Indogermański Urheimat (czerwone kółko) i ekspansja indogermańskich populacji według Kossinna.
Secrets in the Dust – Hunting for the Iceage
A oto i coś specjalnego dla Tanatora i jemu podobnych allo-allo, czy innych przeciw-słowiańskich pustynnych nazistów i ich zwolenników i wyznawców. Patrzta i nacieszta wasze oczi. Obiecuję, że będzie tego więcej i że w końcu dostaniecie to, na co zasłużyliście. Cierpliwie czekajcie na moją książkę, a tak przy okazji…
Mnie osobiście dziwi, dlaczego Niemcy nie zrobili filmu z tej serii np. o takim Gustavie KoSSinnie, który przecież tak dobrze służył „odwiecznej wielkości czystej krwi nordyckiej rasy aryjskiej”, patrz:
„real Germans are descended from the pure, original Nordic race and culture, a chosen race who must fulfill their historical destiny; no one else should be allowed in”.
https://www.thoughtco.com/gustaf-kossinna-169690
Czyżby ten zniemczony Mazur był aż tak wzorcowym indo-germańskim, czystej aryjskiej krwi proto-nazistowskim Niemcem, że twórcom tej serii filmów było wstyd robić film o kimś takim? Pewno po prostu nie trafiłem na właściwy odcinek,.. ale to przecież nie ważne,.. bo jego czysto indo-germańska spuścizna jest obecnie podstawą polskojęzycznych: historii, archeologii, lingwistyki, polityki, itp. 😦
Secrets in the Dust – Aztecs Sacrifice and Science
Secrets in the Dust – A Dive into History
Archaeological Discoveries That Are Way Too Controversial for Todays Scientists
SKRBH 
W sumie, jeśli chodzi o ojczyznę języków „indoeuropejskich”, to Kossina trochę miał racji. Wskazał przecież na tereny zamieszkałe swego czasu przez Słowian Zachodnich. A konkretniej, na tereny zajęte przez lodowiec i zasiedlane podczas jego ustępowania przez łowców mamutów, wcześniej siedzących w przewężeniu nizinnym południowej Polski i wschodnich Niemiec.
To wąskie gardło geograficzne wskazuje na wąskie gardło językowe. To prawdopodobnie na tym przewężeniu doszło do wykształcenia języka o przenikających się skojarzeniach wsobnych. Języka prasłowiańskiego.
PolubieniePolubione przez 1 osoba
A niby jak KoSSina miał rację? Wytłumaczysz?
PolubieniePolubienie
Już wytlumaczyłem. Poza tym, to była taka „zaczepka”😉
Ale, że to ciekawe zagadnienie, to coś jeszcze spróbuję wymyślić. Otóż, powtarzając za Irkiem Ć., teren najlepszy do zasadzenia się na zwierzynę wędrowną nie został opuszczony przez łowców z ostatnim oziębieniem. Zostali na swoich zasadzkach, żyjąc w niejakim odosobnieniu. W wyniku efektu założyciela doszło do wyklarowania typu fizycznego ludzi i języka, jakim się posługiwali. Dlatego, poprzez skojarzenia z już istniejącymi słowami, powstawały słowa oparte na tych samych rdzeniach, tworząc rodziny podobnie brzmiacych słów, mających swoje miejsca w całym ich układzie. Zrozumiałe poprzez ich wzajemne podobieństwo i dlatego tak trwałe. Gdy klimat się ocieplał, jako sąsiedzi lodowca szli za jego ustępujacą granicą, zasiedlając odkryte z pod niego tereny. Czyli w zasadzie szli na północ, zajmując to, co obecnie jest północną Polską, północnymi Niemcami i jeszcze ciutek na wschód, po granicy bajora polodowcowego. Z czasem, żyjąc na tych terenach, mieszkali się z innymi grupami, które nie żyły wcześniej w waunkach wąskiego gardła. Ich język był bardziej chaotyczny, wewnętrznie nie tak spójny i ulegał językowi wyklarowanemu. Dzieje się tak właściwie do dzisiaj. Pomimo niezrozumiałości dla Polaka języka niemieckiego, ten jest językiem bazującym na wyczyszczonym układzie mowy najbardziej zbliżonej do słowiańskiej, czyli uzasadnionej do nazwania jej prasłowiańską. Ta ostatnia, w ten sam sposób dominowała języki również grup żyjących na wschód, najprędzej na stepostradzie. Czyli Kossina wychodząc z niesłusznych założeń i myląc się co do wniosków, wskazał jednak na część terenu macieży języków europejskich. W swej nieuczciwości jednak zacierał i gmatwał informacje pozwalające na wyciągnięcie wniosków najbardziej zbliżonych do prawdy. Możliwe też, że sam nie zrozumiał, że nośnikiem „protopragermanoindoeuropejskim” był język prasłowiański.
Tak to, mniej więcej, rozumiem. Oczywiście grubymi nićmi szyłem.
A jak Ty to widzisz?
PolubieniePolubienie
Już wytlumaczyłem. Poza tym, to była taka „zaczepka”😉 (…)
A gdzie i zaczepka na co lub kogo, bo zupełnie tego nie rozumiem?
(…) Ale, że to ciekawe zagadnienie, to coś jeszcze spróbuję wymyślić. Otóż, powtarzając za Irkiem Ć., teren najlepszy do zasadzenia się na zwierzynę wędrowną nie został opuszczony przez łowców z ostatnim oziębieniem. Zostali na swoich zasadzkach, żyjąc w niejakim odosobnieniu. W wyniku efektu założyciela doszło do wyklarowania typu fizycznego ludzi i języka, jakim się posługiwali.(…)
Aha… I potwierdza to np. genetyka… zgaduję? A jak?
(…) Dlatego, poprzez skojarzenia z już istniejącymi słowami, powstawały słowa oparte na tych samych rdzeniach, tworząc rodziny podobnie brzmiacych słów, mających swoje miejsca w całym ich układzie. Zrozumiałe poprzez ich wzajemne podobieństwo i dlatego tak trwałe. (…)
Tu akurat zgodzę się w 100%.
(…) Gdy klimat się ocieplał, jako sąsiedzi lodowca szli za jego ustępujacą granicą, zasiedlając odkryte z pod niego tereny. Czyli w zasadzie szli na północ, zajmując to, co obecnie jest północną Polską, północnymi Niemcami i jeszcze ciutek na wschód, po granicy bajora polodowcowego. (…)
Czyli gdzie siedzieli i skąd poszli na północ?
(…) Z czasem, żyjąc na tych terenach, mieszkali się z innymi grupami, które nie żyły wcześniej w waunkach wąskiego gardła. (…)
Z jakimi „grupami nie żyły wcześniej w waunkach wąskiego gardła”? Te grupy jakie miały DNA i skąd przyszły tam na północ?
(…) Ich język był bardziej chaotyczny, wewnętrznie nie tak spójny i ulegał językowi wyklarowanemu. Dzieje się tak właściwie do dzisiaj. (…)
Co dzieje się do dzisiaj, to „klarowanie”? Czy Twój język jak wyklarowany, czy wyczyszczony, hm?
(…) Pomimo niezrozumiałości dla Polaka języka niemieckiego, ten jest językiem bazującym na wyczyszczonym układzie mowy najbardziej zbliżonej do słowiańskiej, czyli uzasadnionej do nazwania jej prasłowiańską. (…)
Napisane od tyłu, ale myślę, że chciałeś napisać że j. niemiecki i inne germańskie pochodzi od języka Pra-Słowiańskiego, który był językiem łowców. Z tym zgodzę się w 100%.
(…) Ta ostatnia, w ten sam sposób dominowała języki również grup żyjących na wschód, najprędzej na stepostradzie. (…)
… te grupy łowców OD DAWIEN DAWNA ZYŁY NA WSCHÓD NA LASOSTEPIE…
(…) Czyli Kossina wychodząc z niesłusznych założeń i myląc się co do wniosków, wskazał jednak na część terenu macieży języków europejskich. (…)
… czyli na półwysep Jutlandzki?…
(…) W swej nieuczciwości jednak zacierał i gmatwał informacje pozwalające na wyciągnięcie wniosków najbardziej zbliżonych do prawdy. Możliwe też, że sam nie zrozumiał, że nośnikiem „protopragermanoindoeuropejskim” był język prasłowiański. (…)
Co do gmatwania, wydaje mi się, że za bardzo zbliżyłeś się do „argumentacji” KoSSinny, niestety. To oczywiste, że wszyscy ci Pra-Naziści, Proto-Nazi, czyli wszyscy którzy zaprzeczają temu, że tzw. PIE= PS, czyli Pra-SŁowiańśki, że oni (ci inteligentniejsi) dobrze wiedzą, że było, jak napisałeś. Oni czują się tak zakompleksieni z tym ich zmieszaniem kulturowym, itp, ze NIGDY W ŻYCIU TEGO NIE PRZYZNAJĄ, patrz taki Tanator właśnie. On będzie wił się w tych swoich nazistowskich kłamstwach, przeciw-słowiańskich uprzedzeniach i otulał się słowami zapisanymi przez nie wiadomo kogo i nie wiadomo jak, żeby tylko nie przyznać, że to skurwiałe pra-nazistowskie Indo-Germanische kłamstwo,.. to kłamstwo. To bije w serce jego watykańskiej ojczyzny, która JEST W PEŁNI ODPOWIEDZIALNA ZA NAJDŁUŻSZE W DZIEJACH LUDOBÓJSTWO LUDÓW, ALE I KULTURY I TRADYCJI PRA-SŁOWIAŃSKIEJ, nieprawdaż Tanator?
To o to idzie gra, a naziści, to tylko ostatni wyprysk pustynnej „miłości bliźniego”… i on to dokładnie wie i rozumie i to dlatego może już tylko śmiać się przez łzy… „Vatykan uber alles und Gott mit uns”… Zrobię z tego podrozdział mojej książki. Niech ma i cieszy się.
(…) Tak to, mniej więcej, rozumiem. Oczywiście grubymi nićmi szyłem. (…)
Widać te szwy, niestety…
(…) A jak Ty to widzisz? (…)
Jak wyżej.
PolubieniePolubienie
„Czyli gdzie siedzieli i skąd poszli na północ?”
http://krysztalowywszechswiat.blogspot.de/2015/07/germanie-i-my.html?m=1
Przecież mówiłem, że powtarzam za Irkiem Ć.
„Aha… I potwierdza to np. genetyka… zgaduję? A jak?”
A zaprzecza może?
„Co dzieje się do dzisiaj, to „klarowanie”? Czy Twój język jak wyklarowany, czy wyczyszczony, hm?”
Oj, żartowniś.
W każdym języku zadomawiają się obce słowa i ulegają jego fleksji (jeśl jest) i ,powiedzmy, gramatyce. I tak (pra)słowiański stanowi strukturę języka węgierskiego i niemieckiego na przykład, przy słownictwie znaīcznie od słowiańskiego odbiegającym. Mam gdzieś nawet zapisane opracowanie na ten temat. Znajdę, to podrzucę. W polszczyźnie uderza mnie jej wsobność (angole też o tym piszą).8 Innych języków tak dobrze nie znam, więc opieram się na tym, co zasłyszałem i przeczytałem.
„… te grupy łowców OD DAWIEN DAWNA ZYŁY NA WSCHÓD NA LASOSTEPIE…”
No właśnie, chyba nie. Bo by nie było „wąskiego gardła”. W tym sęk.
„… czyli na półwysep Jutlandzki?…”
Wskazywałbym bardziej na obecne południowe wybrzeża Bałtyku, łącznie z polskim zachodnim, ale do Skandynawii też mogli pójść. Czyli tamtędy również. No którędyś musieli, z tym że przy jeziorze roztopowym Jutlandia mogla być wówczas pasmem pagórków. To jednak nie jest takie istotne, bo później że Skandynawii ludzie przechodzili na południe, tym razem już konkretnie przez Jutlandię.
„zbliżyłeś się do „argumentacji” KoSSinny”
Nie argumentacja jest ważna ale dojście do prawdy. Nie wyrzucam siekiery dlatego, że jest brudna. Jeszcze się może przydać.
” JEST W PEŁNI ODPOWIEDZIALNA ZA NAJDŁUŻSZE W DZIEJACH LUDOBÓJSTWO”
Też tak uważam.
„zaczepka na co lub kogo”
Właśnie się udała 😉
„Jak wyżej”
No właśnie na temat wąskiego gardła nic mi nie powiedziałaś. 🙁
PolubieniePolubienie
„Czyli gdzie siedzieli i skąd poszli na północ?”
http://krysztalowywszechswiat.blogspot.de/2015/07/germanie-i-my.html?m=1
Przecież mówiłem, że powtarzam za Irkiem Ć. (…)
To miło, że reklamujesz go tutaj i podajesz odnośnik na ten tekst, ale teraz podaj cytat, który potwierdza Twoje słowa…
(…) „Aha… I potwierdza to np. genetyka… zgaduję? A jak?” A zaprzecza może? (…)
A jak myślisz? Umiesz swoje słowa jakoś udowodnić, hm?
(…) „Co dzieje się do dzisiaj, to „klarowanie”? Czy Twój język jak wyklarowany, czy wyczyszczony, hm?” Oj, żartowniś. (…)
To nie są żarty. Używaj jednoznacznych, bo Pra-Słowiańskich rdzeni i słowiańskich słów, a nie będę musiał łapać Cię za słówka.
(…) W każdym języku zadomawiają się obce słowa i ulegają jego fleksji (jeśl jest) i ,powiedzmy, gramatyce. (…)
Unikałbym tak niejasnych stwierdzeń, bo nie chce mi się ich podważać. Tuszę, że Tobie też nie chce się ich udowadniać, nieprawdaż?
(…) I tak (pra)słowiański stanowi strukturę języka węgierskiego i niemieckiego na przykład, przy słownictwie znaīcznie od słowiańskiego odbiegającym. (…)
Możesz jaśniej?
(…) Mam gdzieś nawet zapisane opracowanie na ten temat. Znajdę, to podrzucę. (…)
Miło. Czekamy z niecierpliwością!
(…) W polszczyźnie uderza mnie jej wsobność (angole też o tym piszą). (…)
Rozumiem, że „wsobność” oznacza „wysoką jednorodność znaczeniową i rdzeniową”, czy tak?
(…) Innych języków tak dobrze nie znam, więc opieram się na tym, co zasłyszałem i przeczytałem. (…)
Rozumiem. Ciężko jest np. wywąchać znaczenie rdzenia lub słowa i jego źródłosłów.
(…) „… te grupy łowców OD DAWIEN DAWNA ZYŁY NA WSCHÓD NA LASOSTEPIE…” No właśnie, chyba nie. Bo by nie było „wąskiego gardła”. W tym sęk. (…)
W tym sęk. Pamiętaj, tu liczą się dane, a nie wizje, albo doktryny. Poprzesz to swoje twierdzenie jakimiś dowodami?
(…) „… czyli na półwysep Jutlandzki?…” Wskazywałbym bardziej na obecne południowe wybrzeża Bałtyku, łącznie z polskim zachodnim, ale do Skandynawii też mogli pójść. Czyli tamtędy również. No którędyś musieli, z tym że przy jeziorze roztopowym Jutlandia mogla być wówczas pasmem pagórków. To jednak nie jest takie istotne, bo później że Skandynawii ludzie przechodzili na południe, tym razem już konkretnie przez Jutlandię. (..)
Mogli, mogli. Masz na to jakieś dowody?
(…) „zbliżyłeś się do „argumentacji” KoSSinny” Nie argumentacja jest ważna ale dojście do prawdy. Nie wyrzucam siekiery dlatego, że jest brudna. Jeszcze się może przydać. (…)
A tak namacalnie, no to niby co, bo nie wiem?
(…) ” JEST W PEŁNI ODPOWIEDZIALNA ZA NAJDŁUŻSZE W DZIEJACH LUDOBÓJSTWO” Też tak uważam. (…)
Trudno nie zgodzić się, przyznasz… 😦
(…) „zaczepka na co lub kogo” Właśnie się udała 😉 (…)
Spoko. No to teraz trzeba szukać dowodów i źródeł.
(…) „Jak wyżej” No właśnie na temat wąskiego gardła nic mi nie powiedziałaś. 🙁 (…)
Wszystko już zostało napisane. Nie zrozumiałam widać, bo sama napisałam, patrz:
(…) „… te grupy łowców OD DAWIEN DAWNA ZYŁY NA WSCHÓD NA LASOSTEPIE…” No właśnie, chyba nie. Bo by nie było „wąskiego gardła”. W tym sęk. (…)
Nie podajesz swoich dany, więc ja podam swoje. Wg mnie mylisz pojęcia, bo wg mnie Z645 nie jest wąskim gardłem. Jest mutacją, która dała początek Z282 i Z93. To cholerni szczęściarze i żeby nie powiedzieć bardziej rubasznie… 😈😂✌️
PolubieniePolubienie
Napisałem dwa dni temu odpowiedź, ale chyba technika zawiodła, bo jej tu nie ma.
Mniejsza z tym.
Chodzi o to, że jeśli „ten” język rozwijał się na stepostradzie, to na pewno nie w warunkach lejka. Więc powinienem być „multi kulti”, czyli kreolski.
Jeśli zaś przyjmiemy, że język ten ma cechy wsobności, wskazujące na „przejście przez lejek”, to znaczy że nie mógł się rozwinąć na stepostradzie.
Warunki życia ludzi, którzy się nim posługiwali, musiały ograniczać im kontakt z innymi grupami. Im mniej sąsiadów mieli, tym mniej obcych im słów od nich słyszeli. Kontakt „ze światem” był, ale szeregowy a nie równoległy. Jak w zabawie „głuchy telefon”.
Nie znam dowodów na potwierdzenie pierwszego i obalenie drugiego. Wskazuję więc na drugie, jako bardziej prawdopodobne, bo język nasz jest jednak wsobny.
Powyższe opieram na zasadach prawidłowego rozumowania, czyli na tak zwanej logice. To one są podstawą do weryfikacji różnych twierdzeń a nie inne teorie.
PolubieniePolubienie
Przykłady, Panie, przykłady…
Ja myślę tak. Grupa rodowa na autostradzie lasostepu łowi ryby, albo jest na łowach i poluje na polanach. Inne grupy rodowe także robią to samo. Nikt obcy nie pałęta się tam za bardzo, bo N jeszcze z jakieś hm… 10,000 lat nie kręci się jakoś tu za bardzo, bo mutuje w okolicach Guralu… Kto niby ma tu im wchodzić i coś mniej jak szeleścić, a bardziej jak jakoś nie wiadomo jakoś… może warczeć, niby mieszał?
Mylisz wg mnie pojęcia wsobności z jej brakiem, ale w sumie to zgadzam się z Tobą, co do jednorodności i jednoznaczności w wieloznaczności, (a nie wsobności) rdzeni ciągle słyszalnych np. w j. polskim. Ja stawiam na Łowców, Złowców, Słowców, Słowian… i Nasz prastary język myśliwych, a nie rolników.
Zgadzam się, że rolnictwo i jego nazewnictwo musiało zostać zapożyczone, chyba żeby było np. tak, że przed zalaniem Jeziora Czarnego, Łowcy z północy mieli już od dawna wspólny język łowców… To może wyjaśniać brak podkładu albo nakładki językowych, tzw. staroeuropejskich lub samitydydzkich lub jakichkolwiek innych, poza ugro-fińsko-ałtajsko-uralskim…
Szkielet języka Pra-Słowiańskiego to język łowców z północy, patrz Mezine i swargi w Ameryce Północnej, a wcześniej Sungir, itp. Na to mogły się nałożyć zapożyczone słowa dotyczące rolnictwa, bo hodowlę, no to już na północy znali. Podkład w języku polskim zajmuje mnie od kilku lat, ale no cóż. Ja nic nie znalazłem… Co bym nie badał, to zawsze jest głębiej, niż gdzie indziej. Wielokrotnie to stwierdzałem, że dziwi mnie to niewspółmiernie… i rozwiązania nie mam oczywistego.
Jest jeszcze jeden wątek… to GAC…i jego swargi…
PolubieniePolubienie
Tylko, że ja myślę całym sobą. Jak słyszę jakieś teorie, to albo czuję ozon w płucach, albo przyduszenie (są też inne objawy).
Ozon wskazuje na prawdę. Zawsze się sprawdza.
Przy twierdzeniu, że na stepie ludzie się izolowali od siebie, czuję duszność. Znaczy to, że coś w tym twierdzeniu „nie gra w tonacji”. Przy racjonizowaniu tego myślę, że ludzie się izolowali od innych jednocześnie dążąc do kontaktu. Z tąd (stąd) granice i przejścia graniczne. Na stepie nie ma grani (grani). Mało jest przeszkód naturalnych. Ludzie do siebie ciągną, wymieniają towarami i rodzinami. Nawet bez konia można pokonać dalekie drogi.
Nie, na stepie wąskiego gardła nie powinno być.
Słownictwo myśliwych mówisz i ja się zgadzam. Siedzieli „na pułapkach” w najlepszym, jak zapewne uważali, miejscu. Na drodze wędrujących stad. A po ochłodzeniu klimatu sami byli w pułapce lodu i śniegu. Coś jakby na Tybecie. W gorszych latach, pomiędzy wędrówkami zwierząt dosłownie „żerli trawę”. Wszak zboża, to przecież trawa.
Gdzie to było? Nie wiem ale tereny południowej Polski bardzo pasują.
PolubieniePolubienie
Południowa Polska, to nie południowa Skandynawia, umówmy się… KoSSinna SSie…
PolubieniePolubienie
Wtedy Skandynawia latem wyglądała jak teraz Grenlandia zimą. Nosiciele „tego” języka weszli tam dopiero po stopnieniu lodowca.
No może ciutek wcześniej, na saniach zaprzęgniętych w psy, goniąc niedźwiedzie.
PolubieniePolubienie
… chyba polarne, czyli białe, bo brunatne miśki to śpią… A z drugiej strony, myślę, że raczej od tych miśków spieprzali, niż je gonili…
Powtarzam, KoSSina SSie!
PolubieniePolubienie
Gdzieś czytałem, że znaleziono płozy z żeber, elementy zaprzęgu i resztki pociętych kości niedziwiedzia polarnego z przed około trzydziestu tys. lat. Na wśród od nas, ale nie pamiętam gdzie.
Eskimosi polowali na niedźwiedzie dla mìęsa i futra. Ponoć w takim futrze człek się nie przegrzewa, najlepsze na spodnie.
PolubieniePolubienie
Nic w spamie takiego nie widziałem. Kopiuj komentarze, jakby co. Spam jest natrętny, więc czasem mogę coś przypadkiem usunąć, ale raczej nie zdarzyło mi się nic takiego jeszcze zniszczyć. Pamiętałbym o tym. Staram się być uważny.
PolubieniePolubienie
Błąd mógł być po mojej stronie. Pamiętam, że pisałem, ale nie przypominam sobie wysyłania.
PolubieniePolubienie
Wybierajcie swoje strony, wszyscy! Albo jesteście z Nami Słowianami, albo jesteście przeciw Nam z pustynnymi niemieckimi nazistami. Albo albo i nie ma nic zmieszanego po środku…
Battle of Grunwald 1410 – Northern Crusades DOCUMENTARY
Kings and Generals
Published on Dec 28, 2017
The Baltic tribes were the last pagans of Europe and both the Pope and the Holy Roman Empire were interested in baptizing them. However, this process was not peaceful and two knightly orders were formed to bring the new faith to the Baltics – Teutonic order and Livonian order. Their activity, that would be later known as the Northern Crusades, led to a number of wars with the Kingdom of Poland and the Great Duchy of Lithuania. Eventually, these states entered a union. The ensuing war between the Polish-Lithuanian alliance and the Teutonic Order culminated in the battle of Grunwald in 1410.
PolubieniePolubienie
Pingback: 92 Gustaf Kossinna – jeden z ojców chrzestnych niemieckiego nazizmu, przeciw-słowiańskich uprzedzeń, a także „polskiej” archeologii, lingwistyki, itp. | SKRBH
Cze mój drogi,
Życzę ci bardzo pomyślnego nowego roku.Co byś napisał już te książkę. I wyjaśnił w niej co i jak. Mi co jakiś czas poglądy się zmieniają, ostatnio jak wiesz po Aleksandrii. Wcześniej byłam zwolenniczką Kossiny jeśli chodzi o ojczyznę PIE. Pi razy drzwi w centrum Europy. I zajadle napastliwą przeciwniczką Jamową. A teraz to już nic nie wiem.
PolubieniePolubienie
Dzięki, dzięki. Wobec tego poczekaj do następnego wpisu, o najstarszych swargach odnalezionych na terenach współczesnej Polski, o braku domieszki odskałkazkiej / stepowej / Yamnaya, w próbkach z tej kultury… i tym wszystkim, co z tego wszystkiego wynika…
Pamiętaj, że ja nie szukam żadnego urkomajhatu, czy innego indogermanizmu, czy jamizmu. Ja szukam danych. 🙂
Ja KoSSinę, no to sama wiesz, ale Prypeci i Mezine sprzed 15,000 lat trzymam się jak pijany końskiego ogona, jeśli chodzi o Pra-Pra-Słowiańszczyznę… Sredny Stog, Bug-Dniester, GAC, CWC, to wszystko tam było, albo graniczyło z tymi obszarami…
Mamuty, jelenie, reny, nosorożce… autostrada mięsa… Ja Nowy Rok obchodzę 21 Marca, ale i tak Wszystkiego Najlepszego! 🙂
PolubieniePolubienie
„Prypeci i Mezine sprzed 15,000 lat trzymam się jak pijany końskiego ogona,”
Ok. Mezine to była stacja na łowieckich szlakach.
Co znalazłes ciekawego w Garwolinie? I2 w GAC?
Dobrze by było wyjaśnić jak dotarł do Europy komponent kaukasko-irański.Jakie jest twoje zdanie?
I co właściwie myślisz o Aleksandrii? O jej autosomach. Ta próbka jest zupełnie inna niż mezolityczne łowieckie populacje.
PolubieniePolubienie
Ale ta stacja była i L”oW+Cy ( a nie L”oW+Ty!) zaznaczali wzorki, coś jak swargi na swoich PR”eD+MioT+a(c)H. Z resztą poczekaj na nowy wpis, który ukaże się jeszcze dziś wieczorem,.. bo ma ścisły związek z naszym umiłowanym i ukochanym KoSSinną i jego przeciw-słowiańskimi twierdzeniami…
PolubieniePolubienie
A skąd wiesz, że GAC była słowiańska? Jakie ślady o tym świadczą? I2?
Coś na inne pytania z poprzedniego komentarza?
PolubieniePolubienie
Pierwsza swarga, jeśli nie pierwszy znak pisany na terenie współczesnej Polski… Znów nie doczytałaś tego, co odpowiedziałem?
PolubieniePolubienie
„A skąd wiesz, że GAC była słowiańska? Jakie ślady o tym świadczą? I2?
Coś na inne pytania z poprzedniego komentarza?”
(„Pierwsza swarga, jeśli nie pierwszy znak pisany na terenie współczesnej Polski…)
Rozwikłanie swargą nie jest przekonywujące, Nie jest wykluczone, że był to znak ponad kulturowy.
Bardzo atrakcyjnym było rozwikłanie słowiańskich słów w staroangielksim właśnie ludźmi z KAK.
Bo w KAK, na 9 próbek wszyscy oni byli I2a2, ale i na Wyspach Brytyjskich przed przybyciem R1b ze stepu, dominowało I2a2.
Ci w KAK, jak i na Wyspie budowali megality.
Może to być bardzo ciekawy trop. Gdyby okazał się prawdziwy, słownictwo słowiańskie pochodzi od nich, cała lista w staroangielskim od myszy po hyll-pocHylość.
Wówczas to co wspólne z rosyjskim i sanskrytem było słowiańskie od R1a.
Ale poczekałbym na dalsze dane odnośnie interakcji pomiędzy KAK a CSz na terenie Polski. Obecnie jest to zupełnie niewyjaśnione, może obie kultury żyły obok siebie, wymieniały kulturowo, ale nie haplogrupami?
KAK, początki są datowane na trzy sposoby, od 3400, 3100, 2900 BC.
CSz datowana jest na 3200 BC.
KAK jakby południe Polski, CSz jakby pólnoc Polski.
To, że KAK nie posiadał elementu z j.Jamowej, zaś CSz posiada nie jest decydujące w tym, że CSz przybyła do Polski ze wschodu wraz z R1a, zaś KAK jest rodzima, od łowców zbieraczy.
Temat bardzo ciekawy, tym bardziej, że ludki z tego okresu są ostatnią zmianą genetyczną w OdroWiślu.
PolubieniePolubienie
Wszystko dobrze, ale ja od dawna piję do kultury łowców z północy, a nie do genów… Być może południowa droga jest prawdopodobna, ale nic na nią nie wskazuje. Swarga jest znakiem Słońca i Szczęścia i jest wiązany z tzw. PIE, czyli Pra-Słowianami. Być może I2 ze stepu było Pra-Słowiańskie ale być może nie. Być może R1a, jako spadkobiercy Sungir, Mal’ta, Kostenki, Ust-Ishim, itp, mieli coś, czego inni nie mieli, czyli prastarą tradycję łowców… Tak, czy siak, koń, wóz, rolnictwo to późniejsze dodatki do już od dawna istniejącej Tradycji Łowców z Północy…
PolubieniePolubienie
[Swarga jest znakiem Słońca i Szczęścia i jest wiązany z tzw. PIE, czyli Pra-Słowianami.]
A może jest znakiem Gwiazdy Północnej i obracającego się wokół niej Wielkiego Wozu
Nie jest problemem, że była używana przez KAK i CSz jednocześnie.
PolubieniePolubienie
Nie mam problemu ze swargą, jako znakiem północnym… 🙂
PolubieniePolubienie
Skribho, tylko, że ani GAC ani CWC nie były kulturami łowców z północy. Obie, a w szczególności CWC to mixy.
„Znów nie doczytałaś tego, co odpowiedziałem?” Staram sie. Ale nie wszystko załapuję.
PolubieniePolubienie
Ja nigdy nie twierdziłem, że CWC to to, czy tamto, no chyba że idzie o brak wpływów od kultury jamowej, itp. Wygląda na to, że wszystko jest w jakimś sensie mieszaniną, ale jednak są pewne różnice w tym mieszaniu. Swarga nie jest znakiem semickim, nieprawdaż?
PolubieniePolubienie
No to niestety muszę przyznać, że cienki Bolek ze mnie.Nie ogarniam całości, genetyki, archeologii, lingwistyki, historii i symboli. Wygląda, że od tysięcy lat plątały sie w tę i nazad różne ludy i nasz jezyk to jakaś wypadkowa tych zdarzeń.
Pewne dla mnie było, ze język CWC był jakiegoś rodzaju PIE, czy late czy very late to nieistotne.A tu czytam u Hiszpana, ze posądza ich o Ugrofińskość.Bo korelacje są nieistotne.
Czy ty twierdzisz, że Indoeuropejczycy z GAC nauczyli tych Ugrofinów z CWC prasłowiańskiego?
Tak to widzisz?
PolubieniePolubienie
Carlos to taki ugrofińki maniak jest. Davidski śmiał się z tego i miał rację, patrz:
https://indo-european.eu/2017/12/more-evidence-on-the-recent-arrival-of-haplogroup-n-and-gradual-replacement-of-r1a-lineages-in-north-eastern-europe/
Ten koleś nie jest dla mnie autorytetem, ale jedynie przydatnym źródłem, na ładne mapki, które nie mieszają jak on z tymi jego twierdzeniami.
Ja od dawna widzę Łowców z Północy wszędzie… tam, gdzie jest mowa o tzw. PIE…
PolubieniePolubienie
Wszyscy mieszają. I amatorzy i zawodowcy.Hiszpan może sobie domniemywać ugrofińskość w CWC,
ale powinien przedstawić jakieś dowody.
Estonian genetyk opowiada z kolei że rolnictwo było wprowadzone do Estonii ze stepów Europy wschodniej.
From Yamna culture. Ok. Ale gdzie dowody na rolnictwo w Jamna? Upraszczanie robi wodę z mózgów.I z faceta idiotę.
A poza tym Estończycy i Finowie wierzą, ze ich jezyk nie przybył z Azji czy Uralu, tylko jest rdzenny od tysięcy lat,
od czasów północnych łowców.
Każdy opowiada jak mu pasuje.
PolubieniePolubienie
BRAWO! Zwróciłaś uwagę, że znacząco różnie się o tych osób, które tu wymieniłaś, bo zawsze podaję argumenty i źródła na to, co twierdzę?
Sądzisz, że tu ściemniłem?
PolubieniePolubienie
Wiesz co, ze ściemnianiem to nie jest zawsze oczywiste. Czasem się po prostu błądzi.
Ja widzę też wartość Hiszpana. Podoba mi sie jego droga pod prąd. Facet podważa dotychczasowe ustalenia
głównego nurtu, więc przypomina trochę ciebie z twoją walką o słowiańskość płn. łowców.
Ja lubię jak się zadaje niewygodne pytania. Tak jak np o komponent zwany stepowym albo też jamna.
Zrozumienie tej domieszki jest b istotne.Przynajmniej dla mnie ze względu na poszukiwanie PIE. Jak sobie to hobby odpuszczę, to będę miała w dupie czy leśna strefa miała ten komponent przed stepem czy nie. I czy R1b z Jamna to IE, czy Urale czy Finowie czy Mongols czy Turks.
Ale póki co, myślę sobie skąd się on wziął (ten nieszczęsny komponent) w Bułgarii coś jakoś 4,5 pne.
PolubieniePolubienie
Potwierdzam. Co mylisz o powstaniu CWC, jako mieszanki GAC (bez domieszki stepowej), z Stedny Stog, z domieszką stepową jeszcze sprzed Yamna/Yamnaya?
Patrz:
https://skrbh.wordpress.com/2018/01/01/93-pra-slowianie-z-tzw-kultury-amfor-kulistych-czyli-pierwsze-swargi-na-ziemiach-polskich-i-brak-tzw-domieszki-stepowej-yamnaya-w-probkach-z-gac/#comment-2581
2018-01-03 O 00:19 EDYTUJ
http://polishgenes.blogspot.co.uk/2017/05/globular-amphora-people-starkly.html
(…) Interestingly, on the PCA plot, the European Bronze Age cluster is more or less half way between GAC and Latvia_LN. This is also where modern-day Poles and Ukrainians cluster on such plots when they’re not significantly skewed by projection bias or shrinkage. Thus, I do wonder if the Slavs of East Central Europe are essentially a 50/50 mixture of early CWC and late GAC? I’ll try and test this when the Mathieson et al. 2017 dataset goes online. (…)
Wygląda to na bardzo prawdopodobne…
PolubieniePolubienie
Matematycznie by się sprawdziło. GAC wygląda autosomalnie jak typowa europejska late neolit kultura.
Czyli EEF z domieszką WHG.
Sredni Stog Dereivka wygląda raczej jak EHG z min Kaukazu. Póżny SS w Aleksandrii różnił sie wysoką domieszką kaukaską.
I ujeździł konia. I był R1a.
Więc Aleksandria z R1a jest bardziej prawdopodobna na wkład do CWC niż Jamna.
Zatem musiało jakoś tak to sie odbyć jak przewiduje ten cytowany bloger.
Ale ja cały czas nie odpuszczam Dogerlandu. Ze względów politycznych. Są jedynie drobne przesłanki na takie pochodzenie M417,
Żadnych dowodów. Ale M198 na zachodzie, L664 na zachodzie. Dopiero Z645 nad Bałtykiem. Kierunek zachód >> wschód.
No ale kto przyznałby, że biologiczni przodkowie Słowian pochodzą z północnego zachodu? Chyba nie Prypeciarze.
PolubieniePolubienie
(…) No ale kto przyznałby, że biologiczni przodkowie Słowian pochodzą z północnego zachodu? Chyba nie Prypeciarze. (…)
Ja nie mam problemów z Doggerlandem, a mam się za turbo prypeciarza… 🙂 Co do Ynamna / Yamnaya pochodzące z Sredny Stog, to niby dlaczego to nie możliwe? Wg mnie jest wskazany kierunek Sredny Stog -> Khwalynsk, czyli wg mnie mieszanina Sredny Stog + Samara, jak to inni twierdzą?
PolubieniePolubienie
„Ale ja cały czas nie odpuszczam Dogerlandu. Ze względów politycznych. Są jedynie drobne przesłanki na takie pochodzenie M417,
Żadnych dowodów. Ale M198 na zachodzie, L664 na zachodzie. Dopiero Z645 nad Bałtykiem. Kierunek zachód >> wschód.”
Nie wiem czy rozumiem w czym problem, ale trudno mieć watpliwości, że do Doggerlandu idealnie pasuje I2a2. Obecne jest w KAK w Polsce i w Anglii przed przybyciem R1b.
Natomiast „gruby” pas podwyższonej R1a >50% od środkowej Polski, poprzez Białoruś aż po Moskwę, musi coś oznaczać, więc albo jest to praojczyzna M417 z mniejszym praźródłem M417 umiejscowionym w tym pasie.
Czytałem na Tropie, że między Moskwą a Ładogą znaleziono małe plemię bardzo bogate >70% w R1a, ale wyłącznie są to gałązki wychodzące od M198.
Roboczo zrzuciłem to na karb małego rosyjskiego budżetu, czyli zabrakło funduszy na głębsze badanie, bo gdyby byli negatywni dla M417 to byłoby to coś.
PolubieniePolubienie
Rozsądnie. Tyle co z Villabruna i G, C, CT, K,..? Zobacz jak stare haplogrupy ciągle są widoczne w lasostepie na północ od Jeziora Czarnego…
PolubieniePolubienie
Oczywiście I2 pasuje. Jasne. Ale Dogerland był łącznikiem między Skandynawią i Brytanią.A w Sandynawii żyli WHG/EHG. Więc mam na uwadze możliwość pobytu w Dogerlandzie Brytanii równiez
WHG i EHG. Możliwe?
Skribho, napisałam „Więc Aleksandria z R1a jest bardziej prawdopodobna na wkład do CWC niż Jamna”.
chodziło o źródło kaukaskiej domieszki w CWC.
PolubieniePolubienie
(…) chodziło o źródło kaukaskiej domieszki w CWC. (…)
No właśnie… Alexandira jest starsza od Yamna, nieprawdaż? Yamnaya może mieć domieszkę stepową z Sredny Stog lub z Khwalunsk, powiązany ze Sredny Stog, albo z Samara… Mówię oczywiście o R1b…
PolubieniePolubienie
Tak. Aleksandria 5 – 3,5 pne.Więc będąc starszą mogła być źródłem domieszki. Jasne.
A skąd się wziął ten kaukaski komponent w Aleksandrii?
PolubieniePolubienie
Nie mam pojęcia. Już pisałem, że około tego czasu zalane zostało Jezioro Czarne… No może około rzekomo tzw. 5,600 pne. Wg mnie było sporo miejsca koło tego jeziora, żeby tam wszyscy chodzili sobie w tę i we wtę… Skaukazie żony mogły hasać sobie samotnie w lasostepie na północ od Skałkazu… na łąkach, pełnych kwiatów i bzyczących pszczółek, które te kwiatuszki zapylały… Słodycz.
PolubieniePolubienie
Nie zwracam uwagi na WHG, EHG bo jak widać za ich pomocą nie wytłumaczyli prawie nic, a biorąc pod uwagę błędne hipotezy, to nawet „mniej niż zero”. Jednak utkwiło mi w pamięci, że R1a M417 z Aleksandrii, sprzed 6000 lat miał coś takiego: 45% WHG, 45% EHG, 10% CHG.
Na razie bardzo mnie cieszy izolacyjność między kulturowa, dotychczas znalezione trzy próbki k.pucharów dzwonowatych z polskiego Samborca okazały się w 100% R1b M269, KAK na 9 próbek był wybitnie zdominowany przez I2a2, zas sznurowcy z Litwy zdominowani przez R1a.
Chciałoby się napisać „o takie rozkłady haplogrup nie nie robiłem”.
Jeśli to się potwierdzi to będzie bomba.
Natomiast WHG i EHG są podziały paleolityczne, więc często nie przystają do neolitycznych grup, które w różnym czasie przechodziły neolityczną rewolucję.
PolubieniePolubienie
Bardzo rozsądnie. 100%. 🙂
PolubieniePolubienie
„Nie zwracam uwagi na WHG, EHG bo jak widać za ich pomocą nie wytłumaczyli prawie nic, a biorąc pod uwagę błędne hipotezy, to nawet „mniej niż zero”.”
A ja zwracam. Skoro już stworzyli zabawę w autosomalne domieszki to też próbuję się tym cieszyć. Na EHG zwracam szczególną uwagę ze względu na twierdzenia o pochodzeniu Słowian od łowców jak Karelczyk.
„R1a M417 z Aleksandrii, sprzed 6000 lat miał coś takiego: 45% WHG, 45% EHG, 10% CHG.”
U Mathiesona on wygląda inaczej. Przykro mi.
Circa 5% WHG, 5% EHG, 60% Yamna, 30% EEF.
To ok 60% żółtego koloru zostało nazwane „Yamna”, ale nie dogadaliśmy się ze Skribhą co sie pod tą nazwą kryje.
W każdym razie te dane mają sie nijak do twoich.
PolubieniePolubienie
Potwierdzam. AnnaM ma oko i umie znaleźć błędy, więc trzeba Jej odpowiedzieć dokładniej, bo „w domieszkach jest pies pogrzebany”. Ja myslę o EHG, Basal Eurasian, ANE, CHG, WGH, SHG, itd, bo to wg mnie wspiera północną drogę R1a, ale kij z R1a,… Niechby i I2 byli tymi Pra-Słowianami, którzy tylko „zindoeuropeizowali” R1b (Villabruna) i R1a Vasilievka…
Jak i gdzie to zrobili, hm?
Ale niby dlaczego, cytuję:
(…) To ok 60% żółtego koloru zostało nazwane „Yamna”, ale nie dogadaliśmy się ze Skribhą co sie pod tą nazwą kryje. W każdym razie te dane mają sie nijak do twoich. (…)
Wg mnie podchodzicie w różny sposób, do tych samych danych. Muszę powiedzieć, że ja stoję po środku, bo np. Sungir, Kostionki, to byli C lub CT, ale wg mnie mowa jest tu o tej samej tradycji Łowców, która MUSIAŁ się jednak zmieniać, bo np. skończyły się mamuty, itp.
Nie ma czegoś takiego jak jednolita kultura, czy tradycja, patrz np. Czeluść / C”eLo”S’C’ (jako Całość / CaL”oS’C’) i Szeol / S”eoL
…ale…
to nie oznacza, że dr Makuch, czy inni allo-allo mają rację twierdząc, że Lah, Lach / La(c)H, to pożyczka z osetyjskiego Lag, jako człowiek, bo i Las / LaS i Leszy / LeS”y,.. czyli tzw. rough breathing, czyli S>H…
Wg mnie allo-allo chłopaki czują, a może nawet już i wiedzą, że coś jest nie teges i trwożą się srodze na samą myśl o udzieleniu odpowiedzi…
WYSOKOENERGETYCZNE SZELESZCZENIE… WAŻNE JEST… i Ą i Ę… TEŻ
PolubieniePolubienie
„..już to wg mnie wspiera północną drogę R1a, ale kij z R1a,…Niechby i I2 byli tymi Pra-Słowianami, którzy tylko „zindoeuropeizowali” R1b (Villabruna) i R1a Vasilievka…”
Czyli cały czas niewiele wiemy, co?
Może i inaczej podchodzę niz Robert do danych, albo je po prostu staram sie widzieć. Dlatego dla mojej ułożonej wcześniej opowieści Aleksandria to porażka. Ma się nijak do Dereivki, właściwie wygląda jak intruz.Jak syn Kaukaza i rolniczki albo odwrotnie.
Co wiesz o kurhanach. Skąd to się wzieło?
PolubieniePolubienie
(…) Co wiesz o kurhanach. Skąd to się wzieło? (…)
Podobno początki kurhanów są w Samara, Khvalynsk, czyli Sredny Stog… Wg mnie to coś jak Sumer, z tym ich zapisem ląd, jako /\ /\ /\, czyli CHG ze Skałkazu… Wg mnie kurhany to „góry bogów”,ale sztucznie sypane na stepie… Zwróć uwagę, że np. w Yamna nie palili zmarłych przodków…
PolubieniePolubienie
Pomyliłam się. Napisałam że Aleksandria autosomalnie była EHG z Kaukazem. Ale pamiętasz, nie ustaliliśmy czy zilustrowana domieszka w Aleksandrii dotyczyła Strikte CHG czy Yamna. A Jamna jest mieszanką EHG i CHG.
No i najważniejsze to znaczny komponent EEF, którego nie mieli Jamowcy. Więc Aleksandria byłaby kiepskim źródłem pochodzenia dla nich. Zgadzasz się?
PolubieniePolubienie
Nie do końca, bo jak może pamiętasz, dla mnie ten pomarańczowy pasek, to był nie tzw. stepowa domieszka, a czyste CHG… Rozumiesz?
PolubieniePolubienie
Pamiętam. Ale to nie wiele zmienia. Czy EEF + CHG czy EEF + CHG + EHG to dosyć podobnie.
Ale komponent rolniczy w Aleksandrii jest a w Yamna nie.
PolubieniePolubienie
A czy przypadkiem nie porównujesz R1a z Alexandrii z R1b z Yamna, hm?
PolubieniePolubienie
Tak. Porównuję autosomy Aleksandrii z Yamna. Bo w tych populacjach kręciła się domieszka kaukaska, która później jest znacząca i w CWC i w BBC.
PolubieniePolubienie
Oczywista oczywistość. Czy to przeczy temu co napisałem, o Sredny Stog, jako kultura archeologiczna z wieloma starymi haplogrupami… Khvalynsk, Samara… Yamna… a w drugą stronę CWC, ale nie GAC…
PolubieniePolubienie
To w których kulturach, już po Mezine ty właściwie widzisz Słowian (Prasłowian)?
PolubieniePolubienie
W kulturach związanych z potomkami Łowców z zachodniej strony Guralu. Patrz że Sungir miał koło dharmy… Patrz na ochrę, jako Ochronę / o+(c)HRoNe”…
Myślę o Tradycji i sposobie myślenia Myśliwych z Europy, żeby zachować Doggerland pod mym niecnym wpływem…
Patrz, że GAC najpierw byli megalityczni… Nie palili swoich zmarłych, ale potem… w Garwoline już rysowali swargi… Nie powiesz mi że swarga to jest pustynny znak, hm? Nawet po 5,000 lat wciąż pustynia nie rozumie nic, a nic z tego, a umie jedynie to kopiować i kalać, patrz krzyż krześcijan i złamany krzyż Adolfka i jego nazistów, różnego koloru, kształtu, narodowości i języka…
PolubieniePolubienie
„Patrz na ochrę, jako Ochronę / o+(c)HRoNe”…”
A może od cHoRy,
хворый -chory, cierpiący po rosyjsku
… występuje tylko w słowiańskich
PolubieniePolubienie
o(c)HR+aNia od (c)HoR+oBy…
PolubieniePolubienie
Nie może ochraniać od choroby osobę zmarłą.
PolubieniePolubienie
A od np. demonów, czy innego zła? Dlaczego wobec tego różne kultury malowały swoich zmarłych ochrą np. Yamnaya / Yamna / kultura jamowa inaczej zwana:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kultura_grob%C3%B3w_jamowych_(IV/III_tys._p.n.e.)
Kultura grobów jamowych – kultura archeologiczna datowana na około 3400–2700 p.n.e. Rozwijała się na terenie stepów wschodniej Europy.[potrzebny przypis]
Nazwa pochodzi od typowego pochówku szkieletowego pod kurhanem w jamie grobowej. Czasami kulturę tę utożsamia się z najstarszą fazą tzw.kultury grobów ze szkieletami pokrytymi ochrą (jej dalsze fazy to kultura grobów katakumbowych i kultura grobów zrębowych)[1].
Gospodarka oparta głównie na hodowli, w mniejszym stopniu na rolnictwie. (…)
https://en.wikipedia.org/wiki/Yamna_culture
The Yamna culture or Yamnaya culture (traditionally known as the Pit Grave culture or Ochre Grave culture), was a late Copper Age to early Bronze Age culture of the region between the Southern Bug, Dniester and Uralrivers (the Pontic steppe), dating to 3300–2600 BC.[2] The Yamna culture is identified with the late Proto-Indo-Europeans, and is the strongest candidate for the Urheimat (homeland) of the Proto-Indo-European language.
Yamna and Yamnaya are borrowed from Ukrainian Ямна культура and Russian Ямная культура respectively. Both mean „pit-culture”. This refers to the characteristic pit-burials. (…)
… hm?
PolubieniePolubienie
Link z rudaweb. Skomentujesz?
PolubieniePolubienie
Podałem to tu:
https://skrbh.wordpress.com/2017/12/29/91-katarzyna-jasinska-dziedzictwo-praindoeuropejskie-w-polszczyznie-czyli-zagadnienie-dzwieku-zapisywanego-znakiem-c-lub-t/comment-page-1/#comment-2695
Opiszę to w oddzielnym wpisie dokładniej. Co do Doggerlandu, jako matecznika R1a, mi to nie przeszkadza. Stare R1a mogło przecież zapędzać się daleko. Pytanie skąd przyszło R, czyli gdzie polowali Przodkowie Chłopca z Mal’ta? Na wp podali 2 dni temu, że podobno a Alasce odkopali kości jakiegoś nieznanego przedstawiciela wcześniejszych przybyszów z Azji. Mowa była o 30.000 lat… Więc…
Wg mnie to, co powiedział o Anatolii, to jest domniemanie, bo zwróć uwagę, że stare próbki są raczej na północy od niż na południu. Jego przypisanie tzw. indo-europejskości do R1a, bo Baskowie R1b, wcale mnie nie przekonuje. Robert chyba optował za I2, w Doggerlandzie, a ja za nim. Dla mnie Tradycja liczy się, Łowców i Myśliwych i ich język i zasób jego słownictwa,.. bo wg mnie to jest szkielet języka Pra-Słowiańskiego, czyli tzw. PIE, no chyba że za PIE weźmiemy trochę nazewnictwa związanego z rolnictwem, bo hodowla no to już może być sporne… Jest ciekawie. Ważne, że koleś rozumie różnicę w Z645 i Z93 i następstwach dziedziczenia i nie pieprzy bez ładu i składu, w kółko jedno i to samo, ale niby inaczej. Nie cierpię pływaków…
PolubieniePolubienie
Gość zebrał mapy różnych genów R1a. Niektóre widziałam wcześniej i sama miałam takie „przeczucie”, że ukraińsko/rosyjska kolebka to raczej wschodnie obrzeże.No i max R1b na zachodzie i stare geny R1a też – o czymś świadczyć mogą.
Zdziwiło mnie, że ktoś myśli podobnie jak ja i tyle.
PolubieniePolubienie
Robert już też o tym pisał, tj o starym R1a… Nie pisze tego, żeby Ci dokopać, ale to miło, że można tu rozmawiać o różnych możliwościach. Mogę to uznać, za prawdopodobne, ale co z R? Nie odpowiedziałaś…
PolubieniePolubienie
Co z R?
Przodków Malta?
Problem, bo miał wielu przodków. W adna miał kolorowo.
M.in. miał pasek WHG.
PolubieniePolubienie
Skoro R było koło Bajkału, no to tam było. Czy było także w Europie? Było, ale już później, patrz Sredny Stog, itp, no ale to znów lasostep…
PolubieniePolubienie
Zaczynam wierzyć w chińskie legendy o zielonookich, bladoskórych, bladowłosych, wysokich lekarzach z (ichniej) północy. O zielonookich stawiających mur broniący ich przed skośnookimi ludożercami z (ichniego) południa.
Przydałoby się jednak więcej pomników z tamtych czasów by w to uwierzyć.
Znacie takie?
PolubieniePolubienie
W tej prezentacji nic nie ma o R, ani Malta, więc nie rozumiem po co zmieniasz temat. Ja nie mam pojęcia, czy Malta był jedynym egzemplarzem z R w tym czasie, czy też miał co nieco genomicznych braci. I czy ich łowiska znajdowały się jedynie nad Bajkałem?
Poza tym już pisaliśmy o autosomach Malta i zwracałam ci uwagę na co nieco WHG. Więc skąd to miał? Ze wschodu? Czy może z zachodu? Co?
Co do – Czy R było także w Europie? Było, ale już później, patrz Sredny Stog., no to nie rozumiem. Nie było wcześniej żadnego R? A te z artykułu Adriana? Z Francji. A Villabruna?
Czemu mi wciskasz ciemnotę, że dopiero w SS?
PolubieniePolubienie
W tej prezentacji nic nie ma o R, ani Malta, więc nie rozumiem po co zmieniasz temat. Ja nie mam pojęcia, czy Malta był jedynym egzemplarzem z R w tym czasie, czy też miał co nieco genomicznych braci. I czy ich łowiska znajdowały się jedynie nad Bajkałem?
Poza tym już pisaliśmy o autosomach Malta i zwracałam ci uwagę na co nieco WHG. Więc skąd to miał? Ze wschodu? Czy może z zachodu? Co?
Co do – Czy R było także w Europie? Było, ale już później, patrz Sredny Stog., no to nie rozumiem. Nie było wcześniej żadnego R? A te z artykułu Adriana? Z Francji. A Villabruna?
Czemu mi wciskasz ciemnotę, że dopiero w SS?
PolubieniePolubienie
R mogło być wszędzie, ale masz rację, że było i koło Pirenejów, ale o 10,000 lat młodsze od Mal’ta, nieprawdaż? W Sredny Stog masz i początki rolnictwa, po Bug-Bniester, i I2, i R, i R1, i R1a, i R1b, i C, czy CT… tam było coś, czego nie ma nigdzie indziej, czyli udomowienie konia…
Ale zgadzam się, że zachód i stare R1a zaczyna być logicznie niedoprzeskoczenia…
PolubieniePolubienie
Cieszy mnie, że zauważasz tę możliwość. Niedoprzeskoczenia.
PolubieniePolubienie
Sypię pąpiół ną mą głąwę…
PolubieniePolubienie
A napiszesz o tym w swojej książce? O rozkładzie starych R1a we współczesnych populacjach?
PolubieniePolubienie
Nie mogę nie napisać, skoro jest taka nowa teoria, nieprawdaż?
PolubieniePolubienie
Sorry, ale się podwoiło.
Ale czy ty obejrzałeś prezentację Myklebusta? Przynajmniej fragment od 6.05 min, gdzie on stara się przedstawić historię R1a na podstawie kolejnych mutacji.
Mnie interesuje twoje zdanie dotyczące wniosków proponowanych przez niego. Jak ty byś zinterpretował dane zawarte na mapach?
PolubieniePolubienie
Przecież już napisałem? Doggerland może być…
PolubieniePolubienie
Pomyślałam sobie, że te nastarsze genomy z 6.05 min można by nazwać PaleoSłowianami. Albo Paleonami.
Paläonami itd.
Jak myślisz nazwa Poloni się wzięła od antycznych, starożytnych czy białych?
np Old French paile „pale, light-colored” from PIE root *pel-
Dla ludzi o ciemniejszej maści, biali wyglądali na starych. Skoro od dzieciństwa mieli jasne siwe włosy.
Więc może w angielskim znaczenie jasny (biały siwy blady) pale i znaczenie stary leciwy paleo pochodzą od jednego rdzenia?
Co?
Może mieć to sens, bo łączyłoby Polaków z Wieletami (B=W wiec Bieleci).
Masz jakiś namiar na datowanie poszczególnych kladów R1a?
Spróbuję dane z prezentacji umiejscowić w czasie.
Do Francji (Franków) może być etymologia od angielskiego front? W Old French – frunz or fruntz, a Frankfurt – przednie wrota.
PolubieniePolubienie
Poczytaj Stefana z jego WRoN+KaMi, a ten *pel to nasz P+LoWy, Po+PieL+aTy… od L”o”W, czy PyL”…
Co do datowania R1a nic nigdy nie widziałem pewnego. Kiedyś chyba Polako twierdził, że wszystko raczej robi się starsze, niż młodsze. Pił do czasu, kiedy następuje podział czegoś tam,.. ale nie pamiętam już co to niby było. Chodziło mu o to, że jednostka czasu ze 100 lat stawała się 175 i więcej…
Napisze Ci tak, że teraz ta teoria R1a z Doggerlandu stała się dla mnie wiodącą, ale tylko po to, żeby ją uwalić… Mi ona pasuje tak samo dobrze, jak R1a z Sybarii, czy lasostepu. Tak, czy siak mowa jest o północnej drodze, a nie o południowej, chociaż, cały czas twierdze, że nie jestem przeciwnikiem południowej drogi R1a. Jestem przeciwnikiem nie podawania argumentów za tym, czy innym pomysłem.
Mnie przekonują dane, a nie gadanie o rzekomych danych… Sama zresztą wiesz, jak to ze mną jest… Pokaz mi ładny obrazek, a kupiłaś Mię…
Jeśli chcesz, żebym znów wszem i wobec napisał, że miałaś rację z tym starym R1a z Europy zachodniej, no to piszę… Miałaś znów rację, bo to tez jest rozsądne wytłumaczenie, że tak mogło być… Teraz to sprawdźmy, bo językowo powtarzam, stawiam na prastary język Łowców z Północy + dodatki słownictwa nowych technologii, a nie tworzenie nowego języka, patrz Indogermanie, jako mieszanka co najmniej 3 różnych ludów, języków i tradycji…
PolubieniePolubienie
Tu masz coś o rzekomym kartwelskim podkładzie rzekomo odnalezionym przez Bomharda w tzw. PIE. Krótko i po polsku, patrz:
http://www.taraka.pl/bomharda_pochodzenie_jezyka_pie
Bomharda: Pochodzenie języka proto-indo-europejskiego, hipoteza substratu kaukaskiego
11 stycznia 2016
Wojciech Jóźwiak
PolubieniePolubienie
Może jestem monotematyczny, ale:
Płowy
PL”oWy
Po Lo Wy – po ogniu, czyli jakby popielaty
Polanie
Po La Ni – albo siedzący na wypalonych polanach, albo biegający z palami (kalka germanów, jako ubiegających z dzidami?)
Lachy
La H’y – biegajacy z lachami, jak wyżej?
La S”y – po ogniu, leszy, popielaty
Wszystko odnosi się do płomieni. Pośrednio wskazuje na tryb życia ludzi tworzących „ten” język a więc i na warunki klimatyczne, w jakich żyli. Ogień był dla nich zapewne bardzo ważny, decydujacy o przeżyciu. W dodatku określenia te powstały naprawdę bardzo dawno. Myślę o dziesiątkach tysięcy lat.
PolubieniePolubienie
No cóż… Przemyśl to jeszcze, dobrze Ci radzę… Wiesz, że tej drogi nie ma już odwrotu?
PolubieniePolubienie
No, to pójdźmy razem tam, gdzie tropy prowadzą.
Prawda jest o wiele ciekawsza od bajek a praca mniej nudna od gry. Chodźmy więc.
PolubieniePolubienie
No cóż,.. skoro sobie tego życzysz… Chcącemu nie dzieje się krzywda. 🙂
PolubieniePolubienie
„Napisze Ci tak, że teraz ta teoria R1a z Doggerlandu stała się dla mnie wiodącą, ale tylko po to, żeby ją uwalić…”
To zacznij od tego.
Population genomics of Mesolithic Scandinavia: Investigating early postglacial migration routes
and high-latitude adaptation
http://journals.plos.org/plosbiology/article?id=10.1371/journal.pbio.2003703
W tej cholernej Skandynawii, gdzie miało być bez liku EHG, i myślałam o R1 czy to a czy b, znaleźli tylko I2.
Za to mtdna U5a1 i U4a1 i 2. To U4a było w Sumerze, jeśli dobrze pamiętam.Jeśli nie to sorry.
Jak zwykle obejrzałam obrazki i mapki. Np. rózne propozycje ekspansji EHG do Skandynawii. Skoro to adna było liczniejsze
w zach. Norwegii niż na wschodie to brakuje mi obrazka z ekspansją z zachodu, z WB i Dogerlandu.Dobrze to wymyśliłam do
naszej nowej koncepcji?
Jeszcze na temat mtdna, to wydaje mi się, że to były kniaginie, księżne itp.Ładnie korelują z tym słowem. Te babskie hgs.
„Jeśli chcesz, żebym znów wszem i wobec napisał, że miałaś rację z tym starym R1a z Europy zachodniej, no to piszę…”
Wcale nie chcę. Nie opublikowano ani 1 sztuki starego R1a z zach. Europy. Najstarsze jest chyba to z Vasilievki, z Ukrainy.
Wiec brak kopanych dowodów. Uważam jedynie, że należy się liczyć z taką możliwością. Głównie z powodu R1a M198, bo wg mapy są głównie we Francji. Więc ten rozkład wygląda jakby M420 z zachodniej części zajmowanego szerokiego terytorium (po Rosję) wydało na świat M198 i M17, i z zachodu potomstwo „wracało” na wschód. Bo tam jest przecież też L664. No i te wszystkie geny z gwiazdkami. Np. Z280* w Niemczech.
I to jest powód zawracania ci głowy Dogerlandem. Bardzo dużo starych genów, od czasu M198.
PolubieniePolubienie
No cóż… Zadeptałaś mnie. Po potopie Doggerlandu… R1a, jak i inne haplogrupy uciekły np. na wschód…
WeNeT+oWie
WeNeD+oWie
L”eNeD+oWie
L”e”eD+oWie
L”e”D+oWie
L”e”Dz+oWie
L”e”Z+oWie
We”Z”+oWie
L”e”G+oWie
L”e”H+oWie
L”e”S+oWie
L”e”C+oWie
Wygląda na to, że rdzenie LS i SL są bardzo stare… Inne ludy kreolskie, jak np. Niemcy ubezdźwięcznili pierwotny wzorzec Pra-Słowiański, czyli kentumizowali go…
BRAWO! Masz wg mnie swoją Teorię, i to jaką! 🙂
https://skrbh.wordpress.com/2017/12/22/87-ancient-architects-i-jego-bardzo-ciekawe-filmy-ktore-nie-musza-jednak-wszystkim-podobac-sie/
Doggerland: The Cradle of Ancient British Neolithic Civilisation?
…..
Opisz to proszę ładnie, a upowszechnię to u siebie i na forumbiodiversity… Będzie jatka! 😈:-)
PolubieniePolubienie
ŁaŁ! Bystra jesteś! Masz jakiś cytat, na szybko, który Twoim zdaniem potwierdza możliwość istnienia R1a w Doggerlandzie? Zacytuj, proszę!
http://journals.plos.org/plosbiology/article?id=10.1371/journal.pbio.2003703
Population genomics of Mesolithic Scandinavia: Investigating early postglacial migration routes and high-latitude adaptation
Torsten Günther , Helena Malmström , Emma M. Svensson , Ayça Omrak , Federico Sánchez-Quinto, Gülşah M. Kılınç, Maja Krzewińska, Gunilla Eriksson, Magdalena Fraser, Hanna Edlund, Arielle R. Munters, Alexandra Coutinho, Luciana G. Simões, [ … ], Mattias Jakobsson [ view all ]
Published: January 9, 2018https://doi.org/10.1371/journal.pbio.2003703
Abstract
Scandinavia was one of the last geographic areas in Europe to become habitable for humans after the Last Glacial Maximum (LGM). However, the routes and genetic composition of these postglacial migrants remain unclear. We sequenced the genomes, up to 57× coverage, of seven hunter-gatherers excavated across Scandinavia and dated from 9,500–6,000 years before present (BP). Surprisingly, among the Scandinavian Mesolithic individuals, the genetic data display an east–west genetic gradient that opposes the pattern seen in other parts of Mesolithic Europe. Our results suggest two different early postglacial migrations into Scandinavia: initially from the south, and later, from the northeast. The latter followed the ice-free Norwegian north Atlantic coast, along which novel and advanced pressure-blade stone-tool techniques may have spread. These two groups met and mixed in Scandinavia, creating a genetically diverse population, which shows patterns of genetic adaptation to high latitude environments. These potential adaptations include high frequencies of low pigmentation variants and a gene region associated with physical performance, which shows strong continuity into modern-day northern Europeans.
Author summary
The Scandinavian peninsula was the last part of Europe to be colonized after the Last Glacial Maximum. The migration routes, cultural networks, and the genetic makeup of the first Scandinavians remain elusive and several hypotheses exist based on archaeology, climate modeling, and genetics. By analyzing the genomes of early Scandinavian hunter-gatherers, we show that their migrations followed two routes: one from the south and another from the northeast along the ice-free Norwegian Atlantic coast. These groups met and mixed in Scandinavia, creating a population more diverse than contemporaneous central and western European hunter-gatherers. As northern Europe is associated with cold and low light conditions, we investigated genomic patterns of adaptation to these conditions and genes known to be involved in skin pigmentation. We demonstrate that Mesolithic Scandinavians had higher levels of light pigmentation variants compared to the respective source populations of the migrations, suggesting adaptation to low light levels and a surprising signal of genetic continuity in TMEM131, a gene that may be involved in long-term adaptation to the cold. (…)
PolubieniePolubienie
Pierfsza dzupa spita, bo w próbkach jest TYLKO STARE I2, co jest zastanawiające bardzo Mię, bo gdzie podziało się I1? No, co zjedli je?
PolubieniePolubienie
Czy ty czytasz ze zrozumieniem?
Przecież od 3 lat piszę że (póki co) nie znaleziono I1 przed węgierskim neolitem.
Staroeuropejskie to było I2. A I1 to ch… wie.
Znalezione I nie musiało być I1.
PolubieniePolubienie
To skandynawskie I2 jest najstarsze ze znanych mi… Co do I1 opinie nie mam…
PolubieniePolubienie
„Opisz to proszę ładnie, a upowszechnię to u siebie i na forumbiodiversity… Będzie jatka”
Chrzanię jatkę.
Chcę jedynie ustalić jak to było, żeby mi nie wciskano kitu.
Weź od Oona mape Dogerlandu. (Do czego przylegało.)
Co mam ci opisać ładnie?
„..możliwość istnienia R1a w Doggerlandzie?”
Nie mam cytatów.
Ale z linkowanej pracy wynika, że EHG było na zachodzie a WHG na wschodzie Skandynawii. Taki misznasz spowodował, że poczęli snuć różne teorie tego zjawiska.(Spójrz na mapy ze strzałkami) A może po prostu EHG przybyło z zachodu a WHG ze wschodu? Cholera wie.
No i te mapy z prezentacji pokazują, że R1a był tam (nie Dogerland a WB) od z a w s z e.
PolubieniePolubienie
(…) Ale z linkowanej pracy wynika, że EHG było na zachodzie a WHG na wschodzie Skandynawii. (…)
Pokaż cytat.
PolubieniePolubienie
„Generally, the pattern of dual ancestry is consistent with a scenario in which SHGs represent a mixed group tracing parts of their ancestry to both the WHGs and the EHGs”
„The SHGs from northern and western Scandinavia show a distinct and significantly stronger affinity to the EHGs compared to the central and eastern SHGs (Fig 1). Conversely, the SHGs from eastern and central Scandinavia were genetically more similar to WHGs compared to the northern and western SHGs”
„WHG are genetically closer to eastern and south-central SHG, whereas EHG tend to share more alleles with northern and western SHGs (S2 Fig). These patterns of genetic affinity within SHGs are in direct contrast to the expectation based on geographic proximity with EHGs and WHGs”
Sam sobie to przejrzyj.
Stanisławie, ok.
Wɛldʒi i Wɛndʒi wygląda podobnie.
PolubieniePolubienie
Tak jest napisane. Czy EHG, to R1a ze wschodu, a WHG, to też R1a, ale z zachodu?
(…) Wɛldʒi i Wɛndʒi wygląda podobnie.(…)
Używaj proszę Za+PiSo” Dz’W+ie”Ków, a nie tego: ɛ ʒ
PolubieniePolubienie
Hej Anno!
Wɛldʒi i Wɛndʒi wygląda podobnie.
Tys piknie! Hej!
WeL+DZi i WeN+DZi – czy tak jest prawidłowo Skrybo?
PolubieniePolubienie
Nie wiem skąd tak naprawdę annaM wzięła to Wɛldʒi, ale może to jakoś wywiedzie.
Podstawą dla mojego wywiedzenia było słowo Wenedowie, Wenetowie,.. czyli Łenedowie, Łędowie, Łedowie, inaczej Łędy, Łądy, Lądy, Ladzy, Ludzy, Ludzie, Luzie, Lugie, Luhie, Lahie, Lahy, Lehy, Lesy,.. itd…
Wendzi, Wędzi, Łędzi… Można róznie wymawiać i przekształcać…
PolubieniePolubienie
„Nie wiem skąd tak naprawdę annaM wzięła to Wɛldʒi, ale może to jakoś wywiedzie.”
Z komentarza Stanisława.
PolubieniePolubienie
Potwierdzam to co napisała AnnaM – to ja wynalazłem to słowo Wɛldʒi – tu cytat:
„Jeśli zastosujemy taką samą zamianę B=W to otrzymamy nazwę Welgae (/ˈWɛldʒiː/ lub /ˈWɛlɡaɪ/.”
Anna odpisała – „Stanisławie, ok.
Wɛldʒi i Wɛndʒi wygląda podobnie.”
Tak to wygląda Skrybo.
PolubieniePolubienie
Wspaniale! A teraz przemyślcie to, czy może Belgae / BeLGae może mieć związek z Wenedae / WeNeDae… Rozumiecie, skąd wychodzimy w rozważaniach?
PolubieniePolubienie
Po mojemu wyszło to tak:
BeLGae
WeLGae
WeLeGae
WeNGae
WeNDae
WeNeDae
Ale nie jestem pewien czy dobrze
PolubieniePolubienie
Be+LGae
We+LGae
We+LeGae
We+Le”Gae
We+Le”/eNGae
We+LeNGae…
Wy+LeG+Na”
Wy+Le”G+Na”
Widzicie podobieństwo Belgów / Be+LG+o”W,.. do Wie+lkich / Wie+LKi(c)H, Wie+LGi(c)H, Wie+LGCy, Wie+LCy, Wi+LCy… ?
Ponownie napiszę, że Stefan Urynowicz miał rację zwracając uwagę, na „wsobność” nawet współczesnej wary języka słowiańskiego, patrz j. zachodniosłowiańśki / lechicki / polski.
Ciekawe jak stare jest słowo JeDNo+RoD+NoS”C’… Nie ładniejsze, od „wsobności”? 🙂
PolubieniePolubienie
„Najstarsze jest chyba to z Vasilievki, z Ukrainy.
Wiec brak kopanych dowodów. Uważam jedynie, że należy się liczyć z taką możliwością. Głównie z powodu R1a M198, bo wg mapy są głównie we Francji. ”
Skąd takie dane? Pierwsze słyszę, natomiast jest od kilku lat znane M198 znad Bajkału, datowane na 7000 lat z miejscowości Lokomotiv, w bezpośrednim sąsiedztwie stanowiska Malta, gdzie znaleziono słynne R1* sprzed 24 tysięcy lat..
PolubieniePolubienie
R1a z Lokomotiv potwierdzam.
PolubieniePolubienie
„Skąd takie dane? Pierwsze słyszę,”
No to ja już nie wiem. Zapytaj Skribha, bo to u niego widziałam, ze najstarsze dotychczas R1a
to R1a Mesolithic step, 10643 cal BP. Nazwał to Vasilievka.
„od kilku lat znane M198 znad Bajkału, datowane na 7000 lat z miejscowości Lokomotiv”
Oczywiście też słyszałam, ale poproszę o źródło do pracy z próbką Lokomotiv.
Bo myślałam że to M17.
No i Lokomotiv jest jednak młodsze od tego z 10643 cal BP. Nie?
PolubieniePolubienie
„Oczywiście też słyszałam, ale poproszę o źródło do pracy z próbką Lokomotiv.
Bo myślałam że to M17.
No i Lokomotiv jest jednak młodsze od tego z 10643 cal BP. Nie?”
M17 to jest to samo co M198.
Tutaj jest dyskusja a w niej link do pracy:
https://www.eupedia.com/forum/threads/32727-Eneolithic-aDNA-from-Lake-Baikal-Siberia
Drugie M198 sprzed 6000 lat znaleziono w połowie drogi między Moskwą a Mińskiem. Znajduje się on już w szerokim pasie bardzo >60% wysokiego R1a, co musi mieć wielkie znaczenie.
Nie wiem o czym dyskutujemy, ale na pewno wskazuje to na północną drogę R1a.
Jeśli ktoś ma problemy z genetyczną układanką autosomalną, Sławcio Ambroziak tłumaczy:
WHG, EHG i SHG. Przy czym SHG to mieszanka WHG i EHG, a EHG to WHG z niewielkim wtrętem ANE. Jeżeli więc ANE potraktujemy jako oddzielny komponent, jak to zrobili w tej pracy Rosjanie, to wtedy faktycznie zostanie nam tylko jeden jedyny komponent północnoeuropejskich łowców-zbieraczy
PolubieniePolubienie
ROBERCIE JESTEŚ WIELKI!
… i to nie dlatego, że potwierdzasz to, co twierdzę o północnej drodze R1a i Języku Pra-Słowiańskim = tzw. PIE, itd, od pewnego czasu, czego litościwie przypominać niektórym nie będę…
Pociągnijcie to jeszcze dalej z mapkami, itp, to z Waszych i pewno też moich komentarzy zrobię oddzielny wpis…
A tak przy okazji, miło mi, że nawróciłeś się na czarną tablicę… Tuszę tuszem, że pewnikiem szkoła Ci przypomniała się hehehe
PolubieniePolubienie
Nic wielkiego nie zrobiłem, było o tym w ostatnim artykule A.Leszczyńskiego.
Ciekawą wydaje mi się teraz metoda „krzyżowa” w obrazowaniu sobie zasięgu występowania, przy większej liczbie danych będzie można ją przypisać do każdego tysiąclecia.
Chociaż ja ciągle liczę, że 6000 lat temu R1a było masowo obecne w Polsce.
Czarna strona ma taką zaletę, że wymusza bym pisał bez patrzenia na klawiaturę, bo i tak jej nie widzę, inaczej niż przy białym tle.
PolubieniePolubienie
Napisałeś, jak wygląda, że wyglądało powstanie EGH, jako WGH+ANE… Północ, panie, północ… 🙂
PolubieniePolubienie
„Jeśli ktoś ma problemy z genetyczną układanką autosomalną, Sławcio Ambroziak tłumaczy:…”
Bardzo fajnie to sobie Sławcio wykombinował. Skribho, to jakby EHG to to samo co WHG tylko z domieszką.
A skąd ANE domieszka? Z Syberii czy z Ameryki? Ja nie wiem, bo łowcy byli bardzo mobilni.
Prawda?
PolubieniePolubienie
annaM napisze Ci tak. Trochę podpuszczam i Ciebie i Roberta. Nie mam za cholerę wystarczającej wiedzy o tzw. domieszkach autosomalnych. Rozumiem, co do mnie mówicie, ale jak powstało EHG nigdy za bardzo nie myślałem. Aż do teraz. Oczywiście znów dzięki Tobie, chyba że znów mnie podpuszczasz, tak jak z SHG ostatnio…
Nie drażę aż tak genetyki dotąd naiwnie myślałem, że Karelczyk to EHG, czyli… hm… OK, tak do tej pory myślałem, że ANE poszło na zachód i po jakich np. 14,000 zmutował i tak powstało EHG. Myślałem o np. domieszkach od mtDNA tubylczych matek.
Myliłem się?
PolubieniePolubienie
„Bardzo fajnie to sobie Sławcio wykombinował. Skribho, to jakby EHG to to samo co WHG tylko z domieszką.
A skąd ANE domieszka? Z Syberii czy z Ameryki? ”
Tak, ANE jest syberyjskie.
Z tego co wiadomo, pozostałe genezy są nieodganione przez tych, ktorzy uważają, że się znają. To są byty teoretyczne, podejrzewam, że wynika to z mtDNA, gdzie poszczególne kłady są tak stare jak np. cała haplogrupa R, a chcą nimi badać zjawiska sprzed 4000 lat.
PolubieniePolubienie
AnnaM napisałaś: „Może mieć to sens, bo łączyłoby Polaków z Wieletami (B=W wiec Bieleci).”
Postanowiłem się wtrącić, żeby się podzielić takim oto spostrzeżeniem. Chodzi o nazwę starożytnych Belgów – Belgae.
Angielska Wikipedia podaje: „The Belgae (/ˈbɛldʒiː/ or /ˈbɛlɡaɪ/[1]) were a large Gaulish confederation[2] of tribes living in northern Gaul, between the English Channel, the west bank of the Rhine, and northern bank of the river Seine, from at least the third century BC.” (to hasło nie istnieje w j. polskim)
Jeśli zastosujemy taką samą zamianę B=W to otrzymamy nazwę Welgae (/ˈWɛldʒiː/ lub /ˈWɛlɡaɪ/. Czyli po naszemu Welcy/Wielcy/Wilcy czyli po prostu Wieloci. Wieleci. Jeśli zaś chodzi o łączenie Polaków z Wieletami to moim zdaniem dobry TROP… Bardzo Dobry Trop. Więc nie odpuszczaj tego AnnoM.
PolubieniePolubienie
BRAWO! Właśnie o to chodzi! 🙂
PolubieniePolubienie
„Tak jest napisane. Czy EHG, to R1a ze wschodu, a WHG, to też R1a, ale z zachodu?”
Nie ma co spekulować.
Ale tylko w EHG spodziewam sie R1a.
Chociaż technicznie może sie tak zdarzyć. Tak było z I2, gzie ta haplogrupa pojawiała sie u rolników.
Ale była też nadal obecna u zbieraczy.
PolubieniePolubienie
(…) Nie ma co spekulować. Ale tylko w EHG spodziewam sie R1a. Chociaż technicznie może sie tak zdarzyć. Tak było z I2, gzie ta haplogrupa pojawiała sie u rolników. Ale była też nadal obecna u zbieraczy. (…)
No właśnie. Nie wiadomo w sumie nic, a wszystko jest możliwe. Robert ma jednak dobry argument z Lokomotov nad Bajkałem, a i Vasilievka i Karelczyk, też dodają wątpliwości… Ciekawe, jak poraszisz sobie z argumentacją Roberta. R1a mogli jako L”oW+Cy Po”L”+NoC+Ni PoL+o”Ja”C L”aZ+iC’ WS”e”Dzie i MyS”+KoWaC’ MyS’L+a”C, JaK To MyS’L+iWi…
Potem masz I2 tylko na stepie i to dużo później… no i w GAC i w kulturze pucharów lejkowatych? i już o tym wspominałem…
Tak, czy inaczej widać, że Doggerland jest tak samo bardzo ważny, jak Jezioro Czarne…
PolubieniePolubienie
Robertowi odpowiedziałam tu.
https://skrbh.wordpress.com/2017/12/27/90-secrets-in-the-dust-hunting-for-the-
iceage-i-inne-filmy-o-niemieckiej-archeologii-i-nie-tylko/comment-page-1/#comment-2798
Lokomotiv nad Bajkałem jest jednym argumentem.A Aleksandria drugim. Na teorię wschodnią.
To prawda.
Ale czekam na link od Roberta do pracy z tą próbką. Chcę wiedzieć co to dokładnie było.
Czy M17 czy M198? To robi różnicę.
PolubieniePolubienie
„Czy M17 czy M198? To robi różnicę.”
No właśnie M17=M198.
Link podałem powyżej, to była ta praca: https://era.library.ualberta.ca/files/wm117r51m#.WlhWtdThB5C
Na mapie Lokomotiv to BEZPOŚREDNIE sąsiedztwo Malta i tego słynnego R1* sprzed 24 000 lat.
Drugi M198 sprzed 6000 lat to połowa drogi między Moskwą a Mińskiem.
Można na mapie narysować krzyż „R1a około 6000 lat temu, co wiemy na dzisiaj”. Belka pozioma to te dwa M198, belka pionowa to Karelczyk i M417 z Aleksandrii datowany na 6000 lat.
Nie wygląda to ani na drogę południową, ani na pochodzenie z Doggerlandu.
PolubieniePolubienie
Dziękuję za linki Robercie,
Zastanawia mnie po co ten sam gen miałby dostać różne nazwy.
Niestety niewiele znalazłam o M17 i M198.I szczerze to ci zdradzę, że strzelałam,
że to geny braterskie, wywodzące sie od jednego przodka.
Na prezentacji w 6.05min. autor przedstawił mapę którą dawno temu już z tobą i Skribhą
omawialismy.Jest na niej przedstawiony zakres występowania genu oznaczonego jako R1a1a*
I info M17+ M198+ M417-.
Czy potrafisz opisać co taka informacja oznacza?
I może pamiętasz czy w neol. Lokomotiv było mtdna U5a? (takie jak w mezo Skandynawii)
PolubieniePolubienie
Moim zdaniem M17 to tylko stare oznaczenie, które potem zmieniono, w pewnym momencie zmieniano oznaczenia. Na pewno nie są braterskie.
„R1a1a*
I info M17+ M198+ M417-.”
Oznacza on bratnią linię do M417 która nie osiągnęła sukcesu, rozdzieliły się około 7500 lat temu, oznaczają ją YP1051, tutaj ciekawe koncepcje sprzed 2 lat, gdzie one obie uczestniczą, teraz na 100% wiemy, że są błędne:
https://skribh.wordpress.com/2016/04/07/282-nowe-zrodla-genetyczne-jezykowe-archeologiczne-itp-05-czyli-smierct-nieprawdzie-allo-allo/#comment-7043
PolubieniePolubienie
https://skribh.wordpress.com/2016/04/07/282-nowe-zrodla-genetyczne-jezykowe-archeologiczne-itp-05-czyli-smierct-nieprawdzie-allo-allo/#comment-7043
skribha on 2016-08-28 o 13:11 said:
http://eurogenes.blogspot.com/2016/08/a-few-mito-genomes-from-maikop.html
Nirjhar007 said…
Y-HGs J, G, L, H, and R1b are all possible for Maikop. You forget R1a-M417. If its there, it will solve the CWC R1a situation , although I am sure you think its already solved..
August 16, 2016 at 5:21 AM
Davidski said…
You forget R1a-M417. If its there, it will solve the CWC R1a situation. The term clutching at straws to describe this would be a massive understatement. Maikop shows no relationship to CWC archaeologically or genetically, and no really ancient R1a has been located in or anywhere near the Caucasus.
August 16, 2016 at 5:36 AM
Azarov Dmitry said…
@Nirjhar007
Y-HGs J, G, L, H, and R1b are all possible for Maikop.
You forget R1a-M417. If its there, it will solve the CWC R1a situation , although I am sure you think its already solved..
I guess Maikop guys will be mostly carriers of R1a-M417 subclades (something like R1a-Z645) while majority of CWC R1a guys will be from R1a-YP1272 subclades. For a while the best model for R1a folks expansion is a 3-wave migration from the Iranian Plateau:
1-st wave – R1a-YP1272 folks, migration rout: Iranian Plateau->Caucasus Mountains, affiliated cultures: Sredny Stog, Cernavodă, Ezero, Yamnaya (Western part), Baden, CWC, Fatyanovo, Abashevo;
2-nd wave – R1a-M417 folks, migration rout: Iranian Plateau -> Mesopotamia -> Caucasus Mountains, affiliated cultures: Hassuna, Halaf (transition), Maikop, Catacomb, CWC, Trialeti, Andronovo, Srubna, Trzciniec, Tumulus. I believe R1a-M417 folks (Maikop -> Catacomb cultures) pushed R1a-YP1272 and R1b-Z2103 folks from territory of Yamnaya culture.
3-rd wave – R1a-YP1051 folks, migration rout: Iranian Plateau -> Mesopotamia ->Anatolia -> Balkans, affiliated cultures: Ezero and Western Anatolian cultures.
Map of migration routs for R1a folks from the Iranian Plateau:
August 16, 2016 at 12:58 PM
Davidski said…
@Azarov Dmitry
LOL bullshit
August 16, 2016 at 1:43 PM
Davidski said…
It’s obviously total bullshit, since ancient R1a has already been recovered from Eastern European foragers and an early pastoralist (Khvalynsk man) with an extremely high level of Eastern European forager admixture. Corded Ware also have very high levels of Eastern European forager admixture.
Obviously, Eastern European foragers didn’t migrate to Eastern Europe during the Bronze Age, Maikop has nothing to do with Corded Ware or modern European R1a, and Maikop remains most likely won’t have any R1a. So Azarov’s pet theory is bullshit.
August 16, 2016 at 9:17 PM
Azarov Dmitry said…
@Davidski
It’s obviously total bullshit, since ancient R1a has already been recovered from Eastern European foragers and an early pastoralist (Khvalynsk man) with an extremely high level of Eastern European forager admixture.
For a while results of aDNA from Eastern Europe (Neolithic and Early Bronze Age) did not show any significant variance of R1a subclades. This fact kinda hints us that Eastern Europe could not be a primary source of R1a folks. The same is fair and for R1b guys. I believe these sister clades came from the same region (Iranian Plateau) and entered Europe in several migration waves.
Migration routs of R1b folks from the Iranian Plateau
August 17, 2016 at 10:56 AM
Davidski said…
There’s no evidence of any migrations from Iran to Eastern Europe. Your maps are based on pure speculation and in fact contradict the available evidence.
August 17, 2016 at 3:12 PM
Sherri said…
I think R1a is coming from a Forest steppe population but Azarov makes some excellent points. Calm down boys! No need for expletives.
August 19, 2016 at 12:09 PM
Davidski said…
Azarov is a stupid troll. Totally out of touch with reality. And we already know where R1a is from.
http://eurogenes.blogspot.com.au/2015/11/the-khvalynsk-men.html
Obviously you realize that Khvalynsk/Sredny Stog were thought of as Proto-Indo-European decades before the ancient genomes from Khvalynsk came in.
August 19, 2016 at 3:49 PM
Azarov Dmitry said…
@Davidski
Khvalynsk/Sredny Stog (R1b-Z2103 and R1a-YP1272 folks) is just a first wave of migrants form the Iranian Plateau. The second wave (R1a-M417 folks) from Maikop culture ( Iranian Plateau -> Mesopotamia ->Northern Caucasus) pushed the first wave (R1b-Z2103 and R1a-YP1272 folks) away from circum-Pontic region.
Something like this:
Sredny Stog expansion (4000-3500 bc)
before Maikop expansion (3500 – 3000 bc)
after Maikop expansion (3000-2900 bc)
Catacomb expansion (2900 – 2200 bc)
post Catacomb expansions of R1a-M417 folks (2200 -1600 bc)
August 20, 2016 at 6:57 AM
Davidski said…
Khvalynsk/Sredny Stog (R1b-Z2103 and R1a-YP1272 folks) is just a first wave of migrants form the Iranian Plateau. This is bullshit. There was no migration from Iran to Eastern Europe. You don’t understand this because you don’t understand any of the ancient data we have. It’s like I’m having a debate with a child.
August 20, 2016 at 8:49 AM
PolubieniePolubienie
Ja stawiam, że Maykop to R1b, G, może J, I2. To ciekawe, co wyciągnąłeś. Czyli wracamy do Iranu? Wiecie, co lubię, że zaczyna się sporo nowego dziać w pomysłach, jak to było. Allo-allo, alle-mieszacze, itd, siak, czy srak i tak majo ciężko przerąbane… Wg mnie, no to mieszane coś, no to jakieś takie zbyt mocne to to nie jest…
Jak to połączysz z Łowcami z Północy i ich myśliwych, zbieraczy językiem, hm? Sam pisałeś… Masz swoją definicję EHG?
Brian Fagan: Sea Level Rise and the Discovery of Doggerland
Peninsula Open Space Trust – POST
Published on Jun 4, 2014
SUBSCRIBE 145
Sea level rise is a reality. Brian Fagan takes us 20,000 years into the past for a look at our changing coastal landscape, and talks about the discovery of Doggerland, which existed on the site of what is now the North Sea.
Ice age ocean levels For Reference
…..
Zastanawia mnie, czy podczas tzw. epoki lodowcowej nie było pustyń?
PolubieniePolubienie
Czytaliście już coś o najdłuższej rzece w dziejach? Płynęła ona od wschodniej Syberii, może nawet początek był tam gdzie dziś płynie Lena…
Catastrophe at 12,900 BP (excerpt from Cosmic Grail series) w/ Randall Carlson (2015)
GeoCosmic REX
Published on Nov 15, 2016
SUBSCRIBE 9K
Visit http://awarestate.com/exclusive to receive direct email announcements about new articles, books, classes, online appearances, videos, etc…
Shawn Helgerson
So…the next step, after becoming familiar with RC’s work, is to look at the Himalayan mountains on Google Earth. They look like a giant smily face. They also look like they once held back a giant ice sheet that rapidly melted into a flood that went all the way across northern Africa to the west, and nearly to Japan in the east. RC’s work gives a whole new perspective on the geography of those regions.
PolubieniePolubienie
Czyli jak? M198 i M17 to jest to samo, tylko po zmianach oznaczeń?
„R1a1a*
I info M17+ M198+ M417-.”
Oznacza on bratnią linię do M417 która nie osiągnęła sukcesu, rozdzieliły się około 7500 lat temu,”
No widzisz i ta bidna linia ma potomków w Europie jakoś we Francji i okolicach.Dlatego myślę, że linia sukcesu
pochodziła z niezbyt odległego terytorium.
Moim zdaniem należy przede wszystkim przetestować migrację Zachód >> wschód w odniesieniu do M17, M198 i M417.
Nie odpowiedziałeś mi Robercie na:
„I może pamiętasz czy w neol. Lokomotiv było mtdna U5a? (takie jak w mezo Skandynawii)”
Teraz dodam jeszcze – Jak to sie stało,ze M17 nad Bajkałem jest early neolit? Gdzie się urolnił?
Skribho, to co było w Mezine? ANE czy EHG?
Komponent EHG mają łowcy z Alaski. Mniej niż Karelczyk oczywiście.
I nie rozumiem kiedy cię podpuściłam z SHG.
PolubieniePolubienie
(…) Skribho, to co było w Mezine? ANE czy EHG? Komponent EHG mają łowcy z Alaski. Mniej niż Karelczyk oczywiście. (…)
No widzisz i sama już sobie odpowiedziałaś na swoje pytanie…
(…) I nie rozumiem kiedy cię podpuściłam z SHG. (…)
Jak pomyślisz, to pewno sobie przypomnisz, jak już gadaliśmy o tym… Zresztą, ważne jest tylko to, że zgodziliśmy się, że SHG powstało ze zmieszania WHG z EHG…
PolubieniePolubienie
„Czyli jak? M198 i M17 to jest to samo, tylko po zmianach oznaczeń?”
Tak.
„No widzisz i ta bidna linia ma potomków w Europie jakoś we Francji i okolicach.Dlatego myślę, że linia sukcesu
pochodziła z niezbyt odległego terytorium.
Moim zdaniem należy przede wszystkim przetestować migrację Zachód >> wschód w odniesieniu do M17, M198 i M417.”
Nie. Nie tylko, że DNA z wykopków archeologów temu przeczy, ale jest to wbrew logice drzewa R1a, gdzie są to już na tyle wysokie pozycje, że należy brać po uwagę w takim typowaniu gdzie znajduje się haplogrupa R2, a są to południowe Indie, Pakistan.
Nijak się to ma Francji.
PolubieniePolubienie
S, mnie na Roberta nie podpuścisz, bo ja cenię wszystkich którzy bezinteresownie w tym siedzą. Nawet jeśli mam nieco inne wyczucie danych niż Robert.
W zasadzie to Roberta teoria jest chyba taka sama jak Davidskiego i establishmentu.
Chociaż ostatnio zadałam mu „głupie” pytanie o mtdna nad neolitycznym Bajkałem w Lokomotiv i czy przypadkiem nie jest ono takie samo jak w mezolitycznej Skandynawii.
A ty Skribho wiesz?
Po drugie, dlaczego nie działa u ciebie prezentacja Myklebusta?
Czy ty ją widziałeś? Albo Robert? Obowiązkowa dla zajmujących się R1a, od 6.05 min.
PolubieniePolubienie
(…) A ty Skribho wiesz? (…)
Tu masz dane:
http://www.ancestraljourneys.org/mesolithicdna.shtml
Kitoi Russia Lokomotiv cemetery, Irkutsk [LOK_1980.012 and LOK_1980.017] M 6125–4885 BC missing data A 2 samples 16223T, 16290T, 16319A Mooder 2006; Moussa 2016
Kitoi Russia Lokomotiv cemetery, Irkutsk [OK_1985.031.02] M 6125–4885 BC C3-M217 A 16223T, 16290T, 16319A Mooder 2006; Moussa 2016
Kitoi Russia Lokomotiv, Irkutsk [LOK_1980.022.02] M 6125–4885 BC K-M9 C 16223T, 16298C, 16327T Mooder 2006; Moussa 2016
Kitoi Russia Lokomotiv, Irkutsk [LOK_1980.004] M 6125–4885 BC missing data D 16223T Mooder 2006; Moussa 2016
Kitoi Russia Lokomotiv, Irkutsk [LOK_1980.016] M 6125–4885 BC K-M9 D 16223T Mooder 2006; Moussa 2016
Kitoi Russia Lokomotiv, Irkutsk [LOK_1980.006 and OK_1981.024.01] M 6125–4885 BC R1a1-M17 2 samples F 2 samples 16232A, 16249C, 16304C, 16311C Mooder 2006; Moussa 2016
Kitoi Russia Lokomotiv, Irkutsk [LOK_1980.010.03] M 6125–4885 BC not assigned F 16232A, 16249C, 16304C, 16311C Mooder 2006; Moussa 2016
Kitoi Russia Lokomotiv, Irkutsk, [LOK_1988.038.01, LOK_1990.044.01 and LOK_1990.044.02] M 6125–4885 BC missing data 3 samples F 3 samples 16232A, 16249C, 16304C, 16311C Mooder 2006; Moussa 2016
Kitoi Russia Lokomotiv, Irkutsk [LOK_1990.042] M 6125–4885 BC K-M9 G2a 16223T, 16227G, 16278T Mooder 2006; Moussa 2016
Kitoi Russia Lokomotiv, Irkutsk [LOK_1980.014.03] M 6125–4885 BC missing data U5a 2 samples 16256T, 16270T Mooder 2006; Moussa 2016
Kitoi Russia Lokomotiv, Irkutsk [LOK_1980.010.02] M 6125–4885 BC K-M9 not known Mooder 2006; Moussa 2016
(…) Po drugie, dlaczego nie działa u ciebie prezentacja Myklebusta? Czy ty ją widziałeś? Albo Robert? Obowiązkowa dla zajmujących się R1a, od 6.05 min. (…)
Dlaczego nie działa? O co chodzi?
Indo European Language and Culture Lingustics and Archaeology vs DNA evidence
Ørjan Myklebust
Published on Nov 3, 2017
Jakiś głupi błąd TubJew?
PolubieniePolubienie
„Kitoi Russia Lokomotiv, Irkutsk [LOK_1980.014.03] M 6125–4885 BC missing data U5a 2 samples
16256T, 16270T Mooder 2006; Moussa 2016″
Wielkie dzieki.
2 próbki U5a.
” All the western and northern Scandinavian individuals and one eastern Scandinavian carried U5a1 mt haplotypes,”
Norweskie Hum1 Hum2 to 9 tys BP.
Więc starsze niż nad Bajkałem.
Może jednak jest możliwe, że M17 z neolit Lokomotiv dotarł nad Bajkał z mezolitycznej Skandynawii (okolic).
No co myślisz?
PolubieniePolubienie
Mógł, ale mógł również po prostu od hm… 16,000 lat polować koło Bajkału…
PolubieniePolubienie
Neolit nie polował.
No i te chłopki z na brązowo zaznaczonej mapki to ich starsi bracia.
O których Robert mi po wiedział, że nie odnieśli sukcesu reprodukcyjnego.
Przypomnę ci z wikipedii o R1a1 R-SRY10831.2
„…datujące się na paleolit mikrosatelitarne zgrupowanie w badanej populacji w Macedonii, co świadczy że nosiciele R1a1 zamieszkiwali badany rejon od paleolitu.”
„Mikrosatelitarne klastry świadczą, że nosiciele R1a1 wędrowali po Eurazji, ale z Europy, a ponadto stale ich część pozostawała w badanej okolicy.”
PolubieniePolubienie
(…) Neolit nie polował.(…)
Aha… Pewno wszyscy jedli kukurydzę…
(…) Przypomnę ci z wikipedii o R1a1 R-SRY10831.2 „…datujące się na paleolit mikrosatelitarne zgrupowanie w badanej populacji w Macedonii, co świadczy że nosiciele R1a1 zamieszkiwali badany rejon od paleolitu.” (…)
Przypomnę Ci zbita zupę Rudaweb i allo-allo Pericić, patrz:
http://rudaweb.pl/index.php/2017/08/30/granica-pierwszej-lechii-przesuwa-sie-na-polnoc/#comment-275599
WRZESIEŃ 2, 2017
SKRIBHA
Ja też kiedyś wierzyłem, że Pra-Słowianie przyszli z południa, np z Bałkanów… Długo pytałem wielu, którzy pisali o tym o dowody i źródła popierające tę tezę… Przykro mi, ale NIKT nic pewnego nie napisał. Opieranie się na domniemaniach, czy wynikach badań jak tzw. genetyka populacyjna, patrz zmiana zdania np. Underhilla, itd, to jest gdybanie. Jestem „niewiernym Tomaszem” i lubię wpychać swoje brudne paluchy w różne otwory, nawet jeśli powstały one z ran po cudzych pomysłach…
Poczytajcie sobie pracę tej Pericić, gdzie niby pisze o tej rzekomej „wielkiej zmienności mikrosatelitarnej R1a”, czy jakkolwiek,.. bo ja ją przejrzałem i nic takiego tam nie znalazłem. Znalazłem za to teksty o migracji Słowian na Bałkany w tzw. 6w… patrz:
https://skrbh.wordpress.com/2017/04/02/38-odpowiedz-lowcom-ruskich-trolli-czyli-dlaczego-twierdzenie-o-10-000-latach-bytnosci-r1a-na-balkanach-to-jak-dotad-niczym-nie-potwierdzona-tylko-czysta-fantazja-02/
(…)
https://skribh.wordpress.com/2017/01/17/400-skrbh-11-adrian-leszczynski-krotka-historia-rodu-genetycznego-r1a/#comment-10070
SKRiBHa on 2017-03-14 o 11:46
Tu masz namiary na to:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Haplogrupa_R1a1_(Y-DNA)
(…)Na kontynencie europejskim dominuje wśród Słowian i Węgrów. Obecnie występuje z częstotliwością 40% w krajach słowiańskich z małymi odchyleniami (60% Polska, Węgry[4]). Inne badania podają 20% dla Węgrów[5].(…)
M. Pericić, LB. Lauc, IM. Klarić, S. Rootsi i inni. High-resolution phylogenetic analysis of southeastern Europe traces major episodes of paternal gene flow among Slavic populations. „Mol Biol Evol”. 22 (10), s. 1964-1975, 2005. DOI: 10.1093/molbev/msi185. PMID: 15944443.
https://academic.oup.com/mbe/article-lookup/doi/10.1093/molbev/msi185
High-Resolution Phylogenetic Analysis of Southeastern Europe Traces Major Episodes of Paternal Gene Flow Among Slavic Populations
Marijana Peričić, itd
Mol Biol Evol (2005) 22 (10): 1964-1975.
DOI: https://doi.org/10.1093/molbev/msi185
Published: 08 June 2005
https://oup.silverchair-cdn.com/oup/backfile/Content_public/Journal/mbe/22/10/10.1093/molbev/msi185/2/msi185.pdf?Expires=1489833779&Signature=cOyuKxf2Fy~QJgFBz1onLi~W0YTk3qNdsQA4SMv2lZsdKRmowgj7LCnr6REnIbr9-9qg4faicb2-eGCbLycfOvcjroyw9v~Rxs6oji8IATnSxs7PCitDQ8rsIgnpqi-ut9F4DZU2HQzatjlPB4otz7sxG2nWZP4LAaHiAg49l2wT2MqRj0WEgFg0MmRtuOTfnL6a1H5MgS-Q7ojYf7fJABcZMQS9BEqENuJZ9tghuuwXdpP6uBPzkVGfU5YHBt6O-zyeS2LdXAsS4ockuW0zFEPlispk-Ao3L4ejFZRuIw8BskxXkXffg1EofDrWTwS-BwlY6u0bAfi3pPRA56vudA__&Key-Pair-Id=APKAIUCZBIA4LVPAVW3Q
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15944443
…..
Tak nieśmiało nadmienię, nie uważasz, że to jest trochę już stara praca? Czy ktoś to potwierdził czymś nowym? Ile i jak długo można mielić to samo? Jakieś wnioski?
Ja mam moje, patrz:
(…) R1a haplogroup occurs at 16% frequency in SEE (fig. 2). The age of M17 has been approximated to 15 KYA (Semino et al. 2000; Wells et al. 2001). Kivisild et al. (2003) suggested that southern and western Asia might be the source of R1 and R1a differentiation. Current R1a-M17/SRY-1532 distribution in Europe shows an increasing west-east frequency and variance gradients with peaks among Finno-Ugric and Slavic speakers (fig. 5C and D). Similar to I1b* (xM26), R1a frequency gradient decreases slowly to the south (to 10% in Albanians, 8% in Greeks, and 7% in Turks) and abruptly in the west (3% in Italians) (table 1). R1a frequency and STR variance decrease in the north-south direction in SEE, from 34%–25% in mainland Croatians and Bosnians to 12%–16% in Herzegovinians, Macedonians, and Serbians (fig. 5A and B). Moreover, R1a frequency is significantly correlated with latitude (table 2) when all studied SEE populations are considered (r = 0.865, P = 0.01) and also when Kosovar Albanians and Macedonian Romani are excluded (r = 0.743, P = 0.01). High R1a haplotype diversity in SEE is evident in the phylogenetic network (fig. 8C) and the estimated range expansion at 15.8 ± 2.1 KYA, consistent with its deep Paleolithic time depth, as previously suggested (Semino et al. 2000; Wells et al. 2001). At this level of resolution, it is not clear what temporal and effective population size differences contributed to this deep Paleolithic signal as high R1a variance in SEE might be explained by either ancient demography or more recent bottlenecks and founder effects in different Slavic tribes. At least three major episodes of gene flow might have enhanced R1a variance in the region: early post-LGM recolonizations expanding from the refugium in Ukraine, migrations from northern Pontic steppe between 3000 and 1000 B.C., as well as possibly massive Slavic migration from A.D. 5th to 7th centuries. (…)
Umiesz w tym tekście odnaleźć potwierdzenie tych słów:
(…) Droga wędrówki pierwszych rolników do Polski jest możliwa do odtworzenia m.in. dzięki genetyce. Ciekawe są w tym względzie badania z 2005 r., które przeprowadził zespół pod kierownictwem Marijany Pericić z Chorwacji. Zbadała ona m.in. rozprzestrzenienie haplogrupy R1a w Europie. Znalazła datujące się na paleolit mikrosatelitarne zgrupowanie w Macedonii, co świadczy że nosiciele R1a zamieszkiwali badany rejon od paleolitu (ok. 14 tys. lat p.n.e.), a więc jeszcze przed oficjalną rewolucją rolniczą. Mikrosatelitarna zmienność jest w Macedonii mniejsza niż w Polsce, a procentowy udział R1a trzykrotnie niższy. Polska jawi się jako najbardziej zwarty ośrodek tej haplogrupy. Przy okazji – to kolejne badania rzucające światło na „wędrówki ludów” lansowanych szczególnie przez niemieckojęzycznych badaczy przełomu XIX i XX wieku i ciągle uznawanych w oficjalnej nauce. (…)
Wg mnie niczego takiego potwierdzającego te powyższe słowa tam niema, a dodatkowo jest mowa… o:
(…)At this level of resolution, it is not clear what temporal and effective population size differences contributed to this deep Paleolithic signal as high R1a variance in SEE might be explained by either ancient demography or more recent bottlenecks and founder effects in different Slavic tribes. At least three major episodes of gene flow might have enhanced R1a variance in the region: early post-LGM recolonizations expanding from the refugium in Ukraine, migrations from northern Pontic steppe between 3000 and 1000 B.C., as well as possibly massive Slavic migration from A.D. 5th to 7th centuries.(…)
Jak jednak znajdziecie to, na co powołujecie się w związku z tą pracą Pericić, to zacytujcie to tu…
PolubieniePolubienie
Czemu twierdzisz, że „neolit nie polował”?
Wyjaśniłabyś mi to? Pytam z ciekawości.
PolubieniePolubienie
„Może jednak jest możliwe, że M17 z neolit Lokomotiv dotarł nad Bajkał z mezolitycznej Skandynawii (okolic).”
Generalnie połwysep europejski to zadupie dla eurazji,natomiast półwysep skandynawski to zadupie zadupia, która nigdy nie miało nic atrakcyjnego by przyciągnąć pierwszorzędnych łowców. Nie był on perspektywiczny 7-9 000 lat temu, w tym czasie w Polsce dopiero powstały lasy po epoce lodowcowej, więc na półwyspie skandynawskim rosły zapewne krzewy i zarośla.
Na co mieli tam polować? Z czego budować schronienie?
PolubieniePolubienie
Tylko, że U5 mogło powstać nawet 50 000 lat temu.a podział na U5a i U5b mógł mieć miejsce 40-50 000 lat temu, czyli w czasie, gdy nie było podziału na rasę białą i rasę zółtą. Dla mnie to abstrakcja, by nimi wykazywać kierunek migracji R1a.
Vilabruna z Włoch, R1b sprzed 14 000 lat. posiadał U5b.
PolubieniePolubienie
Ale o co ci chodzi?
Umiesz udowodnić, że nie wykryto na Bałkanach datujących się na paleolit mikrosatelitarnych klastrów R1a?
Przecież jest tam „High R1a haplotype diversity in SEE is evident in the phylogenetic network (fig. 8C) and
the estimated range expansion at 15.8 ± 2.1 KYA, consistent with its deep Paleolithic time depth, as previously
suggested (Semino et al. 2000; Wells et al. 2001).”
Dla mnie to oznacza, ze wsród współczesnych Bałkańców są jednostki noszące paleolityczne R1a. Co oznacza, że albo tam są od 15 tys .lat, albo przybyli później z miejsca o podobnej paleolitycznej różnorodności R1a.
Mam rację?
Spójrz na mape z prezentacji. Taki głęboki paleolityczny albo mezolityczny sygnał powinien być wykryty w wielu innych europejskich populacjach. Od bliskowschodnich po brytyjskie i skandynawskie.
Ten niebieski paseczek od Iranu po Wyspy Brytyjskie pokazuje najstarsze R1a, zaraz po wyodrębnieniu z R1. Dwadziescia parę tysięcy lat temu. 15 tysięcy lat temu zaczeli migrować do wschodniej Europy i na Kaukaz. Czy ta migracja odbyła się z Bliskiego Wschodu przez Kaukaz idalej na północ do Karelii i Skandynawii, czy bezpośrednio z Zach. centralnej Europy na północ i wschód to nie wiem.
Ale wygląda, że R1a była wcześniej w zachodniej niż we wschodniej częsci kontynentu.
PolubieniePolubienie
(…) Ale o co ci chodzi? Umiesz udowodnić, że nie wykryto na Bałkanach datujących się na paleolit mikrosatelitarnych klastrów R1a? (…)
Przeczytaj może lepiej argumentację Pericic, którą zacytowałem… A gdzie ona niby coś udowodniła? Podasz na to jakieś dowody?
PolubieniePolubienie
Skribho, ale już sto razy to cytujesz
„Znalazła datujące się na paleolit mikrosatelitarne zgrupowanie w Macedonii, co świadczy że nosiciele R1a zamieszkiwali badany rejon od paleolitu (ok. 14 tys. lat p.n.e.)”
Co jest w tym zdaniu dla ciebie niejasne? Znalazła do cholery czy nie?
Napisałam wcześniej co o tym sądzę.
„Dla mnie to oznacza, ze wsród współczesnych Bałkańców są jednostki noszące paleolityczne R1a. Co oznacza, że albo tam są od 15 tys .lat, albo przybyli później z miejsca o podobnej paleolitycznej różnorodności R1a.”
PolubieniePolubienie
A jak ona to wytłumaczyła i na czym oparła te wnioski? Masz jakieś dowody na coś, bo wg mnie ona powiedziała, że to był skutek 7 wiecznej migracji R1a na Bałkany… Widziałaś inną pracę, która to upowszechniłem i to Underchilla, o genetyce Chorwacji?
https://skrbh.wordpress.com/2017/12/09/82-adam-smolinski-agnimir-gleby-czyli-jak-to-z-tym-tzw-zyznym-polksiezycem-bylo/#comment-2326
A tu taka ciekawostka… Ciekawe jak wyznawcy południowej drogi R1a przełkną to:
https://www.researchgate.net/publication/51220788_Croatian_genetic_heritage_Y-chromosome_story
Croatian genetic heritage: Y-chromosome story
Article · June 2011 with 89 Reads
DOI: 10.3325/cmj.2011.52.225 · Source: PubMed
Dragan Primorac at Pennsylvania State University, Peter A Underhill Stanford University
Abstract
The aim of this article is to offer a concise interpretation of the scientific data about the topic of Croatian genetic heritage that was obtained over the past 10 years. We made a short overview of previously published articles by our and other groups, based mostly on Y-chromosome results. The data demonstrate that Croatian human population, as almost any other European population, represents remarkable genetic mixture. More than 3/4 of the contemporary Croatian men are most probably the offspring of Old Europeans who came here before and after the Last Glacial Maximum. The rest of the population is the offspring of the people who were arriving in this part of Europe through the southeastern route in the last 10,000 years, mostly during the neolithization process. We believe that the latest discoveries made with the techniques for whole-genome typing using the array technology, will help us understand the structure of Croatian population in more detail, as well as the aspects of its demographic history.
Croatian genetic heritage: Y-chromosome story (PDF Download Available). Available from: https://www.researchgate.net/publication/51220788_Croatian_genetic_heritage_Y-chromosome_story [accessed Dec 19 2017].
PolubieniePolubienie
https://skrbh.wordpress.com/2017/12/27/90-secrets-in-the-dust-hunting-for-the-iceage-i-inne-filmy-o-niemieckiej-archeologii-i-nie-tylko/comment-page-1/#comment-2849
(…)At this level of resolution, it is not clear what temporal and effective population size differences contributed to this deep Paleolithic signal as high R1a variance in SEE might be explained by either ancient demography or more recent bottlenecks and founder effects in different Slavic tribes. At least three major episodes of gene flow might have enhanced R1a variance in the region: early post-LGM recolonizations expanding from the refugium in Ukraine, migrations from northern Pontic steppe between 3000 and 1000 B.C., as well as possibly massive Slavic migration from A.D. 5th to 7th centuries.(…)
Google jako tłumacz:
(…) Na tym poziomie rozdzielczości, nie jest jasne, jakie tymczasowe i skuteczne różnice w wielkości populacji przyczyniły się do tego głębokiego sygnału paleolitycznego, ponieważ wysoka zmienność R1a w SEE może być wyjaśniona przez pradawną demografię lub nowsze wąskie gardła i efekty założycielskie u różnych plemion słowiańskich . Co najmniej trzy główne epizody przepływu genów mogły wzmocnić wariancję R1a w regionie: wczesne rekolonizacje po menopauzie LGM rozszerzające się z refugium na Ukrainie, migracje z północnego stepu pontyjskiego między 3000 a 1000 pne, a także prawdopodobnie masowa słowiańska migracja z AD 5th do VII wieku. (…)
Także, bardzo proszę Cię…
PolubieniePolubienie
Skribho, ale nie odpowiedziałeś na pytanie.
Czy na Bałkanach znaleziono głęboki sygnał paleolityczny R1a? Tak czy nie?
PolubieniePolubienie
Ja go nie znalazłem. Czy Ty go znalazłaś? Jeśli tak to uprzejmie proszę podaj te dane, tak żebyśmy wszyscy widzieli…
Czy wiesz z jakiej pracy i z którego roku Pericić oparła te swoje twierdzenia, hm? To wszystko jest napisane tam. Może w końcu poczytasz to, jak i jej wytłumaczenia, co do tego, skąd to nijak nieudokumentowane, rzekome wielkie zróżnicowanie mikrosatelitarne wzięło się w Macedonii, hm?
…..
Napiszę Ci, że wg mnie Pericić ma rację, i że to coś cokolwiek to jest, jest wynikiem późnej migracji Słowian na Bałkany, patrz 100% allo-allo, co w 33% sugeruje Pericić. Ona w 33% sugeruje także, że to migracja ze stepu z epoki brązu, albo na 33%, że to wcześniejsza migracja … też ze stepu, ale zwanego rufugium nadczarnomorskim, czy też ukraińskim. Mylę się?
Umiesz znaleźć jakieś prace nowsze niż sprzed 18 lat, które potwierdzą to, o co Ci w sumie chodzi, bo w sumie to nie wiem? Jakoś o pracy Underhilla, która zacytowałem zapadło milczenie…
Nie lubisz jej?
PolubieniePolubienie
„Czy na Bałkanach znaleziono głęboki sygnał paleolityczny R1a? Tak czy nie?”
Ja go nie znalazłem.”
A w ogóle szukałes? Przeczytałeś tę pracę z dodatkami, zawierającymi wszystkie dane?
Zrozumiałeś te dane? Wiesz co określa tzw wysoki sygnał paleolityczny?
Więc dlaczego twierdzisz, że go może nie być?
PolubieniePolubienie
Nie odpowiedziałaś na moje pytania.
PolubieniePolubienie
„Mam rację?
Spójrz na mape z prezentacji. Taki głęboki paleolityczny albo mezolityczny sygnał powinien być wykryty w wielu innych europejskich populacjach. Od bliskowschodnich po brytyjskie i skandynawskie.
Ten niebieski paseczek od Iranu po Wyspy Brytyjskie pokazuje najstarsze R1a, zaraz po wyodrębnieniu z R1. Dwadziescia parę tysięcy lat temu. 15 tysięcy lat temu zaczeli migrować do wschodniej Europy i na Kaukaz. Czy ta migracja odbyła się z Bliskiego Wschodu przez Kaukaz idalej na północ do Karelii i Skandynawii, czy bezpośrednio z Zach. centralnej Europy na północ i wschód to nie wiem.
Ale wygląda, że R1a była wcześniej w zachodniej niż we wschodniej częsci kontynentu.”
Od Iranu po Wyspy Brytyjskie, na tym wąskim paseczku, znajdują się dwie bardzo różne, w róznym czasie wyodrębnione, bardzo rzadkie i bardzo cienkie gałązki. To powoduje, że zaprzecza to ww. wnioskom jakie przedstawiłaś. Obie są nieprawdopodobnie rzadkie w swoim otoczeniu.
Staro europejskie R1a (YP1051) jest synowskim dla M198, ktorego lokaliizacje mamy wytyczoną z wykopków, a nie z rozmyślań nad wspólczesnymi danymi genetycznymi, jest on wytyczony od Białorusi po Bajkał, najprawdopdobniej sięgnie i Polski.
M198 i Karelczyk z Jeleniej Wyspy na jeziorze Ładoga to są bracia, którzy jak to bracia posiadali ojca. Trudno zaprzeczyć, że ten ojciec będzie pochodził z Rosji a nie z półwyspu europejskiego, ale ten ojciec ma też swojego brata, który jest bardzo bardzo rzadkim i występuje na Bliskim Wschodzie, Iranie, Indiach, tworząc ten cienki paseczek bardzo starego R1a aż do Hiszpanii z YP1051, tyle, że on powstał 20 000 lat temu, a YP1051 7 000 lat temu. Nie mają ze sobą nic wspólnego, są tylko odpryskami, które dzieli 13 000 lat.
Powstał 20 000 lat temu, a to już czasowo bardzo blisko chłopca z Malta znad Bajkału datowanego na 24 000 lat, znowu wszystko idzie na północną półkulę, tam dzieje się historia R1a, aż do dzisiaj.
PolubieniePolubienie
„Od Iranu po Wyspy Brytyjskie, na tym wąskim paseczku, znajdują się dwie bardzo różne, w róznym czasie wyodrębnione, bardzo rzadkie i bardzo cienkie gałązki.”
Niebieskim kolorem oznaczono posiadaczy R1a*, któremu czas powstania datuje się na ponad 20 tysięcy lat temu.
natomiast miodowym kolorem młodszą gałązkę R1a1*. o wieku 15 tys. lat.Ten miodowy kolor tylko miejscami pokrywa się z niebieskim, ale najważniejsze, że obejmuje znacznie rozleglejszy teren.
I tu pytanie. Co wobec tego robią w Europie zwłaszcza zachodniej ale i na Bałkanach, czy w Iranie te dwie tak stare i rzadkie gałązki R1a?
Jak się tam dostały? Kiedy? Skąd?
Pokaż mi mój drogi, tak stare R1a z wykopków w Rosji. Co tam masz? 10,6 tys lat na Ukrainie.
Wiesz, moim zdaniem nie znajdziesz tam starszych niż 15 tys lat (z datowania R1a1).
Bo starsze znajdują się na niebieskim obszarze, który Rosji nie obejmuje.
Karelczyk z Jeleniej Wyspy na jeziorze Ładoga to jest zwyczajnie migrant (linia ojcowska)
z niebieskiego paska.
I w ogóle wszystkie twoje rosyjskie wykopki (np. lokomotiv) mogą pochodzić z zachodniej, europejskiej migracji.Ten konkretny M17 z nad Bajkału to moim zdaniem migrant z brązowego paska. Czyli z obszaru od Bałkanów po Brytanię.
PolubieniePolubienie
„Niebieskim kolorem oznaczono posiadaczy R1a*, któremu czas powstania datuje się na ponad 20 tysięcy lat temu.
natomiast miodowym kolorem młodszą gałązkę R1a1*. o wieku 15 tys.”
Nie ma nic z wykopków w europie zachodniej z R1a które ma więcej niż 10 000 lat, nawet gdyby się pojawił jak ów Vilabruna R1b sprzed 12 000 lat, to nic nie przesądza, tak jak nie przesądziło dla R1b,nadal geneza R1b jest nad morzem Czarnym, chociaż są bardzo stare przypadki R1b z Łotwy.
W dawnych czasach, ludzie migrowali na znaczne odległości, tereny były generalnie opustoszałe z ludzi, więc pojedyncze przypadku różnych YDna znajdujemy w różnych dziwnych miejscach.
Widać to było od początku w tabelach procentowych współczesnych populacji, gdzie „ogon” 0-5% bywa często zaskakujący.
PolubieniePolubienie
Robert, zgadzam się z tym „to nic nie przesądza”.
Moim zdaniem jest nieco za mało danych, abyśmy z całą pewnością zawierzyli którejkolwiek hipotezie.
„W dawnych czasach, ludzie migrowali na znaczne odległości” – tu też zgoda. I właśnie dlatego ważne jest ustalenie tych drog migracji, bo nie wiadomo gdzie i z której gałązki powstały nowe klady.
PolubieniePolubienie
„Moim zdaniem jest nieco za mało danych, abyśmy z całą pewnością zawierzyli którejkolwiek hipotezie.”
Danych YDna z europy zachodniek(Wielka Brytania), środkowej (Węgry, Austria, Serbia) i południowej (Hiszpania, Włochy) mamy już po uszy, łącznie na moje oko będzye to 300-400 próbek i nie znaleziono tam żadnego R1a, a tym bardziej wczesnego R1a-młodszego do M417.
PolubieniePolubienie
Kliknij, aby uzyskać dostęp 250688.full.pdf
Kolejna praca o Węgrzech, tym razem mtDNA, potwierdzająca, że są mieszanką lokalną i huńską, a ta huńska to taka postscytyjska, czyli zbieranina po wszystkich kulturach brązu wypączkowanych z ceramiki sznurowej pomieszanej z rasą żółtą.
Na moje, potwierdza to o czym pisałem, że walki Gotów, Słowian i Hunów to obszar dz. Węgier, Bułgarii i Rumunii, że sami Goci to wytwór pogranicza słowiańsko-germańskiego z sąsiedniej Austrii, nie mającego nic wspólnego z obszarem na północ od Karpat.
PolubieniePolubienie
Bardzo ciekawy pomysł, coś jak „język słowiański, jako lingua franca kaganatu awarskiego” Curty, tyle że w drugą stronę, czyli logicznie. Językowo nie mam z tym żadnych problemów i wg mnie to jest logiczne. Możesz podać jakieś przykłady danych, no to?
PolubieniePolubienie
„Możesz podać jakieś przykłady danych, no to?”
Specjalnych danych nie mam. Składam w całość to co wiadomo na pewno, a nie to co wiadomo dzięki interpretacji historyków.
Wiadomo na pewno, że Goci są pisemnie tam zaświadczeni, wiadomo, że są elementem obcym, przybyłym, tak jak i Hunowie. Goci – blisko przybyłym, Hunowie – daleko przybyłym.
Wiadomo na pewno, że Austria posiada wiele słowiańskich nazw geograficznych, zaś Goci połowe słowiańsko brzmiących imion władców, drugą połowę w nieokreślonym nieistniejącym dialekcie wschodnio-germańskim, a Austria to wschodnia rubież germańszczyzny.
W temacie Hunów nie ma rozbieźności, są zaświadczeni właśnie tam i jak również ich sojusz z miejscowymi Słowianami, w tej pracy potwierdzają to w liniach żeńskich. Język węgierski jest ich oryginalnym językiem, jak on powstał to osobna nieistotna historia.
Dlaczego nie widać Hunów w liniach YDna? A właśnie dzięki temu, że są plemionami postscytyjskimi, a scytyjskie są postaryjskimi, a aryjskie są postceramiczno-sznurowymi, a CW są prasłowiańskimi.
Plemiona huńskie po takiej historii wymieszały się z słowiańskimi plemionami panońskimi. Wegry nie są i nigdy nie były potęgą demograficzną, ot taki lokalny lud.
Stepowcy dobierali sobie głównie obce, często skośnooskie kobiety do puli genowej, czym stawali się coraz bardziej azjatyccy, i własnie w mtDNA to pokazali w tej pracy. Jest tam też rekonstrukcja paru twarzy i to też widać.
PolubieniePolubienie
Dla mnie brzmi rozsądnie.
PolubieniePolubienie
„Dla mnie brzmi rozsądnie.”
A jaki rozsądny masz scenariusz, że hg.N w YDna Węgrów jest śladowe?
PolubieniePolubienie
Twoje wytłumaczenie jest rozsądne, ale jakie R1a jest widoczne obecnie na Nizinie Węgierskiej? Pochodne Z93, czy Z282? Myślę, że to jest podstawowe pytanie. A co do N, no to istnieje teoria o narzuceniu języka przez najeźdźców, którzy ustanowili elitę, której język należało poznać, żeby być elitą. Patrz wg mnie podobny przypadek Normanów, czyli zromanizowanych wikingów.
Wadza pociąga…
PolubieniePolubienie
No właśnie. Brak jakiegokolwiek R1a przed CW. w wykopkach.
Dlatego chciałam znać twoje zdanie na temat danych zawartych we współczesnych genomach.
Skąd ten dysonans?
PolubieniePolubienie
Pisz po ludzku. Dysoco?
Chodzi Ci o to, że wg wyznawców południowej drogi R1a TYLKO R1a paliło swoich zmarłych? Jeśli trafiłem, no to pytaj u źródła tego pomysłu, a nie u mnie, który z tego leje, bo ma podstawy, by lać, nieprawdaż… 🙂
PolubieniePolubienie
Nie. To do Robka.
Zauważyłam, że nie ma z wykopków R1a przed CW w Europie zachodniej ani centralnej.
Ale w genomach współczesnych zachodnich Europejczyków są stare gałązki R1a.
Uważam, że to sprzeczność.
Nie jestem miłośniczką południowej drogi, ale biorę pod uwagę różne możliwości.
Stąd moje pytania.
PolubieniePolubienie
„No właśnie. Brak jakiegokolwiek R1a przed CW. w wykopkach.”
Rozmowa dotyczyła europy zachodniej i południowej, a tam przecież CW nigdy nie dotarła.
Natomiast czasy przed CW, na terenach gdzie ona występowała, na zachód od Polski nie znaleziono R1a i wygląda na to, że CW je rozniosła około 4500 lat temu.
Na wschód od Polski, na terenach gdzie CW występowała, znaleziono wiele R1a z czasów przed CW. Do tego we właściwych starych kładach.
Jednym słowem, hipoteza, że R1a wywodzi się z europy zachodniej i/lub południowej jest irracjonalna.
Droga południowa, przez Anatolię, Bałkany również jest bezsensowna, chcoiaż z racji bliskości m.czarnego możliwe są pojedyncze przypadki zbłąkania się pewnych osobników.
PolubieniePolubienie
„Zauważyłam, że nie ma z wykopków R1a przed CW w Europie zachodniej ani centralnej.
Ale w genomach współczesnych zachodnich Europejczyków są stare gałązki R1a.
Uważam, że to sprzeczność.”
Nie ma na południe od Karpat, dla Polski jest jeszcze za mało próbek, spodziewam się, że będzie obecne przed CW.
Dla małych Węgier opublikowano 100 próbek od 9000 do 5000 lat temu, powiększając na Polskę odpowiadałoby liczbie 400. A mamy chyba 6 sztuk.
Bardzo stare R1a są na Bliskim Wschodzie, które wyglądają na takie, które 20 000 lat temu trafiły w obce sobie populacje oraz później (około 2000 lat temu) zostały zawleczone do południowej i zachodniej europy.
PolubieniePolubienie
6 sztuk w Polsce. Ilościowo mało ale jak to wygląda procentowo?
PolubieniePolubienie
Dokładnie dla okresu 8000-5000 lat temu wynosi ona 0 sztuk dla Polski, gdy dla np. Węgier 100 sztuk.
PolubieniePolubienie
A nie 100%?
PolubieniePolubienie
„A co do N, no to istnieje teoria o narzuceniu języka przez najeźdźców, którzy ustanowili elitę, której język należało poznać, żeby być elitą”
Podejrzewam, że było nieco inaczej, bo np. Słowaków nie udało się zmadziaryzować, a Słowacy to podgrupa polskiego R1a wymieszana z tym co przechodziło ze stepów na płw.europejski.
Chyba wiesz, że powiedzenie „Polak, Węgier dwa bratanki..” wzięło się od w pełni zrozumiałej mowy Słowaków, Polacy przemieszczający się na południe, od razu wchodzili na tereny węgierskie w jurysdykcji, a jednocześnie słyszeli swój język.
Słowacja obszarowo jest połową Węgier.
Podejrzewam, że powodem narzucenia węgierskiego, jest okupacja turecka, gdzie Węgrzy zostali zdziesiątkowani, i ci mówiący po słowiańsku i po węgiersku. Odbudowa takiej populacji ułatwiała ujednolicenie językowe.
PolubieniePolubienie
Hm,.. A czy logika nie podpowiada, że skoro N jest śladowe, no to „odbudowa” nie odbyła się inaczej, jak przez zguralnienie R1a, czyli w sumie zrobiliśmy koło z tą elitą, co narzuciła język, ale nie w 8w – 10w, a w np. 16… W sumie to na to samo wychodzi, nieprawdaż?
PolubieniePolubienie
Nie sądzę, wydaje mi się, zawsze u nich było hg.N na tak niskim poziomie.
Według mnie to jest prawidłowa odpowiedź.
PolubieniePolubienie
Nie kłócę się, co do Słowaków, jako „Węgrów”, ale dzisiejsi Węgrzy skądś ten język jednak mają…
PolubieniePolubienie
„Czemu twierdzisz, że „neolit nie polował”?”
Stefanie,
Nie wiem czemu tak głupio odpowiedziałam Skribhie.
Chodziło mi o grupę wprowadzającą rolnictwo na danym obszarze.
Pomyślałam że nie mieli czasu ganiać mamutów.
Robercie, pisałam o U5a i U5a1.
„Nie tylko, że DNA z wykopków archeologów temu przeczy, ale jest to wbrew logice drzewa R1a, gdzie są to już na tyle wysokie pozycje, że należy brać po uwagę w takim typowaniu gdzie znajduje się haplogrupa R2, a są to południowe Indie, Pakistan.”
Też o tym myślałam, Robercie. Indie, Pakistan i okolice.
Czy na kolebkę R1a pasuje ci wobec tego Iran? Jest wystarczająco blisko R2?
Skribho, a tak może wyjsć?
Bea+LGae
Bea+GLae
Bie+GLe
Bie+żiLe
Wie+żiLe
Wy+żLy Po+Bie+GLy
PolubieniePolubienie
Użyłaś przestawki GL=LG, czyli tzw. Mie”Dzy tezy, czyli MeTa tezy, gdzie D>T…
PolubieniePolubienie
„Czy na kolebkę R1a pasuje ci wobec tego Iran? Jest wystarczająco blisko R2?”
Nie może pasować, gdyż najpierw rozdzielili się na R1 i R2 z R, ktory żył 28 000 lat temu, który również był ojcem chłopca Malta znad Bajkału sprzed 24 000 lat. Miejsce wyrojenia to Azja Środkowa i południowa Syberia, ale i mniej możliwa europejska Rosja dzięki szweckiemu Q, które było wielkim zaskoczeniem, że występuje w 5% i jest bardzo wczesne i całkiem bliskie pierwszym ludziom wchodzącym do Ameryki przez cieśninę Beringa.
A to dlatego, że żyjące 28 000 lat temu R jest bratnie dla Q, a Q to 90% domena Ameryki Północnej i Południowej przed kolonizacją europejską.
R musiało wyglądać tak jak mieszanka Słowianina z Irokezem, a Irokezi nie mieli cech mongoidalnych, zaś tubylców amerykańskich określa się rasą czerwoną, a nie żółtą. Tylko ta czerwona to podgrupa białej, co widać nie tylko „na oko”ale ma pełne uzasadnienie w YDna.
Jest to wielki pas ludów północnych, przy których R2 wygląda na migranta w kierunku południowym, co 20 000 lat później powtórzyło R1a Z93.
PolubieniePolubienie
cd…
Tutaj dobrze to widać:
https://villsethnoatlas.wordpress.com/2014/07/31/irokezi-4/
i tutaj
https://villsethnoatlas.wordpress.com/2014/03/14/irokezi-2/
i tutaj
https://villsethnoatlas.wordpress.com/2014/07/20/irokezi-5/
…. a na samym dole autorka, typowa niebieskooka blondi dla północnej europy
PolubieniePolubienie
Sorki. Powinienem się domyśleć i siedzieć cicho. 😉
PolubieniePolubienie
Te same dane a widzimy co innego.
Czemu mi nie dajesz gwiazdek? Obraziłeś się?
Jeśli nie chcesz, żebym pisała o bałkanskim nijak nieudokumentowanym, rzekomo wielkim zróżnicowaniu mikrosatelitarnym R1a datowanym na paleolit, to nie będę.
Nie ma sprawy. Zwyczjnie pasuje ten obszar do zakreślonego na mapie występowania starych R1a. Głęboko paleolitycznych, bardzo rzadkich okazów.
PolubieniePolubienie
To, że Ci pasuje to spoko. A teraz może weź i może spróbuj udowodnić, że to, co napisałem o dowodzeniu i danych Pericić, nie jest prawdą. I nie zajmuj się gwiazdkami, tylko dowodami. Pamiętaj, że Ty masz immunitet, a ja mam swoje humory.
PolubieniePolubienie
Nieładnie jest dawać gwiazdki tylko Robertowi a mi nie. Jestem zazdrosna.
I sobie nie wyobrażaj, że mi się chce w to wgłebiać.Bo rzeczywiście ta jej praca to starość.I rzeczywiście poza tym zdaniem stwierdzającym fakt wysokiego zróżnicownia R1a i obrazkiem – figura nr 8c nic więcej nie ma.
W porównaniu do sieci I1b ( to chyba stare oznaczenie dla bałkańskiego I) z nr8a R1a wydaje sie być baaardzo zróżnicowane.
Czyżby haplogrupa I nie była na Bałkanach tak głęboko paleolityczna jak R1a? porównaj sobie.
PolubieniePolubienie
Przyjrzyj się w końcu tej pracy Underhilla o DNA Chorwacji, czy innej Bośni i Hercegowinie z 2011?
https://skrbh.wordpress.com/2017/12/27/90-secrets-in-the-dust-hunting-for-the-iceage-i-inne-filmy-o-niemieckiej-archeologii-i-nie-tylko/comment-page-1/#comment-2859
PolubieniePolubienie
Czy to to?
https://www.researchgate.net/publication/51220788_Croatian_genetic_heritage_Y-chromosome_story
Dobra, jutro zajrzę.
Na razie spodobała mi sie figure1 z ruchami R1a, niby z Pontu, ale strzałki pokazują i Polskę i pn zachód.
Czyżby Underhill uważał circa Holandię za ukraińskie refugium?
Jeśli znalazłeś coś ciekawego w tej pracy to zacytuj. Proszę.
Porównałeś network I1b z R1a na Bałkanach? Jak cię prosiłam W poprzednim komentarzu?
PolubieniePolubienie
To to. Strzałki mówią same za siebie, co to myśleć o I1 i R1a?
PolubieniePolubienie
Ale nie porównałeś network I1b z R1a na Bałkanach? Co?
PolubieniePolubienie
Widziałaś strzałki? Masz problem z kolorami albo czytaniem 3 znaków przy nich?
PolubieniePolubienie
„Ale nie porównałeś network I1b z R1a na Bałkanach? Co?”
Pytanie dotyczyło pracy Pericić. A konkretnie fig. nr8.
Czy masz problem z jej odczytaniem?
„Widziałaś strzałki? Masz problem z kolorami albo czytaniem 3 znaków przy nich?”
Napisałam Skribho, ze dzisiaj do tego zajrzę. Spoko.
PolubieniePolubienie
No już.
Sorry, Nic ciekawego tam nie znalazłam. Takie sobie podsumowanie.
I te mapki ze strzałkami stworzone na podstawie jakiegoś probably.
PolubieniePolubienie
Brawo, bo też mam taką sobie opinie o tej pracy, patrz mapka Bośni i Hercegowiny, zamiast Chorwacji… Tyle tylko, że… to „na podstawie jakiegoś probably” zrobił Underhill w 2011, a nie Speccer Walles w 2001… hehehe
Uważam, że tę rzekomą wielką „różnorodność mitochondrialną R1a w MAcedonii” Pericić, a także południową drogę R1a, póki co zadeptałem tym Underhillem z 2011r.
Co odwlecze się, nie uciecze… Ktoś ma może jakieś wąty, czy inne wątpliwości, hm? 😃😄😈
PolubieniePolubienie
„różnorodność mitochondrialną R1a”?
a nie mikrosatelitarną? Co?
„póki co zadeptałem tym Underhillem z 2011r.”
Masz na myśli https://www.researchgate.net/publication/51220788_Croatian_genetic_heritage_Y-chromosome_story?
Tak sądzisz? Niby czym?
Zrób proszę wpis nt. rys nr8 z pracy Pericić.
Porównaj przedstawioną różnorodność.
Co?
PolubieniePolubienie
Mikrosatelitarną.
(…)Tak sądzisz? Niby czym?(…)
Mapką Underhilla i logiką, która z niej wynika.
(…) Zrób proszę wpis nt. rys nr8 z pracy Pericić. Porównaj przedstawioną różnorodność. Co? (…)
A po co? Skoro to jest dla Ciebie takie ważne, czego sama tego nie zrobisz? To Ty, czy ja bronię Pericić, itp?
PolubieniePolubienie
Miałam zamiar wyjaśnić dzisiaj specjalnie dla ciebie jak to z the oldest R1a było i czy w Macedonii
rzeczywiście są jego głęboko paleolityczne ślady, ale jestem chora i nie pojechałam na Ursynów.
Zrobię to przy następnej okazji.
PolubieniePolubienie
To na Ursynowie jest wskazówka co do tego rzekomego wielkiego zróżnicowania mikrosatelitarnego tego R1a? No nieźle! Zdrowiej szybko!
PolubieniePolubienie
Dzięki,
to tylko katar z gorączką.
Tam dzisiaj był profesor genetyk. Chciałam go zapytać.
No i miał też być Sławomir A.
PolubieniePolubienie
Trzymam kciuki! 🙂
PolubieniePolubienie
Trzymaj, trzymaj.
Zauważyłam, ze temat PIE i przedhistorycznych migracji ludności nie cieszy się zainteresowaniem
w polskim internecie.Więc trzeba cisnąć pytaniami specjalistów. Albo zmienić hobby.
Tak jak Sławomir przekierunkował swoje zainteresowania z języka na „pustkę osadniczą”.
A jest to ważne zagadnienie, gdyż „pustka” jest głównym allo argumentem. Na którym zbudowano prostą narrację. Jedni opuszczają śr.Europę, 100 – 200 lat pustki, i przybywają drudzy. Pierwsi to tzw. kulturalni Germanie a drudzy to tzw. Słowianie w łapciach.
Ale skoro pustki dosłownej nie było a jedynie mniejsze zaludnienie przez kilkaset lat i kryzys ekonomiczny (dane demograficzne pokazują wysoki spadek liczby ludności w całej Europie, a archeologiczne – zacofanie gospodarcze również w całej Europie) to najwyraźniej trzon ludności przedkryzysowej był taki sam jak 200 lat później po kryzysie. Plus jakiś odsetek allo kręcących się w okolicy.
Tak sobie o tym myślę.
PolubieniePolubienie
Widzę, że przespałaś alle-mieszaczy, patrz:
https://skrbh.wordpress.com/2017/12/25/89-skribh-626-wielka-lechia-rozmowa-z-historykiem-krytyczna-analiza-zrodel/
PolubieniePolubienie
Ale ja cię pytałam o pustkę, a ty mi linkujesz do WLechii.
Ale dobra.
Przeczytałam wyróżnione na czerwono fragmenty i dla mnie w porzo.
„To że mamy na danym obszarze od wieluset, wielu tysięcy lat tą samą haplogrupę, to znaczy tylko tyle, że ona tu jest. A jeżeli ona tu jest ciągle, to znaczy że mamy ciągłość osadniczą.”
Trochę bełkot. Ale to prawda. Nie sądzisz?
„W językach wschodnich, w językach tych łacińskich, czy nawet w językach wschodnio-słowiańskich nie było głoski „ę”. Nawet w języku polskim ona się bardzo późno wykształciła. Np. litera w cyrilicy „ja”, to jest ona przekształciła się z tego, z tego „ę”, czyli dzisiejszy Ljach, L+jach, przez to „lja”, to był wcześniejszy Lęch. Lęch, czyli przedstawiciel plemienia Lędzian, które było udokumentowane.”
„Może faktycznie Lendzianie, ale tego nie wiemy. Faktycznie to plemię musiało być silne jeżeli ich nazwa przeszła do bardzo, bardzo wielu języków prawie, że w czystej postaci, do języka węgierskiego.”
No i co? Sumując to wychodzą mi Władzianie, ale lepiej brzmią Władczanie. Łał, Lechici to Władcy?
Ja widzę, że nawet z bzdurnej wypoweidzi potrafisz wyłuskać nieco prawdy. Teraz możesz szastać wybrańcami do woli i się na nie powoływać. Tak?
PolubieniePolubienie
(…) Ale ja cię pytałam o pustkę, a ty mi linkujesz do WLechii. Ale dobra. (…)
No rzesz kwa! Pewno o „alle-mieszaczach” ani nie słyszałaś, ani nie chce Ci się nawet źródła, które sam opracowałem nawet przelecieć… Auuu… Nic… Może ktoś inny wytłumaczy annaM, że nawet allo-allo już przyznają, że żadnej tzw. pustki osadniczej nie było nad Wisłą, więc stworzyli sobie nową teoryjkę, tzw. mieszaną, czyli że ten sam lud najpierw był Germanami, a potem jakoś kiedyś zamienił się w Pra-Słowian… Proszzz…
(…) Przeczytałam wyróżnione na czerwono fragmenty i dla mnie w porzo. (…)
Co i jakie, skąd, o co Ci chodzi?
(…) „To że mamy na danym obszarze od wieluset, wielu tysięcy lat tą samą haplogrupę, to znaczy tylko tyle, że ona tu jest. A jeżeli ona tu jest ciągle, to znaczy że mamy ciągłość osadniczą.” Trochę bełkot. Ale to prawda. Nie sądzisz? (..)
Wszystko jest już od tak dawna oczywiste, że nie wiem, po co to dłubać w tej dziurce głębiej, jeszcze wydłubie się śmierdzącą nerkę lub wątrobę KoSSinny, czy innego Adolfka..? 🙂
(…) „W językach wschodnich, w językach tych łacińskich, czy nawet w językach wschodnio-słowiańskich nie było głoski „ę”. Nawet w języku polskim ona się bardzo późno wykształciła. Np. litera w cyrilicy „ja”, to jest ona przekształciła się z tego, z tego „ę”, czyli dzisiejszy Ljach, L+jach, przez to „lja”, to był wcześniejszy Lęch. Lęch, czyli przedstawiciel plemienia Lędzian, które było udokumentowane.”
„Może faktycznie Lendzianie, ale tego nie wiemy. Faktycznie to plemię musiało być silne jeżeli ich nazwa przeszła do bardzo, bardzo wielu języków prawie, że w czystej postaci, do języka węgierskiego.”
No i co? Sumując to wychodzą mi Władzianie, ale lepiej brzmią Władczanie. Łał, Lechici to Władcy? (…)
Rzekłaś… 🙂
(…) Ja widzę, że nawet z bzdurnej wypoweidzi potrafisz wyłuskać nieco prawdy. Teraz możesz szastać wybrańcami do woli i się na nie powoływać. Tak? (…)
Hehehe… Padłe już ścierwa i ich wyprute bebechy w górę i na PaL+iSaDe”, jak to im od dawna obiecuję! Niech wszystkie inne ścierwa widzą swoją nieuchronną nazistowską przyszłość. Tak w skrócie, czyli zgadłaś… Roztrzaskamy łby allo-allo, alle-mieszaczy, czy innych przeciw-słowiańśkich nazistów i ich wyznawców… ich własnymi kończynami, także tymi wyrwanymi z ich zadów… hehehe 🙂
Następny wpis będzie o tym zakompleksionym czymś i jego przeciw-słowiańśkich prawdach wiary z NG… hahaha… Nie wiem, czy tego spodziewał się ten kolo, ale skoro sam chciał, no to teraz ma… hehehe Ubawił Mię tak setnie, że musi odebrać swoją nagrodę już teraz, a nie dopiero w niebie, czy innej C”eL”o”S’Ci…
PolubieniePolubienie
„Przeczytałam wyróżnione na czerwono fragmenty i dla mnie w porzo. (…)
Co i jakie, skąd, o co Ci chodzi?”
No k….tak mi wczoraj odpowiedziałeś – linkując tu
https://skrbh.wordpress.com/2017/12/25/89-skribh-626-wielka-lechia-rozmowa-z-historykiem-krytyczna-analiza-zrodel/
Co ty sobie myślisz, że ja nic innego nie mam do zrobienia tylko natychmiastowe czytanie?
Czytam jak mam czas.
PolubieniePolubienie
Ok, myślałem, że chodzi Ci o ten chodzący kompleks socjologiczno-psychiatryczny. No to miłego mania czasu na czytanie, o największej klęsce allo-allo od zarania ich pra-nazistowskich dziejów… hehehe
PolubieniePolubienie
a jak ci idzie książka?
Pochwalisz sie jakimś fragmentem?
PolubieniePolubienie
Bacznie oglądaj co tu dzieje się… a zrozumiesz…
PolubieniePolubienie
Jestem pewien, że już o tym pisałem, ale może coś majaczę…
http://eurogenes.blogspot.co.uk/2018/01/another-look-at-genetic-structure-of.html
Wednesday, January 17, 2018
Another look at the genetic structure of Yamnaya
Over the past couple of years I’ve come to the conclusion that this minor westerly input probably came from the Carpathian Basin (modern-day Hungary) or somewhere nearby, like the Balkans (see here).
However, this inference was based on just a handful of Neolithic samples from the Carpathian Basin. Now, thanks to Lipson et al. 2017, I have genotype data from tens of individuals from several different Neolithic and Copper Age cultures from the region. So let’s revisit the issue by plugging these new samples into qpAdm, and also using the very latest qpAdm methods as described in scientific literature (with Ethiopia_4500BP as the base pright sample to 15 other ancient pright groups and individuals).
Below are the results, best to worst, sorted by taildiff. For comparison, I ran extra models with ancient populations from other parts of Europe and also West Asia. It’s interesting and, I’d say, important to note that the West Asian reference groups produce amongst the worse statistical fits (bolded). What this suggests is that Yamnaya did not harbor extra West Asian ancestry on top of its CHG input. And, by the way, please note that I’m only using Yamnaya_Samara in these runs because I prefer UDG-treated, and thus higher quality, ancient samples.
At the top of the list is Blatterhole_MN. Admittedly this is something of a surprise, considering the geographic distance between Blatterhole, Germany, and Samara, Russia. It’s also an intriguing result because of the presence of Y-chromosome haplogroup R1b in both Blatterhole_MN and Yamnaya (see here).
However, this doesn’t necessarily mean that Yamnaya harbors direct ancestry from Blatterhole_MN, or even any closely related group from North-Central Europe. Rather, Blatterhole_MN is simply the best proxy in this analysis for the non-CHG/EHG ancestry in Yamnaya, and the important question is why?
Considering also the presence at the top of the list of Koros_HG (which includes Hungary_HG I1507), Germany_MN and Vinca_MN, the likely answer is its high ratio of Western European Hunter-Gatherer (WHG) ancestry. Indeed, when I let qpAdm vary the WHG ratio, by dropping Blatterhole_MN and adding Koros_EN and Koros_HG in its place, I get an even better fit.
So is the missing piece of the Yamnaya puzzle a population with roughly equal ratios of Early Neolithic (EN) and WHG ancestries from the Carpathian Basin or surrounds? Quite possibly. But let’s wait and see what happens when I add the ancient groups from the Balkans and North Pontic steppe from the forthcoming Mathieson et al. 2018 to this analysis.
See also…
Late PIE ground zero now obvious; location of PIE homeland still uncertain, but…
EastPole said…
@Davidski “So this makes me think that the archaeologically based idea that Yamnaya came about from a fusion of the westerly Sredny Stog and easterly Khvalynsk might be spot on.”
Maybe it wasn’t the Sredny Stog but Corded Ware which influenced the Yamnaya:
https://www.researchgate.net/publication/292423589_The_Yamna_culture_and_the_Indo-European_homeland_problem
From Allentoft “Population genomics of Bronze Age Eurasia”
January 19, 2018 at 4:17 PM
PolubieniePolubienie
Pingback: 100 Pragermanie, Indogermanie, Indogermanen,.. czy jak im tam było… i ich co najmniej trzy ojczyzny,.. czyli tradycyjnie jedna fielka logiczna indogermańska kaka 01 | SKRBH
„Może ktoś inny wytłumaczy annaM, że nawet
allo-allo już przyznają, że żadnej tzw. pustki
osadniczej nie było nad Wisłą, więc stworzyli
sobie nową teoryjkę, tzw. mieszaną, czyli że ten
sam lud najpierw był Germanami, a potem jakoś
kiedyś zamienił się w Pra-Słowian… Proszzz…”
No nie wiem. Uważam, że temat zasługuje na osobny tekst, jak Adriana artykuły, albo fragmencik w twojej książce.
Kłamstwo allo narracji polega na oddzieleniu danych z Europy śr. od reszty kontynentu. Bo demografia europejska jest dla nich bezwzględna. Po wspaniałym 2 w. nastapił spadek trwający do 7/8w. I ze 100% w 2 w. mamy w 7 w. jedynie 30% ludności.
Więc czy nazwą sie hard allo czy soft allo nie ma znaczenia, bo jak widać ich „pustka” objęła całą Europę. I na ziemiach polskich nie była żadnym ewenementem.
A nie słychać ich głosów o allochtonizmie zachodnioeuropejczyków.
Kolejny argument allo – „Dyskontynuacja kulturowa jest faktem”, co z dumą powtarzają wpędzając w syndromy „Demaskatora” w sparciałych kapciach, też upada w zderzeniu z danymi archeologicznymi z całej Europy.
A co garnki mówią? Dyskontynuacja kulturowa w całej Europie. Wszędzie prymitywne ziemianki i krzywe garnki. No i jak to allo przeskoczą? Zubożenie kulturalne na ziemiach polskich nie było żadnym ewenementem. Wszędzie zadżumiony prymitywny obraz.
A nie słychać głosów o allochtonizmie zachodnioeuropejczyków.
Oni nie mają i nie mieli żadnych argumentów.
Więc jak myślisz, czy temat ma potencjał na obnażenie propagandy uprawianej w naukach historycznych?
PolubieniePolubienie
A jak myślisz? Przy okazji, pięknie to ujęłaś byłaś… 🙂
PolubieniePolubienie
Ja
„Więc jak myślisz, czy temat ma potencjał na obnażenie propagandy uprawianej w naukach historycznych?”
Ty
„A jak myślisz?”
Jak ja myślę co ty myślisz?
Ja myślę, że ty myślisz, „że nawet allo-allo już przyznają, że żadnej tzw. pustki osadniczej nie było nad Wisłą” wiec cię to nie interesuje.
A ja widzę fajny materiał na przedstawienie selektywnej metodyki naukowej allo. To co lubisz – Wypruty allo bebech. I rozdzialik w twojej książce.
Problem, że nie zbierałam tych danych. I żadnych linków na cito ci nie podeślę. Czytałam angielskojęzyczny artykulik o Wielkiej Brytanii po upadku Rzymu ale kiedyśtam. Były też prace skandynawskie, w których pyłki na poziomie bliskim 0 i nędzniutkie lepianeczki skłoniły mę wrażliwą istotę do wysłania tzw. charytatywnego datku.
PolubieniePolubienie
O allo-allo i allo mieszaczach będzie, ale raczej nie wiele, bo to śmierdzące ścierwo i nie ma o czym pisać. Sami sobie poderżnęli gardła swoimi własnymi kłamstwami. Adrian Leszczyński napisał nowy wpis, gdzie zadeptuje toto, więc ja nie widzę sensu, żeby deptać rozdeptane już dobrze to przeciw-słowiańskie kaka.
Ja napisze o błędach logicznych, jakie także i on popełnił, przy okazji rzekomego wywiedzenia pochodzenia Polaków, czy Słowian szerzej, od tzw. Sarmatów, czy Scytów…
Powtarzam. Makuch i Jamroszko i inni z podobnymi przeciw-słowiańskimi poglądami, są logicznie martwi od samego początku. Martwi Mię, że mało kto rozumie to, o czym pisze od dawna, ale no cóż już przyzwyczaiłem się. Napiszę znów swoje i pewno znów nie doczekam się uczciwych odpowiedzi… Nieważne. Nikt nawet nie próbuje podważac moich twierdzeń, nie mówiąc nawet o ich obalaniu, także teges, luzik.
PolubieniePolubienie
Dla wszystkich, żeby nie było, że nie oszczegłem wszystkich… 🙂
…..
Panie Adrianie
Artykuł świetny,.. ale jak widzę nie przejął się Pan tym, co podpowiadałem o Sarmatach, Scytach, Ariach, itp. A ostrzegałem…
http://eurogenes.blogspot.co.uk/2018/01/coming-soon-to-mtdnawiki-steppe-folk.html
http://eurogenes.blogspot.co.uk/2018/01/unadmixed-basal-eurasians-lived.html
http://eurogenes.blogspot.co.uk/2018/01/the-kho-people-archaic-indo-aryans.html
http://eurogenes.blogspot.co.uk/2018/01/ancient-mitogenomes-reveal-central.html
Wpis Pański puszczę za kilka dni, jak skończę, to co muszę puścić teraz. Przygotuję nie wstęp, ale oddzielny wpis, gdzie odniosę się do tego, co napisał Pan głownie o Sarmatach i ich pochodzeniu i językowi. Zaplątał się Pan z tym logicznie tak samo jak i inni, co wykażę na przykładach i cytatach.
Myli Pan ciągle nazewnictwo historyczne i twarde dane. Mam nadzieję, że to co napisze skłoni Pana do podważenia moich twierdzeń i że nie ucieknie Pan w obrażonego focha, jak Sławomir, któremu także podpowiadałem, żeby nie brnął na ślepo w tzw. odtworzone miękkie k’/K’, jako podstawę wszechrzeczy, co zignorował nie obalając jednak w żaden sposób moich racji, że Z/SieMia była pierwotna dla KNia…
PZDRWM
SKRiBHa
PolubieniePolubienie
Panie Adrianie
http://rudaweb.pl/index.php/2018/01/28/sarmaci-germanie-i-slowianie/#comment-292875
ADRIAN LESZCZYŃSKI STYCZEŃ 29, 2018
(…) W Azji zbadano próbki uważane za scytyjskie i rzeczywiście odkryto R1a-Z93. Ale to byli tak zwani Scytowie azjatyccy, a nie europejscy. A ja piszę o tym, że ci którzy zostali w Europie nie byli w większości R1a-Z93, tylko prawdopodobnie R1a-Z282, bo dziś w Europie Wschodniej dominuje ten właśnie subklad. (…)
Wszystko, to co Pan twierdzi jest oparte o domniemania, te podkreślone na czerwono…
Scyci Azjatyccy to odrębny lud, który powstał gdzieś głęboko w Azji i nie miał nic wspólnego ze Scytami z Europy… To wynika z tego, co Pan tu raczył napisać. Męczą mnie już te brednie, o pochodzeniu chłopów lędziańskich od szlachty sarmackiej, czy scytyjskiej, Panie Adrianie, wie Pan? Przykro mi, że grzęźnie Pan z innymi w tym, ale to Pański problem.
(…) Ci azjatyccy Scytowie Z93 najprawdopodobniej nigdy już do Europy nie wrócili. (…)
Na Pana miejscu nie zapędzałbym się tak, bo Z93 z Bułgarii wskazuje na conajmniej odnogę Z93, która może być utożsamiona z przodkami np. Mykeńczyków…
Fakty są takie, że prawa Brugmanna i tzw. rough breathing, itd Pan nie rozumie zupełnie, bo nie jest to widocznie Panu potrzebne. Ok, ale to nie jest wytłumaczenie. Wysłałem Panu wszystkie dane, także co do tzw. dialect continuum, itp. Tu ma Pan ponownie trochę danych:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kontinuum_dialektalne
https://en.wikipedia.org/wiki/Dialect_continuum
https://ipfs.io/ipfs/QmXoypizjW3WknFiJnKLwHCnL72vedxjQkDDP1mXWo6uco/wiki/Dialect_continuum.html
Jeśli będzie miał Pan czas, proponuję podważyć lub może nawet obalić moje twierdzenia, co do problemu tzw. zapożyczeń od-irańskich.
(…) Zatem wśród Sarmatów były rózne haplogrupy, ale niewątpliwie R1a dominowała i to ludność R1a musiała narzucić swój język ludziom o innych haplogrupach wchłaniając ich do swojej społeczności. Widać to m.in. w dzisiejszym rozłożeniu genów u Rosjan i Ukraińców. (…)
Musi to na Rusi… bo na Węgrzech, w Normandii, itd dzupa zbita… 🙂
(…) W poprzednim moim artykule https://bialczynski.pl/2017/12/06/adrian-leszczynski-genetycy-na-tropie-pochodzenia-europejczykow-czesc-2/ pisałem m.in. o haplogrupie R1b wykrytej u Piastów Mazowieckich. Podobna sytuacja, jak u tego Sarmaty R1b z Pokrovki. (…)
To, że jacyś Polanie (albo np. Chazarzy) z okolic Kijowa przyszli sobie do Wielkopolski i zaczęli wyniszczać lokalne plemiona słowiańskie, no akurat z tym mogę się zgodzić w 100%… Już o tym Panu pisałem… Na takich „Sarmatów” no to ja zgadzam się… ale chyba nie o to Panu i innym chodzi, nieprawdaż? Jeśli udowodni mi Pan, że prosty lędziański chłop też pochodz od Sarmatów, no to będę to głosił za Panem, Kromerem, i innymi allo-allo…
Ale zrobię to dopiero wtedy, kiedy mi to Pan UDOWODNI… Mam nadzieję, że zrozumieliśmy się teraz.
Moja odpowiedź z uwagami, co do niektórych Pańskich twierdzeń zostanie napisana jak obiecałem, ale najpierw poczekam i sprawdzę co sobie ludzie o tym pomyślą, bo może nie trzeba będzie się wysilać… Błądzi Pan, jak inni allo-allo, Makuch, Jamroszko, co wykażę Panu niebawem. Ja rozumiem, że Pan nie ma także i dla mnie czasu, więc życzę miłego urlopu. Niech Pan nałapie sił… Przydadzą się, żeby może w końcu ktoś spróbował podważyć moje twierdzenia…Liczę na Pana bardzo…
PZDRWM
SKRIBHA
PolubieniePolubienie
Panie Adrianie,
ADRIAN LESZCZYŃSKI STYCZEŃ 29, 2018
(…) Oparte na domniemaniu, czego zresztą nie ukrywam i napisałem to jasno, ale jak najbardziej zgodne z logiką. Bo trudno za logiczne uznać to, że do V w. w całej Europie wschodniej, a więc tam, gdzie żyli Sarmaci była Z93, która cudownie znikła w ułamku sekundy, o nagle pojawiła się Z282. Takie poglądy niczym nie różnią się od kossinnizmu. (…)
https://en.wikipedia.org/wiki/Sarmatians
Originating in the central parts of the Eurasian Steppe, the Sarmatians started migrating westward around the 4th and 3rd centuries BC, coming to dominate the closely-related Scythians by 200 BC. At their greatest reported extent, around 1st century AD, these tribes ranged from the Vistula River to the mouth of the Danube and eastward to the Volga, bordering the shores of the Black and Caspian seas as well as the Caucasus to the south. Their territory, which was known as Sarmatia to Greco-Roman ethnographers, corresponded to the western part of greater Scythia (mostly modern Ukraine and Southern Russia, also to a smaller extent north-eastern Balkans and around Moldova). (…)
The Sarmatians were part of the Indo-Iranian steppe peoples, among whom were also Scythians and Saka.[6] These are also grouped together as „East Iranians”.[7] Archaeology has established the connection ‚between the Iranian-speaking Scythians, Sarmatians and Saka and the earlier Timber-grave and Andronovo cultures’.[8] Based on building construction, these three peoples were the likely descendants of those earlier archaeological cultures.[9] The Sarmatians and Saka used the same stone construction methods as the earlier Andronovo culture.[10] The Timber-grave and Andronovo house building traditions were further developed by these three peoples.[11] Andronovo pottery was continued by the Saka and Sarmatians.[12]
https://en.wikipedia.org/wiki/Scythians
Modern interpretation of historical, archaeological and anthropological evidence has proposed two broad hypotheses.[42]The first, formerly more espoused by Soviet and then Russian researchers, roughly followed Herodotus’ (third) account, holding that the Scythians were an Eastern Iranian group who arrived from Inner Asia, i.e. from the area of Turkestan and western Siberia. [42][43]
The second hypothesis, according to Ghirshman and others, proposes that the Scythian cultural complex emerged from local groups of the „Timber Grave” (or Srubna) culture at the Black Sea coast,[42] although this is also associated with the Cimmerians. According to Dolukhanov this proposal is supported by anthropological evidence which has found that Scythian skulls are similar to preceding findings from the Timber Grave culture, and distinct from those of the Central Asian Sacae.[44] Yet, according to Mallory the archaeological evidence is poor, and the Andronovo culture and „at least the eastern outliers of the Timber-grave culture” may be identified as Indo-Iranian.[42]
The Srubna culture is succeeded by Scythians and Sarmatians in the 1st millennium BC , and by Khazars and Kipchaks in the first millennium AD.[1] (…)
The older Sintashta culture (2100–1800 BC), formerly included within the Andronovo culture, is now considered separately, but regarded as its predecessor, and accepted as part of the wider Andronovo horizon. Most researchers associate the Andronovo horizon with early Indo-Iranian languages, though it may have overlapped the early Uralic-speaking area at its northern fringe.[3] According to genetic study conducted by Allentoft et al. (2015), the Andronovo culture and the preceding Sintashta culture are partially derived from the Corded Ware culture, given the higher proportion of ancestry matching the earlier farmers of Europe, similar to the admixture found in the genomes of the Corded Ware population.[4] (…)
https://en.wikipedia.org/wiki/Sintashta_culture
The Sintashta culture is by some authors regarded as the origin of the Indo-Iranian languages. The earliest known chariots have been found in Sintashta burials, and the culture is considered a strong candidate for the origin of the technology, which spread throughout the Old World and played an important role in ancient warfare.[4] (…)
Proto-Indo-Iranian ethnic and linguistic identity
See also: Indo-Aryan migration theory
The people of the Sintashta culture are thought to have spoken Proto-Indo-Iranian, the ancestor of the Indo-Iranian language family. This identification is based primarily on similarities between sections of the Rig Veda, an Indian religious text which includes ancient Indo-Iranian hymns recorded in Vedic Sanskrit, with the funerary rituals of the Sintashta culture as revealed by archaeology.[13] There is however linguistic evidence of a list of common vocabulary between Finno-Ugric and Indo-Iranian languages. While its origin in the Ural region may ascribe the Sintashta culture exclusively to Indo-Iranian ethnicity, interpreting this culture as a blend of two cultures with two distinct languages is a reasonable hypothesis based on the evidence.[14] From the Sintashta culture the Indo-Iranian languages migrated with the Indo-Iranians to Anatolia, India and Iran.[15][16]
From the 9th century BCE onward, Iranian languages also migrated westward with the Scythians back to the Pontic steppe where the proto-Indo-Europeans came from.[16] (…)
(…) No właśnie! A Z93 wykryte u Scytów miało właśnie Z93. U Scytów europejskich na razie nic nie wykryli. Podejrzewam zgoidnie z logiką, że u europejskich Scytów dominowała R1a-Z282. (…)
To wynika z tego, co Pan tu raczył napisać. Męczą mnie już te brednie, o pochodzeniu chłopów lędziańskich od szlachty sarmackiej, czy scytyjskiej, Panie Adrianie, wie Pan? Przykro mi, że grzęźnie Pan z innymi w tym, ale to Pański problem.Chłopi raczej nie mogą pochodzić od szlachty. Przynajmniej nie w tamtych czasach. Natomiast mam pytanie: sugeruje pan, że chłopi i szlachta mieli inne etniczne pochodzenie?
Z93 w Bułgarii była odnogą, która opuściła step. Podobnie step opuścili Ariowie Z93, tylko poszli inną drogą.
Rozumiem prawo Brugmanna i się z nim zgadzam. Tylko nie rozumiem co to ma do rzeczy?
Problem polega na tym, że nie znam Pańskich twierdzeń co do problemu zapożyczeń od-irańskich. I dlatego nie wiem o co się znowu sprzeczamy. Nie rozumiem istoty sporu.
Jeśli ludność R1a we wschodniej Europie nie musiała narzucić swojego języka ludności innych haplogrup, to dziś nosiciele tych innych haplogrup w Rosji, na Ukrainie i Białorusi nie mówiliby językami słowiańskimi. I dziś te języki nie dominowałyby. Logiczne? Zatem nie tylko R1a musiała narzucić swój język, ale wręcz NARZUCIŁA. Niepotrzebnie użyłem wyrazu „musiała”.
A ja nie mogę się z tym zgodzić i absolutnie się nie zgadzam.
Już o tym Panu pisałem… Na takich „Sarmatów” no to ja zgadzam się… ale chyba nie o to Panu i innym chodzi, nieprawdaż?Na jakich Sarmatów? Pan chyba nie zrozumiał artykułu, który napisałem. Piszę w nim, że „Sarmaci” to dawna nazwa Słowian, głównie Słowian wschodnich, rozciągana czasem przez Greków i innych pisarzy na wszystkich Słowian.
Jeśli udowodni mi Pan, że prosty lędziański chłop też pochodzi od Sarmatów, no to będę to głosił za Panem, Kromerem, i innymi allo-allo…
Tak. Chłop lędziański wg niektórych kronikarzy też należał do wielkiego ludu Sarmatów. Podobnie jak szlachcic lędziański. Chłop i szlachcic ruski też był Sarmatą. Czasem mianem Sarmatów nazywano też chłopa polskiego i szlachcica polskiego. Mój artykuł na podstawie źródeł pokazuje właśnie to, że tak było. Ja nic nie zmyślam, tylko opisuję to, co napisano w dawnych pismach. Słowian uznawano za Sarmatów i taka jest prawda. Irańczyków żadnych nie było w Europie. Irańskie indoeuropejskie języki powstały, gdy prasłowiańscy nosiciele R1a przybyli do Iranu. Sprawa prosta. Nie wiem o co się tu kłócić.
Ja w ogóle nie rozumiem o co Panu chodzi i dlaczego nazywa mnie Pan allo-allo?????? Co moje poglądy mają wspólnego z allo-allo???? Chyba przesadził Pan tym razem.
PolubieniePolubienie
Skryba, zostaw tego „kulturowego katola”. Do niego i tak nic nie dotrze, bo jak katol wszystko wypiera.
PolubieniePolubienie
Tu chodzi o dane, których nie można ot tak sobie zauważać, albo nie. Tylko o tym mówię. To jak jacyś tzw. Grecy nazywali sobie jakieś ludy, no cóż… Budować na tym całą teorię o tych ludach, ich pochodzeniu, języku, itd, no cóż… Ja nie czytam kronik, tylko patrzę sie na dane. I widzę, że to jest właściwa droga.
PolubieniePolubienie
Panie Adrianie:
Cytat z Wiki czy skąd Pan to wziął: From the Sintashta culture the Indo-Iranian languages migrated with the Indo-Iranians to Anatolia, India and Iran.
Anglosaski bezsens. Języki indo-irańskie najpierw powstały i otrzymały nazwę indo-irańskich, a potem migrowały do Indii i Iranu. Pan wybaczy, ale tak nielogicznych brytolskich bredni nie chce mi się czytać. To były języki prasłowiańskie, a nie indo-irańskie!!! To one migrowały do Indii i Iranu i tam dopiero na bazie j. prasłowiańskiego powstały j. aryjsko-indyjskie i aryjsko-irańskie. Angolom jednak nie przejdzie przez gardło, że coś starożytnego mogło być słowiańskie.
Na Pańskim miejscu unikał bym takich tekstów, zwłaszcza u mnie i o mnie, ale doceniam tę próbę mieszania Mię z błotem za pomocą koSSinowskiej łopatki. Tak to ma wyglądać, ale trzeba jeszcze nie być GOŁOSŁOWNYM… W tym jest cały problem… 🙂
Niech się Pan tak nie unosi. To Pan mnie nazwał allo-allo.
O przodkach Ariów, Scytów, Sarmatów jak widzę wie Pan nadal niewiele, więc Panu to znów przypomnę, patrz:…
Ja Panu już pisałem, że nie robią na mnie wrażenia szwabsko-angolskie brednie zapisane w Wikipedii. Moja działalność polega na tym, aby zwalczać te idiotyzmy. Pan jak widzę woli je wspierać, co mnie bardzo dziwi. Żadni Sarmaci nie byli Irańczykami!!! Byli Słowianami. Koniec kropka. Jeśli Pan chce mnie przekonać, że było inaczej, to nie ma sensu, aby Pan dalej się trudził. Nie przekona mnie Pan. Właśnie teksty, że Sarmaci to Irańczycy to są właśnie kossiniacko-szwabsko-brytolskie brednie. Brednie, których jestem zażartym wrogiem i z którymi zawsze będę walczył. Co niby nie rozumiem? Ma Pan tę „zaletę”, że pisuje Pan niejasno i mało kto domyśla się o co Panu chodzi. Ja do tej pory nie wiem jaki jest główny trzon naszego sporu.
The Sintashta culture is by some authors regarded as the origin of the Indo-Iranian languages.
No z tym się zgadzam. Stamtąd najprawdopodobniej Prasłowianie migrowali dalej wgłąb Azji. Z czasem stali się Ariami i stworzyli irańskie i indyjskie kultury. Mieli hg Z93 w większości.
Moj wcześniejszy wpis: „Z93 w Bułgarii była odnogą, która opuściła step. Podobnie step opuścili Ariowie Z93, tylko poszli inną drogą”.
Pańska odpowiedź: A gdzie to przeczy temu, co napisałem, hm?
No właśnie! Więc o co się sprzeczamy???
To, że nie wie Pan co twierdzę o tzw. zapożyczeniach od-irańskich rzekomo odnajdywanych w j. polskim, no cóż… Szkoda, że nie czytał Pan moich wpisów temu poświęconych… Tych zapożyczeń nie ma…
Zgadzam się w pełni. Nie ma zapożyczeń irańskich w j. słowiańskich. Więc zapytam dziesiąty raz: o co Panu chodzi??? I co się Pan ze mną sprzecza???????
To, że jacyś „Grecy” nazywali Słowian jakoś, np. jako Sarmaci to ich tak nazywali. Nie świadczy to o tym, że osiadli rolnicy, którzy nie ruszali się z miejsca byli Sarmatami, potomkami przodków tych rolników sprzed np. 3,000 lat, którzy z CWC poszli na wschód, założyli Sintashta, zmieszali się tam z pozostałościami po Poltavka, a dalej Andronovo, itd. Było o tym powyżej.
A kim byli rolnicy? Buszmenami czy Kambodżańczykami? Czy rolnicy z Polski to nie Polacy? Czy rolnicy z Holandii to nie Holendrzy? Ci R1a, którzy nie ruszyli się z Europy zostali Sarmatami, z czasem nazwanymi mianem Słowian. Wszyscy – biedni i bogaci, rolnicy i wojownicy. Kapłani też. Wszyscy byli Sarmatami. Ci co poszli do Azji z czasem zostali nazwani Ariami. Wszyscy – biedni i bogaci, niscy i wysocy, grubi i chudzi.
Ja nie jestem zwolennikiem tezy, o słowiańskości Sarmatów, czy Scytów i wykaże to w moim piśmie.
No to w końcu wiem o co się sprzeczamy. Ja jestem zwolennikiem tezy, że Sarmaci mówili po słowiańsku. Jak najbardziej! Irańskość Sarmatów to szwabsko-brytolski mit, który opisałem w moim artykule. I mam w głębokim poważaniu te idiotyzmy z Wikipedii, na które się Pan powołuje. Jedyny problem jest taki, że archeolodzy wykopując w dalekiej Azji artefakty podobne do scytyjskich nazywa je scytyjskimi. Powtórzę: ci Scytowie którzy pozostali w Europie dali początek Sarmatom, a potem Słowianom. Ci co poszli do Azji dali poczatek Ariom. Tak to widzę i choćby mi Pan wysłał tysiąc cytatów z brytolskiej Wiki, to nie zmienię zdania. Zatem: daremny trud, Panie Szanowny.
Napisałem, że ” Błądzi Pan, jak inni allo-allo,”. TO JEST PORÓWNANIE, DO INNYCH I ICH POGLĄDÓW CO DO SARMATÓW, SCYTÓW I ZAPOŻYCZEŃ OD-IRAŃSKICH. Ok, przyznaję, że wg Pana ich też nie było,.. bo Grecy Słowian nazywali Sarmatami… To tak w skrócie o tej Pańskiej logice.
Panie Skribha, to właśnie zwolennicy irańskości Scytów i Sarmatów i zarazem ich nie-słowiańskości wymyślili bajkę o zapożyczeniach od-irańskich w j. słowiańskich. Ja zaprzeczam zapożyczeniom od-irańskim w j. słowiańskich i zaprzeczam irańskości Sarmatów. W moim artykule podałem, że pod nazwą Sarmatów kryli się przodkowie Słowian, a nie Irańczyków. Sarmaci zamieszkiwali Europę, a nie Iran. Starożytni pisarze wiedzieli dobrze kto był kim. To szkopska nauka zaczęła wypaczać zapisy dawnych historyków, że się niby pomylili nazywając Słowian Wandalami. Pan to samo twierdzi w odniesieniu do Sarmatów – że sie niby pomylili w nazywając Słowian Wschodnich Sarmatami. Nie! Nie pomylili się!
Pozdrawiam,
Adrian Leszczyński
PolubieniePolubienie
Scyci i Sarmaci, ale nie ci, co ich jacyś Grecy tak nazywali, ale ci, prawdziwi, jak ci z wykopalisk, nie mają słowiańskiej ani tradycji, ani języka, ani kultury. To jest tradycja Po-Pra-Słowiańska. I tu różnimy się. o jakieś 13,000 lat. Sporo co nie? I jest się o co bić…
Jacy to są ci „prawdziwi Scyci i Sarmaci z wykopalisk”? Z jakich wykopalisk? Z jakich kultur?
To jak to? Ruscy ze swoim aGon’ to też potomkowie Ariów Z93???
No dobrze. A jak znaleźli się na ukraińskich stepach i w Mołdawii? Jakie są ich haplogrupy?
A tak, a tak jest Pan na poziomie Sławomira, z tym że to pewno jego pyta się Pan o zdanie, co do języków…
Panie Skryba, daruje Pan sobie złośliwe uwagi. Nie mam już zamiaru tego typu infantylnych tekstów wysłuchiwać. Następnym razem zakończę dyskusję.
Nigdy z logiką nie miałem problemu. Pańskie uwagi są nie na miejscu.
A swoją drogą: czy Pan umie spokojnie rozmawiać nie włączając w to emocji?
Zauważyłem, że Pan wszystkich atakuje, każdego krytykuje i robi to Pan z wielkim pokładem emocji. Do każdego coś Pan ma: do K. Dudkowskiego, do księdza Pietrzaka, do Sławomira, a teraz nawet i do mnie. W każdy spór wkłada Pan niepotrzebnie silną dawkę emocji, żeby nie powiedzieć – nerwów.
Rozumiem emocje w stosunku do allo-allo, ale do nas??? Wszak stoimy po tej samej stronie barykady… Przynajmniej tak mi się zdawało…
PolubieniePolubienie
Skribho, a kiedy tekst Adriana będzie dostępny?
Czytelnik (np. ja) ma prawo wiedzieć o czym on line rozmawiacie.
P.S. Ci pra PIE łowcy z północy mieli etno Kven?
PolubieniePolubienie
(…) Skribho, a kiedy tekst Adriana będzie dostępny? (…)
Przecież jest…
(…) Czytelnik (np. ja) ma prawo wiedzieć o czym on line rozmawiacie. (…)
Czyżby? A niby dlaczego? A tak przy okazji, a co ja robię? Upowszechniam moje komentarze i piszę moją odpowiedź, jak obiecałem… Wpis będzie za dwa – trzy dni, jak skończę to pisać…
(…) P.S. Ci pra PIE łowcy z północy mieli etno Kven? (…)
Eee?
PolubieniePolubienie
Meee
Tak mi wyszlo z autosomów. EHG jak w Karelii.
PolubieniePolubienie
„(…) Skribho, a kiedy tekst Adriana będzie dostępny? (…)
Przecież jest…
Wpis będzie za dwa – trzy dni, jak skończę to pisać…”
Czasem się nie dogadujemy.
Ale znalazłam tekst u Białczynskiego. I oceniam pozytywnie.
Racz zwrócić uwagę na różne aspekty prac Adriana.
Mogą być podstawą, przyczyną do dalszych badań, poszukiwań.
Przecież gdyby nie on, nie napisałabym ani jednego komentarza u ciebie. Zero.
PolubieniePolubienie
I zobacz ile byś straciła i ile ja bym stracił… Artykuł Adriana Leszczyńskiego będzie gotowy jako następny, jak już obiecałem. Przeczytałaś to może, patrz:
http://rudaweb.pl/index.php/2018/01/28/sarmaci-germanie-i-slowianie/#comment-293030
http://rudaweb.pl/index.php/2018/01/28/sarmaci-germanie-i-slowianie/#comment-293040
http://rudaweb.pl/index.php/2018/01/28/sarmaci-germanie-i-slowianie/#comment-292934
http://rudaweb.pl/index.php/2018/01/28/sarmaci-germanie-i-slowianie/#comment-292928
Masz jakieś uwagi teraz?
PolubieniePolubienie
„I zobacz ile byś straciła i ile ja bym stracił… ”
I co byśmy zrobili z tym wolnym czasem, co? Zanudzilibyśmy się?
„Masz jakieś uwagi teraz?”
Wiesz, zawsze można zrobić coś lepiej. Ale nie przesadzajmy.
Teksty Adriana często wywołują jakiś ruch w temacie. Peany obok krytyki.
Z odnośników wybrałam intrygujące pytanie „Czyżby zatem to przodkowie turkojęzycznych Tatarów byliby tym „scytyjskim łącznikiem” Słowian i Ariów?”
poza tym przypominam ci naszą dyskusję o Sarmatach.
I moje odwoływanie sie do kronik etc. w rodzaju Bolesław – ksiązę Sarmacji.
Poczekam na twój komentarz do artykułu Adriana.
PolubieniePolubienie
No cóż, masz prawo mieć swoje zdanie, ale zauważ, że nie wszyscy podzielają Twój pogląd i hm… zaangażowanie w hm… metodykę argumentacji, jaką autor tego tekstu sobie przyjął. Niestety podzielam ich zdanie i niestety mam więcej uwag, o czym autora wielokrotnie wcześniej informowałem, (Sławomira także), ale obaj zupełnie zlekceważyli moje dowodzenia, zwyczajnie je przemilczając… i teraz jest, jak jest.
Nic na to nie poradzę. Jak coś mi nie pasuje, to mi nie pasuje, a jak komuś nie pasuje to, że mi coś nie pasuje, ale z jakichś powodów ani nie podważa moich dowodzeń, ani nie udowadnia swoich, no to cóż… Musisz czekać cierpliwie, bo sprawa jest bardzo dla mnie poważna i nie chcę napisać czegoś za szybko…
Będziesz miała 3 okazje, żeby zmierzyć się z moją argumentacją. Szykuj się więc.
PolubieniePolubienie
@annaM
„Teksty Adriana często wywołują jakiś ruch w temacie. Peany obok krytyki.”
Aniu, zdaje się, że nie dostrzegasz szczegółów, stąd może Twoja fascynacja tym katolackim krętaczem.
PolubieniePolubienie
Oficjalnie muszę stwierdzić, że 3 ostatnie artykuły Adriana Leszczyńskiego, w tym dwa już upowszechnione u mnie, zawierają wiele co najmniej nieścisłości, patrz Ariowie / Scyci / Sermaci, jako rzekomi przodkowie Polaków / Słowian, itp. Dałem tumu wyraz w moich wstępach i komentarzach. Niestety mimo moich licznych uwag i prostych dowodzeń, autor zdecydował się na bardzo pokrętne tłumaczenia, z którymi zgodzić się nie mogłem i nie mogę. Nie można mieć ciastka i go zjeść, co on dowodził wielokrotnie.
Ostatni jego wpis ma tych co najmniej niejasności zdecydowanie większa liczbę. Takie są wg mnie fakty, a ja nie zakochuję się w nikim, poza logika i prawdą, więc będzie ciekawie…
Nadciąga czas makaronu z mętnym sosem. Czekałem na to 3 lata… i zacznie się to już w przeciągu 3 następnych dni…
PolubieniePolubienie
„bo jak widać ich „pustka” objęła całą Europę. I na ziemiach polskich nie była żadnym ewenementem.”
Jest o wiele gorzej. Na zachód od Łaby powinno być widoczne w pyłkach wielkie zagęszczenie ludnościowe.
Druga sprawa. Jeśli był powód, że nie dało się żyć im tutaj, to jak wytłumaczyć, że tym przybyłym ten powód nie szkodził, a wręcz przeciwnie. Czasami co głupszy tłumaczył to „niszą ekologiczną” zgodnie ze swoim chorym nastawieniem zrównując Słowian do zwierząt.
PolubieniePolubienie
Robert,
Skribhy temat nie interesuje.
Wychowywanie tutejszych Słowian tekstami o nieudacznictwie ich prymitywnych Przodków. Co to wyleźli z jakiejś dziury jak robactwo i w łapciach pomaszerowali na Bizancjum.”I wy współcześni Słowianie jesteście z kultury „niemęskich mężczyzn”, więc jesteście tak samo żałośni i prymitywni”.itd. itd. Jak to przedstawia jeden z tutejszych demaskatorów.
Południowi Słowianie, czyli ci którzy z tej beznadziei wyemigrowali wykazali się przynajmniej pomysłowością i ze słomkami w ustach przepłynęli strzeżony przez Rzymian Dunaj.
Narracja o niszy ekologicznej dla Słowian też fajna.
PolubieniePolubienie
Jest mi bardzo miło, że ciągasz tego zakompleksionego socjopatę za wszarz po ziemi. Tak trzeba i po to go upowszechniłem i upowszechnię jeszcze wkrótce więcej, bo zasługuje na kopa jak mało kto.
Skribha jest tym zainteresowany, o tyle ile jest to już od dawna martwa przeciw-słowiańska nazistowska propaganda i nie zamierzam tym żyć. To trzeba zakopać, bo cuchnie padłem i tyle. Ale inni jak lubią taplać się w tym cuchnącym padle, no to ja przecież nie zabraniam. Mnie to nie pociąga. Mię pociągają żywe i prawdziwe zagadnienia, ale Wy piszcie ile tylko wam śliny starczy. Wszystko tu puszczę, bo tak bardzo ukochałem allo-allo, alle-mieszaczy, czy innych nazistów… hehehe Pasuje?
PolubieniePolubienie
„dawna martwa”
???
Wiem, ze masz swoje priorytety. No i podjąłeś się czasochłonnych zajęć. i nowego projektu pt.książka.
Więc jest wszystko w porzo.
PolubieniePolubienie
Kobieto! Dla mnie allo-allo jest martwe od co najmniej 2010, kiedy zacząłem zadawać sobie pierwsze pytania… To już z 8 lat. Przyzwyczaiłem się, rozumiesz? Rutyna Mię zjada, jeśli chodzi o śmierdzące ścierwo allo-allo, także zombiak alle-mieszaczy to podwójnie martw mięso i dużo gorsze od podwójnie zmielonego kotleta ze stołówki studenckiej.
PolubieniePolubienie
„Jest mi bardzo miło, że ciągasz tego zakompleksionego socjopatę za wszarz po ziemi.”
A mi wcale nie jest miło. Bo to powinni robić zainteresowani faceci, nie ja.
Uwzględniając jego tezy o „ułomności” europejskiego R1a, czy przezornym będzie zbadanie Y dna potencjalnego kandydata do prokreacji?
Oczywiście nie chodzi o eugenikę, a banalne pranie całe życie jego skarpetek.
PolubieniePolubienie
Hahaha… Oczywiście zupełnie nie zauważyłaś, że to ja polazłem tam i przeczytałem te pierdoły i potem ładnie upowszechniłęm je u siebie… Zadałem sobie trud, żeby to zrobić, no ale nieważne… Niech Ci będzie, że nie dbam o Nasze Sprawy…
PolubieniePolubienie
No to ja źle zrozumiałam temat twojej książki.
Pisałeś o allo mieszaczach, więc mnie to zmyliło.
Ponadto
Pedagogikę wstydu zaczyna się od podstaw, od słowiańskich łapci.
PolubieniePolubienie
Ja już je zużyłem i to było tak dawno temu, że nie pamiętam już nic z tego uczucia. Chadzam teraz na bosaka. Mam za to mój ulubiony czekan, który czeka sobie w podorędziu, jak Mię ręka niecierpliwa zaświerzbi…
PolubieniePolubienie
Spójrzcie tutaj
https://genetiker.wordpress.com/2018/01/31/y-snp-calls-from-ancient-northern-europe/#comments
Bloger, szokujące, że nie zrobili tego naukowcy autorzy pracy, doprecyzował owych R1a Z645.
Na Litwie i Łotwie baltosłowiańskie kłady Z280 są obecne tam od 4000 lat, przy -jak już przypuszczaliśmy zerowej obecności N1c, czyli wówczas błędem jest człon balto, stali się balto w epoce żelaza.
Ironia losu, że Baltowie są allochtonami, wbrew dotychczasowemu 150 letniemu dorobku naukowemu.
Z280 jest bratnim dla wybitnie polskiego M458, zatem „bez obawień” można stwierdzić, że M458 jest obecny w Polsce od minimum 4000 lat. Jak widać, przeszkodą nie jest nawet sytuacja gdyby był on w 100% się kremował po śmierci, bo metodą eliminacji można go w Polsce udowodnić. Jeszcze trochę próbek ze wschodniej Słowiańszczyzny a będzie udowodnione.
PolubieniePolubienie
Bardzo dziękuję za te dane! Sławomir pewno znów nie będzie szczęśliwy z tego powodu…
PolubieniePolubienie
Jaką miał on teorię?
Ciekawe jaką będą mieli wymówkę na prastarą bałtyjską hydronimię, taki cytacik pewnego przemądrzałego allochtona:
„3) jest go dzisiaj dużo tam, gdzie Słowianie weszli na tereny ugrofińskie, bo przecież ekspansja nie postępowała tylko w kierunku zachodnim i południowym, ale też północno-wschodnim; te słowiańskie tereny gdzie dziś N1c1 jest sporo pierwotnie słowiańskie nie były, nie mogli więc Słowianie jej roznosić.”
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=42083&st=135
Po doprecyzowaniu bałtyjskiego R1a wiemy, że powyższe to stek bzdur, jak mi przykro 🙂
dalej A.Mączka, autochtonista tak pisał:
„W prypeckiej kolebce dominuje hydronimia bałtyjska i ugrofińska, więc jeśli to była kolebka kogokolwiek, to najpewniej Bałtów a nie Słowian.”
tylko, że tam bałtyjskiego N1c na pewno nie było, widać to na tej mapie:
Jak z tego wyjdą?
Nagle doznają olśnienia i powiedzą, że to jednak czysto słowiańska hydronimia?
PolubieniePolubienie
(… Jaką miał on teorię? (…)
Bałto-słowiańską… hehehe… Ostrzegałem go, że to brednia, ale nie chciał słuchać…
A co do hydromomii, czyli nazywania rzek i cieków wodnych, no to zobaczymy co tam dalej wymyślą… hehehe
PolubieniePolubienie
Sławcio zamieni ją na słowiańsko-bałtyjską i będzie w pytkę.
To jest arcyciekawe od Genetikera:
Gyvakarai 1 Lithuania Late Neolithic 2620–2470 R1a1a1b1a-Y2395
To R1a1a1b1a-Y2395 jest ojcowskie dla skandynawskiego R1a Z284.
Jest także wśród kładów najbliższym bratem dla najwcześniejszego R1a M458 oraz Z280.
Ma on 4500 lat, czyli jesteśmy bardzo blisko, bo rozdzielenie miało miejsce 1000 lat wcześniej.
PolubieniePolubienie
(…) Sławcio zamieni ją na słowiańsko-bałtyjską i będzie w pytkę. (…)
Sławcio nie zmienia raczej nic w tym, co twierdzi…
No cóż, to jego problem, bo nie było żadnej wspólnoty ani bałto-słowiańskiej, ani słowiańsko-bałtyckiej, tylko na podłoże po-pra-słowiańskie nałożyła się późna nakładka uralska, czy ugro-fińska, z tym że Sami, to w sumie inny lud jest…
PolubieniePolubienie
„tylko na podłoże po-pra-słowiańskie nałożyła się …”
Nie było ono „pra”.
Podłoże było na 100% słowiańskie, gdyż R1a z epoki brązu, zawiera współczesne dominujące tam kłady. To nie są bezpotomne gałazki, tylko genetyczni ojcowie dzisiejszych Litwinów, Łotyszy, Białorusinów, Rosjan.
https://genetiker.wordpress.com/
Na przykład 3 próbki z Łotwy sprzed 2500 lat R1a1a1b1a2b-Y13467
Poszukaj ich
Popatrz gdzie jest tam litewskie R1a1a1b1a2b-CTS1211 sprzed 4000 lat.
Popatrz gdzie jest litewskie R1a1a1b1a-Y2395 sprzed 4500 lat
Wszystko idealnie układa się w całość.
PolubieniePolubienie
Nie kłócę się, co do Słowian, zamiast Pra-Słowian. Nie mam jakiejś ustalonej granicy czasowej, gdzie Pra-Słowiański język Łowców z Północy, wchłonął / wytworzył w siebie nazewnictwo związane z hodowlą, a następnie uprawą, metalurgią, itd. Rdzeń jest stary i jest to rdzeń tzw. syntetyczny i jednocześnie i tzw. satem i tzw. kentum, który nie ubezdźwięcznił się później, patrz np. tzw. j. irańskie, ormiański, hetycki / nesycki, mykeński i dalsze, celtycki i germańskie.
Wg mnie to był jeszcze nadal j. Pra-Słowiański, bo Słowiański to zrobił się później raczej już w epoce żelaza, ale przyznaję, że różnice mogą być płynne, patrz oGieN’ > aGoN’, itp, czyli tzw. dialect continuum.
Dla świętego spokoju zostałbym przy Pra-Słowiańskim, ale jak Ci pasuje Słowiański to niech będzie i tak.
PolubieniePolubienie
„Dla świętego spokoju zostałbym przy Pra-Słowiańskim, ale jak Ci pasuje Słowiański to niech będzie i tak.”
Chodzi o niezwruszalną zasadę, że jeśli są odczytane w danej epoce kłady współczesnych populacji, to użycie przedrostla pra jest naduzyciem.
„Pra” to oni byli do przedwczoraj, gdy naukowcy fałszywie twierdzili, że są oni z poziomu Z645.
PolubieniePolubienie
Nie będę się spierał. Ja dla świętego spokoju będe nadal używał nazewnictwa Pra-Słowiański, na wszystko poniżej epoki brązu / żelaza. Dla zasady, żeby coś od czegoś jakoś logicznie odróżniać. Pra-Słowianie to tzw. epoka kamienna.
PolubieniePolubienie
Skribh, Robert,
W bałtyckim CW, a potem BA odnaleziono R1a, co wygląda na kontynuację y dna w tym regionie.
Jak wyjaśniłbyś zmianę autosomalną, polegającą na wzroście WHG kosztem EHG?
Circa z 1:1 do 10:1.
PolubieniePolubienie
Inne żony?
PolubieniePolubienie
Ale żony CHG (Armenki) w większości zostawili sobie. Pozbyli sie tych EHG od Karelczyka?, no w każdym razie jakiś wschodnich. Wnuczki Loschboura za to miały powodzenie?
No nie wiem.
Pytam, bo dotychczas przywykłam R1a wiązać z autosomalnym EHG.
PolubieniePolubienie
Z tego co pan Mączka napisał wynika, że część męskich przodków Bałtów przybyła z Prypeci, a część z Azji. Bałci czy błoci to ten sam rdzeń.
Zgadza sie to również z opuszczaniem terenów w głębi lądu na rzecz wybrzeża w tzw. ciemnych wiekach. I łotwa była bardziej Liwońska, a nie bałtycka.
Brak wyludnienia we wsch. Bałtyku (pustki osadniczej) wynikał z napływu. Dlatego mogą być w większości allo.
PolubieniePolubienie
Z tego co pan Mączka napisał, wynika, że w całości się mylił.
Genetiker dodał kolejne swoje odczyty, okazuje się, że to co nam wmawiali przez rok czasu naukowcy, że są to Z645, to wszystko półprawda. Pod nimi kryją się WSPÓŁCZESNE gałązki Z280 oraz jedna Z284, w tym jeszcze jedna ojcowska dla Z284.
Odpowiada to sytucji, gdyby w Polsce znaleźli współczesne kłady M458 z epoki brązu.
” Bałci czy błoci to ten sam rdzeń.”
Stawiam, że to jednak od BiaŁy, BiaŁtyk, BaŁtyk w opozycji do morza Czarnego.
Zgodnie z logiką: północ-biała, południe-czarna, a logika to wynika ze spostrzeżenia kolorów skóry człowieka, im bardziej na południe tym czarniejszy odcień.
Zwraca uwagę, że nie może ona dotyczyć Ugrofinów, mających ciemniejszy od północnych europejczyków, żółty odcień.
Zatem wniosek nasuwa się taki, że to jest SŁOWIAŃSKI rdzeń powstały przed przybyciem Ugrofinów, przybyłych dopiero w epoce żelaza do krajów nadbałtyckich.
PolubieniePolubienie
Biały jako Białtyk / BiaL”+TyK, czyli Morze Białe, to brzmi bardzo rozsądnie!
PolubieniePolubienie
Tylko, że dosłownie o rzut beretem jest następne Morze Białe.
Jednak miano Białtyku może mieć logiczne cechy, nie tylko ze względu na kolor skóry ludzi nad nim mieszkających. Pod koniec zlodowacenia, przez długi czas Bałtyk pokryty „kaszą” lodową i kawałkami cielącego się lodowca. Wyglądał więc, jak gigantyczne, falujące, białe jezioro.
Jednak też przedpole Bałtyku, od strony południowej było ogromnym terenem bagien, błota.
PolubieniePolubienie
Biel / W/BieL
Wszystko co Białe / BiaL”e jest jednocześnie Wielkie / WieL+Kie…
PolubieniePolubienie
„Jednak też przedpole Bałtyku, od strony południowej było ogromnym terenem bagien, błota”
Nie znam się, ale wypowiem się, że generalnie błota po lodowcu nie było, lodowiec wytworzył gleby piaszczyste jakie widzimy w przeważającej częsci Polski, nie widzę bagien na czymś takim. Bagna są, jak najbardziej, nad Prypecią, ale są właśnie dlatego, że tam lodowca nie było.
Na Grenlandii bagienności również nie ma.
„Tylko, że dosłownie o rzut beretem jest następne Morze Białe.”
Chyba nazwano go tak współcześnie skoro wikpedysta podnieca się „Morze Białe było znane mieszkańcom Nowogrodu już w XI wieku”. „Już”?
Od polskich i litewskich wybrzeży Bałtyku jest na „drugim końcu świata”, to morze Czarne jest bliżej, a uwzględniając możliwość transportowe głównych rzek, z przesiadką na zlewniach jednego i drugiego, jest ono banalne do skomunikowania się.
Między nimi mieszkali Słowianie, lud jednego języka, więc nie było granicy kulturowo-językowej w rozeznaniu się między jednym a drugim.
PolubieniePolubienie
@ Robert
A bagna na południe od Noteci? Ok. 6 km od południowych brzegów Bałtyku ciągnie się południkowo pasmo zabagnień, od Schlewig Holsteinu do Zatoki Gdańskiej, o szerokości od 20 – 50 km. Teraz tych zabagnień nie widać, bo są zmeliorowane. W rejonie Berlina do dzisiaj widać pozostałości ówczesnych bagien.
Bałtyk w tym czasie był słodkowodnym jeziorem polodowcowym o poziomie wody wyższym niż M. Północne. Jego wody przelewały się głównie w kierunku południowym. Poziom oceanu światowego podnosił się wolniej niż spływające wody lodowca skandynawskiego.
Gleby piaszczyste owszem tworzyły się zaraz po cofnięciu się lodowca, ale później nanoszone były gleby żyzne. Skąd by się miała wziąć żyzność Niziny Polskiej?
Bagna nad Prypecią utworzyły się właśnie dzięki wodom z topniejącego lodowca, kilkaset kilometrów na północ.
PolubieniePolubienie
P.s.
„Od polskich i litewskich wybrzeży Bałtyku jest na „drugim końcu świata”, to morze Czarne jest bliżej (…)”
Od polskiego wybrzeża: M. Białe jest ok. 1400 km, a M. Czarne ok. 1200 km.
Od litewskiego wybrzeża: M. Białe jest ok. 1250 km, a M. Czarne ok. 1200 km.
Raczej nie jest to „drugim końcu świata”. Może starożytnego świata?
PolubieniePolubienie
Ale Karelia to EHG i R1a i J. A WHG to Loschbour i I2.
Dwie różne populacje.
Czyli stawiasz na SHG? Ich mix? Czy o co chodzi?
PolubieniePolubienie
Co do Łowców, to przed hodowlą i rolnictwem łazili wszędzie… WHG z np. Doggerlandu i EHG z Karelii, to mogli być ci sami Łowcy chodzący sobie za stadami, ze wschodu na zachód… Nie mam jakiejś jednolitej wizji tego. No może kulturowej tak, ale nie autosomalniej… hehehe
PolubieniePolubienie
„W bałtyckim CW, a potem BA odnaleziono R1a, co wygląda na kontynuację y dna w tym regionie.
Jak wyjaśniłbyś zmianę autosomalną, polegającą na wzroście WHG kosztem EHG?
Circa z 1:1 do 10:1.”
Generalnie nie posługuje się tymi znacznikami.
Wytłumaczyłbym tym, że około 3000 lat temu przyszła fala R1a z terenu półncnej Polski, nie bez powodu jedno z lokalnych maksimów R1a Z280 jest na pograniczu polsko-białoruskim:
Przybyli rolnicy na tereny nierolnicze, rzadko zaludnione.
składnik tubylczy, składający się z I oraz R1b a także R1a (takiego jak Karelczyk)
Przykłady tubylców, łowców zbieraczy:
Kretuonas 5 Litwa Narva 4450-4340 pne I2a1b ~ Y3104 (xI2a1b2)
Kivisaare 3 Estonia Narva 4730-4540 pne R1b1a la ~ P297
PolubieniePolubienie
Robert, Ja przywykłam do a dna. I bardzo się cieszę, że podałeś link do blogera, który bawi sie w sporządzanie tych kolorowych paseczków.
Przecież wnioski o tzw. mass migration z Yamna do CW, oparte zostały na autosomach, a nie y dna.
Dzisiaj wiem, że taka migracja mogła mieć miejsce, ale nie z Yamna, tylko z kultury ją poprzedzającej, czyli z late Sredni Stog. Mieli wszystko co potrzeba. Hg R1a M417 i ujeżdżone konie i ceramikę sznurową.
No i chyba ten gość z Aleksandrii ok.3500 pne, jest dotychczas najstarszym z takim podobnym do współczesnych europejczyków autosomalnym genomem.
EHG, WHG, CHG i EEF.
Wszystkie współczesne europejskie populacje mają te składniki.
Zadałam wam pytanie o przyczynę zanikania EHG w bałtyjskim Brązie przy niewielkiej obniżce CHG.
Jest to imo dziwne. Bo genom stepowy z Yamna był mieszanką w podobnych częściach EHG i CHG.
I zmniejszenie udziału w jakiejś populacji potomków jakYamna powinno zredukować udział obu komponentów w podobnych proporcjach.
Ale Brązowi pozbyli się tylko wschodnich łowców, a kaukaskich zostawili.
I Brązowi byli R1a (chyba Z280 i Z284).
Więc coś mi nie pasuje z ich pochodzeniem od wschodnich łowców. Sami siebie by się pozbywali?
Co wy na to?
PolubieniePolubienie
Ja nie mam pomysłu.
PolubieniePolubienie
Skribho, ale jak ty myślisz, z jakiego komponentu wywodzi się to nasze słowiańskie R1a?
PolubieniePolubienie
EHG i WHG
PolubieniePolubienie
„Przecież wnioski o tzw. mass migration z Yamna do CW, oparte zostały na autosomach, a nie y dna.”
Były oparte o YDna. W starych angielskich probkach dominowało I2a2, zaś od 4500-5000 lat pojawiło się R1b, z tego co pamiętam to na wykresach podniecali się „kolor niebieski-składnik stepowy”, nie pamiętam czy używali WHG, EHG.
Podaj normalną definicje EHG, WHG, CHG i ANE.
Gdyby to działało, to by nie byli zaskoczeni po każdej nowej publikacji próbek.
Dla YDna każda nowa publikacja przybliża nas do celu, tutaj pojawia się parę próbek z litewskiego zadupia i specjaliści nie wiedzą co powiedzieć.
PolubieniePolubienie
W punkt! 🙂
PolubieniePolubienie
„Były oparte o YDna.”
Nie za bardzo. Bo w CW znaleziono głównie R1a.
R1b znaleziono zaś w Yamna i w BB.
Ja przynajmniej nie widzę tej masowej migracji z kultury Yamna (R1b) do sznurowców.
„Podaj normalną definicje EHG, WHG, CHG i ANE.”
łoł, może ludnośc zamieszkująca w starożytności jakiś region.
Polodowcowi mieszkańcy Europy pochodzili z 2 źródeł. Tzw. WHG – przypuszcza się, że pochodzili z bliżej nieokreślonego południa i dominowała wśród nich hg I. I tzw. EHG, z Europy wsch.i zach Azji. ANE to ludność eurazjatyckiej północy, związana genetycznie z 1 Amerykanami albo Grenlandczykami. Nie znaleziono w Europie „czystego” ANE. Starożytny Malta był powiązany z EHG, ale również z ANE i z czymś hinduskim. Jakby Indi, Hindi i Windi w jednym.
Na styku EHG i WHG powstało cos co ja określam SHG, czyli mix. (nie tylko dla skandynawskich ale wszystkich innych smieszanych)
CHG łączy sie z Kaukazem i neol. Iranem. Już w Khvalinsku i w Karelii była ta domieszka. Co prawda niewielka.
PolubieniePolubienie
A masz tego jakieś oficjalne definicje?
PolubieniePolubienie
„Nie za bardzo. Bo w CW znaleziono głównie R1a.
R1b znaleziono zaś w Yamna i w BB.
Ja przynajmniej nie widzę tej masowej migracji z kultury Yamna (R1b) do sznurowców.”
Ale chodziło o masową migrację ze stepów na zachód europy, m.in Wyspy Brytyjskie. I to najpierw było widac w YDNA.
O sznurowcach, jako pochodzacych z k.Yama nie ma żadnych sensownych danych, wszystko to są wymysły ludzi od „autosomalnego EHG/WHG” i wszystko się im zgadzało, aż do przedwczoraj, gdy wzięli pod lupę parę próbek z litewskiego zadupia.
Pomysłów mają więcej, np. ze R1a Z280, czyli fundament etnosów rosyjskiego, białoruskiego i ukraińskiego (łącznie 150-200 mlun ludzi, zależy jak liczyć) chcą zrobić bałtyjskim znacznikiem etnicznym (4-5 mln ludzi), by pasowało to do „odwiecznej bałtyjskości” niesłowiańskich Bałtów.
Nic się im kupy nie trzyma, ani na podłożu autosomalnym, ani na podłożu etnicznym.
PolubieniePolubienie
Robert, czy my nie rozmawiamy jak gęś z prosięciem?
Ja „Przecież wnioski o tzw. mass migration z Yamna do CW, oparte zostały na autosomach, a nie y dna.”
Ty „Były oparte o YDna”
Ja „Nie za bardzo.”
Ty „O sznurowcach, jako pochodzacych z k.Yama nie ma żadnych sensownych danych, wszystko to są wymysły ludzi od „autosomalnego EHG/WHG”
Wyszło mi, że przyznałeś mi rację.
Trochę okrężnie, ale jednak.
Skribh,
„A masz tego jakieś oficjalne definicje?”
Czego?
Przecież wiesz, ze WHG nazywają zachodnim zbieraczem. EHG wschodnim, CHG kaukaskim, a ANE północnym euroazjatyckim łowcą (dzisiaj najczęściej występującym w Ameryce).
PolubieniePolubienie
Hehehe… Mi chodziło o dane dotyczące które mutacje, itd. O co chodzi z tymi domieszkami, bo może wszystko jest dowolne, bo nie ma tego definicji?
Jeśli chodzi o genetykę, to ja powtarzam, za innymi. Przyznaję się, że nie dam zabic się, za nic, bo nie badam tego, a jedynie porównuję już zbadane. Z językoznawstwem jest inaczej, i tu uważam, że mam prawo wykłócać się, bo to i owo sam nauczyłem się. Jeśli ktoś nie jest pewny tego, co piszę, proszę odpowiedzieć na pytanie zadane tu:
https://skrbh.wordpress.com/2017/12/27/90-secrets-in-the-dust-hunting-for-the-iceage-i-inne-filmy-o-niemieckiej-archeologii-i-nie-tylko/comment-page-1/#comment-3232
PolubieniePolubienie
„Robert, czy my nie rozmawiamy jak gęś z prosięciem?”
Dyskusja była o inwazji stepowej na zachodnią europę. I tam było ją widać w Ydna oraz w autosomach, ale te autosomy były opisane jako „komponent stepowy”, a nie EHG, WHG. Ja to tak zapamiętałem.
PolubieniePolubienie
https://www.nature.com/articles/s41598-018-20705-6?WT.feed_name=subjects_population-genetics
Pojawiła się nowa praca Figlerowicza (jako współautora), którzy udowadniają (?!) Jutlandzkość mężczyzn z k.wiebarskiej na podstawie ich ..mtDNA. Grzybków się najedli?
PolubieniePolubienie
Nie oni jedni…
FINALLY: DNA Results Of The Paracas Elongated Skulls Of Peru: Part 1
Jason Kedwell
Congratulations Brien on your journey for the truth, i have followed you every step of the way and i only wish I could’ve been on that journey with you! But i just needed to say that mate on a job well done against all the knockers n mainstream puppets.Have a rest and a cold beer you deserve it! God bless n be safe my friend.
PolubieniePolubienie
Adasiu,
Ja nie odczuwam silnych emocji wobec Adriana.
Po prostu doceniam wkład, który wnosi, jego pracowitość, sumienność etc.
Nie twierdzę, że podzielam wszystkie jego wnioski.
Mimo to lubię czytać jego artykuły i już z niecierpliwością oczekuję kolejnego. Tak jak napisał komentator I.C
„Mimo to dziękuję mu za jego wysiłek, ponieważ przyczynia się on bardzo do wzbogacenia dyskusji w temacie Slowian i odkrywania ich prawdziwej historii oraz oczekuję z niecierpliwością na dalsze artykuły.
Pozdrawiam Irek”
Scytowie czy Sarmaci wymagają głębszych badań. Znalezione przez Adriana wzmianki historyczne czy to w prawdziwych czy zmyślonych czy popierdolonych kronikach są faktem. Sama miałam przyjemność wymienić kilka uwag na temat Sarmatów ze Skribhą. Ba nawet pozwoliłam sobie zilustrować współczesne populacje, żyjące na wzór sarmacki, czyli jak kroniki podają „na koniu i wozie”. My tych tradycji nie zachowaliśmy. Więc powstaje pytanie, co jest nie tak z kronikami, które widzą Sarmatów na wschód od Wisły, albo nazywają Bolesława (czeskiego) księciem Sarmacji? Przecież dzisiaj są tu Słowianie.
Bo z info w wiki, Sarmaci to jakiś etnos z pogranicza euroazjatyckiego. „Sarmaccy koczownicy nie zakładali stałych osad, żyli na wozach mieszkalnych pasąc bydło domowe i konie” „W okresie wędrówki na zachód wyparli Scytów, docierając w końcu I w. p.n.e. do Dunaju, gdzie weszli w kontakt z imperium rzymskim.” „Sarmaci byli znakomitymi wojownikami, wprawianymi w rzemiosło wojenne już od dzieciństwa. Ich taktyka oparta była na działaniach grup lekkozbrojnych łuczników konnych”
Może Węgrzy?
íjász – po węgiersku łucznik może być związany z etnonimem Jasowie.
konny rycerz – lovas lovag – dla mnie w skrócie Słowak.
Albo imię wodza madziarskiego „Według jednej z legend wódz Lehel dostał się do niewoli podczas bitwy na Lechowym Polu” – Lehel inaczej Lel, to może jeszcze inaczej Leh?
Trzeba drążyć dalej i tyle.
Bałtowie od savaş baltası – czyli topór wojenny (balta – siekiera)?
PolubieniePolubienie
Aniu, w ten sposób można by twierdzić, że prof. Kowalski, imć Makuch, Jarmoszko itd. wnoszą coś do Słowiańszczyzny, bo o niej piszą.
Tylko, co wnoszą, a czym manipulują?
Z Marcina Kromera zrobić jakiegoś ambasadora?
Przecież to był biskup, urzędnik watykański, czyli płatny zdrajca Słowiańszczyzny. Ale o tym „cichosza”, bo kościółek byłby urażony.
Ciągłe podkreślanie Niemców jako sprawców, a pomijanie chrześcijaństwa i jego urzędasów oraz wyznawców, jako głównych sprawców.
To nie jest manipulacja?
Zarzutów jest więcej, ale nie chce mi się.
Pochwały Ireneusza Ćwirko?
Ależ to jest następny krypto propagator pustynnej zarazy. Wystarczy przeanalizować artykuły, („Słowianie pierwszymi chrześcijanami, wyznawcami arianizmu”). Katol, katola popiera.
W ten sposób przejmuje się narrację, a później czytelnicy nie pamiętają, co było na początku.
PolubieniePolubienie
Pełna zgoda z tym co Pan napisał Panie Adamie. Nie można jednak zapominać, że obok Niemców i KK byli jeszcze „starsi bracia w wierze” jak ich nazwał JP II. Natknąłem się kiedyś na taki komentarz pod artykułem o sarmackiej dumie. Wydał mi się na tyle trafny, że warto go przedstawić. Co niniejszym robię:
„This is an interesting article (via Google translate bot). Was the notion of Sarmatism manipulated by Jews who were the estate agents and banksters of magnates?
It would certainly suit the Jews to divide the Slavs; separating the Nobles from the commoners. This would weaken or demoralize the Nation and put the „tribr” in a controlling position, flattering, the ruling class and impoverishing the serfs.
„Kromer, [Kramer – Jews name], was main ideologue of the teory of Sarmatism”.
The area on the ’TABVLA EVROPA VIII’ = SARMATIA ASIATICAE, is that of the supposed Khazarian lands. According to mileswmathis, the Jagellons were infiltrated by the serpents early in their Reign and so spread their snake oil to the rest of European ruling classes.
Whatewer the truth is, one thing is shure this brood of vipers is poisoning the world.”
„To interesujący artykuł (za pośrednictwem Google Translate bot). Czy pojęcie sarmatyzmu było manipulowane przez Żydów, którzy byli agentami nieruchomości i banksterami magnatów? Z pewnością pasowałoby Żydom do dzielenia Słowian; oddzielając szlachtę od plebejuszy. Osłabiało to lub demoralizowało Naród i umieszczało „plemię” w pozycji kontrolera, pochlebiającego, rządzącej klasie i zubażającego poddanych.
„Kromer, [Kramer – imię żydowskie], był głównym ideologiem teorii sarmatyzmu”. Obszar na „TABVLA EVROPA VIII” = SARMATIA ASIATICAE to obszar rzekomych chazarskich ziem. Według mileswmathis [Miles Williams Mathis] Jagielloni zostali zinfiltrowani przez węże we wczesnym okresie ich panowania, a więc rozprzestrzenili swój wężowy olej na resztę europejskich klas rządzących. Cokolwiek jest prawdą, jedna rzecz jest taka, że ten gatunek żmijowy zatruwa świat.”
https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:wx58gjy_qX0J:https://justice4poland.com/2016/11/07/sarmacka-duma/+&cd=1&hl=pl&ct=clnk&gl=pl
PolubieniePolubienie
100%. Można sobie teraz o mnie np. napisać, że kogoś tu no nie wiem, np. prześladuję, czy napadam… Ja wyznaję tylko jedną zasadę tu, źródła, dowodzenia, dowody, a kroniki… Sami wiecie…
Adrian Leszczyński, raz tego Kromerac chwali, a raz gani, jeśli wiecie, co mam na myśli. Mnie osobiście napierdalanki ze zwolinnikami herezji w tej, czy tamtej kronice walą. Walą mnie tak, że w ogóle tego pierdolejstwa nie czytam.
Moim podstawowym zarzutem w tej przeglądowej i zbiorczej niby pracy, jest jeden i ten sam podstawowy grzech, że bezgrzesznie można sobie odrzucać cokolwiek, co komuś nie pasuje i zapominać o tym. To doprowadza Mię do szewskiej pasji i słowiańskiej wściekłości jednocześnie, bo pływaków cholernie nie lubię. Niestety pływanie jest powszechne, i z takich pływaków wymienię ponownie i Sławomira, i dr Makucha, i innych do których pisałem i prosiłem o udzielenie mi odpowiedzi…
Za mną nie rozmawia się i ma mnie się w dópie. Wpożo.
PolubieniePolubienie
@StaniSuavs
To oczywiste, że jest to następny czynnik, który jest skrzętnie pomijany w ramach budowania jakiegoś politycznego budowania ekumenizmu pustynno – słowiańskiego. Nauka wieków ciągle idzie w las, bo zawsze znajdzie się ktoś, kto chce być taki gościnny i miłujący wszystkich. Zwłaszcza tych, którzy wypowiedzą / napiszą zaczarowane słowo „Słowiańszczyzna” i już kochamy takiego. Nie ważne, co napisał, ważne, że napisał „Słowiańszczyzna”.
Ciągle wykorzystywali naszą gościnność, nawet nam wmówili, że są dobrymi gośćmi – „Gość w dom, bogi w dom”. Okazało się to wierutnym kłamstwem.
Prawda jest inna: „Ten gość, to zaraza w Twoim domu”.
To już wszystko było, a miłośnicy ekumenizmu chcą nas namówić na powtórkę z „rozrywki”. W ten sposób rozwodni się to, co robimy, a pustynna zaraza przejmie narrację i wszystko wróci na „stare dobre tory” niewoli umysłowej.
PolubieniePolubienie
UWAGA! Przeniesione tu:
https://skrbh.wordpress.com/2018/01/28/102-skribh-653-rece-precz-od-polski-polek-i-polakow-potomkowie-niemieckich-chazarskich-czy-innych-nazistow-ludobojcow-slowian-swoich-ziomkow-i-innych-ludow-01/comment-page-1/#comment-3242
PolubieniePolubienie
„My tych tradycji nie zachowaliśmy. Więc powstaje pytanie, co jest nie tak z kronikami, które widzą Sarmatów na wschód od Wisły”
Należy je reinterpretować, a A.Leszczyński dobrze trafia, by zgrała się interpretacja genetyczna z reinterpretacją źródeł pisanych.
Reinterpretując powyższy cytat, inni użytkownicy dowodzili, że autor pomylił Wisłę z Odrą, więc jakby cała Polska mu wypadła z mapy.
PolubieniePolubienie
Kroniki same sobie zaprzeczają, nieprawdaż? Albo one są w 100% prawdą, albo nie. Wkurza Mię to, że historycy wybierają sobie swoje źródła, jak im pasuje. A co może to jest nieprawda? Mam to wykazać, czy ktoś może mi pomoże i sam coś wskaże?
Problem jest w tym, że ja podważam i rzekomą tzw. słowiańskość Sarmatów i rzekome późne zapożyczenia od-sarmackie od-osetyjskie / irańskie / od-alańskie, itp, tylko na gruncie porównywania podobieństw i różnic, szczególnie względem danych językoznawstwa, archeologii, genetyki, antropologii, itp. Kroniki won!.
Wg ogólnie dostępnych danych, na które cały czas powołuję się, step był TAKŻE tzw. satem, ale stopniowo i nieubłaganie / Mie+o”+B+L”aG+aNie tracił swój pierwotny Pra-Słowiański wzór dźwięków, czyli mówiąc krótki tracił niektóre dźwięki świszcząco-świsszcząco-gwiżdżące, czyli tracił dźwięczność i wysokoenergetyczność, czyli zaczął się tzw. kentumizować.
Rozumiesz jak powstali Sarmaci wg różnych danych, np. wg tych danych z tych samych kronik, Adrian Leszczyński wyciąga wielokrotnie wzajemnie sprzeczne i wzajemnie wykluczające się wnioski.
Widzisz to, czy nie, bo ja to niestety widzę i nie umiem się z tym zgodzić, ani pogodzić?
PolubieniePolubienie
:”Adrian Leszczyński wyciąga wielokrotnie wzajemnie sprzeczne i wzajemnie wykluczające się wnioski.” Święta Racja Skrybo. Mnie się to też rzuciło w oczy. I jeszcze jedno – ciekawe dlaczego w wyliczance nazwisk twórców, których dzieła uległy zapomnieniu, pominął Wacława. A. Maciejowskiego który jako pierwszy napisał otwartym tekstem, że SWEWI SĄ SŁOWIANIE a GERMANIE NIE SĄ WYŁĄCZNIE NIEMCY. Może Adam Smoliński ma rację z tym respektem AL przed KK? W Wikipedii stoi, że ” W 1858 roku jego dzieło ‚Pamiętnik o dziejach piśmiennictwa i prawa Słowian’ zostało umieszczone na Indeksie ksiąg zakazanych przez Kościół Katolicki.”
PolubieniePolubienie
Przytoczysz jakieś cytaty, na poparcie Twoich twierdzeń? Nie chcę nic nikomu podpowiadać, żeby nie było, że coś miącham…
PolubieniePolubienie
Oj Skrybo, Skrybo jesteś niemożliwy w swojej dociekliwości. Pierwszy z brzegu cytat. Przydługi cytat w tym względzie – voila:
„W XIX w. ukuto również kolejny mit związany z językiem dawnych Scytów i Sarmatów. Niemieccy i brytyjscy językoznawcy doszli do wniosku, że język obu tych ludów należał do irańskiej grupy językowej. Ustalono to na podstawie zapisanych przez Herodota i innych starożytnych pisarzy, słów scytyjskich.
Bez wątpienia słowa te są podobne do słów irańskich, jednakże są też podobne do słów słowiańskich, co pominięto milczeniem.
Wątek języka Scytów i Sarmatów zasługuje na osobny artykuł.
Wspomnę jednak, iż słynny dziewiętnastowieczny polski znawca starożytnego języka awestyjskiego z Iranu, Ignacy Pietraszewski zwracał uwagę, iż język ten był de facto językiem prasłowiańskim.
Był bliższy językom słowiańskim aniżeli współczesne języki irańskie, które skażone są dość mocno miejscowym nieindoeuropejskim substratem. [31]
Współczesny polski językoznawca, Jacek Jarmoszko w dużej części zdaje się popierać tezę Pietraszewskiego:
„Język awestyjski w wielu przypadkach faktycznie bardziej przypomina języki słowiańskie niż współczesne, żywe języki irańskie. Głównym tego powodem jest archaiczność owego języka, zbliżona do archaiczności języków słowiańskich. W języku awestyjskim można dopatrzeć się znacznie większej ilości rdzeni istniejących w językach słowiańskich niż w jakimkolwiek innym języku irańskim”. [32]
Trudno zatem mówić o irańskości Scytów i Sarmatów. Prędzej należy mówić o słowiańskości starożytnych Irańczyków.
Wiedzieć należy, iż żyjący w XVIII w., słynny wenecki awanturnik i podróżnik Giacomo Casanova, opisując w pamiętnikach swoją podróż do Polski, pisał o jej mieszkańcach jako o potomkach Scytów i Sarmatów. Jak wiadomo, w Polsce dominowała wówczas ideologia sarmatyzmu. Po upadku I RP ideologię tą obarczono winą za nieszczęście utraty niepodległości przez państwo polskie. Dlatego sarmatyzm stał się przedmiotem silnej krytyki. Zwyczajnie mówiąc – źle się kojarzył. Jak pisze Jarmoszko:
„W czasach romantyzmu, kiedy polskich korzeni zaczęto szukać wśród Słowian [niesłusznie oddzielając ich od Sarmatów – dodatek autora A.L.], sarmatyzm uznano za wyssaną z palca i pozbawioną jakichkolwiek podstaw bzdurę”. [33][34]”
PolubieniePolubienie
Ok, ale co z tego wg Ciebie wynika? Co jest wzajemnie sprzeczne? Dlaczego nie przeniesiemy tej dyskusji tu:
https://skrbh.wordpress.com/2018/02/02/104-adrian-leszczynski-sarmaci-germanie-i-slowianie/
PolubieniePolubienie
Pytasz, co z tego cytatu wynika? Powiem krótko – swego rodzaju ZAMOTANIE czyli pojęciowa kołomyjka… Pomimo tego uważam, że AL napisał wartościowy artykuł. Bardzo potrzebny dla BUDZĄCYCH się rodaków. Ja ten etap mam już za sobą. Jestem na etapie poszukiwania… Wiem już, że odpowiedzi w kronikach nie znajdę bo – co widać w tekście AL – są bałamutne i niejednokrotnie wzajemnie się wykluczające. Poza tym – na co zwraca uwagę AL na samym wstępie – były pisane przez zwycięzców. Tak to widzę Skrybo.
Masz rację, że trzeba się przenieść do Sarmatów, Germanów i Słowian.
Mnie równie, tak jak Annę zaciekawiło pytanie „Czyżby zatem to przodkowie turkojęzycznych Tatarów byliby tym „scytyjskim łącznikiem” Słowian i Ariów?” które znalazłem w odnośnikach. Właśnie przeczesuję sieć pod tym kątem. Jeśli coś znajdę to dam znać.
PolubieniePolubienie
Bardzo dziękuję za to wytłumaczenie. W pełni je popieram. Moje dwa następny wpisy będą poświęcone porównanie różnych dostępnych danych i treści, które Adrian Leszczyński raczył napisać.
(…) Mnie równie, tak jak Annę zaciekawiło pytanie „Czyżby zatem to przodkowie turkojęzycznych Tatarów byliby tym „scytyjskim łącznikiem” Słowian i Ariów?” które znalazłem w odnośnikach. (…)
Ja stawiam na „po-od-sarmackich”, czyli „jakoś irańskich” tzw. Polan Kijowskich, którzy wg mnie mogą być tzw. Piastami… To wg mnie tłumaczy pojawienie się późniejszych rzekomych tzw. sarmackich tamg, jako tzw. herbów tzw. szlachty polskiej, czyli… okrzczonych Po-Lachów… 😦
PolubieniePolubienie
No i dobrze. Porównasz kroczki i poznasz kierunek rozwoju.
Jeśli będziesz miał wnioski w temacie, to super. Jeśli o autorze, to nie koniecznie.
PolubieniePolubienie
Nie rozumiem.
PolubieniePolubienie
No, że np. „turbokatol”, cy cóś… 😉
PolubieniePolubienie
Ja tu o Pra-Słowiańszczyźnie rozmawiam i o wiarygodnym dowodzeniu swoich racji.
PolubieniePolubienie
😁
PolubieniePolubienie
Panie Skribha, Szanowni Państwo!
Przyznam, że trochę niekomfortowo się poczułem, gdy zobaczyłem, że Pan Skribha opublikował część naszej prywatnej korespondencji w internecie na niniejszym forum. Ręce mi opadły. Gdybym wiedział, że to zostanie opublikowane, to trochę innym językiem pisałbym maile. Nie zapytał mnie Pan Skribha nawet czy może opublikować moje prywatne maile w sieci…
Przejdę teraz do meritum uwag:
Ja mam ewidentne wrażenie, że niektórzy z Państwa nie zrozumieli o czym w ogóle jest mój artykuł „Sarmaci, Germanie i Słowianie”. Zastanawiam się czy to ja niejasno piszę, czy niektórzy mają problem ze zrozumieniem tekstu. A może spora objętość artykułu spowodował zamieszanie w jego zrozumieniu? Proszę zatem, że krótko wytłumaczę.
Otóż artykuł pokazuje, że dawne znaczenia pojęć „Sarmaci”, „Germanie” czy „Wandalowie” były inne niż współczesne. Artykuł pokazuje też, że różni autorzy różnie rozumieli pojęcie „Sarmaci” czy „Wandalowie”. Oba pojęcia występowały w znaczeniu szerszym, jak i w znaczeniu węższym. Różni dawni autorzy używali tych pojęć raz w szerszym znaczeniu, a innym razem w węższych znaczeniach. Zatem to nie ja wyciągam różne wnioski, tylko pokazuję, że różni autorzy różnie rozumieli te pojęcia – raz w szerszym zakresie, a innym razem w węższym zakresie. Bez względu jednak na zakres pojęcia, zawsze wszyscy autorzy łączyli Sarmatów jak i Wandalów ze Słowianami! I to jest najistotniejsze, co wynika z tego artykułu!
Podam przykład związany z Wandalami: raz uznawano ich za ogół Słowian Zachodnich, innym razem za Słowian Połabskich, innym razem za Polaków. Bez względu na te trzy możliwości zawsze łączeni byli ze Słowianami. To samo tyczy się Sarmatów, których zazwyczaj uważano za Słowian Wschodnich, ale czasem termin ten rozciągano na wszystkich Słowian. Przecież pisałem o tym jasno! Czy to tak trudno zrozumieć? To nie ja tę nazwę rozciągałem na wszystkich Słowian, lecz robili to dawni skrybowie, co jasno opisuję, podpierając się dawnymi źródłami.
Natomiast w żadnym źródle żadni Sarmaci nigdy nie byli łączeni z żadnymi Irańczykami. Łączenia Sarmatów z Irańczykami dokonali współcześni mitomani. I tu jest zgrzyt między moimi poglądami, a poglądami pana Skribhy. Ja odrzucam ten niemiecko-brytyjski mit o irańskości Sarmatów, który ukuto na polityczne zapotrzebowanie w XIX / XX w., a pan Skribha ten mit popiera. Dlatego nie zgadzamy się ze sobą. Pan Skribha wymyśla sobie sam definicje Sarmatów i łączy je z konkretnymi kulturami z Azji. Ja opieram się na dawnych źródłach, bo są dużo bardziej pewne. Źródła pokazują lepiej co rozumiano pod pojęciem „Sarmatów”. Wykopane groby ludności jakiejś kultury nie miały tabliczek z zapisanymi informacjami, że są to groby Sarmatów. Skąd zatem wniosek, że były to groby Sarmatów? Tym bardziej, że uważa się, iż Sarmaci byli zachodnim odłamem Scytów. Skąd więc Sarmaci w środkowej Azji? Jeśli już to byli to Scytowie.
Czy teraz jasne jest o czym jest artykuł?
PolubieniePolubienie
Panie Adrianie.
Sprawy zaszły za daleko, żeby nie być przeźroczystym. Tu nie chodzi o Pański „język”, a o treści, które Pan napisał lub nie. Jest pan świadkiem, czegoś bardzo ważnego i był Pan o tym uprzedzany wielokrotnie. To nie jest zabawa.
Przykro mi, że zestresowałem Pana, ale nie miałem wyboru. Proszę zwrócić uwagę, że to są TYLKO moje maile, do Pana, a nie Pańskie do mnie… Wszystkie Pańskie treści, to CYTATY. Rozmawiamy o tym samym już dobre kilka miesięcy i drepczemy w miejscu, bo nie uznajemy swoich źródeł, a właściwie to Pan nie uznaje moich, a sam opiera się tylko na swoich źródłach, których wiarygodność sam Pan wielokrotnie podważa. Dla mnie to schizofrenia, a nie dowodzenia. Za kilka dni otrzyma Pan moje dowodzenia. Proszę sobie z nim chociaż spóbować dać radę.
Proszę, niech mi Pan lub ktoś inny udowodni kto i z jakiego kierunku i kiedy „ziranizował” tzw. Osetyńców, czyli plemię kartwelskie z przeważającą haplogrupą G?
Jak obiecałem 3 lata temu. Tu stoję i proszę wszystkich o podważenie i obalenie moich twierdzeń.
Bardzo ciesze się, że odezwał się Pan i liczę, na rzeczowe wyjaśnienie WSZYSTKIEGO.
PZDRWM
SKRiBHa
PolubieniePolubienie
Jeszcze dodam coś ze współczesnych czasów. Ostatnio często pojawia się temat Arabów. Otóż w jakimś artykule pod pojęciem Arabów mogą rozumieć mieszkańców Arabii Saudyjskiej, a inny autor może pisać o mieszkańcach Zjednoczonych Emiratów Arabskich. A jeszcze inny o mieszkańcach Kataru. Czy któryś się myli? Nie. Każdy z nich ma rację, bo Arabami są zarówno mieszkańcy Arabii Saudyjskiej, Zjednoczonych Emiratów Arabskich jak i Kataru. A oprócz nich także Syrii, Libii czy Algierii. Oprócz tego można o Arabach pisać jako o ogóle ludów posługujących sie j. arabskimi, czyli wówczas ten termin będzie rozciągnięty na dużo szerszy zakres, na mieszkańców wielu innych państw. A jeszcze dodam, że niektórzy (nieco błędnie, ale potocznie) mówiąc o Arabach mają na myśli ogół muzułmanów.
Zatem pojęcie „Arabów” może się różnić w zależności od autora, od kontekstu, od zwyczaju. Ale zawsze wiadomo o kogo chodzi. I tak samo było w przypadkach Sarmatów i Wandalów-Wenedów, które opisałem we wspomnianym artykule. Jasne teraz?
Ja żadnych wzajemnie wykluczających się wniosków nie wyciągam. Ja tylko opisuję różne znaczenia, których używali dawni pisarze.
I powtarzam: bez względu na zakres znaczeniowy Sarmatami i Wandalami w dawnych opisach byli zawsze Słowianie.
PolubieniePolubienie
Mi w ogóle nie chodzi o kronikarzy. Mi chodzi o tzw. dialect kontinuum na stepie i wschodnio-irańskich tzw. Osetyńców. Proszę chwilkę pomyśleć nad tym, skoro chce Pan pisać coś o językach irańskich… Scytowie, Sarmaci, jak ich zwał WCALE NIE MUSIELI BYĆ SŁOWIANAMI / PRA-SŁOWIANAMI, jak Pan różnie utrzymuje. Podałem Panu inne wytłumaczenie braku tzw. podkładu językowego i tzw. zapożyczeń od-irańskich / osetyjskich / alańskich / sarmackich / scytyjskich w j. polskim / lechickim / zachodnio-słowiańskim.
Piastowie, to NIE WSZYSCY SŁOWIANIE!!! Rozumie Pan?
To, że jakaś obca elita przybyła do Wielkopolski ze swoimi legendami… Oznacza tylko tyle, że tzw. historia kejanidzka NIE MUSIAŁA DOSTAĆ SIĘ NAD WISŁĘ np. podczas wątpliwego najazdu tzw. Scytów około tzw. 500pne, czy jak zwał, co niby miał on zniszczyć tzw. kulturę łużycką.
Brak jest zniekształceń po-osetyjskich w j. polskim i to nie oznacza, że Osetyjczycy nagle ostatnio ubezdźwięcznili się, jak reszta tzw. Irańczyków…
Przygotowuję odpowiedź z Pańskimi cytatami, to sam Pan przekona się, że istnieje inne wytłumaczenie wszystkiego, co widać i słychać i to bez uciekania się do jakichś wybranych tych, czy tamtych bajek kronikarzy…
Ograniczył się Pan tylko do jednego rodzaju źródeł i wynik jest jaki jest. Ja jeszcze rok temu dałbym się pokroić o słowiańskość stepu. Teraz twierdzę, że step był tzw. dialect continuum, które stopniowo po Sintashta, albo nawet już po Khvalynsk i Samara, tracił pierwotny zakres dźwięków tzw. PIE=PS, czyli Pra-Słowiański. Celtyczczał, czyli iranizował się, ormianizował się, hetycił / nasił / srubnovał / mykenił / sellenił>hellenił>ellenił, albańczył, czy w końcu niemczył… a w drugą stronę litwinił, łotuszał, estończył…
Uważam, że Pańskie pojęcie tzw. PIE=PS jest co najmniej niespójne, a za tym i wszystko to, co z tego wynika. To gruba sprawa i parę jakichś rzekomo scytyjskich słów nic tu nie zmieniają.
Pańskim problemem są Osetyjczycy, a ja piszę o tym i badam to od ponad 3 lat… Jest to sedno i jądro moich poszukiwań… Tak tak… a Pan zwyczajnie zlekceważył to wszystko, co podsyłałem.
Pańskie źródła świadczą przeciw Pańskim tezom, ale tego Pan nie dostrzega, patrz np. Sławomir i to jego nieszczęsne allo-allo rzekome miękkie k’/K’, z K’N’a… Zaplątaliście się wszyscy wzajemnie. Przecinam ten węzeł.
PolubieniePolubienie
(…) I powtarzam: bez względu na zakres znaczeniowy Sarmatami i Wandalami w dawnych opisach byli zawsze Słowianie. (…)
Niech by i tak, ale problem nie leży w nazewnictwie, a w logice danych. Step nie był słowiański, ani Pra-Słowiański. No chyba że w czasach Aleksandria, Vasilievka, czyli np. 10,000 – 8,000 lat temu!!!.
Powtarzam jeszcze raz. Wszyscy, w tym wszyscy allo-allo, jak Nowi Gramatycy, KoSSinna i ich pogrobowcy, Tchórzliwy Grzegorz, jak i niestety Atimere / Atimens / Atim / x. Pietrzak, Sławomir, Pan, Jamroszko, Makuch, itd, wszyscy ignorujecie pierwszeństwo tzw. satem, patrz tzw. rough breathing. Można gadać i gadać i nic. Cisza. Podważcie w końcu to, co dowodzę, bo inaczej to ja mam rację i kropka!
PolubieniePolubienie
Ja w ogóle nie rozumiem o co Panu chodzi, Panie Skribha. Kiedy step nie był słowiański? Kiedy się stał słowiański? Jaki był, gdy nie był słowiański? A przede wszystkim: jaki step? Ukraiński? Kazaski? Południoworosyjski? Mongolski?
PolubieniePolubienie
Odpowie Pan na moje powyższe pytanie o „ziranizowanie” tzw. Osetyjczyków, proszę…
https://skrbh.wordpress.com/2017/12/27/90-secrets-in-the-dust-hunting-for-the-iceage-i-inne-filmy-o-niemieckiej-archeologii-i-nie-tylko/comment-page-1/#comment-3232
PolubieniePolubienie
Ja nie wiem kto dokładnie i kiedy ziranizował czy raczej zindoeuropeizował Osetyńców, choć mam pewne podejrzenia. I w zasadzie nie za bardzo wiem na ile jest to istotne w kontekście pochodzenia Słowian. Ktoś Osetyńcom bez wątpienia zaszczepił język indoeuropejski z tzw. grupy satem, ponieważ pod względem YDNA są oni w większości miejscową kaukaską ludnością z dominującą hg G. Podobno pod względem mtDNA mają silniejszy substrat irański, ale póki nie widziałem badań i konkretnych wyników, to nie wiem co kryje sie pod pojęciem „irańskie mtDNA”. Mam nadzieję, że chodzi o mtDNA pochodzące od Irańczyków z Iranu – wówczas w mogę się zgodzić z taką hipotezą. Oficjalnej nauce nie wierzę, więc nie wypowiadam się w temacie, którego nie badałem. Podchodzę sceptycznie do legend mówiących, że są oni potomkami Alanów. Biologicznie nie są – przynajmniej w mocno przeważającej większości. Być może jakaś nieliczna grupa Alanów podbiła Osetyńców i zaszczepiła im swój język? Ale wg mnie to teza mniej prawdopodobna niż to, że ich język zaszczepili im Irańczycy z Iranu. Ich rzekomego pochodzenia od europejskich Alanów nie widać w YDNA. Prawda jest taka, że zostali oni w pewnym momencie dziejów zindoeuropeizowani. Zwraca uwagę fakt, że u Gruzinów, Abchazów czy Adygejczyków także dominuje taka sama męska haplogrupa G, co u Osetyńców, a mimo to mówią oni zupełnie innym językiem niż Osetyńcy. Zatem ktoś z nich utracił swój pierwotny język. I bez wątpienia byli to Osetyńcy. Jak i kiedy to się odbyło, tego na razie nikt nie wie. Oficjalna nauka mówi o Osetyńcach mity i dlatego jej nie ufam. Jest mało prawdopodobne, że są potomkami sarmackich Alanów. Genetyka tego nie potwierdza. Co najwyżej Alanowie mogli im zaszczepić swój język. Ale równie dobrze mogli im ten język zaszczepić Irańczycy z Iranu, bo do Iranu z Osetii jest bardzo blisko. I wg mnie ten kierunek byłby najbardziej prawdopodobny. Tym bardziej, że na region Kaukazu perskie państwo i kultura perska silnie oddziaływały.
PolubieniePolubienie
(…) Jak i kiedy to się odbyło, tego na razie nikt nie wie. Oficjalna nauka mówi o Osetyńcach mity i dlatego jej nie ufam. Jest mało prawdopodobne, że są potomkami sarmackich Alanów. Genetyka tego nie potwierdza. Co najwyżej Alanowie mogli im zaszczepić swój język. Ale równie dobrze mogli im ten język zaszczepić Irańczycy z Iranu, bo do Iranu z Osetii jest bardzo blisko. I wg mnie ten kierunek byłby najbardziej prawdopodobny. Tym bardziej, że na region Kaukazu perskie państwo i kultura perska silnie oddziaływały. (…)
Niech Pan lepiej poczyta o grupie języków wschodnio-irańskich i zachodnio-irańskich, bo nadal nie rozumie Pan, co leży przed Panem na talerzu. Osetyjczyków wschodnio-ziranizowali inni wschodni-Irańczycy, czyli np. Scytowie z językiem Staro-Scytyjskim… Ze wschodu oni przyszli, a nie z zachodu, czy południa, bo Kurdowie to zachodni-irańczycy. Prościej już nie umiem…
Wie Pan, że tam tzw. Morze Kaspijskie jest między Iranem, a Osetią?
Skoro Osetyńcy to ziranizowane plemię to wszyscy w tym i Jamroszko, i Makuch, i Tchórzliwy Grzegorz i inni allo-allo mylą się. Dodatkowo myli się i Pan uważając, że step mógł być TYLKO SŁOWIAŃSKI… Osetyńcy „słowiańscy” nie byli. Bolą mnie już ręce od tego machania argumentami, naprawdę…
PolubieniePolubienie
Widzę, że Pan nie rozumie. Osetyński to język wschodnio-irański, jak awestyjski i staro-scytyjski, a Kurdowie to zachodnio-irański… Osetyńcy mogli być ziranizowani TYLKO Z WSCHODNIEGO STEPU, a nie przez Kurdów, czyli czyli wschodnio-irańskie języki z Z93 były na stepie… A skoro Osetyńcy to tylko ziranizowani Kartwelczycy, to brak zapożyczeń od-osetyjskich w j. polskim jest dowodem, że chłopi nie pochodzą od Sarmatów, czyli legenda o Kraku itd, to późny pustynny import. Wg mnie dopiero Piastowie go przynieśli…
Mykeńczycy to potomkowie Ariów Z93, co przeszli przez Bułgarię, a nie Lachów z Maszkowic, chyba że Maszkowice zbudowali konni koczownicy… Przecież to bez sensu…
Wszystko poniżej lasostepu jest już tzw. kentum w jakimś stopniu… Staro-Scytyjski to takie początkowe kentum, a awestyjski to kentum bardziej zaawansowane, bo jeszcze tam zmienione o 180 stopni przez Zaratusztrę. To scytyjskie początkowe kentum pojechało na zachód przez Srubna / Kimerowie i dalej, a potem przyjechali Sarmaci jeszcze bardziej zniekształceni językowo i zmieszani genetycznie. Przecież w kronikach to wszystko stoi jak wół!!!
PolubieniePolubienie
Posługuje się Pan brytolsko-prusackimi definicjami Sarmatów wymyślonymi w nowożytnych czasach i dlatego nie możemy się dogadać. Już to Panu pisałem w mailu prywatnym i nie mam zamiaru już tego powtarzać. Sarmaci byli Słowianami i koniec kropka.pl . Może Pan napisać tysiąc wpisów i nie przekona mnie Pan. Zawęża pan definicję Sarmatów do ludów z kultury Sredni Stog, Andronovo i inne z Azji i nie rozumie Pan, że te definicje to brytolsko-prusackie mity. Jak najbardziej step ukraiński, a pewnie i południoworosyjski był słowiański już w starożytności. Step ten zamieszkiwali Sarmaci, którzy w Iranie nigdy nie byli i którzy od średniowiecza częściowo zaczynają być nazywani Słowianami. Tak wynika z zapisów starożytnych i średniowiecznych pisarzy, a nie z wymysłów XIX-wiecznych brytyjskich fantastów.
Poza tym, tak jak napisałem, Osetyńców najprawdopodobniej ziranizowali Irańczycy z Iranu. Iran jest na południe od Osetii, a więc najprawdopodobniej stamtąd przyszła iranizacja. Na zachód od Osetii leży Gruzja i Abchazja, a za nimi jest Morze Czarne. Zatem stamtąd na pewno nie przyszła iranizacja. Na wschodzie jest zaś też Gruzja, Czeczenia i Dagestan i tuż za nimi Morze Kaspijskie. Zatem ze wschodu też nie mógł „przyjść” język. Pozostaje południe lub północ. Wg mnie południe to właściwy kierunek skąd przyszła iranizacja – z Iranu, dawnej Persji.
Proszę zatem nie mieszać języka Osetyńców z językiem polskich chłopów i polskiej szlachty. Język polskich chłopów i polskiej szlachty pochodzi od słowiańskich Sarmatów, a nie od irańskich Irańczyków.
Jeśli nie pozbędzie się Pan niemiecko-brytolskich mitów mówiących o irańskości Sarmatów nie dogadamy się w tej kwestii nigdy! Definicje powodują niezgodę między nami. Co do kierunków rozwoju języków w większości się z Panem zgadzam, choć wstrzymałbym się z określaniem kim byli Mykeńczycy, póki brak jest reprezentatywnych próbek tego plemienia. Chyba, że trafił Pan na jakieś wyniki, o których nie wiem. Jeśli tak, to poproszę o linka.
PolubieniePolubienie
(…) Poza tym, tak jak napisałem, Osetyńców najprawdopodobniej ziranizowali Irańczycy z Iranu. Iran jest na południe od Osetii, a więc najprawdopodobniej stamtąd przyszła iranizacja. Na zachód od Osetii leży Gruzja i Abchazja, a za nimi jest Morze Czarne. Zatem stamtąd na pewno nie przyszła iranizacja. Na wschodzie jest zaś też Gruzja, Czeczenia i Dagestan i tuż za nimi Morze Kaspijskie. Zatem ze wschodu też nie mógł „przyjść” język. Pozostaje południe lub północ. Wg mnie południe to właściwy kierunek skąd przyszła iranizacja – z Iranu, dawnej Persji. (…)
Sam Pan sobie zaprzecza. No cóż… Jak widać nadal nie rozróżnia Pan języków wschodnio-irańskich od zachodnio-irańskich i tego, co z tego wynika. Nie rozróżnia Pan języka Kurdów, od języka Osetyjczyków, itd.
Nie zgadzam się z Pańskimi domniemaniami i podaję dowód przeczący Pańskim tezom. Zaczyna mnie to nużyć, bo niestety także i Pan zachowuje się jak Sławomir z tym jego miękkim k’/K’, czy jak jakiś wszystkowiedzący historyk, czytający tylko te swoje wybrane historyjki. Przyznaję, że zaskoczył i rozczarował mnie Pan swoimi historycznymi dowodzeniami, itd.
Za kilka dni ukarze się moja pierwsza odpowiedź na ten tekst. Irańczycy, byli już „irańscy” w BMAC i Yaz, i to oni „ziranizowali” Kartwelczyków, a nie Kurdowie. Pływa Pan jak Panu wygodniej, ok, ale ja tego nie kupuję.
(…) Proszę zatem nie mieszać języka Osetyńców z językiem polskich chłopów i polskiej szlachty. Język polskich chłopów i polskiej szlachty pochodzi od słowiańskich Sarmatów, a nie od irańskich Irańczyków. (…)
Język Słowian POchodzi od Pra-SŁowian, a jezyk Osetyńców pochodzi od tych, którzy ich „wschodnio-iranizowali”, czyli np. od Sarmatów, czy Scytów, czy Kimeryjczyków. Tak do jasnej cholery twierdzą Pańskie historyczne źródła, na które sam Pan powołuje się. To jakaś schizofrenia i samo zaprzeczanie sobie, to co Pan tu „tłumaczy”. Takie niestety jest moje zdanie i Pańskie pokrzykiwania nie robią na mnie żadnego znaczenia.
Widzę, a właściwie nie widzę, żeby Pan coś o tamgach znalazł przed Piastami… Niech Pan szuka lepiej, kto wie, może to ja tkwię w mylnym błędzie… Kto wie, ale jak na razie, to jest Pan tylko mocny w używaniu kronik, których wiarygodność sam Pan obala. Dla mnie powtarzam to schizo.
PolubieniePolubienie
A przepraszam: co ma język Kurdów i Osetyńców do sprawy pochodzenia Polaków i tego, że mianem Sarmatów nazywali starożytni europejskich Słowian? Ja kompletnie nie rozumiem po co Pan pisze o tych dalekich ludach? Co oni mają wspólnego ze słowiańskimi, europejskimi Sarmatami? Jaki jest kontekst i sens wtrącania wątku o Kurdach i Osetyńcach do artykułu, który stara się wytłumaczyć co starożytni i średniowieczni pisarze rozumieli pod pojęciem „Sarmatów”, „Germanów” czy „Wandalów”… Ja nie widzę związku. A gdzie Pan widzi ten związek, to już Pańska tajemnica…
PolubieniePolubienie
A co mnie obchodzi, co jakiś średniowieczny kronikarz być może rozumiał i co zapisał, i jak to Pan rozumie? Ja w psychoanalize nie bawię się. Wielu pewno wierzyło, że ziemia jest płaska. Jakie to ma znaczenie? Tak tylko pytam.
Widzę, że pojęcia jak np. dialect continuum nic ale to nic Pana nie obchodzi itd. Zostawmy więc to, bo to już jest mielenie po próżnicy. Proszę poczekać na moją pełniejszą odpowiedź, pewno do końca tygodnia, bo i ja zarobiony teraz jestem…
PolubieniePolubienie
Jeśli Pana nie interesuje co jakiś średniowieczny kronikarz pisał w swoich kronikach o ludach środkowo- i wschodnioeuropejskich, to po co Pan w ogóle komentuje artykuł, który jest na ten właśnie temat? Proszę poszukać artykułu o Kurdach, Osetyńcach i Mongołach i tam o nich pisać, bo tutaj ten temat zwyczajnie nie pasuje i wprowadza niepotrzebny zamęt. Tutaj ten temat jest z kosmosu. Mój artykuł kompletnie nie ma nic wspólnego z tym, co Pan pod nim pisze. Starożytni napisali to, co napisali i trzeba się z tym pogodzić, co napisali. Ja staram się tylko ludziom przedstawić co oni mieli na myśli. Pokazuję zarazem, że interpretacje brytyjsko-prusackich mitomanów z 19 wieku nijak się mają do tego, co pisali starożytni. Interpretacje mitomanów nijak się też mają do logiki. O tym jest artykuł. A co z tym artykułem mają wspólnego ludy Kaukazu i okolic – Osetyńcy, Kurdowie, Abchazowie, Adygejczycy czy inni Czeczeńcy, to już Pan raczy wiedzieć. Bo ja nie wiem co…
PolubieniePolubienie
(…) Ja staram się tylko ludziom przedstawić co oni mieli na myśli. Pokazuję zarazem, że interpretacje brytyjsko-prusackich mitomanów z 19 wieku nijak się mają do tego, co pisali starożytni. Interpretacje mitomanów nijak się też mają do logiki. (…) A co z tym artykułem mają wspólnego ludy Kaukazu i okolic – Osetyńcy, Kurdowie, Abchazowie, Adygejczycy czy inni Czeczeńcy, to już Pan raczy wiedzieć. Bo ja nie wiem co… (…)
Powtarzam, ja widzę, że Pan nie wie… Czasami nie wszystko jest tak, proste, jak wydaje się, bo ktoś coś kiedyś sobei napisał… Cierpliwości… Obiecuję, że wszystko dokładnie wyjaśnię.
Przy okazji gratuluję umiejętności czytania w umysłach dawnych historyków… Też chciałbym tak… Poważnie.
PolubieniePolubienie
Między Osetią a Iranem jest Gruzja. Dlaczego zatem, Osetyjczycy zostali ziranizowani a Gruzini nie? Irańczycy latali nad Gruzinami na latających dywanach?
PolubieniePolubienie
Między Brandenburgią, a Prusami Wschodnimi są Kaszuby. Dlaczego zatem, Prusy Wschodnie zostały zniemczone, a Kaszubi nie? Niemcy latali nad Kaszubami na latających dywanach?
Między Węgrami, a Szeklerami w Siedmiogrodzie są Rumuni. Dlaczego zatem, Szeklerzy zostali zmadziaryzowani, a Rumuni nie? Węgrzy latali nad Rumunami na skrzydłach Ikara?
Między Bośniakami, a Turcją jest Grecja, Bułgaria, Serbia, Macedonia, Czarnogóra. Jak to się stało, że Bośniacy zostali zislamizowani, a Grecy, Bułgarzy, Serbowie, Macedończycy czy Czarnogórcy nie? Turcy latali nad nimi radzieckimi rakietami?
A jak to zrobili Polacy, że na Kresach spolonizowali liczne enklawy, które zewsząd otaczały rusińskie areały? Lataliśmy nad tymi rusińskimi terenami, by polonizować enklawy? Czy może podkopy zrobiliśmy do tych enklaw niczym Krecik z czechosłowackiej bajki?
I jak to zrobili Watykańczycy, że zwatykanizowali / schrystianizowali RPA? Nad Murzynkami z całej Czarnej Afryki latali na boskich rydwanach Ezechiela? A jak zwatykanizowali Meksyk i Brazylię, skoro pomiędzy Watykańczykami, a Meksykiem i Brazylią jest Morze Śródziemne, Afryka Północna czy Atlantyk? Meksykanów i Brazylijczyków zwatykanizowali, a wielorybów z Atlantyku nie? Dziwne… 🙂 Nie żal było Watykańczykom, że wieloryby nie dostąpią Królestwa Bożego??? Adamie, jesteś specjalistą-watykanologiem. Bądź tak uprzejmy i oświeć nas wiedzą i chwałą Pańską!
PolubieniePolubienie
Oprócz tego, że Algierię i Libię zamieszkują przede wszystkim Berberowie, zaś nieliczni „Arabowie”, to pozostałość po dawnych najeźdźcach z płw. Arabskiego.
Albowiem „Arabowie” są w rzeczywistości Semitami, których ojczyzną jest południowy kraniec płw. Arabskiego.
Zatem, ten argument/przykład jest nietrafny i okazujący brak wiadomości o ludach Afryki.
Potoczność nie zawsze jest zgodna z rzeczywistością.
W ten sposób dla większości współczesnych Europejczyków, Azjata jest skośnookim Mongołem, co jest kompletną bzdurą.
Tak się rodzą bezsensowne legendy, a laicy rozsiewają je dalej.
Trzeba uważać, co się pisze publicznie.
PolubieniePolubienie
100%!!!
PolubieniePolubienie
No tak. Algierczycy i Marokańczycy to potomkowie głównie Berberów. Tyle, że w dzisiejszych czasach większość z nich nie mówi w j. berberyjskim. Mówią po arabsku i dlatego ich państwa zalicza się do państw arabsko-języcznych. Przez to ich samych potocznie nazywa się Arabami i tak się nazywało od dawna. Dopiero od niedawna wiadomo, dzięki badaniom genetycznym, że większość mieszkańców północnej Afryki to autochtoni – potomkowie dawnych ludów tam żyjących, którzy w okresie ekspansji arabskiej utracili swój język na rzecz arabskiego.
Dlatego wg języka narody północnoafrykańskie nazywane są arabskimi. Tak samo jak dawno temu narody słowiańsko-języczne nazywane były Sarmatami. Nikt ich DNA nie badał i nie sprawdzał czy rzeczywiście są Sarmatami / Słowianami z dawien dawna czy zasymilowanymi innymi ludami. Patrzono na język, w jakimś stopniu na wspólną kulturę i poczucie wspólnoty. I te kryteria były dominujące. Tak samo jest dziś w odniesieniu do „Arabów”. Gdyby zastosować Twoją logikę, to nie można by dziś mówić o Niemcach wschodnich, bo de facto są to w dużej mierze zniemczeni Słowianie. Zatem masz rację: trzeba uważać co się pisze.
PolubieniePolubienie
„Tyle, że w dzisiejszych czasach większość z nich nie mówi w j. berberyjskim.”
Niestety mylisz się bardzo, bardzo. Właśnie, że mówią w j. berberyjskim, a nie jakimś arabskim (jakim dialektem j. arabskiego? zachodnio – północno – afrykańsko – arabskim?). Mało tego, mają świadomość, że są Berberami.
Ty to wiesz z wiki, ja z własnego doświadczenia (oczy i uszy). Ja nie muszę szukać tego w sieci/wiki/kronikach, aby mi odpowiedzieć. Ty, widać musiałeś, a wiki, jak to wiki.
Daruj sobie to wymądrzanie, z elementarza.
PolubieniePolubienie
P.s.
Za nazwanie Tuaregów Arabami, byłbyś ciągnięty za koniem przez pół Sahary. Na koniec Twojej podróży czekały by sępy.
Widać, wiesz, tyle, co zjesz i wyczytasz w kronikach katolackich.
PolubieniePolubienie
W Libii język urzędowy to arabski. Tylko arabski. Przeważająca większość posługuje się j. arabskim i uważa się za libijskich Arabów.
W Maroku językiem urzędowym jest też arabski i od niedawna (!!!) berberyjski. Większość mieszkańców mówi arabskim. Dialektami berberyjskimi mówi ok. 28% mieszkańców.
W Arabii głównym językiem też jest arabski, choć berberyjski też ma status j. urzędowego. Około 2/3 z nich mówi po arabsku.
Dalej nie chce mi się pisać, bo i tak nie masz racji. Poza tym mam pytanie: czy Watykańczycy mieszkający w Polsce mówią po watykańsku czy w miejscowym języku? Czy Watykańczycy z Polski mają watykańskie DNA i przybyli tu w wyniku watykańskiej ekspansji, najazdu czy pokojowej migracji? Czy może tylko zwatykanizowali miejscową ludność plemienną?
PolubieniePolubienie
Proponuje zakończyć ten semicko-berberyjski wątek i zacząć pisać o dowodach na rzekomą słowiańskość języka tzw. Sarmatów, pod wątkiem temu poświęconym, czyli tu:
https://skrbh.wordpress.com/2018/02/02/104-adrian-leszczynski-sarmaci-germanie-i-slowianie/
PolubieniePolubienie
Miało być w Algierii, a nie w Arabii!!! Zatem: W Algierii głównym językiem też jest arabski, choć berberyjski też ma status j. urzędowego. Około 2/3 Algierczyków mówi po arabsku.
PolubieniePolubienie
Widać, że w szkole podst. nauczyli Cię czytać, a później nauczyłeś się kopiuj/wklej z wikipedii. Duża zaleta. Niestety nic, co napisałeś nie ma wspólnego z rzeczywistością. To nie Twoja wiedza, zmień źródła.
Szpiedzy watykańscy w Polsce mówią w j. watykańskim. Próbowali zwatykanizować Polaków, ale udało im się to tylko na niewielkim odsetku półgłówków.
PolubieniePolubienie
Proponuje zakończyć ten semicko-berberyjski wątek i zacząć pisać o dowodach na rzekomą słowiańskość języka tzw. Sarmatów, pod wątkiem temu poświęconym, czyli tu:
https://skrbh.wordpress.com/2018/02/02/104-adrian-leszczynski-sarmaci-germanie-i-slowianie/
PolubieniePolubienie
OK. Skryba, trzeba było odpowiedzieć na bełkot wyciągnięty z wiki.
PolubieniePolubienie
Od czego się wzięło
carpe diem
from PIE root *kerp- „to gather, pluck, harvest”?
Od czerpać czy szarpać?
Czerp z dnia czy wyszarp dzień?
Od tego PIE root *kerp- podobno pochodzi słowo harvest – plony, zbiory, żniwa.
Old English sear „dried up, withered, barren,” from Proto-Germanic *sauzas (cf. Middle Low German sor, Dutch zoor), from PIE root *saus- „dry” (cf. Sanskrit susyati „dries, withers;” Old Persian uška- „dry” (adj.), „land” (n.); Avestan huška- „dry;” Latin sudus „dry”). A good word now relegated to bad poetry. Related to sear. Sere month was an old name for „August.”
Czy nasz sierpień ma etymologię od tego sere albo sear, czyli huška miesiąc, czyli suszka?
Bo „the time of gathering crops” to mógłby się nazywać czerpień albo czerpiec.
PolubieniePolubienie
🙂 Dobrze myślisz! 🙂
PolubieniePolubienie
Polskie nazwy miesięcy są od rolnicze, czyli związane ze zjawiskami lub czynnościami zachodzącymi w danym miesiącu w przyrodzie.
Sierpień jest sierpa, czyli narzędzia do ścinania zboża. W tym miesiącu były żniwa (żęcie – ścinanie) zbóż. Podobnie do października, kiedy to następowała młócka wysuszonego zboża. Ponieważ pierwotnie wykonywano to cepami, więc wokoło latały paździerze, łuski nasion zbóż. Jedynie nazwy marca i maja nie pochodzą z tej bajki.
PolubieniePolubienie
Dla mnie styczeń jest od stykać. Co to ma z rolnictwem?
PolubieniePolubienie
Tak, tu masz rację. Moim zdaniem nazwa styczeń jest póżna, bo Słowianie nie wiązali ten miesiąc z początkiem nowego roku. Był to raczej początek wiosny.
Styczeń, jako początek roku, to pomysł kalendarza rzymskiego. Ja bym tę nazwę wiązał z przyjściem pustynnej zarazy.
PolubieniePolubienie
Październik, to raczej od lnu i jego obróbki, czyli ździerania twardej kory podczas czesania po międleniu.
Październik
Pa Z’D”eR NiK
Po Z DeR plus końcówka .
Czas, czyli pora roku też się zgadza .
Marzec tłumaczono różnie ale w polszczyźnie z mazaniem się kojarzy, co niby od błota, roztopów. Czyli wnioskować można o prardzeniu MZ wskazującym na mazanie właśnie. W rosyjskim mazać znaczy brudzić. Jest też prardzeń MR najdawniej wskazujący na oddzielenie a młodziej też na śmierć. To też jest i marzanna na zakończenie zimy. Zwyczaj prastary to i nazwę prastarą zapewne przemycił do naszych czasów.
Marzec
MaR”eC
MaZ”eC.
PolubieniePolubienie
Był też miesiąc brzezień, prawdopodobnie od puszczania listków przez wszędobylskie (zwłaszcza w chłodniejszych epokach) brzozy . Należy też liczyć na 13 miesìęcy u Prasłowian. To dla tego, że Księżycem rolnicy powinni pory upraw i kryć wyznaczać, co i w starej nazwie tej planety pozostało.
O maju się zastanowię.
PolubieniePolubienie
BR”eZieN’
WR”eSieN’
Jedno i to samo, bo W=B, a Z=S…
PolubieniePolubienie
M.R.Z
MRóZ/MaRoZ
zaMaRZł>zaMaRł>zMaRł>MaRa
rozMaRZł>rozMaRCzył (tak jak rozmoczył się)>MaRCzył>MaRCen (w niemieckim), MaRzeC
PolubieniePolubienie
Witam Panie Skribh.
Pozwalam sobie zwrócić się do Pana cytując Wyspiańskiego – Kto mnie wołał, czego chciał?
Chodzi o zamieszczenie przez Pana linku do mojego komentarza na temat 33 procentowego udziału słowianoaryjskiego R1a w etnosie Kazańskich Tatarów na blogu Rudaweb-a.
Ciekawi mnie dlaczego Pan to zrobił?
Ciekawi, tym bardziej, że Robert zbagatelizował ich znaczenie, pisząc w swoim komentarzu „Tatarzy są słabymi kandydatami jako ich-Scytów spadkobiercy”.
Pozdrawiam, pozostając w oczekiwaniu na odpowiedź.
Stachnick
PolubieniePolubienie
A gdzie ja to zrobiłem? Chodzi o te komentarze, na które autor wspomnianego tekstu nie odpowiedział? Czy że co, że R1a u Tatarów, czy np. w Mongolii, to co nowość dla kogoś? Niedługo upowszechnię moja odpowiedź na tekst Adriana Leszczyńskiego, to może to coś rozjaśni…
Ja twierdzę, że step był różnorodny językowo, zwłaszcza im bliżej do czasów nowożytnych…
PolubieniePolubienie
Wyszła praca na temat Kowalewka. Stolarek et all.
Imo, najciekawsze wnioski:
„The analyses of both mtDNA haplogroups and genetic distances indicated that women from Kowalewko were related closer to the EN/MN populations, and the men were closer to the CWC and UC.
We found that the genetic differences between women and men were maintained for the entire observation period, i.e., for 200 years (approximately 8 generations). Such a composition of the genetic structure of Kow-OVIA could exist only if at least one subgroup (Kow-OVIA-F or -M) was periodically exchanged. It would further mean that Kowalewko played some specific roles in that region. According to the recent archaeological studies, the colonization pattern in IA Greater Poland could be linked with the existence of a centralized organization system32. Kowalewko could have been one of the important elements of this system. For example, it could have functioned as a garrison for the population closely associated with the JIA, such that warriors stayed in the garrison for only a few years and were then replaced by others. Other scenarios are also possible; however, verification of any hypothesis requires more detailed studies.”
PolubieniePolubienie
Dzięki! Czyli co, CWC miało ośrodek władzy?!
” According to the recent archaeological studies, the colonization pattern in IA Greater Poland could be linked with the existence of a centralized organization system32. Kowalewko could have been one of the important elements of this system. „
PolubieniePolubienie
Czyżby zaczęło wychodzić szydło z worka? 🙂
PolubieniePolubienie
Niezupełnie CWC. Kowalewko miało jedynie autosomy podobne do CWC, UC, BBC. Czyli musieli mieć wyższy składnik kaukaski, mniej liczny w poprzedzających i następujących po ww.kulturach. Mogli go otrzymać bezpośrednio ze źródła. Zauważ, że CWC to R1a, UC to I2, a BBC to R1b.I wszystkie miały extra CHG.
I jak zwykle żony skądś. Tym razem „czyste” rolniczki, Prosto z Anatolii?
Garnizony mi pasują. Tylko czyja to armia?
Najlepiej zapytać historyka.
Może Rzym od północnego zachodu sie wkręcał?
Może Marcomani po opanowaniu Bałtyku?
Na przełomie er trochę się działo.
Ale popatrz, to całe Kowalewko po circa 200 latach się wzięło i poszło na Ukraine, tak jakby CHG chciało wrócić do macierzy.
PolubieniePolubienie
„I jak zwykle żony skądś. Tym razem „czyste” rolniczki, Prosto z Anatolii?”
Wszak w KAK było dużo tego składnika i zero składnika stepowego oraz I2a2 u mężczyzn (próbki były z Ukrainy oraz z Kujaw, słynne gorbowce).
„Ale popatrz, to całe Kowalewko po circa 200 latach się wzięło i poszło na Ukraine”
Może było tam od czasów KAK?
” Kowalewko miało jedynie autosomy podobne do CWC, UC, BBC.”
KAK została wchłonięta przez CWC, osiagnęła również Jutlandię skąd wg.autorów mieli przybywać mężczyźni do Kowalewka.
PolubieniePolubienie
Na tej mapce doskonale widać, że np. Dołęża lezy dokładnie w połowie drogi między Kowalewkiem a Jutlandią, okres historyczny nie ten, ale geopolityka jest stała i do wojen między nimi mogło dochodzić regularnie co kilkaset lat.
W póżniejszym okresie widać Słowian aż po Danię, stąd moja hipoteza.
PolubieniePolubienie
Mogli to być również niewolnicy, wzięci do niewoli podczas wypraw. Nie napisali by tego, bo mogli by zostać obszczekani przez turbogiermańców, skoro mieli pochodzić z Jutlandii.
PolubieniePolubienie
Pingback: 105 SARMACI, GERMANIE I SŁOWIANIE. Moja odpowiedź na tekst Adriana Leszczyńskiego | SKRBH