–as well as genetic connections to the Mal’ta individual from Siberia and European Neolithic farmers. Further, they found a fairly distant relationship to Australo-Melanesian or eastern Asian populations.

          The Markina Gora skeleton’s DNA indicates a deep-aged human migration out of Africa separate from that of Asian populations, supporting the Southern Dispersal Route as a possible corridor for population of those areas. All humans are derived from the same populations in Africa; but we colonized the world in different waves and perhaps along different exit routes. The genomic data recovered from Markina Gora is further evidence that the population of our world by humans was very complex, and we have a long way to go before we understand it.

          EXCAVATIONS AT KOSTENKI

          Kostenki was discovered in 1879; and a long series of excavations have followed. Kostenki 14 was discovered by P.P. Efimenko in 1928 and has been excavated since the 1950s via a series of trenches. The oldest occupations at the site were reported in 2007, where the combination of great age and sophistication created quite a stir.

          SOURCES

          This glossary entry is a part of the About.com guide to Upper Paleolithic , and the Dictionary of Archaeology.

          Anikovich MV, Sinitsyn AA, Hoffecker JF, Holliday VT, Popov VV, Lisitsyn SN, Forman SL, Levkovskaya GM, Pospelova GA, Kuz’mina IE et al. 2007. Early Upper Paleolithic in Eastern Europe and Implications for the Dispersal of Modern Humans.Science 315(5809):223-226.

          Hoffecker JF. 2011. The early upper Paleolithic of eastern Europe reconsidered.

          Evolutionary Anthropology: Issues, News, and Reviews 20(1):24-39.

          Revedin A, Aranguren B, Becattini R, Longo L, Marconi E, Mariotti Lippi M, Skakun N, Sinitsyn A, Spiridonova E, and Svoboda J. 2010. Thirty thousand-year-old evidence of plant food processing. Proceedings of the National Academy of Sciences107(44):18815-18819.

          Seguin-Orlando A, Korneliussen TS, Sikora M, Malaspinas A-S, Manica A, Moltke I, Albrechtsen A, Ko A, Margaryan A, Moiseyev V et al. 2014. Genomic structure in Europeans dating back at least 36,200 years. ScienceExpress 6 November 2014(6 November 2014) doi: 10.1126/science.aaa0114.

          Soffer O, Adovasio JM, Illingworth JS, Amirkhanov H, Praslov ND, and Street M. 2000. Palaeolithic perishables made permanent. Antiquity 74:812-821.

          Svendsen JI, Heggen HP, Hufthammer AK, Mangerud J, Pavlov P, and Roebroeks W. 2010. Geo-archaeological investigations of Palaeolithic sites along the Ural Mountains – On the northern presence of humans during the last Ice Age. Quaternary Science Reviews 29(23-24):3138-3156.

          Svoboda JA. 2007. The Gravettian on the Middle DanubePaleobiology 19:203-220.

          Velichko AA, Pisareva VV, Sedov SN, Sinitsyn AA, and Timireva SN. 2009. Paleogeography of Kostenki-14 (Markina Gora). Archaeology, Ethnology and Anthropology of Eurasia 37(4):35-50. doi: 10.1016/j.aeae.2010.02.002

          (…) Po co ci Prypeć? (…)

          Głupie pytanie.

          (…) No i najstarsze M417 to L664. Skąd wiesz, ze to migracja ze wschodu a nie z zachodu albo północy? Co? A co jak M417 narodziło się na WB? Np. Z łowców mamutów przeistoczyli się w górników? (…)

          Możliwe… A co z datowaniem Mezine?

          (…) Co mylę o 2000 lat? (…)

          Łowców mamutów z L664, patrz:

          https://pl.wikipedia.org/wiki/Mamut

          (…) Wymarcie

          Nie do końca jest jasna przyczyna wymarcia mamutów. Najogólniej rzecz biorąc podaje się trzy ewentualne przyczyny lub ich kombinację:

          • mamuty wymarły ze względu na istotne zmiany w klimacie na przełomie plejstocenu i holocenu (ok. 10 tys. lat temu), do których zwierzęta nie zdołały się dostosować,
          • zwierzęta wyginęły w wyniku jakiejś choroby lub epidemii,
          • mamuty zostały wytępione przez człowieka.

          Jak się uważa, ostatnie mamuty na stałym lądzie wyginęły ok. 10–8 tys. lat p.n.e., natomiast niewielka populacja mamutów istniała na Wyspie Wrangla nawet do 2000 r. p.n.e. (…)

          (…) „Mogło, ale ja nie lubię wymyślać, ja lubię opierać się na źródłach…” A z Prypecią to niby na jakich źródłach się opierasz? Imo wymyślasz. (…)

          Poczytaj powyżej…

          (…) „Może tu chodzić o konia i proso ze wschodu? Nie wiem do czego pijesz…” Gdzieś czytałam o 2 falach rolników, a konkretnie ze mamy (Europejczycy) wiele więcej w genach po 2 fali niż po pierwszej. (…)

          Przyznam się, że nie drążyłem tego jakoś szczególnie, ale napisałem co wiem…

          (…) Minojczycy (kultura) a nie minoans like owszem, lepiej pasują do Hiszpanii czy Francji. Ze względu na wino. I walki z bykami.
          To może na zachodzie Europa otrzymała domieszkę Minojską a nie jak genetycy opowiadają stepową? Obie miały Iran/Kaukaz. Czy R1b (dzisiejsze klady) nie mogły pochodzić z południowego Kaukazu/okolic? (…)

          Mogły, ale czy Minojczycy byli R1b? Nie słyszałem… A i co z R1b z Villabruna?

          Polubienie

  11. Tu masz coś więcej o Kostenki:

    http://www.sciencemag.org/news/2014/11/european-genetic-identity-may-stretch-back-36000-years


    Eske Willerslev found that a man from Kostenki in modern-day Russia had a lot in common with living Europeans.

    European genetic identity may stretch back 36,000 years

    By Ann GibbonsNov. 6, 2014 , 3:00 PM

    Europeans carry a motley mix of genes from at least three ancient sources: indigenous hunter-gatherers within Europe, people from the Middle East, and northwest Asians from near the Great Steppe of eastern Europe and central Asia. One high-profile recent study suggested that each genetic component entered Europe by way of a separate migration and that they only came together in most Europeans in the past 5000 years. Now ancient DNA from the fossilized skeleton of a short, dark-skinned, dark-eyed man who lived at least 36,000 years ago along the Middle Don River in Russia presents a different view: This young man had DNA from all three of those migratory groups and so was already “pure European,” says evolutionary biologist Eske Willerslev of the Natural History Museum of Denmark at the University of Copenhagen, who led the analysis.

    In challenging the multiple migration model, the new genome data, published online today in Science, suggest that Europeans today are the descendants of a very old, interconnected population of hunter-gatherers that had already spread throughout Europe and much of central and western Asia by 36,000 years ago. “What is surprising is this guy represents one of the earliest Europeans, but at the same time he basically contains all the genetic components that you find in contemporary Europeans—at 37,000 years ago,” Willerslev says.

    The origins of Europeans used to seem straightforward: The first modern humans moved into Europe 42,000 to 45,000 years ago, perhaps occasionally meeting the Neandertals whose ancestors had inhabited Europe for at least 400,000 years. Then, starting 10,000 years ago, farmers came from the Middle East and spread rapidly throughout Europe. As researchers recently sequenced the genomes of more than a dozen ancient members of our species, Homo sapiens, in Europe and Asia in rapid succession, they added a third genetic component: a “ghost” lineage of nomads who blew into northeast Europe from the steppes of western Asia 4000 to 5000 years ago.

    To explore European ancestry further, Willerslev’s team extracted DNA from the ulna, or lower arm bone, of a skeleton of a young man discovered in 1954 at Kostenki 14, one of more than 20 archaeological sites at Kostenki-Borshchevo. This area in southwest Russia was a crossroads at the boundary of eastern Europe and western Asia and was famous for its carved Venus figures of women. Using radiocarbon dating, the man, also known as the Markina Gora, was recently dated to 36,200 to 38,700 years old, making it the second oldest modern human whose whole genome has been sequenced.


    A reconstruction of Kostenki 14.

    Willerslev extracted 13 samples of DNA from the arm bone, and his graduate student Andaine Seguin-Orlando and other lab members sequenced the ancient genome to a final coverage of 2.42x, which is relatively low and means that on average each nucleotide site was read 2.4 times. From the sequence data, they found gene variants indicating that the man had dark skin and eyes. He also had about 1% more Neandertal DNA than do Europeans and Asians today, confirming what another, even older human from Siberia had shown—that humans and Neandertals mixed early, before 45,000 years ago, perhaps in the Middle East.

    The man from Kostenki shared close ancestry with hunter-gatherers in Europe—as well as with the early farmers, suggesting that his ancestors interbred with members of the same Middle Eastern population who later turned into farmers and came to Europe themselves. Finally, he also carried the signature of the shadowy western Asians, including a boy who lived 24,000 years ago at Mal’ta in central Siberia. If that finding holds up, the mysterious DNA from western Eurasia must be very ancient, and not solely from a wave of nomads that entered Europe 5000 years ago or so, as proposed by researchers in September.

    Willerslev says the data suggest the following scenario: After modern humans spread out of Africa about 60,000 years ago, they encountered Neandertals and interbred with them, perhaps in the Middle East. Then while one branch headed east toward Melanesia and Australia, another branch of this founder population (sometimes called “basal Eurasians”) spread north and west into Europe and central Asia. “There was a really large met-population that probably stretched all the way from the Middle East into Europe and into Eurasia,” Willerslev says. These people interbred at the edges of their separate populations, keeping the entire complex network interconnected—and so giving the ancient Kostenki man genes from three different groups. “In principle, you just have sex with your neighbor and they have it with their next neighbor—you don’t need to have these armies of people moving around to spread the genes.”

    Later, this large population was pushed back toward Europe as later waves of settlers, such as the ancestors of the Han Chinese, moved into eastern Asia. The Kostenki man does not share DNA with eastern Asians, who gave rise to Paleoindians in the Americas.

    Other researchers say that this new genome is important because “it is the first paper to document some degree of continuity among the first people to get to Europe and the people living there today,” says population geneticist David Reich of Harvard University, one of the authors on the triple migration model. It also is “a striking finding that the Kostenki 14 genome already has the three major European components present that we detect in modern Europeans,” says Johannes Krause of the University of Tübingen in Germany.

    But even if the man from Kostenki in Russia had all these elements 36,000 years ago, that doesn’t mean that other Europeans did, Reich says. His team’s DNA data and models suggest that Europeans in the west and north did not pick up DNA from the steppes until much later. He and Krause also think that Willerslev’s study needs to be confirmed with higher resolution sequencing to rule out contamination, and to have more population genetics modeling explain the distribution of these genetic types. The bottom line, researchers agree, is that European origins are “seem to be much more complex than most people thought,” Willerslev says.

    …..

    Czytałem, że te rekonstrukcja twarzy Kostenki to afrocentryczna lipa…

    Tu masz więcej…

    http://www.donsmaps.com/lioncamp.html

    https://en.wikipedia.org/wiki/Kostyonki_(palaeolithic_site)

    http://news.nationalgeographic.com/news/2014/11/141106-european-dna-fossil-kostenki-science/

    …..

    Z tym trzeba uważać, bo bardzo dużo wkłada się tu wysiłku, np. NG, żeby pokazać „wielokulturowatość” pierwszych Europejczyków z Kostenki,.. także teges…

    Polubienie

  12. Skribho, no bo ja to widzę tak: w paleolicie była ludność HG, z hg I2. Ale może nie tylko. Bo próbki zbadane są z południowej i środkowej Europy. Co z północą? Znasz jakies badania?
    Kultura świderska 10000 pne. jak jej poprzedniczka Kultura Lyngby to kultury HG z paleolitu. Wg Wiki świderska po ociepleniu klimatu przesunęła się na wsch Bałtyk. (jego tereny). Ale też na pn. wybrzeża Norwegi, Trondheim i dalej. A obecne badania (nie wiem skąd to wziełam) autosomów w Skandynawii paleolitu określają tę populację SHG. Co oznacza mieszankę WHG i EHG. I właśnie ci postświdercy z północy to max EHG. 75%. Nie wiem czy to R1a, ale jest to b. prawdopodobne.
    Wiec co o świderskiej powiesz, jeśli jej potomne to głownie EHG?
    Imo, R1a już w paleolicie była w Europie między Atlantykiem a Syberią i M417 wziął się z którejś grupy postłowieckiej. Ale nie myślę, że z syberyjskiej, skoro najstarszy potomek jest z zachodu. Uwazam, ze był bardziej tutejszy.
    Link do Mezine prowadzi do Bieszka. Nie wiem o co chodzi.
    Na Kostenki nie mam czasu. To nie nasze geny.

    Polubienie

    • Skribho, no bo ja to widzę tak: w paleolicie była ludność HG, z hg I2. Ale może nie tylko. Bo próbki zbadane są z południowej i środkowej Europy. Co z północą? Znasz jakies badania? (…)

      Nie zwróciłaś uwagi, że napisałem o Tradycji Pra-Słowiańśkiej, a nie o genach, prawda?

      (…) Kultura świderska 10000 pne. jak jej poprzedniczka Kultura Lyngby to kultury HG z paleolitu. Wg Wiki świderska po ociepleniu klimatu przesunęła się na wsch Bałtyk. (jego tereny). Ale też na pn. wybrzeża Norwegi, Trondheim i dalej. A obecne badania (nie wiem skąd to wziełam) autosomów w Skandynawii paleolitu określają tę populację SHG. Co oznacza mieszankę WHG i EHG. I właśnie ci postświdercy z północy to max EHG. 75%. Nie wiem czy to R1a, ale jest to b. prawdopodobne. Wiec co o świderskiej powiesz, jeśli jej potomne to głownie EHG? (…)

      A Ty co powiesz, skoro jakoś ja nie słyszałem o żadnych danych? Atimere / Atim / x. Pietrzak tylko gada o Kujawach, ale nie ma twardych danych… Ty je masz? Jak masz to pokaż… Wiesz, że lubię jak ktoś coś ładnego pokazuje, zwłaszcza jak to są dowody i źródła… 🙂

      (…) Imo, R1a już w paleolicie była w Europie między Atlantykiem a Syberią i M417 wziął się z którejś grupy postłowieckiej. Ale nie myślę, że z syberyjskiej, skoro najstarszy potomek jest z zachodu. Uwazam, ze był bardziej tutejszy. (…)

      Zgadzam się. Ja wyleczyłem się z Bajkału…

      (…) Link do Mezine prowadzi do Bieszka. Nie wiem o co chodzi. (…)

      Nie chce Ci się nawet przewinąć strony w dół… Ładnie… 😦 Bieszk i Fielka Folna Lechia Elamska to tylko czubek góry lodowej. Zanurkuj trochę niżej…

      (…) Na Kostenki nie mam czasu. To nie nasze geny. (…)

      A niby jakie marsjańskie? Patrz się na kulturę, a nie na brązowego Afrykańczyka z poprawnie politycznego odtworzenia

      Polubienie

      • „Nie zwróciłaś uwagi, że napisałem o Tradycji Pra-Słowiańśkiej, a nie o genach, prawda?”
        Ale ja od początku o genach, nie o tradycji.
        Twarde dane. Zapytaj Litwina z Hiszpani o twarde dane. W tym przypadku o 75% EHG w pn Skandynawii. O ruchach kultur poczytaj na Wiki w różnych językach i sam wyciągnij wnioski, jak mi nie wierzysz.
        Ludzie z północnej Skandynawii to byli postświdercy EHG. Ale mam gdzieś czy sam do tego dojdziesz, jeśli Davidski ci nie poda ich na tacy. (Swiderska = Polska/ Białoruś/ Ukraina – wszystko po cześci, więc mi zaraz powiesz – Prypeć + Arensburg)
        Poza tym mówię o pochodzeniu M417, a nie jakimś XYZ sprzed 30000 lat. W rodzaju Kostenki.

        Polubienie

        • „Nie zwróciłaś uwagi, że napisałem o Tradycji Pra-Słowiańśkiej, a nie o genach, prawda?” Ale ja od początku o genach, nie o tradycji. (…)

          Ok, przynajmniej mamy jasność, bo ja od początku o Tradycji i Języku, bo tu uważam, że mogę trochę coś w tym temacie rozsądnego napisać, a geny… No cóż, czyżbyś to teraz Ty zapadła na „R1anomanię”..? Hehehe…

          Pamiętaj, że dla mnie geny to bardzo ważny, ale tylko dodatek, a właściwie hm… tło, czy raczej podkład. Ja jestem ciężko zwariowany na punkcie Tradycji i rdzeni Języka Pra-Słowiańskiego, itp,.. a nie jakichś chromosomów… 🙂

          (…) Twarde dane. Zapytaj Litwina z Hiszpani o twarde dane. (…)

          Eee? Coś Ty się tak do niego przyczepiła? On jest zresztą z Wielkopolski

          (…) W tym przypadku o 75% EHG w pn Skandynawii. O ruchach kultur poczytaj na Wiki w różnych językach i sam wyciągnij wnioski, jak mi nie wierzysz. (…)

          A niby w co mam wierzyć lub nie wierzyć, że EHG byli wcześniej w Skandynawii niż WHG lub NHG?

          https://www.eupedia.com/europe/autosomal_maps_dodecad.shtml

          Uwaga! Nazwy są trochę mylące, patrz:

          East European admixture

          This East European component represents about a third of the Mesolithic European admixture in the Dodecad K12 calculator, the rest being made up of the Northwest European above. Note the resemblance with the distribution of Y-DNA haplogroup R1a.

          Distribution of the East European admixture in Europe, the Middle East and North Africa

          Wg mnie widać, co ciągnie się ze wschodu, a co nie…

          (…) Ludzie z północnej Skandynawii to byli postświdercy EHG. (…)

          Eee… A nie WHG?

          (…) Ale mam gdzieś czy sam do tego dojdziesz, jeśli Davidski ci nie poda ich na tacy. (Swiderska = Polska/ Białoruś/ Ukraina – wszystko po cześci, więc mi zaraz powiesz – Prypeć + Arensburg) (…)

          No właśnie jakoż EHG to mnię kojarzy się raczej z CWC, itp,.. nie sądzisz?

          (…) Poza tym mówię o pochodzeniu M417, a nie jakimś XYZ sprzed 30000 lat. W rodzaju Kostenki. (…)

          Rozumiem, a ja myślę o Tradycji, itp, ale masz rację, że to jest powiązane bo M417 z księżyca nie spadło… Zgadzamy się oboje że EHG jest kluczową domieszką, która jest odpowiedzialna za wytworzenie Tradycji i Języka Pra-Słowiańskiego, czy tak?

          Polubienie

  13. A jak nie rozumiesz o co mi chodzi to poproś Roberta. To on zauważył, ze R1a z twojej mapki (Ukraina), oznaczone jako oldest R1a – M417 nie mówi o żadnej kolebce, bo ten gen istniał już 1500 lat wcześniej. A skąd przybył Skribho, wiesz? Jak napisałam – znajda tam co najmniej tak stary jak 5000 pne, to pomyślę o Ukrainie.

    Polubienie

    • No to skąd on wziął się w zachodniej Europie, skoro wcześniejsze znaleziska są granicy lasostepu i ciągną się od Guralu w obie strony?

      https://en.wikipedia.org/wiki/Ust%27-Ishim_man

      http://eurogenes.blogspot.co.uk/2014/10/ust-ishim-belongs-to-k-m526.html

      Davidski said…
      MA-1 and Loschbour are definitely equidistant from ENA (Onge and Han). That was shown in Lazaridis et al.

      This paper shows that MA-1 and La Brana-1 are equidistant from Ust-Ishim. That’s covered on page 67 of the supp info.

      It appears that Ust-Ishim could easily be the ancestor of both or either MA-1 and La Brana-1, because…

      „Specifically, we find that none of these samples shares significantly more alleles with Ust-Ishim than any other (all |Z|-scores in Table S11.1 and Table S11.2 have values of <2). This finding is consistent with Ust-Ishim having separated from other Eurasians around the time of the ancient divergence of West and North Eurasian hunter-gatherers (represented by La Braña and MA1), and east Eurasians (represented by Onge, Karitiana and Han). The absence of evidence for shared genetic drift with any of these groups suggests that Ust-Ishim is likely to be close to the ancestor of most Eurasians, and is consistent with the old radiocarbon date.”
      October 23, 2014 at 6:33 AM

      Polubienie

      • Poczytaj sobie to i pooglądaj obrazek, bo tam masz narysowane, jak to z tym pochodzeniem WGH jest… Przykro mi…

        http://eurogenes.blogspot.co.uk/2017/10/40000-year-old-tianyuan-gives-new.html

        Thursday, October 12, 2017

        40,000-year-old Tianyuan gives new insights into early population structure in Eurasia (Yang et al. 2017)

        Over at Current Biology at this LINK. Here’s the summary:

        By at least 45,000 years before present, anatomically modern humans had spread across Eurasia [1, 2, 3], but it is not well known how diverse these early populations were and whether they contributed substantially to later people or represent early modern human expansions into Eurasia that left no surviving descendants today. Analyses of genome-wide data from several ancient individuals from Western Eurasia and Siberia have shown that some of these individuals have relationships to present-day Europeans [4, 5] while others did not contribute to present-day Eurasian populations [3, 6]. As contributions from Upper Paleolithic populations in Eastern Eurasia to present-day humans and their relationship to other early Eurasians is not clear, we generated genome-wide data from a 40,000-year-old individual from Tianyuan Cave, China, [1, 7] to study his relationship to ancient and present-day humans. We find that he is more related to present-day and ancient Asians than he is to Europeans, but he shares more alleles with a 35,000-year-old European individual than he shares with other ancient Europeans, indicating that the separation between early Europeans and early Asians was not a single population split. We also find that the Tianyuan individual shares more alleles with some Native American groups in South America than with Native Americans elsewhere, providing further support for population substructure in Asia [8] and suggesting that this persisted from 40,000 years ago until the colonization of the Americas. Our study of the Tianyuan individual highlights the complex migration and subdivision of early human populations in Eurasia.

        Wyświetlam Yang_2017_Fig_3.png

        Yang et al., 40,000-Year-Old Individual from Asia Provides Insight into Early Population Structure in Eurasia, Current Biology (2017), https://doi.org/10.1016/j.cub.2017.09.030

        Posted by Davidski at 1:07:00 PM

        Polubienie

  14. „Eee… A nie WHG?”
    Raczej nie, skoro ich migracja na północ przyniosła 75% EHG. Ale można też przyjąć, że ze świderskiej ekspandowało WHG i na północy dołączyło do wschodnich łowców, bo 25% WHG wykazują badania autosomalne tej populacji. Dodam, że świderska to nie tylko kawałek Polski, ale też Białorusi i Ukrainy, wiec fragment bagien Prypeci. Zadowolony?
    „No cóż, czyżbyś to teraz Ty zapadła na „R1anomanię”..? Hehehe…”
    Hehehe… Ale to nic osobistego, bo nie znam swojej hg.
    „No właśnie jakoż EHG to mnię kojarzy się raczej z CWC, itp,.. nie sądzisz?”
    Tak. I BBC. Ale skądś się wzięli. I widze możliwość ich przybycia (bezpośredniego) również z północy.
    „Rozumiem, a ja myślę o Tradycji, itp, ale masz rację, że to jest powiązane bo M417 z księżyca nie spadło… Zgadzamy się oboje że EHG jest kluczową domieszką, która jest odpowiedzialna za wytworzenie Tradycji i Języka Pra-Słowiańskiego, czy tak?”
    Może coś w tym być, ale dodałabym EHG z CWC, czyli M417, a nie jakiekolwiek. Bo CWC żyła sobie obok innych kultur z EHG na północnym wschodzie i się archeologicznie odróżniała. To może i językowo również.
    Ten temat rozpoczęła moja prośba – „pomóż mi rozkminić M417”. Teraz dodam – rozkmiń, jakie tradycje CWC miała po EHG.

    Polubienie

    • „Eee… A nie WHG?” Raczej nie, skoro ich migracja na północ przyniosła 75% EHG. (…)

      … ale dowody jakieś masz na to, prawda?

      (…) Ale można też przyjąć, że ze świderskiej ekspandowało WHG i na północy dołączyło do wschodnich łowców, bo 25% WHG wykazują badania autosomalne tej populacji. (…)

      Pominęłam tzw. NHG? 😦

      (…) Dodam, że świderska to nie tylko kawałek Polski, ale też Białorusi i Ukrainy, wiec fragment bagien Prypeci. Zadowolony? (…)

      Aha… I oni nic a nic z ANE i wschodem wspólnego nie mieli, bo ich Przodkowie nie byli łowcami mamutów, tylko… hm… a bo ja wiem… Mars, albo Księżyc? Dodatkowo możesz mieć rację, że to może być coś na rzeczy, ale wg danych Mezine może być starsze nawet o 5000 lat, patrz: https://pl.wikipedia.org/wiki/Kultura_%C5%9Bwiderska

      Ale zgadzam się, że to może być połączone z Dogerlandem i łowcami reniferów, czy innych stworzeń,.. skoro mamuty znikły, patrz:

      https://pl.wikipedia.org/wiki/Kultura_Lyngby

      https://en.wikipedia.org/wiki/Federmesser_culture

      Tyle, że Doggerland został zalany 6000 lat później nawet, patrz:

      https://en.wikipedia.org/wiki/Doggerland

      (…) „No cóż, czyżbyś to teraz Ty zapadła na „R1anomanię”..? Hehehe…” Hehehe… Ale to nic osobistego, bo nie znam swojej hg.(…)

      Aaa.. No tak… U Mię to osobiste… ale u Cię… nie… LOL ROTFL… Ty pszefrotna kobietko… Nununu

      (…) „No właśnie jakoż EHG to mnię kojarzy się raczej z CWC, itp,.. nie sądzisz?” Tak. I BBC. Ale skądś się wzięli. I widze możliwość ich przybycia (bezpośredniego) również z północy. (…)

      Eee? Jak i gdzie? Wytłumaczysz? Wg mnie EHG to pozostałości po CWC, a to po Derievka, a to po KHvalynsk (część z R1a), a to… po Mezine…

      (…) „Rozumiem, a ja myślę o Tradycji, itp, ale masz rację, że to jest powiązane bo M417 z księżyca nie spadło… Zgadzamy się oboje że EHG jest kluczową domieszką, która jest odpowiedzialna za wytworzenie Tradycji i Języka Pra-Słowiańskiego, czy tak?”
      Może coś w tym być, ale dodałabym EHG z CWC, czyli M417, a nie jakiekolwiek. Bo CWC żyła sobie obok innych kultur z EHG na północnym wschodzie i się archeologicznie odróżniała. To może i językowo również.(…)

      Oczywiście zapominasz o NHG, czyli I1… czyli tzw. germanach właściwych, za Kapitanem Klopsem… A teraz poważnie, EGH to dotarło do Skandynawii z CWC, wcześniej tam było tylko NHG…

      (…) Ten temat rozpoczęła moja prośba – „pomóż mi rozkminić M417”. Teraz dodam – rozkmiń, jakie tradycje CWC miała po EHG. (…)

      Mezine i Derievka… czyli Tradycja Pra-Słowiańska, a NHG to… a bo ja wiem?

      Polubienie

      • „Eee? Jak i gdzie? Wytłumaczysz? Wg mnie EHG to pozostałości po CWC, a to po Derievka, a to po KHvalynsk (część z R1a), a to… po Mezine…”
        Skribho, chyba tak.
        1. EHG to nazwa domieszki w genetyce autosomalnej. Dotychczas najwięcej tego składnika miał Karelczyk, jeden z Khvalińska i CWC LN. I pisałam to parę mies temu. Nie wiem czy są analizy autosomalne ostatnio zbadanych próbek i czy coś wtym rankingu EHG się zmieniło. (Mezine?) Zapytaj Litwina, on jest na bieżąco. Dodam, ze żaden z wymienionych nie był 100%.
        2. WHG 100% to Villabruna, Goyet, La Brana i jeszcze wiele innych. Ale Loschbour był mieszanką WHG + EHG, podobnie jak Motala, Narva, Kunda i inne z okolic.
        „Pominęłam tzw. NHG?” – a co to? North, neolithic?
        “Oczywiście zapominasz o NHG, czyli I1… czyli tzw. germanach właściwych, za Kapitanem Klopsem… „
        NHG to I1? O nich mało wiadomo.
        „A teraz poważnie, EGH to dotarło do Skandynawii z CWC, wcześniej tam było tylko NHG…”
        W wolnym czasie poszukam, skąd to wiem, że skandynawska pn była bogata w EHG. Czyli podobna do Comb Ware, Dniepr Donieck i UkrainaHG.
        A ich HG nazywają SHG. Mieszankę wschodnich i zachodnich.
        Z CWC dotarł M417.

        Polubienie

        • „Eee? Jak i gdzie? Wytłumaczysz? Wg mnie EHG to pozostałości po CWC, a to po Derievka, a to po KHvalynsk (część z R1a), a to… po Mezine…” Skribho, chyba tak. 1. EHG to nazwa domieszki w genetyce autosomalnej. Dotychczas najwięcej tego składnika miał Karelczyk, jeden z Khvalińska i CWC LN. I pisałam to parę mies temu. Nie wiem czy są analizy autosomalne ostatnio zbadanych próbek i czy coś wtym rankingu EHG się zmieniło. (…)

          Czyli potwierdziłaś, to co napisałem o EHG… 🙂

          (…) (Mezine?) Zapytaj Litwina, on jest na bieżąco. Dodam, ze żaden z wymienionych nie był 100%. (…)

          Nie znam żadnego Litwina, więc…

          (…) 2. WHG 100% to Villabruna, Goyet, La Brana i jeszcze wiele innych. Ale Loschbour był mieszanką WHG + EHG, podobnie jak Motala, Narva, Kunda i inne z okolic. (…)

          Czyli np. R1b, to… WHG… Czy to nie jest ciekawe? Wygląda na to, ze WHG byli w Europie przed R1a EHG… Znów punkt dla Mię…

          (…) „Pominęłam tzw. NHG?” – a co to? North, neolithic? (…)

          Pisałem, że nazewnictwo jest mylące, patrz:

          (…) “Oczywiście zapominasz o NHG, czyli I1… czyli tzw. germanach właściwych, za Kapitanem Klopsem… „
          NHG to I1? O nich mało wiadomo. (…)

          A na co wskazuje mapka powyżej?

          (…) „A teraz poważnie, EGH to dotarło do Skandynawii z CWC, wcześniej tam było tylko NHG…” W wolnym czasie poszukam, skąd to wiem, że skandynawska pn była bogata w EHG. Czyli podobna do Comb Ware, Dniepr Donieck i UkrainaHG. A ich HG nazywają SHG. Mieszankę wschodnich i zachodnich. Z CWC dotarł M417. (…)

          Ja patrzę się na mapki domieszek z eupedia, które zamieściłem poniżej i tylko wyciągam wnioski z tego co widzę…

          Polubienie

  15. „A na co wskazuje mapka powyżej?” te linki nie działają.
    „Czyli potwierdziłaś, to co napisałem o EHG…”
    Przecież piszesz samą prawdę i tylko prawde.
    Chciałam, jak wiesz ustalić najbardziej prawdopodobne gniazdo M417. Bo gdzie pisklęta odleciały to już wiem. Liczyłam też na Roberta opinię. (unika mnie ja pokrzywy?) Bo on 1 zauważył 1,5 tysiącletnią różnicę w zbadanym genomie z Ukrainy nazwanym na mapce „oldest M417” a szacowanym wiekiem tego genu i wiekiem najstarszego potomka L664.
    Skądkolwiek startowali, musieli przybyć gdzieś na teren WB-Germany przed 5000 pne.
    „Czyli np. R1b, to… WHG… Czy to nie jest ciekawe? Wygląda na to, ze WHG byli w Europie przed R1a EHG… Znów punkt dla Mię…”
    Cieszę się, ze wygrywasz. I tak, to ciekawe, jak ydna nie musi się wiązać z adna.
    Oba R1 są łączone z EHG. Ale Baskowie pomimo 90% R1b mają mniej EHG niż Finowie, Karelczycy czy Polacy.

    Polubienie

    • „A na co wskazuje mapka powyżej?” te linki nie działają.(…)

      Niby które nie działają, hm?

      (…) „Czyli potwierdziłaś, to co napisałem o EHG…” Przecież piszesz samą prawdę i tylko prawde. (…)

      Staram się przynajmniej…

      (…) Chciałam, jak wiesz ustalić najbardziej prawdopodobne gniazdo M417. Bo gdzie pisklęta odleciały to już wiem. Liczyłam też na Roberta opinię. (unika mnie ja pokrzywy?) Bo on 1 zauważył 1,5 tysiącletnią różnicę w zbadanym genomie z Ukrainy nazwanym na mapce „oldest M417” a szacowanym wiekiem tego genu i wiekiem najstarszego potomka L664. Skądkolwiek startowali, musieli przybyć gdzieś na teren WB-Germany przed 5000 pne.(…)

      Robert nie chce tu pisać… Nie pasuje mu szeroka skórka i ciemne tło,.. ale raczej nie olewa Cię, patrz:

      https://skribh.wordpress.com/2017/10/06/555-skrbh-67-r1a-nadchodzi-z-polnocy-czyli-kolejne-gwozdzie-do-trumny-tzw-poludniowej-drogi-r1a-02/#comment-14151

      Robert on 2017-10-15 o 15:14 said:

      Anna dopytywała się o YDna Scytów, a tymczasem:
      http://www.journals.uchicago.edu/doi/abs/10.1086/694576
      Przebadali 220 szkieletów z Mołdawii, z pochówków scytyjskich 6-2 wiek pne.
      Wsród autorów poznańscy genetycy.

      (…) „Czyli np. R1b, to… WHG… Czy to nie jest ciekawe? Wygląda na to, ze WHG byli w Europie przed R1a EHG… Znów punkt dla Mię…”
      Cieszę się, ze wygrywasz. I tak, to ciekawe, jak ydna nie musi się wiązać z adna. Oba R1 są łączone z EHG. Ale Baskowie pomimo 90% R1b mają mniej EHG niż Finowie, Karelczycy czy Polacy. (..)

      No widzisz, że to nie prawda, bo R1b z Villabruna to WHG!

      Polubienie

  16. Nie wyświetla obrazków.
    „Robert nie chce tu pisać” – tak, już pamiętam. Oszczedza wzrok. Ale czy nadal uważasz „oldest M417” za ojca L664? Cały czas nie chcesz zauważyc, ze oni byli w tej części Europy 2 tys lat przed Corded.
    „No widzisz, że to nie prawda, bo R1b z Villabruna to WHG!”
    Dlaczego R1b z yamna nie wykazuje prawie WHG? A ma EHG i Kaukaz?

    Polubienie

    • Nie wyświetla obrazków. (…)

      Wyświetla, zmień przeglądarkę, bo u mnie wszystko gra…

      (…) „Robert nie chce tu pisać” – tak, już pamiętam. Oszczedza wzrok. (…)

      Najlepsza skórka, jaką znalazłem… Mi podoba się…

      (…) Ale czy nadal uważasz „oldest M417” za ojca L664? Cały czas nie chcesz zauważyc, ze oni byli w tej części Europy 2 tys lat przed Corded. (…)

      Chcę, ale to nie znaczy, że nie mogli przyjść tam za zwierzyna ze wschodu,.. ale masz rację, że mogło być inaczej, pytanie kiedy i jak?

      (..) „No widzisz, że to nie prawda, bo R1b z Villabruna to WHG!” Dlaczego R1b z yamna nie wykazuje prawie WHG? A ma EHG i Kaukaz? (…)

      Bo po drodze z Villabruna zmieniło się, podobnie jak M417 z zachodniej Europy? A tak poważnie to nie wiem.

      Polubienie

      • „Chcę, ale to nie znaczy, że nie mogli przyjść tam za zwierzyna ze wschodu,.. ale masz rację, że mogło być inaczej, pytanie kiedy i jak?”
        Ojej, co to chcę? Zauważyłeś czy nie? Nie mogli przybyć jako L664 za zwierzyna ze wschodu, bo zostawili by jakieś ślady w postaci starych genów. Więc, jeśli migrowali to przed 5000 pne w postaci M417. Tak?

        Polubienie

        • (Nie mogli przybyć jako L664 za zwierzyna ze wschodu, bo zostawili by jakieś ślady w postaci starych genów. Więc, jeśli migrowali to przed 5000 pne w postaci M417. Tak? (…)

          A kto powiedział, że nie zostawili, hm? A co z R1a z Ukrainy np. z Vasilievka? Przespałaś to?

          http://www.anthrogenica.com/showthread.php?11293-Vasilyevka-3-(Mesolithic-Ukraine)-in-Eurogenes-K36

          Thread: Vasilyevka 3 (Mesolithic Ukraine) in Eurogenes K36

          lukaszM 07-12-2017, 08:44 PM #1

          The Neolithic Transition in the Baltic Was Not Driven by Admixture with Early European Farmers, 2017
          https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5321670/

          lukaszM 07-12-2017, 09:41 PM #10

          (…) In my opinion Vasilyevka seems to be ancestral to Balto-Slavo-Germanic northern part of PIE. Similarity to modern Finnish is caused by their assimilation of similar substrate. (…)

          lukaszM 07-14-2017, 08:54 AM #13

          …..

          I co na to powiesz?

          Polubienie

          • „Vasilievka? Przespałaś to?” Drzemałam. A to ta oznaczona na mapce “oldest R1a” 10643 bp?
            „A kto powiedział, że nie zostawili, hm?” Nie o taki ślad mi chodzi. To pokazuje, że w mezolicie osobnik z R1a był na Ukrainie. A nie myślisz, że mezolityczni osobnicy z R1a mogli być też w innych rejonach? Chyba nie sądzisz, że natrafiono akurat na tego jedynego na całym świecie?
            W każdym razie, ani on M417 z 5000 pne, ani L664, prawda?
            „I co na to powiesz?” 2 Mapki pokazują powinowactwo Pd/wsch. bałtyku z pnzach Skandynawia. Coś, o czym już pisałam – K. Swiderska?

            Polubienie

            • annaM. przy okazji zobacz to: http://rudaweb.pl/index.php/2017/10/15/przodkowie-nad-dunajem-w-ogniu-znikajacy/

              (…) „Vasilievka? Przespałaś to?” Drzemałam. A to ta oznaczona na mapce “oldest R1a” 10643 bp? (…)

              Potwierdzam, patrz:

              http://www.ancestraljourneys.org/mesolithicdna.shtml

              Ukraine Vasilyevka 3 [I1819 /
              skeleton 37]

              M 8825-8561 calBCE 813114 R1a
              R1a: L62: 17891241A->G; R1a: L63: 18162834T->C; R1a: L145: 14138745C->A; R1a: L146: 23473201T->A; R1: CTS997: 7132713G->A; R1: CTS2565: 14366723C->T; R1: CTS3123:14674176A->C; etc. U5b2 Jones 2017; Mathieson 20

              (…) „A kto powiedział, że nie zostawili, hm?” Nie o taki ślad mi chodzi. To pokazuje, że w mezolicie osobnik z R1a był na Ukrainie. A nie myślisz, że mezolityczni osobnicy z R1a mogli być też w innych rejonach? Chyba nie sądzisz, że natrafiono akurat na tego jedynego na całym świecie? W każdym razie, ani on M417 z 5000 pne, ani L664, prawda? (..)

              Wygląda na to że Vasylievka 3 szkielet 37 (bo inne były R1b!!!) jest najstarszym znalezionym R1a…

              (…) „I co na to powiesz?” 2 Mapki pokazują powinowactwo Pd/wsch. bałtyku z pnzach Skandynawia. Coś, o czym już pisałam – K. Swiderska? (…)

              Mam paść przed Tobą na twarz w proch i pył? Co by nie mówić, północ, pani północ…

              …..

              A co powiesz na to:

              Iron Gates Serbia Padina [I5240 / PADN_2] M 9500-6200 BCE 826331 R1b1a (xR1b1a1a, xR1b1a1a2)
              [L754 / PF6269 / YSC0000022]

              R1b1a: A702: 10038192G->A; R1b1a: CTS4244: 15510064T->G; R1b1a: CTS8436:18026855G->A; R1b1a: CTS8612: 18109555C->A; R1b1a: FGC36: 13822833G->T; R1b1a :L1345: 21558298G->T; R1b1a: PF6263: 21159055C->A; R1b1a: PF6271: 23984056G->A; R1b1: CTS2134: 14193384G->A; R1b1: L278: 18914441C->T; R1b1: L822: 7960019G->A; R1b1: L1349: 22722580T->C; R1b1: PF6250:8439542G->A; R1b: M343: 2887824C->A; R1: CTS916: 7084535G->A; R1: CTS997: 7132713G->A; R1: CTS2565: 14366723C->T; R1: CTS3321: 14829196C->T; R1: CTS8116: 17839981G->A; R1: F93:7671535C->T; R1: F102: 7854412A->G; etc. U5a1c Mathieson 2017

              Iron Gates Serbia Padina [I5235 / PADN_9] M 9221-8548 calBCE (9480±110* BP, AA-57771) 838984 R1b1a (xR1b1a1a, xR1b1a1a2)

              R1b1a: A702: 10038192G->A; R1b1a: CTS3063: 14637352T->C; R1b1a: CTS4244: 15510064T->G; R1b1a: CTS8436: 18026855G->A; R1b1a: FGC35: 18407611C->T; R1b1a: FGC36: 13822833G->T; R1b1a: L761: 16773870A->G; R1b1a: PF6263: 21159055C->A; R1b1a :PF6271: 23984056G->A; R1b1 CTS2134: 14193384G->A; R1b1: CTS2229: 14226692T->A; R1b1: L1349: 22722580T->C; R1b1: PF6250: 8439542G->A; R1b: M343: 2887824C->A; R1: CTS997: 7132713G->A; etc. U5b2c Mathieson 2017

              Polubienie

  17. Rudaweb pisze coraz ciekawsze teksty.
    https://rudaweb.pl/index.php/2017/10/15/przodkowie-nad-dunajem-w-ogniu-znikajacy/
    to od niego –
    „Zabieg ten zaś byłby analogią do stosowanej wówczas techniki wypaleniskowej, mającej na celu użyźnienie gleby pod zasiew, tak aby była ona zdolna do ożywienia martwego ziarna”.
    A tu exclusively from the British Isles about Mesolithic people –
    “Martin Bell from Reading University is investigating a submerged Mesolithic forest, where many of the tree trunks are burnt – evidence of the deliberate burning of woodland. Burning is done to create an open space, a clearing that will then be re-colonised by useful trees such as hazel, and will also attract animals to graze, easy targets for waiting hunters.”
    Nie wiesz czy są mezolityczne pochówki z WB? Czy nie ma po nich śladu?

    Polubienie

      • „Wygląda na to że Vasylievka 3 szkielet 37 (bo inne były R1b!!!) jest najstarszym znalezionym R1a…” tu zgoda. Ale analogicznie – masz pewność, że owe R1b to przodkowie współczesnych zachodnich linii?
        ”Mam paść przed Tobą na twarz w proch i pył? Co by nie mówić, północ, pani północ…” Nie wiem kiedy żartujesz. Na wszelki wypadek proszę – trzymaj się w całości i w pionie. To archeolodzy zauważyli postświderskie wpływy.
        WB – Wielka Brytania
        „O widzę, że już zobaczyłaś,.” Pomyślałam sobie, ze ta rozprawka jest specjalnie dla ciebie. No troszkę też dla Roberta i mię, jako twoich wielbicieli.
        Teraz popatrze na twój ruch. Podziękujesz gościowi za wysiłek i wiedzę dodaną? Czy zaskoczysz go info ze Lugiowie, czyli Lugi oznacza uszy? Może dawniej ucho – łucho?

        Polubienie

        • „Wygląda na to że Vasylievka 3 szkielet 37 (bo inne były R1b!!!) jest najstarszym znalezionym R1a…” tu zgoda. Ale analogicznie – masz pewność, że owe R1b to przodkowie współczesnych zachodnich linii? (…)

          Po Villabruna nie mam żadnej pewności z niczym, nie wspominając nawet o „północnej drodze R1b”…

          (…) ”Mam paść przed Tobą na twarz w proch i pył? Co by nie mówić, północ, pani północ…” Nie wiem kiedy żartujesz. Na wszelki wypadek proszę – trzymaj się w całości i w pionie. To archeolodzy zauważyli postświderskie wpływy. (…)

          KoSSina też był „archeologiem”, także teges…

          (..) „O widzę, że już zobaczyłaś,.” Pomyślałam sobie, ze ta rozprawka jest specjalnie dla ciebie. No troszkę też dla Roberta i mię, jako twoich wielbicieli. (…)

          Pewno raczej dla Was,.. bo ja jestem i „super-prypeciarzem” i „wyznawcą północnej drogi R1a”… i nie mam nic wspólnego z „rosyjskimi stepami”, a raczej z „granicą lasostepu”, ale wiem, że wielu nie robi to żadnej różnicy… hehehe… aczkolwiek, uwierzę we wszystko, co będzie rozsądnie udokumentowane i dowiedzione.

          (…) Teraz popatrze na twój ruch. Podziękujesz gościowi za wysiłek i wiedzę dodaną? Czy zaskoczysz go info ze Lugiowie, czyli Lugi oznacza uszy? Może dawniej ucho – łucho? (…)

          Pewno Cię zaskoczę, ale u(c)Ho, to e(c)Ho,.. (przynajmniej jedno z możliwych wywiedzeń), o Lugiach nic nie wiem, a co do bidoków wierzących w „południowa drogę R1a” i piszących takie zamotane i wewnętrznie sprzeczne tekściki, to może lepiej dla nich, żebym nic nie odpowiadał…

          Liczę na to, że skoro już mięknom same, to wystarczy jedynie nadal robić swoje, a oni w końcu sami umro z głodu… Jak chcesz to przeczytaj ten tekst jeszcze raz i sama wypisz tu co tam jest napisane bez sensu…

          Jeśli to zrobisz, Tobie odpowiem… 🙂

          Polubienie

  18. Ucho – łucho – słucho
    Skribho, mi logika wskazuje na północnowschodnie pochodzenie R1a. Ale są momenty, że się zaplącze nadmiarem info i wówczas ja również nie mam żadnej pewności z niczym.
    I tak – południowa droga jest wątpliwa, ale nie jest niemożliwa. Zwróć uwagę, te najstarsze geny spotyka się obecnie gdzieś w okolicach Iranu. Nieco młodsze to chyba Kaukaz, pn Grecja i Skandynawia. Co ty na to? Mi wygląda, że w jakiejś głebokiej przeszłości musiały być jakieś ruchy R1a Pn – Pd.
    Albo po trójkącie – Fenoskandia, Kaukaz i pn Bałkany. Np. miedż khvalińska pochodziła z Bałkanów.
    Muszę to jeszcze przemyśleć, bo wszystko mi się pokomplikowało. Za dużo migracji i mieszania. Zastanawia tez jaka to ludność migrowała na pn i pnwsch. po rozlaniu się morza Czarnego.

    Polubienie

    • Ucho – łucho – słucho (…)

      Jest tego więcej…

      (…) Skribho, mi logika wskazuje na północnowschodnie pochodzenie R1a. Ale są momenty, że się zaplącze nadmiarem info i wówczas ja również nie mam żadnej pewności z niczym. (…)

      Mam tak samo, ale to dlatego, że nie mam na sztywno zaczepionego niczego, no może poza tym, że PIE = PS,.. bo co do tego to wątpliwości nie mam żadnych… 🙂

      (…) I tak – południowa droga jest wątpliwa, ale nie jest niemożliwa. (…)

      A czy ja twierdzę coś innego? A gdzie? Chodzi o to, że to fantastyczny pomysł i bardzo by mi pasował, ale… nic tego nie uprawomocnia, nic… póki co niestety…

      (…) Zwróć uwagę, te najstarsze geny spotyka się obecnie gdzieś w okolicach Iranu. (…)

      A jakie i gdzie? Masz jakieś dowody? To podaj je, ale nie powołuj mi się tu na jakieś badania Underhilla, tylko pokaż dane… dane, haplogrupy, itp… a nie opinie…

      (…) Nieco młodsze to chyba Kaukaz, pn Grecja i Skandynawia. (…)

      Chyba? Nie żartuj sobie…

      (…) Co ty na to? (…)

      Mnie nawet brewka nie dyga, patrz powyżej.

      (…) Mi wygląda, że w jakiejś głebokiej przeszłości musiały być jakieś ruchy R1a Pn – Pd. Albo po trójkącie – Fenoskandia, Kaukaz i pn Bałkany.(…)

      Pytanie co to znaczy „głęboka przeszłość” i jakie i gdzie były to ruchy… 🙂

      (…) Np. miedż khvalińska pochodziła z Bałkanów. (…)

      Masz jakieś źródła na to? Nie mówię, że to nie prawda, bo wiadomo, że miedź itp. pochodziła z Bałkanów a nie z Sumeru, itp. patrz:

      https://skribh.wordpress.com/2015/04/29/78-odpowiedz-dla-annna-z-2015-04-29/

      (…) Muszę to jeszcze przemyśleć, bo wszystko mi się pokomplikowało. Za dużo migracji i mieszania. Zastanawia tez jaka to ludność migrowała na pn i pnwsch. po rozlaniu się morza Czarnego. (…)

      Dobrze kombinujesz… Zobacz to, aczkolwiek to taki „turbo_rumunizm”, to dużo jest to dobrego myślenia…

      https://www.amazon.co.uk/Why-How-Ice-Age-Ended/dp/1477454381

      Why and How the Ice Age Ended: And the True History of the Pontic (White) Race Paperback – 30 May 2012
      by Raven Alb J (Author)

      Można znaleźć darmowe pdf o tym…

      Polubienie

  19. Często zauważam brak elastyczności i otwartości na różne pomysły, co sprawia, że stoimy w miejscu zarówno w kwestii poszukiwania PIE jak również auto Słowian.
    Zauważ jaki status ma hgI. Większość przypisuje jej staroeuropejskość. Ale problem polega na tym, ze była ona zarówno u łowców zbieraczy jak i później wśród rolników. Więc jakim językiem mówiła taka zmiksowana społeczność? Łowieckim? Rolniczym? Zmiksowanym? I jak dzisiaj odróżniasz I zmiksowane w kulturach rolniczych od I z enklaw łowieckich?
    Spójrz na Skandynawię. Obecnie jest tam max I1, ale tej hg nie znaleziono wśród kopalnych łowców z tego obszaru. Były tam bratnie I2. (bratnie jak dla R1 jest R2) Oczywiście istnieje możliwość że jeszcze się znajdzie, ale póki co, znaleziono I1 wśród „węgierskich” rolników co uprawdopodobnia ich migrację na północ z LBK. Większość polskich kładów I1 nie jest bezpośrednio związana z ich odpowiednikami z pn. Mam na myśli relację syn – ojciec. Skandynawowie I1 wyglądają na bratanków Polaków z tą hg.
    Więc na dzisiaj uważam I1 za potomków po LBK a nie wcześniejszych (tzw, staroeuropejskich) łowców, którzy w większości wyemigrowali na wschód.
    I2 od tysiącleci jest w Europie i kręci się po różnych kulturach. W Europie wschodniej nie była rzadkością również. Jak ich odróżniasz? Np. tych z nad Bugu od bałkańskich?
    A co, jeśli grupa prypecko bużańska I2 masowo opuściła swe siedziby i podążyła na południe na Bałkany łącząc się z jakimiś innymi starymi gałęziami może nawet zromanizowanymi? I skutecznie narzuciła tubylcom język. I jaki to mógł być język?
    Autosomalnie przyjęło się łączyc WHG z I2. Ale przypadek Villabruna zrobił psikusa. A wiesz, moim okiem na wykresach słupkowych współczesnych adna Europejczyków najwięcej tego składnika mają Basque a najmniej Grecy i Albańczycy. Ale z wnioskami się wstrzymam.
    Dlatego, bo jest jeszcze do omówienia kwestia rolników. Irytuje mnie, ze a dna mają jedno, a wszystko wskazuje na różne źródła dla neolityzacji Europy. Jak odnajdę gdzie czytałam o 2 falach rolników, to ci podeślę.

    Polubienie

    • (…) Autosomalnie przyjęło się łączyc WHG z I2. Ale przypadek Villabruna zrobił psikusa. (…)

      Widzę, że w końcu załapałaś! 🙂 Widzę także, że milczysz o ostatnich „ciekawostkach”… Rozsądnie…

      Napisze Ci tak, wali Mię to, czy słowiańska jest R1a, czy I2… Wali Mię to, czy R1a zostało „zesłowianine” przez I2, czy to R1a „zesłowianiło” I2… Wali Mię, kto wynalazł rolnictwo, koło, pismo, metalurgię, itd…

      Ja lubię soczyście rozmawiać z rozsądnymi ludźmi, a nie gibać się z przeciw-logicznymi mendrcami… Szkoda mi na to czasu.

      Wiedz jedno, że nie kieruję się w tym co robię jaką chorym psychopactwem,.. żeby robić i myśleć tak, żeby tylko nie pokazać, że to „Ruskie” mogły zrobić… Że tysiące lat temu przez „Ruskie” ziemie chodziły mamuty, bo Putin to, czy Putin tamto, itp.

      Ci kolesie już sami siebie nie zaorali, ale zerżnęli umysłowo, patrz ostatnie podrygi żydobanderowców, więc krzyż im na drogę,.. a my dalej babrajmy się w tym, w czym lubimy się babrać… hehehe

      A jak wyjdzie, że np. Słowianie to Marsjanie z Kasjopei, wypierdki mamutów… albo klony Montezumy, no to cóż… Tak, czy srak mówimy prastarym i przepięknym językiem i trzeba wbijać to wszystkim do łbów,.. nawet jeśli należy to robić na siłę, nawet nie tylko klapsem, ale i nabijając na pal! Hej! 🙂

      …..

      A tak przy okazji wszyscy na forumbiodiversity.com pouciekali przede mną w popłochu… i zapadła bohaterska cisza, jak zwykle… Także…

      Sława Naszym Słowiańskim Przodkom, Naszej Pradawnej Słowiańskiej Tradycji i Językowi!!! Sława Słowiańszczyźnie! Hahahaha… LOL…

      Polubienie

  20. Skribho, sorry za chaos, ale te tematy sa cholernie rozległe a mi się zrobił kipisz i próbuję cokolwiek uporządkować.
    Na autosomalną genetykę już dawno narzekałam. Zwracałam uwage na jej wyniki big data, a nie biologii. I dla mnie to pokazuje jakieś ogólne kierunki geograficzne dla populacji przybyłej po lodowcu. WHG skądś, w swoich francuskich i koło Karpat refugiach. EHG skądś, prawdopodobnie we wschodniobałtyckim/rosyjskim refugium. EEF – rolnicy – populacja z południa przybyła w neolicie. No i Kaukaz/Iran. To taki mój ogólny mój obraz Europejczyków.
    Zauważ, ze różni się od powszechnie przyjętego, w którym wyszczególnia się tylko 3 źródła. WHG, EEF(rolników) i Yamna(step). Przynajmniej w srodkach masowego przekazu.
    Czyli ja – zwyczajnie rozdzielam jakoby jedną, pierwotną i zwartą populację ze stepu na dwa źródła. A były to EHG i Kaukaz/Iran. I Jamna nigdy by nie powstała gdyby nie mieszanka tych 2.
    Zmienia to ogólnoprzyjętą narrację, bo zwraca uwagę na EHG, który jest najliczniejszym (szczególnie na wschodzie i północy) składnikiem we współczesnym a dna Europejczyków. I sygnały EHG są uchwytne w próbkach z mezolitu. W Luksemburgu np. circa 20%. Więc stawiam na to, że mezolityczna północ i wschód były zdominowane przez EHG. I na to chcę zwrócić twoją i Roberta uwagę.
    Nie musiało R1a ani R1b trafić z jamowcami, bo mogli być znacznie wcześniej na północy, zważając na znalezione y dna w Khvalinsku, mającym jeden z najwyższych poziomów EHG.
    Poza tym, warto wspomnieć o jeszcze jednym składniku, świadczącym o migracji do wschodnich europejskich granic, a pod koniec ubiegłej ery przekraczając je. A mianowicie o składniku północnowschodnioazjatyckim, charakteryzującym się hg N i niosącym języki ugrofińskie. O późnej migracji do Europy tego hg w ogóle nie wspomniał dr Łapiński, zaliczając go do tutejszych, czy też lokalnych. A ja uważam że współcześni potomkowie szlachty litewskiej powinni znać swój rodowód.
    Dlatego nie podobało mi sie w wykładzie dr Łapińskiego zaliczenie do genów azjatyckiego pochodzenia R1aZ93, a całkowite pominięcie hg N.
    Warto żebyś Skribho zauważył, że współczesne pnwschodnie populacje posługujące się językami uralofińskimi, poza domieszką wschodnioazjatycką autosomalnie niczym nie różnią się od IE sąsiadów. Odejmując późnoprzybyły element z ich aDna otrzymujemy to samo co mamy w Polsce czy Skandynawii. Więc może to oznaczać, ze 2-2,5 tys. lat temu to były IE języczne obszary.

    Polubienie

    • (…) Zauważ, ze różni się od powszechnie przyjętego, w którym wyszczególnia się tylko 3 źródła. WHG, EEF(rolników) i Yamna(step). Przynajmniej w srodkach masowego przekazu. (…)

      Eee..? Ktoś wśrodkach masowego zakazu myślenia coś pisze o tym?!! A gdzie?

      (…) Czyli ja – zwyczajnie rozdzielam jakoby jedną, pierwotną i zwartą populację ze stepu na dwa źródła. A były to EHG i Kaukaz/Iran. I Jamna nigdy by nie powstała gdyby nie mieszanka tych 2. (…)

      Eee..? A co z eupedia i tymi odnośnikami, które podałem wcześniej, patrz: https://www.eupedia.com/europe/autosomal_maps_dodecad.shtml

      (…) Zmienia to ogólnoprzyjętą narrację, bo zwraca uwagę na EHG, który jest najliczniejszym (szczególnie na wschodzie i północy) składnikiem we współczesnym a dna Europejczyków. I sygnały EHG są uchwytne w próbkach z mezolitu. W Luksemburgu np. circa 20%. Więc stawiam na to, że mezolityczna północ i wschód były zdominowane przez EHG. I na to chcę zwrócić twoją i Roberta uwagę. (…)

      Hm… Wydawało mi się, że raczej obaj piszemy o tym od dość dawna, patrz np. północna droga R1a…

      (…) Nie musiało R1a ani R1b trafić z jamowcami, bo mogli być znacznie wcześniej na północy, zważając na znalezione y dna w Khvalinsku, mającym jeden z najwyższych poziomów EHG. (…)

      BRAWO!!! 🙂

      (…) Poza tym, warto wspomnieć o jeszcze jednym składniku, świadczącym o migracji do wschodnich europejskich granic, a pod koniec ubiegłej ery przekraczając je. A mianowicie o składniku północnowschodnioazjatyckim, charakteryzującym się hg N i niosącym języki ugrofińskie. O późnej migracji do Europy tego hg w ogóle nie wspomniał dr Łapiński, zaliczając go do tutejszych, czy też lokalnych. A ja uważam że współcześni potomkowie szlachty litewskiej powinni znać swój rodowód. (…)

      Brawo, ale N to bardzo późno pojawiła się „na wschodnich europejskich granicach” cokolwiek to oznacza…

      (…) Dlatego nie podobało mi sie w wykładzie dr Łapińskiego zaliczenie do genów azjatyckiego pochodzenia R1aZ93, a całkowite pominięcie hg N. (…)

      To nieprawda jeśli chodzi o N, bo on o tym wspomniał! Co do Z93 to zgoda, bo to jest i bardzo wschodnia Europa i środkowa Azja…

      (…) Warto żebyś Skribho zauważył, że współczesne pnwschodnie populacje posługujące się językami uralofińskimi, poza domieszką wschodnioazjatycką autosomalnie niczym nie różnią się od IE sąsiadów. Odejmując późnoprzybyły element z ich aDna otrzymujemy to samo co mamy w Polsce czy Skandynawii. Więc może to oznaczać, ze 2-2,5 tys. lat temu to były IE języczne obszary. (…)

      I znów BRAWO!!! Sławomir i Rudaweb.pl za to Cie znielubią znów!!! Hahaha

      Polubienie

  21. „Widzę także, że milczysz o ostatnich „ciekawostkach”… Rozsądnie…”
    To nie rozsądek, zwyczajnie coś mi się nie załapało. Przypomnij co to „ciekawostki”.

    Polubienie

  22. „Eee..? Ktoś wśrodkach masowego zakazu myślenia coś pisze o tym?!! A gdzie?”
    Skribho, ja tak mam, że nie prowadze bibliotek z danymi wiec powtórne wyszukanie czegokolwiek zajmuje mi tygodnie. Za co cię bardzo przepraszam. I dziękuję, że mimo to mogę sobie pisać u ciebie.
    Masz rację. Ale po publikacji “Massive migration from the steppe..” pojawiły sie w prasie dla Kowalskiego info, że do 2 europejskich populacji: łowców zbieraczy i anatolijskich rolników dołączyła ludność stepowa, czyli indoeuropejczycy.
    Fragment „łowcy zbieracze” może oczywiście dotyczyć ogółu – WHG i EHG razem.
    A steppe też może dotyczyć EHG i CHG, albo mixu EHG z CHG.
    Rozumiesz?
    Wcześniej narracja brzmiała inaczej.
    http://wyborcza.pl/1,75400,16661524,Skad_sie_wzieli_Europejczycy__Naukowcy_szukaja_naszych.html
    fragment „Autorzy publikacji dowiedzieli się tego, badając DNA wydobyte ze szczątków rolnika sprzed 7 tys. lat, które znaleziono na terenie dzisiejszych Niemiec, oraz z kości ośmiu łowców pochodzących sprzed 8 tys. lat, znalezionych na terenie dzisiejszego Luksemburga i Szwecji.” potwierdza moje spostrzeżenia, które w autosomach sa zaznaczone jak EHG a nie ANE.
    To ANE jest tylko indiańsko syberyjską domieszką znalezioną w Malta, Khvalińsku i Karelii. Ale ich podstawowy rodowód to EHG.
    „Eee..? A co z eupedia i tymi odnośnikami, które podałem wcześniej, patrz: https://www.eupedia.com/europe/autosomal_maps_dodecad.shtml” Mi się to nie otwiera niezależnie od przeglądarki. Ani chrom ani opera ani firefox. Czy nie możesz streścić o co chodzi?
    „Hm… Wydawało mi się, że raczej obaj piszemy o tym od dość dawna, patrz np. północna droga R1a…”
    Właśnie, że nie. Robert nie zauważa możliwości bezpośredniego pochodzenia L664 z mezolitycznej populacji. Z dostępnych dotychczas próbek, to choćby z Luksemburga.
    Że się tam dostali z jakiejś północy, czy północnego wschodu to inna sprawa. Ale ten genotyp wskazuje na obecność EHG w Loschbour w mezolicie.
    „Brawo, ale N to bardzo późno pojawiła się „na wschodnich europejskich granicach” cokolwiek to oznacza…”
    A co napisałam? 2 – 2,5 tys lat. W Europie. U granic na Uralu wcześniej.
    „To nieprawda jeśli chodzi o N, bo on o tym wspomniał! Co do Z93 to zgoda, bo to jest i bardzo wschodnia Europa i środkowa Azja…”
    A nie nazwał ich lokalnymi, czy jakos tak? Nie będę tego odsłuchiwać, bo to drobiazg, ale nie wymienił N przy wyliczaniu „azjatyckich dzikusów”. A hg Q była w ANE wcześniej w Europie i tak samo Z93 było pierwotnie europejskie, wiec te hg można nazwać powrotem Europejczyków z Azji do macierzy, czego o prawdziwych Azjatach z N powiedzieć się nie da.
    Żeby nie było, to nie mam nic do hgN (sama mogę mieć taką – nie wiem) ani Azjatów. Chodzi mi o niejasną narrację.
    „I znów BRAWO!!! Sławomir i Rudaweb.pl za to Cie znielubią znów!!! Hahaha”
    To jest wersja najbardziej prawdopodobna i znając Sławomira jak się przyjrzy autosomom też dojdzie do takich wniosków. Ale jest też opcja, że ludy z N po przybyciu do pnwsch Europy przyjęły uralofiński język tubylców. A pozostała okoliczna ludność niezdominowana przez N w pn i wsch. Europie, na złość i z przekory porzuciła mowę ojców i przyjęła indoeuropejskie. Zagmatwane. Ale jak się bardzo chce czegoś dowieść albo w coś wierzyć to jest taka alternatywa.

    Polubienie

  23. Skribho, jeszcze o Rudaweb.
    Ja ich lubię. Nie ze wszystkim się co prawda zgadzam.
    Pisałeś, ze to jest historyk. Więc jak na takie wykształcenie, to i tak jest b. logiczny i bogaty w wiedzę z innych dziedzin. No i ładnie, prosto rzeczowo się wypowiada.
    Chętnie bym zobaczyła (w formie tabelki) etniczne podobieństwo Słowian do rolników i do mezolitów. Mi tej wiedzy brakuje.
    Ale udało mi się znaleźć ten fragment o wypalaniu lasów w WB w mezolicie, wiec go nie zgub.

    Polubienie

    • (…) Ja ich lubię. Nie ze wszystkim się co prawda zgadzam. Pisałeś, ze to jest historyk. Więc jak na takie wykształcenie, to i tak jest b. logiczny i bogaty w wiedzę z innych dziedzin. No i ładnie, prosto rzeczowo się wypowiada. (…)

      Po pierwsze sama o tym napisałaś (choć i ja też, przyznaję się), wiec myślałem, że coś z tego co napisali zrozumiałaś, ale jak widzę skupiłaś się raczej na zewnętrznych przejawach piękna… Niech i tak będzie. Napisze tylko tyle, że mi chodziło raczej o wewnętrzną spójność logiczną tego wywodu, no ale niech tam… Może Robert napisze coś więcej, o tym „ciekawym” tekście, bo skoro widzisz to jak wyżej… no to mi szkoda na to czasu… 🙂

      Polubienie

  24. Nie otwiera i już. Błąd.
    Ja tu tyle wysiłku wkładam, a ty jedno zdanie. Może łaskawco coś o tym?
    „„Hm… Wydawało mi się, że raczej obaj piszemy o tym od dość dawna, patrz np. północna droga R1a…”
    Właśnie, że nie. Robert nie zauważa możliwości bezpośredniego pochodzenia L664 z mezolitycznej populacji. Z dostępnych dotychczas próbek, to choćby z Luksemburga.
    Że się tam dostali z jakiejś północy, czy północnego wschodu to inna sprawa. Ale ten genotyp wskazuje na obecność EHG w Loschbour w mezolicie.”
    „Po pierwsze sama o tym napisałaś (choć i ja też, przyznaję się), wiec myślałem, że coś z tego co napisali zrozumiałaś, ale jak widzę skupiłaś się raczej na zewnętrznych przejawach piękna… Niech i tak będzie. Napisze tylko tyle, że mi chodziło raczej o wewnętrzną spójność logiczną tego wywodu, no ale niech tam…”
    No nic nie zrozumiałam bo taka głupia jestem. Pasuje ci?
    Gdybym chciała drążyc jego wpis to bym drążyła, nie?
    Napisałam czego mi trzeba od RudegoWeba. „Chętnie bym zobaczyła (w formie tabelki) etniczne podobieństwo Słowian do rolników i do mezolitów. Mi tej wiedzy brakuje. Ale udało mi się znaleźć ten fragment o wypalaniu lasów pod nowe sadzonki w WB w mezolicie, wiec go nie zgub.” Powinno być neolitów a nie rolników.
    Oczywiście tabelka to żart. Ale reszta by się przydała.
    „Może Robert napisze coś więcej, o tym „ciekawym” tekście, bo skoro widzisz to jak wyżej… no to mi szkoda na to czasu…”
    Że niby co mam ci napisać? Już napisałam, że powstał i tyle. Co tu drążyć? Jeden ma takie zdanie a inny inne. Proste. Ja dzisiaj napisałam co mi chodzi po głowie i jakie mam rozterki. A ty odniosłeś sie wybiórczo do niewielkiej cześci. Myślisz, że nie pomyślałam „… no to mi szkoda na to czasu”?

    Polubienie

      • Skribho, a po co dajesz mi link do białczyńskiego? Hm?
        Sama tam czasem zaglądam, ale nigdy u niego nie komentowałam i jak na razie nie mam takiej chęci. Komentarz Adama przeczytałam.
        Zupełnie cię czasem nie rozumiem. „Niech zostanie jak jest, bo każdy ma swoje do zrobienia…”
        Przecież ja ci nie zabraniam zajmować się własnymi sprawami i robić swoje. Ale ja chcę się dokopać prawdy i bez twojej pomocy nie dam rady.
        Napisz wprost o co chodzi. Mam u ciebie nie pisać i nie zawracać ci głowy, bo masz inne cele, czy co?

        Polubienie

        • Męczą mnie takie krętactwa i niedopowiedzenia, których pełno jest także w tym „ciekawym” wpisie, ale mam to w dupie, skoro to Tobie nie przeszkadza. Po prostu nie cierpię politycznie zakręconych krętaczy, oszczerców i folnych cenzorów. Niech tak zostanie, bo szkoda mi czasu na odpowiadanie na te brednie samemu sobie, bo ja już wiem i nie muszę samego siebie o tym przekonywać, a tam nie ma z kim gadać, patrz to co napisał Robert. Oni, jak to na folnych ludzióf przystało, chcą słuchać tylko swojego własnego głosu. Ich prawo, ich piaskownica i ich zabawki, tyle tylko, że tam w ten piasek pieski srają, więc ja wolę bawić się u siebie na podwórku… 🙂

          Niczego nie zabraniam Ci robić. Puściłem odnośnik na opinię Adama, bo on rozsądnie napomknął o kilku tych sprawach tam. Tylko tyle.

          Polubienie

  25. I jeszcze – – rzeczywiście nie chciałam ciągnąć pewnego tematu. Ani poszukiwać „wewnętrznej spójności logicznej”, jak to nazwałeś. Ale ty nie łapiesz mojej ironii. Już samo umieszczenie ciebie w jednej grupie z allochtonistami z powodu jakiegoś dorzecza jest niedorzeczne.
    Sprawa, która ja drążę jest b. trudna. Sam wiesz ile ma wątków. I widzisz chyba np. na Eurogenes jak bezskutecznie sztab niegłupich ludzi (z wiedzą przewyższającą Wiki) zajmuje się indoeuropejską problematyką.
    Mam obecnie nieogarnięty mezolit. Taki kipisz w głowie. Czy mogę czasem o coś cię zapytać i czy ty mógłbyś odpowiedzieć? Jak już oczywiście zrobisz swoje „do zrobienia”.

    Polubienie

    • I jeszcze – – rzeczywiście nie chciałam ciągnąć pewnego tematu. Ani poszukiwać „wewnętrznej spójności logicznej”, jak to nazwałeś. Ale ty nie łapiesz mojej ironii. Już samo umieszczenie ciebie w jednej grupie z allochtonistami z powodu jakiegoś dorzecza jest niedorzeczne. (…)

      Piknie napisałaś… tyle, że no właśnie,.. oni Mię przecież nigdzie nie umieścili, choć z drugiej strony patrz mój „super-prypecizm” jednocześnie podstępnie umieścili wśród przeciw-polskich esesmańskich skurwieli, jak np. koSSina i inni ze szkoły krakowskiej, itp, których nie będę jednak z obrzydzenia tu wymieniał…

      Wali Mię to oczywiście, bo ci, co jak Adam umieją czytać między słowami od razu zrozumieli te krętactwa, ale to tylko taka gra wstępna, bo sama napisałaś, że artykuł ładny, czy ciekawy…

      Problem jest w tym, że jest i wzajemnie sprzeczny logicznie i ukrywający ich wcześniejsze twierdzenia, jak to o rzekomej różnorodności mikrosatelitarnej rzekomo wykrytej kiedyś rzekomo przez Pericić na Bałkanach, a teraz już rzekomo przez Klyosova, itp.

      Niestety, ale Rudaweb są tak samo skrzywieni ideologicznie, jak Fielki Łoftza, że na froncie walki ideologicznej każdy, kto nie wyznaje południowej drogi R1a, to jest ruski agent i odpad po Trechlebowie… Ich problem…

      Końcówka jest jednak najlepsza, ale jak napisałem, szkoda mi czasu na kolesi, co cenzurują moje wpisy, czego nikt, nawet Fielki Łoftza nigdy nie robił,.. bo nie puszczanie wpisów, to nie to samo, co przerabiania ich… Tego, tego proputinowskiego podejścia i tego Trechlebowa im nigdy nie zapomnę, bo to jest połączenie trzech oszczerstw i innych debilizmów w jednym… No ale, cóż, czego można spodziewać się po osobnikach, którzy zachwycali się krętactwami momondo, patrz Hitler swojego własnego narodu, czy jakoś tak…

      (…) Sprawa, która ja drążę jest b. trudna. Sam wiesz ile ma wątków. I widzisz chyba np. na Eurogenes jak bezskutecznie sztab niegłupich ludzi (z wiedzą przewyższającą Wiki) zajmuje się indoeuropejską problematyką. (…)

      To tacy sami mieszacze. Tam czytam teraz tylko East Pole, i kilku innych, bo sama wiesz, że Yamnaya to śmierdzący trup jest…

      (…) Mam obecnie nieogarnięty mezolit. Taki kipisz w głowie. Czy mogę czasem o coś cię zapytać i czy ty mógłbyś odpowiedzieć? Jak już oczywiście zrobisz swoje „do zrobienia”. (…)

      A czy kiedykolwiek odmówiłem Ci tego?

      Polubienie

  26. Spójrz proszę jeszcze raz na to.
    „I sygnały EHG są uchwytne w próbkach z mezolitu. W Luksemburgu np. circa 20%. Więc stawiam na to, że mezolityczna północ i wschód były zdominowane przez EHG. I na to chcę zwrócić twoją i Roberta uwagę.
    „„Hm… Wydawało mi się, że raczej obaj piszemy o tym od dość dawna, patrz np. północna droga R1a…”
    Właśnie, że nie. Robert nie zauważa możliwości bezpośredniego pochodzenia L664 z mezolitycznej populacji. Z dostępnych dotychczas próbek, to choćby z Luksemburga.
    Że się tam dostali z jakiejś północy, czy północnego wschodu to inna sprawa. Ale ten genotyp wskazuje na obecność EHG w Loschbour w mezolicie.””
    Co o tym myślisz?

    Polubienie

      • Ok. Jeszcze Robert. Bo licze się z jego zdaniem. A on, jeśli dobrze zrozumiałam myśli, ze L664 to jakas późna zmutowana migracja np. pasterzy z Ukrainy (3 – 3,5 pne). Mezolitycznych lokalsów chyba nie dostrzega.

        Polubienie

        • Czy już nie jestes prypeciarzem?
          Bo jeśli masz wątpliwości co do pochodzenia CW z lokalnego mezolitu to dziel się nimi. Chce znać słabe strony.

          Polubienie

            • „Pamiętaj, że Tradycja liczy się, a nie geny… hehehe”
              O! Szkoła Rudegoweba odniosła sukces.
              W Mezine (łowcy) znali swastykę. W Vinca (rolnicy) też. Jak myślisz, pożyczali sobie symbole? Jak powstało pismo vinczańskie? Na czym się wzorowało?

              Polubienie

  27. Fragment o facecie z cmentarza ze wschodnich Niemiec pochowanego ok. 7 tys. lat temu. Wiec około 2 tys wcześniej niż CW i rzekoma migracja ze stepu.
    “One possible explanation comes from hundreds of miles to the northeast. Standing burials similar to the one at Gross Fredenwalde have been found in a cemetery called Olenij Ostrov in modern-day Russia, from about the same time. Researchers have long assumed culture flowed into ancient Europe from the south, but these odd burials suggest that there was active migration or communication across northern Europe as well. “This man is an indication of such eastern influences,”
    No cóż, może uda mi się przekonać ciebie, ze ludzie jak Karelczyk w mezolicie nie żyli jedynie na wschodzie. Ten akurat koło Berlina.
    Dorzecze Prypeci, imo nie było core terytorium CW.

    Polubienie

    • Bardzo, ale to bardzo ciekawe! Masz na to jakieś źródło?

      Ja myślę sobie tak:

      Kostenki było na stepie / lasostepie na północ od Jeziora Czarnego i to byli łowcy mamutów. Mezine też jest w podobnym regionie, ale bardziej na północ i zachód. To o czym piszesz i Karelczyk są i na zachód i na północ… Do tego dochodzi Sungir…

      Wiem, że nie można tu mówić o haplogrupach i dlatego ja o nich nie mówię. Ja mówię o tradycji łowców mamutów, a potem łowców czegokolwiek, którzy nacinali np. rogi i kości… i np. skrobali sobie znaki przypominające swargi, używali ochry… Potem to poszło np. na południe patrz Vinca… Rozumiesz mój tok myślenia?

      Polubienie

      • Skribho, co ty sugerujesz w związku z Mezine? Jeśli była to stacja łowców, to musiała powstać na często używanym szlaku. Pytanie do ciebie – skąd – dokąd? Jakie terytoria ów szlak łączył?
        Czy jesteś w stanie już zaakceptować obecność EHG w mezolicie?
        Dla przypomnienia – Bichon i Loschbour miały čtvrt EHG w swoim genomie. Wszystkie próbki Motala HG miały jeszcze więcej tego komponentu. (25 – 50%) A skandynawska północ to już EHG z domieszką WHG.
        Na wyspach brytyjskich mezolityczna ludność wypalała lasy pod nowe sadzonki. Wiec ciekawe jest skąd ten pomysł wzięli rolnicy naddunajscy (o użyźnieniu gleby pod zasiew pisał Rudaweb) Czy w Anatolii technika wypaleniskowa była znana?
        Cytowany fragment znajdziesz tu:
        https://news.nationalgeographic.com/2016/02/160211-oldest-cemetery-burial-europe-baby-upright-germany-hunter-gatherer/
        P.S. Szkielet z Kostenki podobny genetycznie do tego z sungir i vestonic. I było to straaasznie dawno. Podstawowy element autosomalny to WHG. Może jakiś protoplasta od I i J?

        Polubienie

        • Skribho, co ty sugerujesz w związku z Mezine? Jeśli była to stacja łowców, to musiała powstać na często używanym szlaku. Pytanie do ciebie – skąd – dokąd? Jakie terytoria ów szlak łączył? (…)

          Ja nie wiem, gdzie chodziły sobie zwierzęta, ale… tak se myślę, że nie chodziły na Bałkany…

          (…) Czy jesteś w stanie już zaakceptować obecność EHG w mezolicie? (…)

          Ja jestem w stanie zaakceptować wszystko, o ile jest to logiczne lub udowodnione…

          (…) Dla przypomnienia – Bichon i Loschbour miały čtvrt EHG w swoim genomie. Wszystkie próbki Motala HG miały jeszcze więcej tego komponentu. (25 – 50%) A skandynawska północ to już EHG z domieszką WHG. (…)

          Północ, Panie, północ… 🙂

          (…) Na wyspach brytyjskich mezolityczna ludność wypalała lasy pod nowe sadzonki. Wiec ciekawe jest skąd ten pomysł wzięli rolnicy naddunajscy (o użyźnieniu gleby pod zasiew pisał Rudaweb) Czy w Anatolii technika wypaleniskowa była znana? (…)

          Bardzo dobre pytanie, ale raczej nie do mnie…

          (…) Cytowany fragment znajdziesz tu:
          https://news.nationalgeographic.com/2016/02/160211-oldest-cemetery-burial-europe-baby-upright-germany-hunter-gatherer/ (…)

          Bardzo dziękuje za źródło!!! 🙂

          (…) P.S. Szkielet z Kostenki podobny genetycznie do tego z sungir i vestonic. I było to straaasznie dawno. Podstawowy element autosomalny to WHG. Może jakiś protoplasta od I i J? (…)

          Eee..? Podobny genetycznie? A co to znaczy? A co do bycia czyimś przodkiem, no to ja nie znam się, ale na logikę I i J powinny być starsze od K2, nieprawdaż?

          Polubienie

  28. Skribho, a czy mogło łacińskie słowo – „sermo” mieć coś wspólnego z „germo”?
    Chodzi mi o „s” >> „h” >> „g”. Czy było możliwe? Fajnie jakby się to udowodniło, co?

    Polubienie

  29. Mi chodziło nie o cere, a o słowo. Sermo oznacza słowo.
    Gdyby się udowodniło, że sermo po tych zabiegach co napisałam wyżej, to germo, mielibyśmy dowód, że Germanie (wg Rzymian) to ludzie słowa, czyli Słowni, Słowianie.

    Polubienie

    • Wiem, o co Ci chodziło… Ja nie wiem, co znajdę, jak szukam. Znalazłem to, co znalazłem, a znalazłem dużo więcej, ale nie mogę potwierdzić Twojego toku rozumowania, mimo, że jest on kuszący…

      Drąż temat…

      Polubienie

      • Nie wyszedł pomysł. I tyle. Co tam drążyć? Ale, jak napisałam zabawnie by było wywodzić germanów od łacińskiego „sermo” – czyli „słowo”.
        „Avestan haurvaiti„to guard;”- popatrz, na pierwszy rzut to coś od Horwatów. Do „ochrony” daleko. Może „harnaś” się z tego wziął? Co? Jakis „charniaś” „chraniaś”?
        Ktoś napisał o Słowianach, że dawniej nazywano ich Sporoi. Albo jakoś podobnie. A podobnie jest Zboroi. I popatrz – Macedońskie збор (zbor) – tez oznacza „słowo”.
        I mamy jeszcze greckie „słowo” – λέξη, λέγω (léxi, légo). Nie wiedziałabym jak to x wymawiać, gdyby nie Macedońskie „херој”, które w łacińskim zapisie czyta się „heroj”. Gdyby tak „léxi” artykułować lechi to słowianie i Lechici oznaczaliby ludzi „słowa”.
        Ma to jakiś sens? Czy plote 3/3?

        Polubienie

        • Wg mnie ZAJEBIASZCZO!!! 🙂 Drąż to dziewczyno! 🙂 Myślę że wpadłaś na to, ale ja jeszcze tego nie widzę i nie słyszę. Podświadomość podpowiada mi, że masz rację! Zobacz ostatni szybki wpis. Teraz będzie więcej takich szybkich numerków…

          Polubienie

          • „ja jeszcze tego nie widzę i nie słyszę” Ja też. Ale „sermo”, czyli łacińskie „słowo” mnie zainspirowało. Szczególnie po „s” >> „h”. No wiesz, Sekate i Hekate. Piszesz o tym od dawna. Hermiones to po naszemu byłoby Słoweńcy. A „h” i „g” jak hora i gora. Lubią się.
            A pamiętasz może, jak po Ambroziaka l = w, „natchnęło” mnie, ze Sweden pochodzi od śledzi? Do dziś mnie to bawi.
            Teraz mam nowe „lsnienie”.
            Gość napisał, ze PIE *l(e)ugh- “to bind”. A *leugā to związek. A *lugo – przysięga.
            I te słowa mają związek z plemieniem Lugi.
            Wiec tak: jeśli Lexi (słowo po grecku) >> Lechi i to pochodzi od „słowa” to Polechi powinniśmy rozumieć jako Posłowie. Ja tak odbieram *lugo – przysięga, czyli po słowie.
            A rzeka Łaba jest germanizmem. Bo sam wiesz, co oni zrobili ze słowem Suavi/Suevi. I jak wymawiają „V”. Np. sieben i angielskie seven. Ale Ława jest do dupy. Brakuje jej głoski „s”. Sława będzie lepiej.
            Więc Połabianie mieszkający nad Sławą a nie Łabą ( germanizm) mogliby się zwać Posłoawie?
            Ciekawe?

            Polubienie

            • Nie rób sobie jaj ze mnie.
              Ja nie wiem. Pytam ciebie.
              Ale widze 2 etymologie. Od słowa i od łącza.
              Jak te słowa dla Lugiów, które podałam.
              l(e)ugh- “to bind – brzmi jak łuk, ale oznacza łącze. Länk, Link to też łącze. Ale litewskie Lankas – łuk.
              A teraz powiedz mi, jak byś zapisał w łacińskim alfabecie (bez ogonków i innych dostosowań) słowo: Połączeni? Mi wychodzi: P o l a k e n
              Dobre?

              Polubienie

            • Nie robię sobie jaj. To PoLaKeN to taka niemiecka łacina raczej… A co do reszty, spróbuj to wszystko zebrać w jednym komentarzu, ok?

              Widzisz ja mam napakowaną głowę swoimi rzeczami i muszę prześledzić Twój cały tok rozumowania i przykłady, to wtedy niszcząc Twoją logikę albo to zniszczę, albo potwierdzę. Coś w tym co piszesz jest na 100%, ale ja teraz nie mam super lotnego umysłu, bo mam wiele na głowie i raczej nie jestem już super odkrywczy, a raczej taki jakby prusko (niemiecko) poukładany, rozumiesz?

              Spróbuj, a zrobię z tego wpis, bo czuję, że mogłaś znaleźć coś bardzo, ale to bardzo ważnego… ale niedopracowanego…

              Mi jeszcze L”a”Ka tu sama przychodzi… coś jak Po+LaNa, Po+L”oN+iNa… od Po L”o”Nie, Pa+LeNie… czyli znów wracamy do LNo”… i LaNia

              Polubienie

            • Klarowne pisanie o jezyku jest trudne. I dodatkowo subiektywne. A to zniechęca.
              Ja z kolei nie rozumiem twojego zapisu. Co to L”a”Ka?
              „bo czuję, że mogłaś znaleźć coś bardzo, ale to bardzo ważnego… ale niedopracowanego…” W którym miejscu moich ostatnich wpisów to poczułeś? Tyle pisałam, że nie mam pojęcia, co z tego może być istotne. Proszę o wskazówkę.

              Polubienie

          • „Jak te słowa dla Lugiów, które podałam.
            l(e)ugh- “to bind – brzmi jak łuk, ale oznacza łącze. Länk, Link to też łącze. Ale litewskie Lankas – łuk.”

            Słabo to widzę, Lank w wymowie Link, a zatem LiNa.
            Łuk, łukowaty zapewne pierwotnie tak jak i Łuska jest nasladownictwem aparatu wymowy do kształtu, jest gębo-nasladowczym

            LąD>Land, LęDa>Lędzianie
            Na lądzie rośnie LaS, La- od Lądu. S od szumu drzew-dżwiękonaśladowcze, czyli pierwotne
            LaS>LaCh, tak jak Pod-las-ie to region znajdujący się poniżej plemienia Lachów
            LaCH-LaSzko zdrobnienie, które rownież wskazuje na LaS

            Polubienie

            • Robert, dzięki za uwagi. Poprzednie komentarze dotyczyły również innego wątku.
              Zastanawiałam się nad łacińskim słowem „sermo” = „słowo”. To jest ciekawe, gdyz etnonim „Słowianie” wyprowadza się własnie od „słowa”. Czyli ludzie używający zrozumiałych słów, albo ludzie o których się mówi, opowiada.
              Łacińskie „sermo” niewiele mi mówi, ale biorąc pod uwagę różne zmiany zachodzące w jezykach, a w szczególności rough breathing, czyli zamianę dźwięku „s” w „h” otrzymamy „hermo” i na tym rdzeniu zbudowany etnonim Hermiones.
              Moim zdaniem jest prawdopodobne, że Hermiones było łacińskim odpowiednikiem Słowian, czyli ludzi słowa. (albo przynajmniej Słoweńców)
              Ponadto jest znana wymiana „h” i „g”. Jak „hora” i „gora”. Albo hřbety i grzbiety. Więc „hermo” <> „germo” jest równorzędne i oczywiste. A jaki etnonim można zbudowac na „germo”? Mi przyszło do głowy Germani.
              I w ten oto sposób do grona Słowian jesteśmy zmuszeni zaliczyć również ludy określane od łacińskimi nazwami: Hermiones i Germani. A oznaczające „ludzi słowa”, czyli Słowian.
              A co znalazłam w innych językach? O dziwo etnonim Spori łączony ze Słowianami może mieć pochodzenie macedońskie, bo w tym języku „słowo” to збор (zbor).
              W jęz greckim mamy Λέξ, które przywykliśmy wymawiać „lex”. Jak leksykon. Ale czy byli jacys Leksici? Albo Leksanie? Albo Poleksanie?
              W słowie „léx” jak i w cyrylicy Лѧхъ jest ten sam znak graficzny „x”. Wymowa „x” w łacinie jest jak w leksykonie i brzmi „ks”, a w cyrylicy „x” wymawia się „h” jak w słowie Лѧхъ – Lah.
              Wiec pytanie jest następujące: czy etnonimy Suavia/Suevia, Germania, Lehia/Legia, (choć w różnych jezykach) odnosiły się do ludzi słowa, czyli Słowian?
              Skribho, lepiej?
              „Połączeni? Mi wychodzi: P o l a k e n Dobre?
              To PoLaKeN to taka niemiecka łacina raczej…” – To prawda.

              Polubienie

            • Jesteś na bardzo dobrej drodze! Spróbuj napisać o tym wpis, a upowszechnię go tu, a potem… rozniosę na strzępy,.. chyba żebym go potwierdził,.. a wtedy… sama wiesz… wszyscy allo-allo Cię przeklną,.. a Słowianie będą o Tobie śpiewali pieśni, więc serdecznie pierdol tych pierwszych! Hahahaha… Do roboty! 🙂

              Polubienie

            • Nie ma sprawy, z tym , że ja sama nie jestem przekonana. Bo etymologia jest wg mnie bardzo śliska. Pomyśl o Oslo. Proponuje się wiele etymologii. Np. wzgórze nad rzeką Lo. I inne równie ciekawe. Jakoś nie zauważa się, że estońska wyspa zwała się Osilia. Nie zauważa się również słowiańskich bloskobrzmień. Jak sioło, selo, Siedlce, osiedle. Bo nikt tego nie sprawdzi.
              W przypadku „sermo” o którym piszę jest spora logika. Bo jeśli rzeczywiście etnonim Słowian pochodzi od „słowa”, jak proponują językoznawcy i zgodnie z autozwolennikami Słowianie byli w centralnej Europie, to powinni być znani Rzymianom i Grekom. I ich romskie i greckie etnonimy powinny być związane z odpowiednikiem wyrazu „słowo”.
              Ale chce znać słabe strony. Dlatego czekam na twoje strzepy i uwagi Roberta. I oczywiście innych zainteresowanych też.

              Polubienie

            • (…) Ale chce znać słabe strony. Dlatego czekam na twoje strzepy i uwagi Roberta. I oczywiście innych zainteresowanych też. (…)

              Nie tak szybko! Najpierw napisz swój wpis, ale taki ze źródłami, cytatami, itp… Zabaw się jak Sławomir zabawił się, ale zrób to lepiej… Powtarzam, cytaty i źródła na poparcie Twoich pomysłów i przeczuć, a nie króciutki komentarz… Rozumiesz?

              Polubienie

            • Rozumiem. Ale na zabawę jak Sławomir to brakuje mi 1. samozaparcia 2. talentu literackiego 3. czasu itd.
              No i przede wszystkim skąd ci wezmę cytaty i źródła? Wszystko co dotychczas napisałm to z translatora.
              W etymonline niczego co by mogło pomóc nie znalazłam.
              Ale za to spodobało mi się Old Irish „serc”– love.
              https://en.wiktionary.org/wiki/serc#Old_English
              Na razie czekam na uwagi Roberta. Może coś odpisze na mój komentarz z 2017-10-29 o 21:39. Może w czymś zainspiruje? Zobaczymy.

              Polubienie

            • Posłuchaj, tu nie chodzi o talent literacki, ale o rzemiosło, a to masz opanowane, mówię Ci. Ty potrafisz przyznać się do błędu i nie brniesz w ślepy zaułek, jak coś ktoś Ci wytknie, a innym to sprawia wiele kłopotów… Sama wiesz…

              Rozbuduj to co napisałaś i nie zastanawiaj się nad stylem, bo to samo przyjdzie. Zresztą spójrz na mój styl, przecież to breja… i to wielojęzyczna… hehehe

              Liczą się argumenty i źródła, a nie poezja… Zresztą wpis nie może być za długi, bo traci się wtedy wątek, ale z drugiej strony, jak będzie bez cytatów i źródeł no to trochę lipa, ale… liczy się pomysł, a Ty go znalazłaś…

              Jeśli to dobrze przemyślisz i napiszesz, jak umiesz, to obiecuję, że pomogę jeśli trzeba w redakcji i wyszukiwaniu źródeł, ale… mogę być tylko Twoim pomocnikiem, a nie odwalić czarna robotę, bo chcę żeby to był Twój pomysł i Twój sukces… albo… sukces ogromny dla nasz wszystkich, bo powtarzam… Podświadomie czuję, że wpadłaś na coś grubego… naprawdę grubego…

              Polubienie

            • A to jest snów super! 🙂

              https://en.wiktionary.org/wiki/serc#Old_English

              serc

              Old Irish

              Pronunciation

              Noun

              serc f

              1. love (both sacred and profane)

              Inflection

              This noun needs an inflection-table template.

              Derived terms

              Descendants

              Mutation

              Old Irish mutation
              Radical Lenition Nasalization
              serc ṡerc unchanged
              Note: Some of these forms may be hypothetical. Not every
              possible mutated form of every word actually occurs.

              References

              • serc” in Dictionary of the Irish Language, Royal Irish Academy, 1913–76.

              Polish

              Pronunciation

              Noun

              serc n pl

              1. genitive plural of serce

              Polubienie

            • „Ty potrafisz przyznać się do błędu i nie brniesz w ślepy zaułek, jak coś ktoś Ci wytknie, a innym to sprawia wiele kłopotów… Sama wiesz”
              Haha. Haha. Wcale nie uwazam, ze “s” było przed “k” albo odwrotnie. U nas „k” i owszem wymienia się, ale z „cz”, „c”. Spójrz na irlandzką miłość „serc”. Widzisz jakieś kentum „kardio”?
              „Podświadomie czuję, że wpadłaś na coś grubego… naprawdę grubego…”
              Ale spróbuj to sprecyzować. Bo w komentarzu z 2017-10-29 o 21:39 zawarłam clue.

              Polubienie

            • (…) Wcale nie uwazam, ze “s” było przed “k” albo odwrotnie. (…)

              Twój problem. Poczytaj o tzw. rough breathing i liczebnikach. Podawałem już lektury…

              (…) Spójrz na irlandzką miłość „serc”. Widzisz jakieś kentum „kardio”? (…)

              Nie zawsze musiało dojść do utraty dźwięczności. Zwróć uwagę, że to Staroirlandzki…

              Po prostu napisz to co napisałaś lepiej… z cytatami, źródłami itp.

              Polubienie

    • Patrz:

      https://www.etymonline.com/word/sermon

      sermon (n.)
      c. 1200, sarmun, „a discourse upon a text of scripture; what is preached,” from Anglo-French sermun, Old French sermon „speech, words, discourse; church sermon, homily” (10c.), from Latin sermonem (nominative sermo) „continued speech, conversation; common talk, rumor; learned talk, discourse; manner of speaking, literary style,” originally „a stringing together of words,” from PIE *ser-mo-, suffixed form of root *ser- (2) „to line up.”

      Main modern sense in English and French is elliptical for Latin sermo religiosus. In transferred (non-religious) use from 1590s. The Sermon on the Mount is in Matthew v-vii and Luke vi. Related: Sermonic; sermonical; sermonish.

      https://www.etymonline.com/word/*ser-

      https://www.etymonline.com/word/*ser-

      *ser- (1)

      Proto-Indo-European root meaning „to protect.” It forms all or part of: conservationconservativeconserveheroobservanceobservatoryobservepreservereservationreservereservoir. It is the hypothetical source of/evidence for its existence is provided by: Avestan haurvaiti„to guard;” Greek heros „hero;” Latin servare „to guard, keep, watch;” Old Church Slavonic xraniti „to guard, protect;” Old High German gi-sarwi „armor, equipment,” Old English searu „art, skill; wile, deceit.”

      *ser- (2)

      Proto-Indo-European root meaning „to line up. „It forms all or part of: assertassertion;   assortconsortdesert (v.) „to leave one’s duty;” desertiondissertationensorcellexert;   exsertinsertseriatimseriationseriessermonserriedsorcerersorcerysort. It is the hypothetical source of/evidence for its existence is provided by: Sanskrit sarat-„thread;” Greek eirein „to fasten together in rows;” Latin serere „to join, link, bind together,”   series „row, chain, series, sequence, succession;” Gothic sarwa (plural) „armor, arms;” Old Norse sörve  „necklace of stringed pearls;” Old Irish sernaid „he joins together;” Welsh ystret „a row.”

      Polubienie

    • SeR+Mo oznacza wiele rzeczy i pojęć niestety… 😦

      https://en.wikipedia.org/wiki/Sermon

      https://pl.wikipedia.org/wiki/Kazanie

      https://pl.wiktionary.org/wiki/ceremonia

      https://en.wiktionary.org/wiki/ceremonia

      https://en.wiktionary.org/wiki/caerimonia#Latin

      Latin

      Alternative forms

      Etymology

      It formally matches Sanskrit कर्मन् (kármanaction, deed; karma), as if both were from Proto-Indo-European kʷermon-, itself an abstract noun formed from Proto-Indo-European kʷer- (to do, make). According to de Vaan, however, it’s a derivation from the unattested adjective *caerus- +‎ -mōnia also found as the second part of the compound sincērus(whole, sound).

      Romans folk-etymologized this word as if coming from the name of the city of Caere.

      Pronunciation

      Noun

      caerimōnia f (genitive caerimōniae); first declension

      1. religious ceremonyritual
      2. sacrednesssanctity
      3. reverencevenerationawe

      (…)

      Wywodzenie tego od nieistniejącego słowa, kiedy istnieje SeR+MoN to debilizm!!! 🙂

      Mamy i SeR+ w kształcie SeR+Ca i C”aR, C”eR+PaC’/T’, i KieR+oWaC’/T’, KRoiC’/T’, i Z”ReC’/T’… mamy i tzw. satem i tzw. kentum…

      https://en.wikipedia.org/wiki/Vulgar_Latin

      Ale… zwróć uwagę na HeR+oS, GieR+oJ… Masz jakieś powiązania z tzw. rough breathing itd.

      SeR+Mo = Co”Ra MoJa

      Polubienie

  30. „SeR+Mo = Co”Ra Moja”
    Co to znaczy?
    Word – jedynie „zwrot” przychodzi mi do głowy. Zwrotka, zwracać się do kogoś itp.
    “Pokorny: Latin sermo is connected with an IE root suer = speaking” Spór?

    Polubienie

    • Można SeR+Mo wywieść od Co”Ra Ma… Napisałem szkic o takim wywodzeniu, ale go nie skończyłem… Ni mówię, że nie masz racji… Ja tylko próbuję zrobić to samo ale po swojemu…

      Wg mnie Z+WRoT+Ka i Z+WRaC/T+aC’/T’ to inny rdzeń…

      Polubienie

      • „Wg mnie Z+WRoT+Ka i Z+WRaC/T+aC’/T’ to inny rdzeń…”
        Tak. Ale szukałam naszego słowa opartego na rdzeniu „suer” i oznaczającego “bring together.
        To może „zwierać”? (zbierać) Mi sie wydaje, że na „suer” jest oparty macedoński „zbor”, rosyjskie „gowor”, „goworit” i angielskie „word”. Goworit > Goword > Word. A może nie?
        Z „gowor” to i nasza gwara jakoś się łączy. Albo warga? Albo swara, swarga? Co? Swarga – czyli „z warg”. Już mi się poje…o.
        W żadnym innym języku nie znalazłam podobnego określenia. No, może islandzkie vör. I słowackie „pera”. Jeśli potraktujemy zmiany p<>w jak oczywistość.
        Ale ale, z mojego źródła czyli translatora, b″rna, czyli bułgarska warga i zbor – się łącza.
        Ale ale, hiszpańska warga – labio i slabio. A duńska læbe i slæbe.
        Skribho, jeśli warga jest tylko u nas, to czy to nas nazywano Waregami?
        Np. po czesku warga to ret. Podobno from Proto-Slavic *rъtъ. Masz jakiś pomysł? Raeti? Retowie? No nie – ret u Czechów to usta, warga to „pysk”. Zauważ, że pysk odczytując w cyrylicy brzmi raczej „Rusk”.
        Pewnie jak zwykle się zapędziłam w pomysłach.
        Spójrz na inne znaczenia „ret”.
        rét – Old Irish (r͈ʲeːd) – thing
        reč – białoruski – thing

        Polubienie

        • „Wg mnie Z+WRoT+Ka i Z+WRaC/T+aC’/T’ to inny rdzeń…” (…)

          To co napisałem powyżej to debilizmi przepraszam za to! Musiałem być ślepy i głuchy tego dnia, bo TO JEST TEN SAM RDZEŃ, patrz:

          Z+WRoT+Ka
          Z+WRaC+aC’/T’

          (…) Tak. Ale szukałam naszego słowa opartego na rdzeniu „suer” i oznaczającego “bring together. To może „zwierać”? (zbierać) Mi sie wydaje, że na „suer” jest oparty macedoński „zbor”, rosyjskie „gowor”, „goworit” i angielskie „word”. Goworit > Goword > Word. A może nie?(…)

          BARDZO MĄDRZE!

          Z+WieR+aC’/T’
          Za+WieR+aC’/T’

          G+WaR
          G+WaR”+yC’/T’
          Go+WoR+iC’/T’

          ale i…

          Z+WaC’/T’
          S+WaC’+Ba

          WaDz+iC’/T’
          WoDz+iC’/T’
          Wy+WoDz+iC’/T’
          Do+WoDz+iC’/T’
          RoZ+WoDz+iC’/T’

          S+WaDz+Ba

          https://sjp.pwn.pl/doroszewski/swadzba;5502566.html

          swadźba

          Słownik języka polskiego pod red. W. Doroszewskiego

          https://pl.wikipedia.org/wiki/Swa%C4%87ba

          Dzielenie kołacza podczas obrzędu swaćby w Rodzimym Kościele Polskim(2002)

          Swaćba – inaczej wesele, staropolska, słowiańska forma ślubu, uroczysta ceremonia zawarcia małżeństwa polegająca na złożeniu przysięgi przed bogami w obecności żercy lub swata.

          Współcześnie swaćba bywa utożsamiana ze swadźbą[1] czyli swataniem[2].

          U dawnych Słowian małżeństwo stanowiła dobrowolna umowa, potwierdzona obopólnymi darami równej wartości wiążąca rodziny małżonków stałą przyjaźnią – jeszcze w szlacheckiejPolsce posag winien był równać się wianu – mówiono, że małżeństwo swoiło[3] rody.

          W początkach chrześcijaństwa na ziemiach słowiańskich bywało, że błędnie i tendencyjnie donoszono jakoby małżeństwo u Słowian można było zawrzeć gwałtem, uprowadzeniem lub kupnem. O ile kupno było zjawiskiem wtórnym, wynikającym z umowy swadziebnej i wymiany darów, a nie pierwotnym, o tyle uprowadzenie niewiasty dla ożenku było zazwyczaj pozorne, za porozumieniem młodych – gdy zwykła droga (umowa swadziebna) zawiodła lub była zbyt żmudna (zazwyczaj gdy brakowało środków na urządzenie wesela). Inscenizowana umuczka sprzeciwiała się powszechnie przyjętym zwyczajom (szczególnie dla kobiety, gdy w późniejszym okresie nie udało się uzyskać akceptacji jej rodziców dla związku), jednak nie wiązała się z negatywnymi konsekwencjami, jak w przypadku rzeczywistego uprowadzenia. Za rzeczywiste uprowadzanie czekał bowiem odwet – rodzina uwiedzionej odpłacała napaść pościgiem i zabójstwem, a późniejsze prawo karało śmiercią. Uprowadzenie gwałtem zdarzało się u Słowian równie rzadko, co morderstwo[2].

          Istotną rolę w swaćbie odgrywała postać ją umożliwiająca, czyli swat – osoba ciesząca się powagą i powszechnym uznaniem. Wśród chłopstwa jeszcze w XIV i XVI w. sam swat zawierał małżeństwa, a Kościół karał ekskomuniką laika, któryby bez kapłana ważył się łączyć małżeństwa[2].

          (…) Z „gowor” to i nasza gwara jakoś się łączy. Albo warga? Albo swara, swarga? Co? Swarga – czyli „z warg”. Już mi się poje…o.
          W żadnym innym języku nie znalazłam podobnego określenia. No, może islandzkie vör. (…)

          JESTEŚ WIELKA I NORMALNIE WYMIĘKAM I JESTEM BARDZO SZCZĘŚLIWY, BO JESTEŚ PRZYKŁADEM, ŻE JAK CHCE SIĘ, TO MOŻNA SAMEMU NAUCZYĆ SIĘ SŁYSZEĆ I ROZRÓŻNIAĆ RDZENIE I SŁOWA PRA-SŁOWIAŃSKIE I ICH POCHODNE W OBCYCH JĘZYKACH, A TAKŻE ŹRÓDŁOSŁOWY TYCH OD-PRA-SŁOWIAŃSKICH SŁÓW!!! 🙂

          WoR jest oczywistym zapożyczeniem, które utraciło przedni dźwięk zapisywany znakiem S, patrz tzw. rough breathing!!! 🙂

          G+WaR
          G+WaR+a
          S+WaR+a
          S+WaR+Ga
          Z WaR+Ga

          Z GoRa”+C/Ta / Z WaRG

          G+WaRa to rdzeń tzw. kentum, a S+WaR+Ga to ten sam rdzeń tylko że w postaci tzw. satem!!! 🙂 Znalazłaś źródłosłów dla S+WaR+Gi także!!! 🙂

          (…) I słowackie „pera”. Jeśli potraktujemy zmiany p<>w jak oczywistość. Ale ale, z mojego źródła czyli translatora, b″rna, czyli bułgarska warga i zbor – się łącza.(…)

          Ponownie mnie zaskakujesz! Tyle że Z+Bo”R, Ze+BRaC”/T’ i Z+WaC’/T’, Ze+WR”e+C’/T’, to nie ten sam rdzeń!

          WaR -> BaR -> PaR… TU MASZ RACJĘ!!! 🙂

          (…) Ale ale, hiszpańska warga – labio i slabio. A duńska læbe i slæbe. Skribho, jeśli warga jest tylko u nas, to czy to nas nazywano Waregami? (…)

          Podobno WaR+eDzy to od WaR”+eNia np. soli…

          (…) Np. po czesku warga to ret. Podobno from Proto-Slavic *rъtъ. Masz jakiś pomysł? Raeti? Retowie? No nie – ret u Czechów to usta, warga to „pysk”. Zauważ, że pysk odczytując w cyrylicy brzmi raczej „Rusk”. (…)

          R”eK+L”aS’! R”eC, ReC”, Re”Ka,… 🙂

          *rъtъ / RT to RC, czyli R”eC!!!

          (…) Pewnie jak zwykle się zapędziłam w pomysłach. Spójrz na inne znaczenia „ret”. rét – Old Irish (r͈ʲeːd) – thing reč – białoruski – thing (…)

          R”eC” zawsze jest R”eC”+oNa przez słowa, Z WaRG…!!!

          Powtarzam, to będzie bomba, ale trzeba to zebrać w jeden artykuł!!! 🙂

          Polubienie

            • „Skribho, Wiesz, myślałam, ze to patyk a nie szabla. Ale to jest armata. „Nie rozumiem…”
              Żartujesz?
              Przecież napisałeś – „Jeśli tego oczekiwałaś ode mnie, no to masz moją szablę.”
              I nawklejałeś średnio i mało istotne cytaty z wiktionary.org, aż tu nagle bingo.
              https://en.wiktionary.org/wiki/gair#Old_Irish
              Już wiesz, co dosłownie oznacza „neighbor” po polsku?
              „a SeRMo jest łączone z S(W)aR… Z WaRG…”
              To wiem od dawna. Wklejałam parę dni temu cytat – “Pokorny: Latin sermo is connected with an IE root suer = speaking”
              Jak myślisz, gdzie była zachodnia granica Sarmacji?
              A tak poza tym, to dzięki.

              Polubienie

            • SeRMo = S”+WaG+ieR? A co do granicy Sar+MacJi… nie wiem… Ren?

              (…) I nawklejałeś średnio i mało istotne cytaty z wiktionary.org, aż tu nagle bingo.
              https://en.wiktionary.org/wiki/gair#Old_Irish (…)

              Słyszałaś o udowodnianiu toku rozumowania?

              (…) Już wiesz, co dosłownie oznacza „neighbor” po polsku? (…)

              Nie wiem, wytłumaczysz?

              Polubienie

            • „Słyszałaś o udowodnianiu toku rozumowania?”
              Nie. Wyjaśnij.
              Imo – niegowor albo podobnie, a nie?
              Chyba, że wolisz niemowa.

              Polubienie

            • Tok rozumowania należy udowodnić krok po kroku, tak żeby nic nie można było temu zarzucić… To po to są potrzebne stopnie pośrednie…

              Sprawdziłem…

              https://www.etymonline.com/word/neighbor

              neighbor (n.)
              Old English neahgebur (West Saxon), nehebur (Anglian) „neighbor,” from neah „near” (see nigh) + gebur „dweller,” related to bur „dwelling” (from PIE root *bheue- „to be, exist, grow”). Common Germanic compound (cognates: Old Saxon nabur, Middle Dutch naghebuur, Dutch (na)bur, Old High German nahgibur, Middle High German nachgebur, German Nachbar). Good neighbor policyattested by 1937, but good neighbor with reference to U.S. policy toward Latin America was used by 1928 by Herbert Hoover.

              neighbor (v.)
              1580s, from neighbor (n.). Related: Neighbored; neighboring.
              Related Entries
              *bheue-
              boer
              neighborhood
              neighborly
              neighbour
              nigh

              Polubienie

  31. Może być na rzeczy?
    “From συλλαμβάνω ‎(sullambánō, “bring together”‎) syllamváno
    Pronunciation[edit]
    IPA(key): /syl.la.bɛ̌ː/ → /syl.laˈβi/ → /si.laˈvi/
    several letters combined, syllable συλλαβή • (syllaví)” https://en.wiktionary.org/wiki/λαμβάνω#Ancient_Greek
    Czyli “sylaba” oznacza – bring together. Jak to będzie po polsku? Połączone, zebrane, zbratane? Macedonski “zbor” też ma coś z “zebraniem” “zbiorem”.
    Forma si.laˈvi, syllaví – mogła być pra dla naszego „słowa”?
    λαμβάνω ‎(lambánō‎) originates from *lh₂⟨n⟩gʷn̥-: zero-grade of *sleh₂gʷ- without s-mobile, with nasal infix *n, and with suffix *n̥.

    Polubienie

  32. Skribho, jeśli masz możliwość to proszę wyślij Robertowi mój komentarz dla niego z 2017-10-29 o 21:39. Chcę znać jego zdanie czy warto się tym zająć, czy to raczej ślepy zaułek. Dobrze?

    Polubienie

      • I wiesz, wcale mi się nie chce pisać o „sermo”.
        Nie dlatego, że jestem leniwa albo cię olewam. Tylko na razie nie mam czasu na dalsze szukanie źródeł, cytatów etc. Zresztą już próbowałam, ale bezskutecznie. Zniechęciłam się, bo nikogo to nie interesuje, nawet Roberta na którego liczyłam. I jeszcze mój pomysł na Poleksian, czyli ludzi słowa, a w Wiki napisano, że to Bałtowie okazał się niewypałem. „pol. Polekszanie, Połekszanie, łac. Pollexiani, niem. Pollexaner” po bałtyjsku „lit. Dainaviai, pol. Dajnowie”.
        Wiec gdzie ja chce dojść? Do wniosku, ze to Bałtów pierwotnie nazywano Słowianami?
        Bo języki bałtyjskie to tez jest zagadka. A wobec Bałtów przyjęto filonarrację. Bo np. etnonim Estiów jest przypisywany Bałtom, a nie Estończykom.
        Czywiesz na jakiej podstawie?
        Zobacz co wynika ze „starożytności” Bałtów na Łotwie.
        O Rydze: „Już w X wieku istniała rozwinięta osada plemienia Liwów u ujścia Dźwiny.”
        „Język liwski w XII wieku używany był na ok. 70% terytorium obecnej Łotwy, a do końca średniowiecza obszar ten zmalał do 10% (w części północnej tego kraju) i stale zmniejszał swój zasięg na skutek wypierania go przez język łotewski”.
        Język liwski był bliski estońskiemu.
        Masz jakiś pomysł na sytuację językową na wschodnim Bałtyku?
        Jeszcze chcę ci przypomnieć, że istnieje niezwykłe podobieństwo etnonimu Sklavia i Skalovia. Coś jak gorod i gród. Skalowia to coś co było w Suwałkach i okolicach. A Suwałki i Słuwaki też się bardzo nie mijają.
        litewskie „kalba”, oznaczające język wygląda na rdzeń dla arabskiego Sakaliba.

        Polubienie

        • I wiesz, wcale mi się nie chce pisać o „sermo”. Nie dlatego, że jestem leniwa albo cię olewam. Tylko na razie nie mam czasu na dalsze szukanie źródeł, cytatów etc. Zresztą już próbowałam, ale bezskutecznie. Zniechęciłam się, bo nikogo to nie interesuje, nawet Roberta na którego liczyłam. (…)

          CO TY PIEPRZYSZ?!! A o czym my tu rozmawiamy, hm? Straśliwa krytyka, to podstawa, bo słowiańska nińdzia nie może mientka być! 🙂 Oma na przegryzać się przez stal z Solingen jak przez bułkę z masełkiem! 🙂 Dlatego słowiańska nińdzia nie może robić tego sama, a w kupie, bo TYLKO W KUPIE jest siła słowiańskich nińdź! 🙂

          (…) I jeszcze mój pomysł na Poleksian, czyli ludzi słowa, a w Wiki napisano, że to Bałtowie okazał się niewypałem. „pol. Polekszanie, Połekszanie, łac. Pollexiani, niem. Pollexaner” po bałtyjsku „lit. Dainaviai, pol. Dajnowie”. Wiec gdzie ja chce dojść? Do wniosku, ze to Bałtów pierwotnie nazywano Słowianami? Bo języki bałtyjskie to tez jest zagadka.(…)

          Jaka zagadka?!! Przecież to jest qfa oczywiste i jak słońce, bo jak już udowadniałem to, j. bałtyckie powstały jako nakładka ugro-fińska na Pra-Słowiański podkład językowy, więc nazwa jest jak najbardziej logiczna…

          https://skrbh.wordpress.com/2017/08/04/59-corded-ware-origin-of-a-big-chunk-of-finnish-mtdna-oversti-et-al-2017-czyli-koniec-bredzenia-o-starozytnosci-ugrofinow-nad-baltykiem-i-takie-tam/

          (…) A wobec Bałtów przyjęto filonarrację. Bo np. etnonim Estiów jest przypisywany Bałtom, a nie Estończykom. Czywiesz na jakiej podstawie? Zobacz co wynika ze „starożytności” Bałtów na Łotwie. O Rydze: „Już w X wieku istniała rozwinięta osada plemienia Liwów u ujścia Dźwiny.” „Język liwski w XII wieku używany był na ok. 70% terytorium obecnej Łotwy, a do końca średniowiecza obszar ten zmalał do 10% (w części północnej tego kraju) i stale zmniejszał swój zasięg na skutek wypierania go przez język łotewski”. Język liwski był bliski estońskiemu. Masz jakiś pomysł na sytuację językową na wschodnim Bałtyku? (…)

          Patrz powyżej

          (…) Jeszcze chcę ci przypomnieć, że istnieje niezwykłe podobieństwo etnonimu Sklavia i Skalovia. Coś jak gorod i gród. Skalowia to coś co było w Suwałkach i okolicach. A Suwałki i Słuwaki też się bardzo nie mijają. litewskie „kalba”, oznaczające język wygląda na rdzeń dla arabskiego Sakaliba.(…)

          BRAWO! Rozwiń to KaL+Ba, jako źródłosłów dla Sa+KaL+iBa

          Polubienie

  33. „Zastanawiałam się nad łacińskim słowem „sermo” = „słowo”. To jest ciekawe, gdyz etnonim „Słowianie” wyprowadza się własnie od „słowa”. Czyli ludzie używający zrozumiałych słów, albo ludzie o których się mówi, opowiada.
    Łacińskie „sermo” niewiele mi mówi, ale biorąc pod uwagę różne zmiany zachodzące w jezykach, a w szczególności rough breathing, czyli zamianę dźwięku „s” w „h” otrzymamy „hermo” i na tym rdzeniu zbudowany etnonim Hermiones.
    Moim zdaniem jest prawdopodobne, że Hermiones było łacińskim odpowiednikiem Słowian, czyli ludzi słowa. (albo przynajmniej Słoweńców)
    Ponadto jest znana wymiana „h” i „g”. Jak „hora” i „gora”. Albo hřbety i grzbiety. Więc „hermo” <> „germo” jest równorzędne i oczywiste. A jaki etnonim można zbudowac na „germo”? Mi przyszło do głowy Germani.
    I w ten oto sposób do grona Słowian jesteśmy zmuszeni zaliczyć również ludy określane od łacińskimi nazwami: Hermiones i Germani. A oznaczające „ludzi słowa”, czyli Słowian.
    A co znalazłam w innych językach? O dziwo etnonim Spori łączony ze Słowianami może mieć pochodzenie macedońskie, bo w tym języku „słowo” to збор (zbor).
    W jęz greckim mamy Λέξ, które przywykliśmy wymawiać „lex”. Jak leksykon. Ale czy byli jacys Leksici? Albo Leksanie? Albo Poleksanie?
    W słowie „léx” jak i w cyrylicy Лѧхъ jest ten sam znak graficzny „x”. Wymowa „x” w łacinie jest jak w leksykonie i brzmi „ks”, a w cyrylicy „x” wymawia się „h” jak w słowie Лѧхъ – Lah.
    Wiec pytanie jest następujące: czy etnonimy Suavia/Suevia, Germania, Lehia/Legia, (choć w różnych jezykach) odnosiły się do ludzi słowa, czyli Słowian?
    Skribho, lepiej?
    „Połączeni? Mi wychodzi: P o l a k e n Dobre?
    To PoLaKeN to taka niemiecka łacina raczej…” – To prawda.”

    Polaken jako połączenie skomentowałem.

    Pozostałe, ma to sens, ale to będzie trudne do zaakceptowania, gdzie oficjalnie, akademickie głowy nie wierzą, że Słowianie od Słowa, czyli wspólnoty języka, co jest oczywiste.

    Chociaż Germanie raczej wypadną z tego zestawienia, łacińskość dobrze opisuje sojusz plemion północnych:

    germanus (język łaciński)[edytuj]
    znaczenia:
    rzeczownik, rodzaj męski
    (1.1) kuzyn, krewny
    przymiotnik
    (2.1) spokrewniony

    Polubienie

    • (…) Chociaż Germanie raczej wypadną z tego zestawienia, łacińskość dobrze opisuje sojusz plemion północnych:

      germanus (język łaciński)[edytuj]
      znaczenia:
      rzeczownik, rodzaj męski
      (1.1) kuzyn, krewny
      przymiotnik
      (2.1) spokrewniony (…)

      Eee… nic nie odpada… bo sojusz, to Do+GO+WoR, czyli Do+GaD+aNie… hehehe…

      Ja twierdzę, że to jest baaardzo grube, na co annaM wpadła! 🙂 Baaardzo!!! 🙂

      A jeśli chodzi o ofitzjalnych… srał ich pies! 🙂

      Polubienie

    • Robert, to jest hipoteza. I nie jestem do niej przywiązana. Zdaję sobie również sprawę, ze nie ustalono etymologii “Słowian”. Mogę zaproponować inną. Np. “siłownia”. A Kraka od “karku”. Akademickie głowy to ucieszy.
      Napisałam Skribhie że etymologia to wredna sztuka. I niestety nie jest do udowodnienia.
      Dlaczego uważasz, że Germanie raczej wypadną z tego zestawienia? Czy wg ciebie nie mogła zajść wymiana „sermo” > „hermo” >”germo”?
      Bo to jest klucz. I trzeba go dopasowac. Albo odpuścić. Jak myślisz?
      Poza tym,
      Etymologia którą podałeś, zapewne jest preferowana, ale jasności i pewności nie ma. Były też propozycje „Guerre – man” identyfikowanym z „war + man”. Albo (niby to samo ) „spear men” gari „spear” + mann „man. Człowiek wojna, człowiek włócznia. Znalazłoby się tego wiecej.
      P.S. Widzę tez podobieństwo „guerre” i naszej gwary.

      Polubienie

      • „Dlaczego uważasz, że Germanie raczej wypadną z tego zestawienia? Czy wg ciebie nie mogła zajść wymiana „sermo” > „hermo” >”germo”?”

        Zbyt dużo teoretycznych zmian, gdy z drugiej strony jest jedna, prosta germanus-krewniak.

        No i chyba zapomniałaś, że to jest jednak słowo łacińskie, więc bez sensu jest go udowadnianie po słowiańsku, takie rzeczy można robić, ale tylko ze słowami, które już na pierwszy rzut oka pobrzmiewają słowiańskością, czyli nic nie straciły ze swojego rdzenia i znaczenia przede wszystkim.
        Ja wychodzę z założenia, że jesli coś dla mnie nie brzmi po słowiańsku to nie jest słowiańskie. Jesli prawdą jest, że języki słowiańskie, a szczególnie polski jest tożsamy z PIE to to musi tak działać. I moim zdaniem to działa.

        Błędem jest próba udowodnienia wszystkiego i za wszelką cenę.

        „Etymologia którą podałeś, zapewne jest preferowana, ale jasności i pewności nie ma. Były też propozycje „Guerre – man” identyfikowanym z „war + man”. Albo (niby to samo ) „spear men” gari „spear” + mann „man. Człowiek wojna, człowiek włócznia. Znalazłoby się tego wiecej.
        P.S. Widzę tez podobieństwo „guerre” i naszej gwary.”

        Słabe to. Inna mocne wywodzenie wiązało się z rzeką Man, co miało oznaczać ludzi mieszkających za tą rzeką.
        Ger-Mann.
        Ma to sens i to podwójny. Rzeczywiście rzymska perspektywa była zza rzeki Mann. Co ważniejsze, podsuwało by to słowiańskość ludzi zza tej rzeki, gdyż nie tylko odnajdujemy ich tam od VI wieku aż do wieku XVII, ale przede wszystkim tradycja przezywania się od rzek jest bezspornie słowiańska.
        Nie trzeba przy tym udowadniać słowiańskiej nazwy rzeki, bo to jest bez znaczenia, znaczenie ma samonazywanie się ludów od ich nazw. To nie jest tradycja teutońsko-germańska.
        Coś takiego:
        Man -gerMan-ie
        Łaba-Połabianie
        Wisła-Wiślanie

        Przy czym, wg, zapisków kronikarskich, rzymianie german wskazywali od rzeki Man do Wisły, ale też wiemy, że Ptolomeusz pomylił ujście Odry z ujsciem Wisły, a wówczas Germanie od rzeki Mann do Odry nabiera innego znaczenia. Zaczyna mieć to sens. Germanie = Słowianie Połabscy widziani zza rzeki Man.

        Polubienie

  34. Robert,
    „sermo” > „hermo” >”germo”?”
    Zbyt dużo teoretycznych zmian, gdy z drugiej strony jest jedna, prosta germanus-krewniak.”
    Ja wiem. W słowniku PWN jest jeszcze znaczenie germanus – prawy, szczery, braterski.
    A praktyczne zmiany w językach latino? Germanus > hermano (esp.), irmán (gal.), irmão (pt.)
    „Błędem jest próba udowodnienia wszystkiego i za wszelką cenę.”
    Masz rację. Dlatego pytałam o twoje zdanie.

    Skribho, Wiesz, myślałam, ze to patyk a nie szabla. Ale to jest armata.

    Polubienie

Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Google+

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj / Zmień )

Connecting to %s