The expansion of the Germanic tribes 750 BC – AD 1 (after the Penguin Atlas of World History 1988): Settlements before 750 BC New settlements by 500 BC New settlements by 250 BC New settlements by AD 1
(Srogie przypomnienie dla wszystkich zdrowo wstrząśniętych i dobrze alle-zmieszanych allo-allo Adolfków i przeciw-słowiańskich nazistów wszelkiej maści, kolory, kształtu, płci, czy a bo ja wiem, czego tam?, itp. UWAGA! UWAGA! NADCHODZI! … I wy wiecie co… )
Mam takie pytania do wszystkich wyraźnie ostatnio bardzo wstrząśniętych allo-allo, alle-mieszaczy, czy tych czy tamtych nazistów i ich zwolenników:
Jak to w sumie było,.. czy Indogermanie mieli co najmniej trzy ojczyzny,.. (bo pamiętam jeszcze kilka innych, np. jedną leżącą na Wyżynie Irańskiej),.. a może jednak żadnej?
Jak wytłumaczyć to, że rzekoma ojczyzna tych hipotetycznych tzw. Pragermanów (albo ta czerwona plama powyżej, albo jednak ta brązowa poniżej) jest jednocześnie i tak oddalona od np. obszaru zajmowanego przez tzw. kulturę grobów jamowych / Yamna / Yamnaya (do niedawna oficjalnie uznawaną za najbardziej prawdopodobną ojczyzną tzw. późnego PIE),.. i jednocześnie KoSSinna usadowił w tym samym w sumie miejscu ojczyznę tych Indogermanów, czyli inaczej tych Pra-Indo-Europejczyków / Proto-Indo-Europeans?
No dobra, ale co z tzw. kulturą nordyjską?, która powstała przecież z wcześniejszej tzw. kultury ceramiki sznurowej?
Nie za dużo tych (i tak w sumie jakże niedawnych) indogermańskich niejasności?
A może z tymi Indogermanami było tak, jak twierdzą niektóre osoby, że to w sumie bardzo, bardzo niedawny rzymsko-sefardyjski wynalazek? 😈
http://www.forumbiodiversity.com/showthread.php?t=49291
Pragermanie, Indogermanie, Indogermanen,.. czy jak im tam było… i ich co najmniej trzy ojczyzny…
Ojczyzna Indogermanów nr 1
Orientacyjny zasięg kultury jastorfskiej (kolor brązowy)
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kultura_jastorfska
(…) Interpretacja etniczna
Kultura jastorfska jest utożsamiana z ludami (proto)germańskimi: niektórzy badacze utożsamiają ją z obszarem zamieszkanym przez plemię Swebów; plemiona z rejonu dorzecza dolnej Łaby są utożsamiane z Longobardami. (…)
https://en.wikipedia.org/wiki/Jastorf_culture
(…) Legacy
The cultures of the Pre-Roman Iron Age are sometimes hypothesized to be the origin of the Germanic languages. Herwig Wolfram locates the initial stages of Grimm’s Law here. (…)
Ojczyzna Indogermanów nr 2
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kultura_nordyjska
(…) Geneza
Początek epoki brązu na obszarach północnych Niemiec, Danii oraz południowej Skandynawii to I okres epoki brązu według chronologii Oskara Monteliusa. Ziemie te były wówczas użytkowane przez ludność kultury ceramiki sznurowej i kulturę grobów jednostkowych. Na ich bazie wykształciła się nowa jednostka kulturowa, nazywana kulturą nordyjską. (…)
Ryty naskalne i wózek z Trundholm
Z południowej Skandynawii znanych jest kilka przypadków występowania rytów naskalnych. Przedstawiają one dość często łodzie (niestety nie wiemy jak naprawdę wyglądały łodzie kultury nordyjskiej), swego rodzaju rytuały, którym oddawała się ludność, procesje falliczne, symbole solarne, wojowników na koniach, a także wojowników w trakcie walki oraz przeróżne niezidentyfikowane czynności. Istnieje przypadek rytu przedstawiającego kobiety pchające Słońce, jednak na ogół kobiety bardzo rzadko występują na rytach kultury nordyjskiej. Ryty z miejscowości Tanumshede znajdują się na Liście Światowego Dziedzictwa UNESCO. Inne wybrane miejscowości, z których znamy petroglify to Häljesta, Västmanland i Brastad (wszystkie ze Szwecji).
Z kultury nordyjskiej pochodzi także słynny wózek z Trundholm, będący najprawdopodobniej przedstawieniem bóstwa solarnego, a być może także bóstwa płodności.
Do kultury tej zaliczamy również sanktuarium bagienne odkryte w Berlin–Spandau. Składano tu bagienne depozyty, będące darami dla bóstw. Sanktuarium to funkcjonowało przynajmniej 100 lat. (…)
(Tę ojczyznę i te tereny jakoś Indogermanie dziwnie przeoczyli,.. albo przeskoczyli…)
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kultura_ceramiki_sznurowej
Ojczyzna Indogermanów nr 3
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kultura_grob%C3%B3w_jamowych_(IV/III_tys._p.n.e.)
Kultura grobów jamowych – kultura archeologiczna datowana na około 3400–2700 p.n.e. Rozwijała się na terenie stepów wschodniej Europy.[potrzebny przypis]
Nazwa pochodzi od typowego pochówku szkieletowego pod kurhanem w jamie grobowej. Czasami kulturę tę utożsamia się z najstarszą fazą tzw.kultury grobów ze szkieletami pokrytymi ochrą (jej dalsze fazy to kultura grobów katakumbowych i kultura grobów zrębowych)[1].
Gospodarka oparta głównie na hodowli, w mniejszym stopniu na rolnictwie.
Kluczowa rola w zasiedleniu Europy przez współczesnego człowieka
Według nowych badań DNA z zachowanych szkieletów, kultura grobów jamowych stanowi trzecią i ostatnią fazę inwazji współczesnego człowieka (Homo sapiens) na tereny Europy. 45000 lat temu w Europie pojawiły się pierwsze społeczności łowiecko-zbierackie, a około 8000 lat temu przybyli z Bliskiego Wschodu pierwsi rolnicy. 4500 lat temu z terenów dzisiejszej zachodniej Rosji i Ukrainy napłynęli przybysze reprezentujący kulturę grobów jamowych, skolonizowali Europę, głównie centralną i północną, i co jest prawdopodobne, wprowadzili na kontynencie europejskim protoplastę tutejszych języków indoeuropejskich (mogli być również drugą fazą przeniknięcia tej grupy językowej ze wschodu do Europy). Badacze uważają, że ślady kultury grobów jamowych świadczą także o jej wschodniej ekspansji, np. na tereny Syberii i zachodnich Chin[2].
Linki zewnętrzne
Zobacz też
Przypisy
- Skocz do góry↑ Michel Brézillon: Encyklopedia kultur pradziejowych. Warszawa: WAiF, 1981. ISBN 83-221-0143-0.
- Skocz do góry↑ Carl Zimmer: DNA Deciphers Roots of Modern Europeans (DNA odszyfrowuje korzenie współczesnych Europejczyków). The New York Times, 10 czerwca 2015. [dostęp 16 czerwca 2015].
…..
A na sam koniec klasyka indogermańskiej klasyki, czyli…
Ojczyzna Indogermanów nr 4
Indogermański Urheimat (czerwone kółko) i ekspansja indogermańskich populacji według Kossinna.
…..
Hallo-hallo allo-allo! Nie poplątało się wam wszystko ze wszystkim? No bo jak to możliwe, że ci Indogermanie czystej aryjskiej krwi, wiązani są z haplogrupa I1, która nie jest oczywiście „aryjska”,.. nie zapominając o tych nie-indogermańskich podkładach językowych..?
ZONK? 🙂
Małe Adolfki, odnaleźliśta już jakiś podkład językowy w języku słowiańskim, np. zachodniosłowiańskim / lechickim / polskim, hm? Może jednak poprawita te wszystkie nielogiczności, tak żeby to wszystko nie tylko Indogermańskiej kupy trzymało się, hm?
ZONK? 🙂 ZONK? 🙂 ZONK? 🙂 Więcej ciekawostek w następnym odcinku…
SKRBH 
Lepiej zerknijcie na to:
http://eurogenes.blogspot.co.uk/2018/01/the-kho-people-archaic-indo-aryans.html
EastPole w kilku komentarzach masakruje i hindutva, i Makucha, Jamroszko, itp, i allo-allo i alle-mieszaczy przy okazji Z/S+MieLo” / (c)H+MieLo”, jako SoMa, HaoMa, S+L”oMa, Z+L”aM, ale tego nie pisze, ani nie pisze nic o tzw. rough breathing, czyli PS=PIE S>H PPS (Po-Pra-Słowiański / Post-Proto-Slavic)
PolubieniePolubienie
http://eurogenes.blogspot.co.uk/2018/01/the-kho-people-archaic-indo-aryans.html
Wednesday, January 24, 2018
The Kho people: archaic Indo-Aryans
I’ve manged to get my hands on two Kho samples from Chitral, northern Pakistan, courtesy of Khanafrom the comments at this blog and someone named Sam Sloan. Here’s what Wikipedia has to say about the Kho, who are Dardic-speakers and thus close linguistic relatives of the Kalasha people:
Moreover, Chitral is near Swat, which is the location of a Bronze Age cemetery that is generally presumed to be the oldest Indo-Iranian archaeological site in South Asia. It’ll be interesting to compare the two Kho individuals to samples from this ancient burial ground if and when they’re finally published (see here and here). Meantime, this is how they compare to the Kalasha from the HGDP dataset in several of my staple genome-wide analyses:
Overall, the qpGraph trees produce almost identical results for both the Kho and Kalasha. However, on the Kho tree, the drift path leading from C to Han is zero (i.e. no genetic drift), while on the Kalasha tree it’s 18. That’s a subtle, but perhaps important difference, because it suggests that the Kho and Kalasha have somewhat different types of East Eurasian admixture.
Indeed, in the West Eurasian and world Principal Component Analyses (PCA) the Kho pull more strongly towards the Bronze Age steppe and East Asia, respectively, compared to the Kalasha. This might mean that they’ve been less isolated genetically than the Kalasha since the initial Indo-Aryan settlement of what is now northern Pakistan.
I’ve also added the Kho to the Global 10 and Basal-rich K7 datasheets (see here and here, respectively). It might be possible to investigate in more detail the differences between the Kho and Kalasha by using this output to model their ancestry with nMonte (for instance, like here).
See also…
Ancient herders from the Pontic-Caspian steppe crashed into India: no ifs or buts
Descendants of ancient European (fair?) maidens in Central Asia’s highlands
Late PIE ground zero now obvious; location of PIE homeland still uncertain, but…
Posted by Davidski at 12:39:00 AM 99 comments:
PolubieniePolubienie
A tu coś o pochodzeniu Węgrów, przy okazji zbioru po-scytyjsko-sarmackiego Roberta, co wygląda, że miał rację, patrz:
http://eurogenes.blogspot.co.uk/2018/01/ancient-mitogenomes-reveal-central.html
Saturday, January 20, 2018
Ancient mitogenomes reveal Central Asian (Hunnic?) admixture in Hungarian Conquerers (Neparáczki et al. 2018 preprint)
Over at bioRxiv at this LINK. The number of ancient mitogenomes in this preprint (102) is fairly impressive, but obviously there’s only so much insight one can gain from maternally-inherited genetic markers when studying male-driven conquests like that of the Carpathian Basin by the early Hungarians. So yeah, let’s wait and see how the conclusions in this preprint gel with the relevant ancient Y-chromosome and genome-wide data when it arrives. Below is the abstract. Emphasis is mine:
Neparáczki et al., Mitogenomic data indicate admixture components of Asian Hun and Srubnaya origin in the Hungarian Conquerors, bioRxiv, Posted January 19, 2018, doi: https://doi.org/10.1101/250688
Posted by Davidski at 10:20:00 PM 67 comments:
PolubieniePolubienie
Jacy Węgrzy. Madziary od Mardów z Mordowi. Węgrzy to Słowacy. Nie obrażaj moich kolegów. Wegry i Ukraina to przecież to samo słowo.
PolubieniePolubienie
Wytłumaczysz o co Ci chodzi, bo nie za bardzo rozumiem?
PolubieniePolubienie
Dla lepszego zrozumienia tematu poleciłbym zapoznanie się z dyptykiem:
https://socjologiakrytyczna.wordpress.com/2012/02/13/cz-i-bylo-sobie-zycie-czyli-nasi-przodkowie-i-moja-zenska-haplogrupa-u5-skad-ten-rod/
https://socjologiakrytyczna.wordpress.com/2012/03/19/cz-ii-bylo-sobie-zycie-czyli-nasi-przodkowie-i-moja-meska-haplogrupa-r1a1-m17-podgrupa-r1a1a-m198-skad-ten-rod/
PolubieniePolubienie
(…) Ja postanowiłem zainwestować w tę wiedzę, więc zapłaciłem 200 USD + 4,20 AUD na koszty przesyłki, za przystąpienie do największego (zebrano już ponad 100 tys. próbek DNA od 2005 r.), jak dotychczas, na planecie Ziemia projektu genetyki populacyjnej prowadzonego przez National Geographic – The Genographic Project, we współpracy z IBM – A landmark study of the human journey, oraz Fundacją Waitt Family. Wszystko zaczęło się w latach 50’ ubiegłego wieku, kiedy Luigi Luca Cavalli-Sforza – genetyk ze Stanford University (California, USA) pomyślał, że wszyscy jesteśmy jedną rodziną i zabrał się za naukowe badania naszego biologicznego pokrewieństwa. Dołączył do niego później młody dr Spencer Wells z Harvard University, połknął bakcyla genetyki populacyjnej i został autorem „The Journey of Man” we współpracy z National Geographic. (…)
204,2 baksów poszło dla największych krętaczy…
(…) U M173, który przyszedł do Europy jak już wiemy z północnego-wschodu pojawiły się mutacje m.in. L62 z SRY10831.2 znane jako R1a, która powracając na północ Europy po przetrzymaniu zimna nad M. Czarnym, Bałkanach i Kaukazie zawojował całą prawą część Europy, czyli środek, wschód, a nowe mutacje R1a objęły nawet obecną Skandynawię swoim zasięgiem. Pomiędzy nimi, klinem z terenów Adriatyku i Bałkanów wdarli się ludzie ze znacznie starszą od naszej wspomnianą już wcześniej haplogrupą I, którzy trafili tu przez Kaukaz lub obecną Turcję z Azji Mniejszej idąc wybrzeżem M. Czarnego. Skąd zaczęli swoją ekspansję w Europie jakieś ok. 17 tys. lat temu mutacją I2 na terenie obecnej Grecji oraz I1 10 tys. lat temu w okolicach Pirenejów (Płw. Iberyjski) skąd odbili potem w wędrówce na północ, i będąc już wtedy pre-Germańskim ludem I1 usadowili się w Zachodniej Skandynawii i Fryzji (stąd mamy Wikingów Zachodnich z I1 oraz Wikingów Wschodnich z R1a), skąd w następnych tysiącleciach eksplorowali już razem jako Germanie-Goci w całej Europie Środkowej i okolicach, by po upadku Imperium Rzymskiego objąć całą Europę we władanie. To oni stanowili arystokrację panującą w całej średniowiecznej Europie, łącznie z Polską i Rosją. (…)
Aha…
(…) Wraz z narodzinami nowych metod badawczych lingwiści powracają do pytania o początki języka – pisze „Science”. Pan Quentin Atkinson z Uniwersytetu w Auckland w Nowej Zelandii podszedł do zagadnienia narodzin języka systematycznie. Udowodnił, że język narodził się w Afryce. Naukowcy zbadali 504 języków, korzystając z bazy danych „The World Atlas of Language Structures”, pod kątem liczby występujących w nich fonemów, czyli najmniejszych „klocków” dźwiękowych, które budują słowo. Wiadomo już, więc, że największą różnorodność fonemów wykazują języki z południowego wschodu kontynentu afrykańskiego. Zdaniem badacza ta różnorodność spada wraz z oddalaniem się od Afryki i jest najmniejsza w Ameryce Południowej i na wyspach Pacyfiku, a tam ludzkie migracje dotarły właśnie najpóźniej. Oznacza to, że im dalej od korzeni, tym więcej fonemów języki tracą – wykazuje prof. Atkinson. (…)
Przynajmniej zwróciłeś uwagę na zasadę ilości fonemów / dźwięków, czyli im starszy język, tym więcej fonemów / dźwięków. No to teraz porównaj sobie może ilość dźwięków w j. germańskim i polskim…
(…) Moi przodkowie, potomkowie rodziny Indoeuropejczyków, która wzięła swój początek właśnie od tego jednego jedynego osobnika z M17, są odpowiedzialni za narodziny i rozpowszechnienie mówionego języka indoeuropejskiego, który później uległ kolejnym transformacjom i dał początek rodzinie języków najszerzej rozprzestrzenionych i używanych obecnie na świecie. Do tej rodziny językowej należą, m.in. angielski, francuski, niemiecki, hiszpański, rosyjski, polski, ale też i bengalski, hinduski i wiele, wiele innych. Do dzisiaj wiele ze słów tych języków jest podobnych wzajemnie do siebie na określenie zwierząt, roślin, narzędzi i broni. Lingwiści uważają, że potomkowie męża M17 spod Kaukazu byli pierwszymi, którzy zaczęli mówić tym językiem jakieś 5 tys. – 10 tys. lat temu, skąd dalej ich kuzyni znad M. Kaspijskiego i M. Aralskiego, ci konni nomadzi ze stepów, zanieśli ten język aż po Ocean Indyjski, w geograficznej wędrówce pokoleń dokonując jego stopniowych deformacji i obcych naleciałości aż do form językowych znanych nam obecnie, a wymienionych już powyżej.. Dane badawcze (genetyczne, archeologiczne i lingwistyczne) zgodnie wskazują, że duża fala ekspansji potomków M17 znad kaspijskich stepów do Indii nastąpiła jakieś
10 tys. lat temu.Do dzisiaj duża zbadana koncentracja, około 40% mężczyzn pośród lokalnych populacji, pozostała przy życiu w szerokim łuku geograficznym zaczynając od Czech, poprzez syberyjskie stepy, aż po południe Centralnej Azji. Wszyscy ci mężczyźni przynależą do jednego rodu z haplogrupy R1a1, M17. W Indiach ok. 35% mężczyzn mówiących dziś w języku hinduskim przynależy do tego rodu, są to głównie członkowie niedawnej najwyższej kasty Braminów z Północy, gdzie jednak wśród ich drawidyjskich sąsiadów z południa Indii jest nie więcej jak 10%. (…)
Aha…
(…) Na koniec trzeba wyraźnie zaznaczyć, że to już nie byli niestety moi przodkowie, a jedynie ich bardziej rozwinięci kulturowo bracia-emigranci, zdobywcy i łowcy.
Moi przodkowie zaś są Słowianami, czyli tą grupą (linią) potomków M17, która postanowiła już nigdzie się z Europy Wschodniej nie ruszać i w konsekwencji zastygła tam w stagnacji na poziomie rozwoju swojego przodka M17 z okresu przełomu Paleolitu z Neolitem, te 10 tys. lat temu.
Co było tego powodem? To już wymaga osobnej analizy socjologicznej. Czy kobiety mieli nieodpowiednie, czy akurat mieli pecha i odziedziczyli jakąś stałą wadę charakterologiczną, czy bezpieczne i zasobne otoczenie rozleniwiło ich na tyle, że ambicja nie była promowanym elementem życia plemiennego, więc ten brak wyzwań przez te następne kilka tys. lat uczynił skutecznie tych dawnych mężnych myśliwych grupą zniewieściałych słabeuszy i niedorajdów?
Pisałem już trochę o tym tutaj. Widocznie na tyle im było dobrze na tych bagnach wśród dorzeczy Wołgi i Dniestru, że nawet kiedy ich koczujący mężni scytyjscy i sarmaccy kuzyni z szerokich stepów zaczęli ich w końcu lekko podchodzić, to ci nie potrafili już zrobić nic więcej jak zaszyć się w chaszczach jeszcze bardziej przed światem. A na tyle źle, że nie potrafili wypracować żadnej nadwyżki zasobów, by móc stworzyć jakąś bardziej rozwiniętą społecznie i politycznie cywilizację. Pogrążyli się kompletnie w izolacji od świata, z dala od potencjalnych wrogów. W złudnie błogim kulturowym (cywilizacyjnym) zastoju. Właśnie tę starą część Indoeuropejczyków z nad górnej Wołgi i okolic nazwano później Słowianami. Prymitywnym, głupawym ludem, łatwym do zniewolenia i manipulacji. Nawet nie do złupienia, gdyż nie było tam czego łupić. Nie stworzyli niemal żadnej kultury materialnej. Analfabetami zdecydowana większość z nich pozostała aż do czasów sowieckiego totalitaryzmu połowy XX w n.e.
Nasi bliscy kuzyni, również potomkowie M173(R1) podbili w tym czasie cały świat, stworzyli wielkie znane cywilizacje i imperia, jak chociażby Cywilizacja Łacińska przez Latynów, Helleńska przez Dorów, Jonów, Achajów i innych. Nordyccy Germanie też nie zasypywali gruszek w popiele, potrafili chociaż łodzie morskie zbudować i nawigacji się nauczyć, by założyć pierwszą europejską kolonię w Ameryce. Nawet Trakowie z terenu obecnej Bułgarii, choć nie stworzyli żadnego imperium, to jednak pozostawili po sobie liczne artefakty wspaniałej wyszukanej sztuki i wysokiego stylu życia. Nie wspominając już o współczesnych imperiach: Brytyjskim i Amerykańskim. A u ich słowiańskich kuzynów, nieustająca „rozkoszna” prymitywna wegetacja w tzw. kulturze ceramiki sznurowej rodem z Neolitu jeszcze. Nie wyszliśmy z niej po dziś dzień, można z przekąsem powiedzieć. Mamy za sobą 10 tys. lat lichej, banalnej egzystencji w Europie Środkowo-Wschodniej, w tym ostatnie tysiąc lat obcego zniewolenia germańsko-katolickiego i chyba tylko aborygeni z Australii przebili nas grubo w tym rekordzie mizerii i rozlazłości. Oni tak już tkwią od 45 tys. lat i od 200. lat w niewoli angielskiej. Jest ich już coraz mniej, prowadzą gnuśne życie, sukcesywnie wymierają i kończą swą smutną gatunkową egzystencję dziś podobnie jak Polacy. Własnego wkładu w światową cywilizację, to my raczej dużego nie mamy. Jak wymrzemy już do końca, to ciekawe, czy ktoś nas kiedyś jeszcze wspomni(?). Dla przykładu, Jadźwingów już nie ma i mało kto wspomina.
Podsumujmy więc pytaniem: Co czyni ze Słowianina… Słowianina? Albo Co uczyniło z Indoeuropejczyka (Euroazjaty) Słowianina?
Odp.: To, że pochodzi z tej grupy potomków paleolitycznego M17 ( inni jego potomkowie podbili starożytne Indie i Mezopotamię), której członkowie przez następne ok. 9 tys. lat nie ruszyli się z miejsca urodzenia, gdzie jej cywilizacja nie wyszła poza epokę kamienną swego protoplasty, a mimo to jeszcze istnieją.
Można to opisać też jeszcze inaczej: Słowianie, to po prostu pozostałość, zachowany cudem żywy skansen, po istniejącej w Europie Środkowej i Wschodniej neolitycznej kulturze ceramiki sznurowej Indoeuropejczyków.
*zdjęcie przedstawia żyjącą skamielinę. (…)
W jednym przyznam ci rację, że Słowianie to żyjąca skamielina… ale tego pewno nawet nie ogarniasz… Dałem ci gwiazdki, zanim zerknąłem na te tfoje przeciw-logiczne i przeciw-słowiańskie wypociny.
https://socjologiakrytyczna.wordpress.com/2012/06/28/skad-pochodza-slowianie-historia-naszych-korzeni/
(…)Słowianie przez historie maszerowali w łapciach z łyka albo kory. Został po nich co najwyżej garnek pozbawiony ozdób, niezdarnie ulepiony w rękach, bo nie używali nawet koła garncarskiego. Do bitwy szli, zakasując portki, żeby nie przeszkadzały im w biegu i walce. Ale w tych lnianych gaciach dotarli na tereny dzisiejszej Syrii, na Peloponez, a najprawdopodobniej także do Islandii; stanęli pod Konstantynopolem, stolicą połowy ówczesnego świata. Sukces niepiśmiennych Słowian, lub może tylko ich języka, był przeciwieństwem sukcesu jasnej, logicznej łaciny, języka imperium, który zrodził poezje nie tylko subtelne i piękne, ale również mierzone stopami rytmicznymi, podczas gdy najstarszym pisanym zabytkiem słowiańskim jest słowo „strawa”. (…)
Skoro nie w genach, to gdzie powinniśmy szukać esencji słowiańskości? Florin Curta, amerykański mediewista, jest zdania, że należy poszukiwać nie garnków, a znaków emblemicznych, czyli wyróżniających Słowian spośród innych ludów, takich jak dziś tarcza szkolna na rękawie ucznia czy stojące włosy na głowie punka. Dla Curty takim znakiem jest fibula kabłąkowa, czyli zapinka do sukni noszona przez kobiety manifestujące swą przynależność do słowiańskich elit (które powstają właśnie w momencie, gdy formuje się etniczność). Czy włożenie stroju z fibulą wystarczało do zamanifestowania słowiańskości? – Być może – odpowiada Curta, którego inni archeolodzy krytykują zresztą za przypisywanie zwykłym zapinkom zbyt wielkiego znaczenia.
Jednak jego rozważania idą dalej i są ciekawym głosem w słowiańskiej sprawie. Florin Curta uważa bowiem, że Słowian „stworzyli” autorzy bizantyńscy, nazywający Sclavenes wszystkie ludy barbarzyńskie, które od północy atakowały Cesarstwo podczas grabieżczych wypraw. Nazwa ta powstała dla uproszczenia zbyt skomplikowanej rzeczywistości. Przecież my sami nazywamy wszystkich przedstawicieli rasy żółtej Chińczykami, a większość muzułmanów, niezależnie od tego, czy są Persami, czy Pakistańczykami, po prostu Arabami.(…)
Czasem wolimy się widzieć jako Sławian – synów sławy, ale nazwa może równie dobrze pochodzić od łacińskiego słowa sclavus – niewolnik. Te dwie skrajności znakomicie opisują nasze samopoczucie w Europie. Dziś nie chcemy pamiętać, że Słowianie byli jednymi z bardziej poszukiwanych i cenionych (szczególnie na muzułmańskich dworach) niewolników, a arabskie słowo saqaliba – oznaczało zarówno Słowian, jak i rzezańców, bo tacy właśnie trafiali na dwory arabskich emirów z czeskiej Pragi – ośrodka handlu niewolnikami. Wielu robiło wojskowe lub pałacowe kariery… Ale to tylko urywek naszej historii. Przez wieki byliśmy po prostu rolnikami.
„Z kurami, w gaciach prasłowiańskich, naucz się lubić swój wstyd” – radzi Miłosz. Może zatem po prostu polubić prasłowiańskie gacie? Naszą inność, na którą stawia dziś wielokulturowa Europa? Przecież nasze gacie z własnego wyboru nałożyli przed wiekami Goci, Wandalowie, Sylingowie, Celtowie, Łużyczanie, Gepidzi i wielu Innych, którymi po trosze dziś wszyscy jesteśmy. Tak samo jak niewolnikami i sławnymi wojami z naszą ulotną, niepisaną, „złożoną w duchu” nie-historią ludu, który nie umiał wprawdzie budować imponujących świątyń ani ładnie się pomodlić, ale jego całe życie było modlitwą, a jego ziemia – świątynią.
Źródło: http://www.national-geographic.pl/aktualnosci/pokaz/skad-sie-wzieli-slowianie
Autorka: mnie nie znana z nazwiska
Inne artykuły w tematyce słowiańskiej w polskim wydaniu on-line NG
http://www.national-geographic.pl/szukaj/wszedzie/1/dopasuj-slowa/0/Słowianie
…..
Dość panie „szlachetny szlachcicu”. Dawno nie czytałem tak debilnego tekstu i dawno nie poczułem do kogoś takiej odrazy. Współczuję ci tego jak o sobie myślisz, podnóżku pod fielkim germańskim nazistowskim butem z gównem na podeszwie… Zasłużyłeś od razu na oT(c)HLaN’, co z marszu otrzymujesz, jako jedyną należną ci nagrodę.
…..
Będziesz miał u mnie swój cały następny wpis, tak jak Tanator inny sługus nazistów, o którym nigdy nie zapominam… 🙂
PolubieniePolubienie
https://socjologiakrytyczna.wordpress.com/2012/06/28/skad-pochodza-slowianie-historia-naszych-korzeni/#comment-708
~Jedrek
11/03/2013 O 10:31
Teoria autochtoniczna nie jest bzdurna. Jeśli by się opierać tylko na wykopaliskach, to w Polsce w roku 966 zmieniła się całkowicie kultura … czyli wykopaliska mówią, że nastąpiła jakaś wędrówka ludów. Jak wiadomo jest to całkowita nieprawda. Badania genetyczne mówią, że w ludność zamieszkująca tereny Polski (gen R1a1a) nie zmieniła się od bardzo dawna. To, że ulegała różnym wpływom kulturalnym to inna sprawa. Czy Polaków po 966 roku można jeszcze nazywać Słowianami? Dobre pytanie … skoro zmienili całkiem wierzenia i tradycje. Teorie o wielkich migracjach ludności powinny zostać na nowo przeanalizowane … bo prawdopodobnie ludzie wędrowali o wiele mniej niż się do tej pory wszystkim zdawało. Z tego ze w Polsce znajdowano celtyckie garnki oraz jakieś germańskie ozdoby nie wynika, ze ludność była zdominowana przez Celtów. Oznacz tylko tyle, ze mieli celtyckie garnki. Ja tez mam cygańskie patelnie, a nie jestem cyganem. Badania genetyczne dowodzą, ze protoplaści Germanów i Celtów (R1b i J2) przybyli dużo później do Europy niż protoplaści Słowian. Jak to się ma do języka i kultury to zupełnie inna sprawa.
~demaskator.
11/03/2013 O 16:28
Panie Jędrzeju, miło mi, że interesuje się pan tym tematem. Jakkolwiek jako socjolog, czyli po części specjalista od kultury muszę skorygować pana światopogląd. To właśnie kultura różnicuje ludzi, to ona pozwala oddzielić naszych od obcych. To różnice kulturowe tworzą konflikty między ludźmi. Człowiek, jako zwierze kulturowe nie akceptuje obcych zachowań u innych ludzi. To znany socjologom fakt społeczny. Język mówiony jest głównym wskaźnikiem odrębności kulturowej, nie garnki. Językoznawcy byli w stanie naukowo przeprowadzić geograficzną wędrówkę człowieka, w tym i Słowian. Byli oni w stanie określić, „po sznurku do kłębka”, geograficzne miejsce powstania mówionego języka słowiańskiego. Tym miejscem jest obszar środkowego biegu rzek Prypeci, Dniepru i Dniestru w Europie Wschodniej. Ten język jest odnogą, inną wersją języka Euroazjatów o haplogrupie R1, której Słowianie są częścią. A raczej, by trzymać się ściśle faktów, „Słowianie” z ich prastarym językiem to jest nowożytna nazwa odłamu paleolitycznych Euroazjatów z haplogrupy R1 będących kulturowym i biologicznym zaczynem wszystkich Indoeuropejczyków. Język ludzki rozwija się wraz z rozwojem kultury i społecznej aktywności danej grupy ludzi. Polacy,to jest już nazwa politycznego centralizmu tworzącego naród, a nie nazwa etniczna. Etnicznie ja nie jestem Polakiem (dla przykładu), tylko słowiańskim Lechitą. Mimo, że Lechici mają tę samą haplogrupę co starożytni wojujący Scyci, czyli płynie w nas ta sama krew, jednych i tych samych przodków, to jednak współcześni Osetyńcy są ich (Scytów) kulturowymi i biologicznymi spadkobiercami, a nie my Polacy.
Język Scytów był wtórnym, rozwiniętym językiem matecznika Indoeuropejczyków, czyli znanych nam dziś z nazwy Słowian.
~Agnia
14/06/2016 O 06:53
Nie widze zwiazku miedzy Twoim wywodem socjologiczno-kulturowym a teoria wspomnina przez Jedrka. Sam potwierdzasz, jako socjolog, ze to kultura roznicuje ludzi, dlatego zdarzalo sie, ze ‚Slowianie posiadali garnki Celtow’ tak jak dzis potomkowie Celtow posiadaja np. kola w rowerach.
…..
Jakim socjologiem trzeba być, żeby z jednej strony pisać i takie pierdolenia, jak wyżej, a z drugiej pisać logicznie, o języku Pra-Słowiańskim, jako równoważnym z tym tzw. PIE i nie widzieć wzajemnych sprzeczności… Jestem pod wrażeniem, jak można mieć tak zryty beret, ale podobno socjologia to jest taka komunistyczna nauka…
PolubieniePolubienie
@demaskator
Z Ciebie socjolog, z koziej dupy, trąba. Ja tez mogę sobie napisać, że jestem szachem perskim, i co, i nic.
Dla mnie jesteś zwykłym trollem mieszaczem, który się sadzi na mądralę.
A durak, aż krasiwo.
PolubieniePolubienie
Co to za bełkot klęczącego barana/owcy?
Pustynna zaraza wyprała autorowi/autorce mózg do cna. Ręce opadają. Autorze/autorko, walnij sobie w ten pusty łeb. Po co masz się męczyć z tym bezsensownym życiem?!!!
Może lobotomia dała by jakiś efekty, co tez bardzo wątpliwe.
Chyba dekapitacja była by właściwa.
Tu nawet nie ma z czym dyskutować.
Chyba, że żeś autorze/autorko zawodowym trollem, co też możliwe?
PolubieniePolubienie
Skribho, czy ci odbiło? szukasz ojczyzny Indogermanów? Żartujesz prawda?
Najpierw obnaż Germanów, tych tzw. od języka deutch.
Medal dla tego, kto to rozwiąże.
Moje nieudolne próby:
Skandynawia często jest uważana za kolebkę, ale minusem jest fakt, że języki skandynawskie są najmniej podobne do gockiego, uważanego za najstarszy.
Był czas, kiedy zainspirowana wypowiedziami „niektórych osób” przyczepiłam się do pracy dotyczącej genezy języka jidisz i wniosków z niej płynących. Zaskoczeniem dla mnie był brak w składowych jakiegokolwiek dutch. A zasadnicze elementy to irański + turański(ałtajski?) + słowiański. Więc na tej podstawie można postawić hipotezę, że współczesne deutch powstały z przybyłego ze wschodu gockiego (prajidisz) i łaciny.
Innym tropem mogą być Hunowie. Ze względu na kroniki arabskie umiejscawiające ich siedziby nad Renem, dokładnie pomiędzy Frankami i Słowianami.A co dzisiaj mamy pomiędzy j. francuskim i j. słowiańskim? No i sagi skandynawskie też wspominają rządy Hunów.
wspólnym elementem dla północnoeuropejskich kultur, które przedstawiłeś jest Dania. A z nią wiąże się plemię Jutes. Wiesz kim byli? Zapewne mówili w języku jutish. Zadziwiające podobieństwo fonetyczne.
Kiedyś dałam ci namiar na pracę wykazującą znaczną wymianę populacji na tym obszarze.(w mtdna) Ktoś tam przybył i nie patyczkował sie z tubylcami.
No i co?
PolubieniePolubienie
Dwa słowa…
PolubieniePolubienie
Wszystko napisałem już, ale specjalnie dla Ciebie znów zacytuję Zosię, patrz:
http://rudaweb.pl/index.php/2017/07/08/tata-chleb-i-biblia-gocka-na-tropie-dawnych-falszerzy/#comment-288478
GRUDZIEŃ 22, 2017 ZOSIA
Uwazam, ze znalazlam etymologie slowa „Germanie”.Otoz….. Jak wygladala Kolonia przed 1000 laty?
http://www.museenkoeln.de/archaeologische-zone/default.asp?schrift=&lang=
Powyzsze zdjecia przedstawiaja centrum Kolonii-ratusz glowny z zabudowaniami i znajdujace sie na jego terenie wykopaliska archeologiczne z przelomu I i IItysiaclecia.Przed tysiacem lat znajdowalo sie tu rowniez centrum(kilkadziesiat metrow glebiej)Kolonii i bylo ono…..zydowskie.
Na pocz,I tysiaclecia Kolonia byla osrodkiem imperium Rzymian wspolzamieszkiwanym przez tubylcze plemie Ubierow.Byla ona rowniez, jak wiele miast na polnocy Alp,osrodkiem do ktorego udawali sie zydzi po stlumieniu powstan zydowskich w Rzymie.W 321 r. Konstatnty wydal dekret,w ktorym zezwalal on Zydom na udzial w radach miejskich.Co z tego wyniklo?Na przelomie tysiacleci Kolonia byla miastem zdominowanym przez Zydow-jej centrum,najbogatsza jej czesc byla zydowska- synagogi,domy weselne,laznie,kamienice, warsztaty rzemieslnicze,itd. Podobna sytuacje(wykopaliska) mozna znalezc takze w innych duzych miastach zach.Niemiec.Uwazam,ze po upadku Imperium Rzymskiego,ktore sprawowalo tu wladze,jedyna grupa,ktora mogla ja zastapic byli wlasnie Zydzi – na Zaalpiu istnialo ponad 300 gmin zydowskich(nie bede teraz sprawdzac) i to one staly sie osrodkami panstwotworczymi na tych terenach.Mysle, ze imperium Karola wielkiego bylo wlasnie proba stworzenia przez „drugiego”Rzymu na wzor i podobienstwo starego.Potem kontynuowano to tworzac „swiete cesarstwo rzymskie narodu niemieckiego”.Glownymi tworcami tych imperiow byli wlasnie rzymscy zydzi, bo to oni byli grupa cywilizacyjnie dominujaca nad tubylczymi plemionami a takze niewyksztalconymi rzymskimi zoldakami,ktorzy takze sie tu osiedlali .W XIII,XIV zaczely sie fale wypedzen zydow,ale nadany kierunek – imperium- pozostal.
W kazdym badz razie judikative i legislative znajdowaly sie setki lat w rekach zydowskich,ktorzy zapewne poczatkowo uzywali laciny ,z czasem jednak „przerzucili sie” na jezyk tubylcow-jiddisz to dialekt niemiecki.W uzywanych przez nich jezykach istnialy jednak zapozyczenia z jezyka hebrajskiego.I takim wlasnie slowem jest „ger”,ktore w j.hebrajskim oznacza cudzoziemca.Wystarczy dodac teutonskie(prawdopodobnie) „mann”- i mamy „germanow”(hahaha).Oczywiscie niemcy popelniliby szybciej zbiorowe samobojstwo niz przyznaliby sie do hebrajskiej etymologii tego slowa.Ale wszystkie inne „etymologie” tego slowa(brat,dzida)wydaja sie na prawde byc mocno naciagane.A tu jest czarno na bialym….hahaha
https://en.wikipedia.org/wiki/Ger_toshav
…..
Dla mnie ojczyzną tzw. Germanów jest tzw. Cyrrus Wielki, który w swojej zaratusztriańskiej o 180% odwróconej feudalnej mondrości, wysłał do Palestyny rzekomych potomków „niewolników Nabuchodonozora”, czy jak ich zwał, co to wtedy właśnie pierwszy raz? „odtworzyli sobie” swój język… i napisali „swoją his+torię”…
Tu chodzi nie o geny, a o sposób myślenia i rozumienia otaczającej nas rzeczywistości.
Masz jakąś opinię tym czymś powyżej?
PolubieniePolubienie
Skryba, 100%.
PolubieniePolubienie
Niestety nie znam się na wszystkim i nie wiem jak się ten syndrom nazywa.
PolubieniePolubienie
Ech, spróbuję inaczej… A co widzisz po tym, co tu piszę, a zwłaszcza ostatnio? Widzisz we mnie miłośnika allo-allo?
PolubieniePolubienie
Widzisz we mnie miłośnika allo-allo?
Raczej nie.
Ale co sądzić o twojej prypeckiej sympatii? Ha ha.
„Niestety nie znam się na wszystkim i nie wiem jak się ten syndrom nazywa.”
To była moja odpowiedź na „Masz jakąś opinię tym czymś powyżej?”
Myślałam, że pytasz o eksperta od nauk społecznych.
PolubieniePolubienie
Aaa… Wibacz, nie załapałem… Myślałem, że miałaś na myśli Twoje niedowidzenie w powiązaniu z moją książką… hehehe…
(…) Raczej nie. Ale co sądzić o twojej prypeckiej sympatii? Ha ha. (…)
Jak już napisałem, jestem turbo-prypeciarzem i stawiam na Mezine i 15,000 lat Słowiańszczyzny, albo i dłużej… 🙂 Dla Mię nie ma nic złego w siedzeniu na miejscu przez 15,000 lat i używaniu języka Łowców z Północy… 🙂
PolubieniePolubienie
cytat ze Sławomira:
‚Podobna różnorodność genetyczna domniemanego obszaru wyjściowego Słowian (Prut, Dniepr, Prypeć) i Europy Środkowej wyklucza ten obszar jako kolebkę Słowian, albowiem powinno występować tam największe zróżnicowanie genetyczne’
Nie sądzisz, że Sławomir coś tu pokręcił?
W każdym razie wynika z tego, że na domniemanym obszarze wyjściowym Słowian (Prut, Dniepr, Prypeć) nie ma największego zróżnicowania genetycznego.
Więc musi być gdzieś indziej,
Przykro mi, mój turboprypeciarzu.
PolubieniePolubienie
(…) Nie sądzisz, że Sławomir coś tu pokręcił? (…)
Pytaj Sławomira, ale sama przecież wyciągasz podobne wnioski, patrz poniżej?
(…) W każdym razie wynika z tego, że na domniemanym obszarze wyjściowym Słowian (Prut, Dniepr, Prypeć) nie ma największego zróżnicowania genetycznego. Więc musi być gdzieś indziej, Przykro mi, mój turboprypeciarzu. (…)
Cokolwiek. A podasz jakieś dane, które popierają Twój tok rozumowania? A tak przy okazji… To, że Mezine istniało nawet 15,000 nie oznacza, że tylko tam było R1a, a właściwie EHG, w jeszcze właściwiej rody wyznające Tradycję Północną… patrz np. Sungir, itp. Rozumiesz? Zresztą, mi nie zależy. Co proponujesz?
PolubieniePolubienie
„Pytaj Sławomira, ale sama przecież wyciągasz podobne wnioski”
Niestety, przestał u ciebie pisać.
I owszem podobne wnioski. Jak podobna różnorodność.
Tylko, że podobna nie upoważnia do wniosku, iż wyklucza się kolebkę polesko prypecką.
Tam musiałaby być mniejsza różnorodność aby ją wykluczyć. Jasne?
„Rozumiesz? Zresztą, mi nie zależy. Co proponujesz?”
przede wszystkim sorry za turboprypeciarza.
I bardzo dobrze, że orientujesz się w prastarej tradycji. Tylko, jak sam napisałeś, R1a czy EHG było nie tylko tam.
Może coś od Seuor, Sever, Seuorianin.
Albo Zeriuanin or Zeruianin.
No nie wiem jak jest łowca z północy w praprasłowiańskim.
PolubieniePolubienie
(…) „Pytaj Sławomira, ale sama przecież wyciągasz podobne wnioski” Niestety, przestał u ciebie pisać. (…)
No cóż, pewno nie mógł znieść lub pogodzić się z prawdą, że jego ofitzjalne odtworzone rzekome miękkie k’ /K’ nie załatwia wszystkiego, tak jak sobie to wymyślił… Brak giętkości prowadzi do złamań kości… Niestety, a ja nie mam dla nikogo litości… hyhyhy…
Wszyscy majom ten sam wybór, albo głosić prawdy, albo głosząc nieprawdy szczeznąć od mego kamiennego satemowego świszczącego Pra-Słowiańskiego młota… Heretycy będom wytępieni, jeden po drugim, także pamiętaj, że wprawdzie mamy ciasteczka, ale Ciemna Strona nie tylko słodkie ma argumenty… hehehe. Wpiedrut i łubuduch, to przyprawy, które bardzo lubimy nadużywać, gotując potrawy z tych, którzy ośmielajom się podnieść swe niegodne ręce na Słowiańszczyznę i Tradycję Słowiańską! 🙂
(…) I owszem podobne wnioski. Jak podobna różnorodność. Tylko, że podobna nie upoważnia do wniosku, iż wyklucza się kolebkę polesko prypecką. Tam musiałaby być mniejsza różnorodność aby ją wykluczyć. Jasne? (…)
A bo ja wiem? Myślisz o osadach, czy raczej obozowiskach rodowych? Rozumiesz problem skali zaludnienia na przestrzeni epok? Dane, kochaniutka, daj mi jakieś dane, bo tak to sobie możemy w nieskończoność gaworzyć, patrz Pericić…
(…) „Rozumiesz? Zresztą, mi nie zależy. Co proponujesz?” przede wszystkim sorry za turboprypeciarza. (…)
Za co przepraszasz, skoro sam się tak dumnie nazwałem, hm? Najpierw obal Mezine, to pogadamy…
(…) I bardzo dobrze, że orientujesz się w prastarej tradycji. (…)
Eee… Nie sądzę, żeby to była prawda, ale Mezine jest faktem i chyba sama przyznasz, że nie można go zwyczajnie nie zauważać…
(…) Tylko, jak sam napisałeś, R1a czy EHG było nie tylko tam. (…)
A gdzie ja napisałem, że Pra-Słowianie pochodzą z akurat tego krzaka bzu, na północ od 156 lewego zakola Prypeci?
(…) Może coś od Seuor, Sever, Seuorianin. Albo Zeriuanin or Zeruianin. No nie wiem jak jest łowca z północy w praprasłowiańskim. (…)
Nie wiem, ale Łowca, to L”oWCa, czyli taki zmyślny myśliwy… i stawiałbym na to brzmienie…
Tu masz podarek, co nieliczni tylko widzieli…
Złowieszczy wierszyk
Z/S+L”oW+ieS”+C”y WieR+S”yK
Podczas łowów polując na polowaniu lub łowiąc połów słowiański łowca tylko swą sławą złowieszczą złowił połowę pływającej płowej łowcy.
PoD+C”aS L”oW+o”W Po+Lo”J+a”C Na Po+LoW+aNio” Lo”B/W L”oW+ia”C Po+L”oW Z/S+L”oW+iaN’+SKi L”oW+Ca TyL+Ko SWa” Z/S+L”aWa” Z/S+L”oW+(W)ieS”+C”a” Z/S+LoW+iL” PoL”+oWe” PL”yW+aJa”CeJ L”oW+Cy
PolubieniePolubienie
A może warto wziąć pod uwagę południową drogę R1b (Bliski Wschód). Tam mieli okazję zmieszać się z hg J i nabrać tej pustynnej kultury oraz wchłonąć elementy języka. Na wpływ Hunów raczej nie stawiam. To jeszcze nie czasy chazarskie, a i wpływy turańskie niewielkie.
PolubieniePolubienie
Cześć Adasiu,
a jakim językiem mówili Czazarowie? Jidisz czy gockim? Czy jeszcze innym?
PolubieniePolubienie
To,że elita przyjęła judaizm, mieliby zmienić język na jakiś semicki lub jidisz?
Gocki, a co to jest? Moim zdaniem mówili jakimś dialektem j, słowiańskiego.
Czy później Kozacy mówili w jidisz lub jakimś gockim.
PolubieniePolubienie
„Dwa słowa…” – to ma znaczyć „do dupy”? Czy co? Pisz jaśniej.
Sprawozdanie Sławomira A. z wczorajszego seminarium.
https://histmag.org/Skad-wzieli-sie-Polacy-11058#comment-58575
Jest ciekawy. Opublikujesz?
PolubieniePolubienie
(…) „Dwa słowa…” – to ma znaczyć „do dupy”? Czy co? Pisz jaśniej.(…)
Otwórz może w końcu sfe oczi? Jaśniejszyj żarófki ni mum…
(…) Sprawozdanie Sławomira A. z wczorajszego seminarium.
https://histmag.org/Skad-wzieli-sie-Polacy-11058#comment-58575
Jest ciekawy. Opublikujesz? (…)
Sławomir Ambroziak | 2018-01-26 10:49
Panowie, wczoraj wróciłem późno w nocy, bo wpadłem jeszcze do dzieci i wnucząt. Ponieważ dzisiaj zarobiony jestem, to tak w telegraficznym skrócie…
Badania Zakładu Genetyki Molekularnej i Sądowej to drugie, obok prac Rębały, badania z zakresu genetyki populacyjnej dotyczące obszaru Europy Środkowej i Wschodniej, ale zakrojone na nieporównywalnie większą skalę. Prowadzone są przede wszystkim na potrzeby kryminalistyki i mają za zadanie wskazać pochodzenie etniczne sprawcy pozostawiającego gdzieś ślad biologiczny. Tak więc inne wnioski wyłaniają się z nich przy okazji.
Pełne badania wszystkich regionów mtDNA i Y-DNA kilku tysięcy (nie pamiętam dokładnie – ilu tysięcy) próbek pokazują jednolitość struktury genetycznej ludności Europy Środkowej w liniach męskich i żeńskich.
TMRCA mutacji wskazują na ukształtowanie się tej populacji w okresie kultury ceramiki sznurowej.
Wszelkie koncepcje dotyczące zasiedlenia Europy Środkowej, oparte na większych migracjach po tym okresie, nie znajdują potwierdzenia w strukturze genetycznej.
Struktura genetyczna ludności wskazuje na ciągłość biologiczną od epoki brązu i brak pustki demograficznej po tym okresie w Europie Środkowej.
Podobna różnorodność genetyczna domniemanego obszaru wyjściowego Słowian (Prut, Dniepr, Prypeć) i Europy Środkowej wyklucza ten obszar jako kolebkę Słowian, albowiem powinno występować tam największe zróżnicowanie genetyczne.
Na zakończenie Profesor Grzybowski powiedział wprost, że wyniki jego badań wskazują zdecydowanie na słuszność teorii autochtonicznej.
Informacja dla Skromnego: publikacja w PlosOne była podsumowaniem pewnego etapu badań, natomiast zarówno wypowiedź dla OTOKO, jak też wczorajszy wykład opierały się też na dalszych, aktualnie prowadzonych badaniach, w tym analizach eksonów.
Dyskusji większej nie było, gdyż 90% słuchaczy to młodziutkie studentki. Był jeden kolega allo, ale pobieżnie zorientowany w genetyce, który próbował powoływać się na prace Rębały, wypowiedzi Figlerowicza i analizy Y-DNA z Wielbarku. Próbował też podpytać Profesora o wyniki Symfoników, ale Grzybowski powiedział, że nie ma wyników, więc on też nic nie wie.
Ja wyjaśniłem słuchaczom, na czym polega problem pochówków ciałopalnych i co wiemy o DNA wojów znad Dołęży. Kolega allo próbował oponować, twierdząc, że populacja dołężańska była niepodobna do żadnej współczesnej, po czym ja powiedziałem o jej współdzieleniu przodków ze współczesnymi Polakami, w czym Profesor przyznał mi rację.
Organizatorka szybko zakończyła dyskusję, tłumacząc, że Profesor wraca jeszcze dzisiaj do Bydgoszczy.
Gość | 2018-01-26 13:53
Panowie! Pan Prof. Tomasz Grzybowski potwierdził to co od dziesięcioleci mówili antropolodzy fizyczni i inni badacze badający ludzi (ludność) a nie przedmioty i teksty z jakiegoś powodu (jakiego?) pisane. Nie dziwota, że Pani palinolog wypowiadała się enigmatycznie. Powstaje tylko pytanie: co teraz? Deallochtonizacja – także na poziomie podręczników.
…..
Widzę, że Atimens / Atim / Atimere x. Pietrzak tam próbuje mieszać…
Atimensowi przypominam, że tzw. satem było pierwotne dla tzw. kentum u kreoli i niech lepiej wbije sobie to w banię, jako prawdę objawioną przeze Mię…
Może w końcu może wyjdzie z szoku poznawczego i napisze coś o Z93, ale tak, żeby tą przykrą prawdą, która ich wyzwoli… przysypać swoich allo-allo kumpli od tzw. rzekomych zapożyczeń od-irańskich, prałata Kneblewskiego i jego „sarmackich przodków”, a to samo i innym Makuchom, Jamroszkom i ich wyznawcom, a także nazistowskim, czy innym jewropejskim panom…
Ja nie zapominam, że ktoś odrzuca prawdziwe dane i bredzi swoje przeciw-słowiańśkie brednie…
PolubieniePolubienie
100% dla Skryby.
PolubieniePolubienie
Tym czasem Ireneusz Ćwirko w artykule pt. „O tradycji pochówków ciałopalnych wśród Słowian”: http://krysztalowywszechswiat.blogspot.in/2017/04/o-tradycji-pochowkow-ciaopalnych-wsrod.html urządza odszyfrowywanie napisów etruskich, które mają doprowadzić podświadome wrażenie, że to Słowianie wymyślili chrześcijaństwo.
Wystarczy tylko inaczej zinterpretować napis odszyfrowany przez Ireneusza Ćwirko, aby miał on zupełnie inny sens.
Nie wiem, czy Ireneusz Ćwirko robi to świadomie, ale w ten sposób wpisuje się w przejmowanie narracji słowiańskiej przez kręgi kościelne, a jednocześnie w budowę bezsensownego ekumenizmu chrześcijańsko – słowiańskiego.
To wszystko już było u zarania nawracania Słowian, teraz mamy to przerabiać jeszcze raz? Zapomnieć o tragediach związanych z tym nawracaniem?
Na zdrowie nam nie wyszło i nie wychodzi kumanie się z pustynną zarazą, lecz ciągle są ludzie, którzy chcą nas do tego namówić.
Nawet budować partię słowiańską o zabarwieniu chrześcijańskim.
Chyba trzeba mocno na głowę upaść, aby taką bzdurę propagować w imię jakiejś poprawności moralno – politycznej, miłości do wszystkiego, co mówi o Słowiańszczyźnie.
PolubieniePolubienie
100%
(…) Wystarczy tylko inaczej zinterpretować napis odszyfrowany przez Ireneusza Ćwirko, aby miał on zupełnie inny sens. (…)
A jaki?
PolubieniePolubienie
🙂 Nie zaglądnąłeś do Ćwirki, stąd pytanie.
OK:
„ŻEŻDA ŻEŻDVJ UNA UTSZE ŻUADBE TWUIM DETELA W TŻETŻE ŻIL” – rozszyfrowany napis etruski.
„PRAGNIENIA PRAGNIJ, ONO UCZY ŻAŁOŚCI TWOJE DZIECI W CZYŚCU ŻYJACE” – tłumaczenie Ćwirki.
„ZBAWIENIA OCZEKUJ, ONO UCZY POKUTY TWOJE DZIATKI W CZYŚCU ŻYJĄCE” – interpretacja Ćwirki.
„TŻETŻE” – „SZCZESZCZE” – wyraźnie znaczy „SZCZĘŚCIE”. Jakim cudem zrobił się z tego „CZYŚCIEC”?
„ŻEŻDA” – „PRAGNIENIE”. Jakim cudem zrobiło się z tego „ZBAWIENIE”?
Wyraźnie widać interpretację i postrzeganie poprzez pryzmat chrześcijaństwa oraz jego propagowanie.
Ale Ireneuszowi Ćwirko taka interpretacja zdarza się nie pierwszy raz.
Trudno jest Mu się uwolnić z okowów i wdruku pustynnej zarazy.
PolubieniePolubienie
BRAWO! 🙂
PolubieniePolubienie
P.s.
Dla mnie powinno być zinterpretowane wprost:
„PRAGNIENIA PRAGNIJ, ONO UCZY ŻAŁOŚCI TWOJE DZIECI W SZCZĘŚCIU ŻYJĄCE”
Tym samym przestaje ono być jakąś wydumaną propagandą pustynnej zarazy.
PolubieniePolubienie
100%!!! 🙂
PolubieniePolubienie
P.s. 2
Zapomniałem odnieść się do tytułu art. Ireneusza Ćwirko: „O tradycji pochówków ciałopalnych wśród Słowian” oraz pewnej tezy związanej z tytułem, a wysuniętej przez autora.
Otóż autor na końcu artykułu wysuną tezę, że – „Oczywiście z czasem, w miarę tego jak przemysł hutniczy, z którego słynęła Etruria, wyniszczył zasoby lasów, pochówki ciałopalne zanikają i stają się przywilejem tylko najbogatszych członków tej społeczności.”
Zatem, mamy rozumieć, iż przemysł hutniczy Etruii wyniszczył do cna drzewa na płw. Apenińskim, że do dzisiaj panuje tam step i pustynia, przez co biedni Etruskowie nie mieli na czym smażyć swoich zmarłych?
Autor zdaje się zapomniał zapoznać się, co było wówczas używane w procesie hutniczym i jak ten produkt był otrzymywany oraz z czego.
Otóż w ówczesnym hutnictwie dymarkowym był używany przede wszystkim węgiel drzewny żarzony, jako topnik rudy żelaza.
Węgiel drzewny żarzony – otrzymywany był podczas pirolizy drewna, w procesie prowadzonym do temperatury około 700 °C. Dzięki temu, w późniejszym procesie hutniczym można było uzyskać temperaturę 1500 °C, czyli temperaturę topienia żelaza. Węgiel ten otrzymywano z drzew iglastych, głównie sosny.
Odmiennie produkowano również tzw. węgiel drzewny generatorowy – otrzymywany podczas pirolizy drewna liściastego lub iglastego, w procesie prowadzonym do temperatury około 450 °C. Jest otrzymywany głównie z drewna dębowego.
Jednak ten węgiel drzewny nie nadawał się w procesie hutniczym, ale był wykorzystywany w kowalstwie.
Warto też czasami zapoznać się z florą danego regionu zanim … .
Jak powszechnie wiadomo, sosna raczej nie występuje na płw. Apenińskim (sorry, nie ten klimat. Chyba, że mówimy o epoce lodowcowej, ale to jeszcze nie Etruskowie), dęby raczej również.
Producentem obu gatunków węgla drzewnego była Europa Północna.
Zatem, co ci biedni Etruskowie mieli wycinać, chyba, że przemysł ciałopalny wyniszczył im te gaje oliwne i cyprysowe?
Dalej:
Zdaje się, że z tym „osławionym hutnictwie Etrurii”, to autor pomylił regiony Europy?
Góry Świętokrzyskie i Mazowsze było tym sławnym regionem hutnictwa. Sławnym na całą ówczesną Europę.
To stąd Etruskowie sprowadzali wyroby brązowe i żelazne, a później robił to Rzym. Jakoś w Etruii nie odkryto tak ogromnej ilości dymarek hutniczych.
Zatem, to nie brak drewna spowodował odejście Etrusków od ciałopalenia, lecz zupełnie coś innego.
Warto, aby autor zainteresował się sytuacją w temacie, na terenie Indii.
Ok. 60% terenu Indii to pustynie kamieniste, czerwona ziemia. Drzew, jak na lekarstwo, a jednak od wieków głównym pochówkiem w Indiach jest ciałopalenie i Hindusi nie mają zamiaru od tego odejść mimo braków drewna. Ciałopalenie jest jedną z podstaw ich wiary.
Zatem, tylko zmiana wiary może zaważyć na zmianie rytuału pogrzebowego.
Wniosek jest prosty. To wciskający się judaizm – pustynna zaraza spowodowała zmianę rytuału pogrzebowego Etrusków.
Bojaźń przed ciałopaleniem Semici przejęli z religii Egipcjan, z której czerpali pełnymi garściami. Biblia semicka pełna jest nieudolnych plagiatów z Księgi Umarłych Egiptu. Dla Egipcjanina najgorszą karą nie była kara śmierci, lecz kara w postaci spalenia jego zwłok. Cały rytuał balsamowania zwłok odnosił się do religijnego przeświadczenia, iż dusza może się odrodzić/zmartwychwstać tylko we własnym ciele. Zatem mumifikacja była gwarantem przyszłego, nowego życia, zaś zniszczenie ciała nieboszczyka, powodem anihilacji duszy w nicości.
To przekonanie przejęło później chrześcijaństwo. Dlatego kościół katolicki jest tak niechętny kremacji.
Autor artykułu nie wziął pod uwagę wczesnych wpływów judaizmu na Etrusków.
A, że chrześcijaństwo, to pustynna popłuczyna judaizmu, więc poprzez wdruk pustynny autor widzi jakieś podobieństwa napisu do chrześcijaństwa, a wpływów judaizmu nie widzi.
PolubieniePolubienie
A czyż nie było tak, że Etruskowie przestali palić swoich zmarłych na długo przed tym, kiedy tradycja pustynna dotarła do Rzymu?
PolubieniePolubienie
P.s. 3
Zatem, pogański Rzym, drogą Etrusków, też zerwał z obrzędem ciałopalenia, czy raczej zwalczał judejską pustynną zarazę i nadal kultywował obrzęd ciałopalenia mimo hipotetycznych pomysłów autora o braku drewna na opał?
Biedni byli ci antyczni Etruskowie i Rzymianie bez tego drewna na opał. W zadki było im zimno. Ciekawe, jak sobie radzili Grecy z tymi wapiennymi skałami, na których tylko licha trawa chce rosnąć?
PolubieniePolubienie
Pewnie, że mogli zaprzestać dużo wcześniej. Tylko dlaczego Rzym wrócił do tego palenia? Jak widać nie był jeszcze pod wpływem pustynnej zarazy, a raczej idei greckich.
PolubieniePolubienie
„Dane, kochaniutka, daj mi jakieś dane, bo tak to sobie możemy w nieskończoność gaworzyć, patrz Pericić…”
Czy leci z nami tłumacz?
Czy jakiś ktoś albo oon, co by umiał panu SKRiBHa wyjaśnić. Please.
Widziałeś pracę Pericić. Sam cytowałeś fragmenty. Na pewno obejrzałeś figure nr ?, którą ci polecałam. Przedstawia różnorodność y genów. 3 obrazki bo 3 geny.
Widziałeś to? Czy nie?
Jak ty sobie do cholery kochaniutki wyobrażasz dostarczenie ci danych, co?
Po to chciałam być na czwartkowym seminarium, żeby po (cytat Sławomira) „Struktura genetyczna ludności wskazuje na ciągłość biologiczną od epoki brązu i brak pustki demograficznej po tym okresie w Europie Środkowej.” zapytać profesora o możliwość uzyskania danych genomicznych na podstawie których tak wnioskuje.
I wysłać ci dane tych wszystkich 11 tys.349 osób, żebyś je dokładnie obejrzał.
Tego sobie życzysz Skribho?
PolubieniePolubienie
(…) Widziałeś to? Czy nie? (…)
Czytałeś jej wytłumaczenie i trzy możliwości, w tym super allo-allo? Czy nie?
Praca jest z 2001 Wellsa, tego samego krętaczka, co pracował za pieniąchy NG i czerwonych tarcz, tych samych od naszego zakompleksionego socjopaty… Także nie szrpaj Mię bezcelowo…
Ja dałem pracę Underhilla z 2014, która NIE POTWIERDZA wyników pracki Wellsa z 2001, dodatkowo współgra z super allo-allo wytłumaczeniem Pericić. Ok, jadę po Tobie, na brutala, ale teraz będzie jeszcze brutalniej.
Jakoś nigdzie u Pericić nie wyczytałem o południowej drodze tego R1a, mylę się? U niej WSZYSTKIE R1a SĄ ZGODNE Z CZERWONĄ STRZAŁKĄ UNDERHILLA Z 2014… Obalisz Mię?
A co do reszty, to wybacz, ale zupełnie Cię nie rozumiem, o co Ci chodzi? Że, co ja jestem przeciwnego zdania, co Sławomir, profesor, itp? Nie czaję, ni kumam nic z tego, o czym piszesz…
PolubieniePolubienie
(…) Tego sobie życzysz Skribho? (…)
A na huk niby mi to potrzebne?
PolubieniePolubienie
„A na huk niby mi to potrzebne?”
Skribho, a kto pisał :
„Dane, kochaniutka, daj mi jakieś dane,” ????????
Możesz się zastanowic czego ty chcesz?
PolubieniePolubienie
Myślałem, że ciągle upierasz się przy twierdzeniach Pericić… Ja tylko o tym,.. a czy Ty tylko o końcu allo-allo i śmieszności alle-mieszaczy, czy co, bo nie wiem, czy mi zarzucasz allo-allo, bo jestem super-prypeciarzem z Mezine sprzed 15,000 lat z językiem Pra-Pra-Słowiańskim Łowców z Północy? Eee..?
Nie umiem czytelniej zapytać się, o co Ci chodzi…
PolubieniePolubienie
„SKRiBH | zeskrobywanie nieprawdy i czepianie się słów”
Wiesz co to? To twoje motto.
Chcę, żebyś nie tylko czepiał się słów ale próbował doskrobać się prawdy. Czyli był otwarty na inne rozwiązania.
I ja się ciągle nie upieram przy twierdzeniach Pericić. Ja jedynie zwracałam twoją uwagę na taką możliwość. Bo jeśli jej dane czy twierdzenia są prawdziwe to może w czasie mrozu północni łowcy schodzili bardziej na południe.
Liczyłam na twoją wiedzę poza genetyczną. Czy jest w ogóle taka możliwość południowych łowieckich enklaw?
Czemu nie mam gwiazdek?
PolubieniePolubienie
Odpowiesz na moje wcześniejsze pytania, np. co do Underhilla i jego czerwonej strzałki z R1a z północnego wschodu, itd, czy olejesz moje tezy, itd, hm?
PolubieniePolubienie
A i jesteś na SKRBH… to słowiańska szkoła…. jakbyś nie załapała, patrz:
SKRBH o”C”e+Nie je”ZyKa, WeDy i MyS’L+eNia SL”oW+iaN’SKie+Go
PolubieniePolubienie
„czy olejesz moje tezy, itd, hm?”
No co ty. Nie olewam cię. Jesteś moim mistrzem.
„co do Underhilla i jego czerwonej strzałki z R1a z północnego wschodu,” On zrobił sporo map ze strzałkami. Np. pamiętam taką z R1a z wielu północnych kierunków (wschód zachód), ale to ilustrować miało „najeźdźców’ z Corded ware.
Underhill jest taki poprawny w swojej syntezie, że spodziewam sie tej strzałki z lasostepu. Z ukraińskiego refugium. No i nie dąsaj sie na mnie.
PolubieniePolubienie
Nie dąsam się, spycham do rogu i przypieram do mury. Zauważ, że uwalam południową drogę R1a, z tymi niby danymi Pericić od Wellsa Underhillem z 2014, ale nie tym na którego powołują się wyznawcy południowej drogi… hehehe Szach i mat i jeszcze brutalny gwałt, a wszystko w tym samym czasie. Takiego się lubię… hehehe 🙂
PolubieniePolubienie
@annaM
Może najpierw warto określić, co to jest i gdzie jest to „południe” w pytaniu.
Czy chodzi o południe Europy – okolice Dunaju? Czy może o południe Eurazji – Bliski Wschód? To jednak ogromna różnica i szmat drogi.
PolubieniePolubienie
Adasiu, praca Underhilla dotyczy Bałkanów a konkretnie Chorwacji.
A wnioski Pericić to Macedonia.
PolubieniePolubienie
A Bałkany to nie Macedonia i czerwona strzałka z pracy Underhilla z 2014 nie wskazuje na przybycie R1a z północnego wschodu… Aha…
PolubieniePolubienie
@annaM.
Aniu, z moich badań zoologicznych okresu lodowcowego wynika, że między ówczesnymi J. Czarny oraz J. Kaspijskim a północnym lądolodem był szeroki korytarz ciągnący się do Karpat Południowych.
Korytarz ten był nawet pokryty tundrą. Jedynie w czasie zimy pokrywał go śnieg.
Tym korytarzem wędrowały stada mamutów, jeleni olbrzymich, nosorożców włochatych, reniferów itp. stadne zwierzęta epoki lodowcowej. W trakcie zmian pór roku oraz wahań klimatu, wędrówki odbywały się ze wschodu na zachód Eurazji, aż na płw. Pirenejski (potwierdzone archeologicznie) i z powrotem na Syberię.
Współczesnym odpowiednikiem takich wędrówek stad są wędrówki ogromnych stad antylop gnu, bawołów, zebr itp. z rejonu Serengeti (Tanzania) do rejonu Maasai Mara (Kenia) przez rzekę Maasai Mara w czasie dużej pory suchej. Na tej rzece stają się żerem dla krokodyli. Stada te liczą tysiące osobników różnych gatunków kopytnych. W dużej porze mokrej następuje powrót tych stad tą sama drogą do Serengeti.
Wędrówki te nie są wyłącznie spowodowane wysychaniem traw w Serengeti. Jest jeszcze jeden czynnik uruchamiający tę wędrówkę. W czasie dużej pory suchej na sawannie Serengeti lęgną się chmary milionów much Tse tse. To właściwie przed tymi wrednymi krwiopijcami uciekają stada.
Podobna rzecz się miała ze stadami kopytnych w okresie lodowcowym. Jesienią, na terenach środkowej i południowej Syberii wylęgało się miliony komarów, które nękały stada kopytnych. Zatem i tu głównym powodem była ucieczka przed owadami.
Za tymi stadami szli nasi łowcy hg R1 i hg R1a, polując na osłabione osobniki.
Jeżeli dobrze przypatrzysz się rejonowi Południowych Karpat, to szybko zauważysz, że miedzy tą częścią Karpat a górami Dobruszy, w delcie Dunaju tworzy się bardzo wąski, zabagniony korytarz. Teraz, jeżeli weżmie się pod uwagę, że Północne Karpaty pokryte były lądolodem, to ten wąski korytarz był jedyną drogą na zachód Europy. Zważywszy, że w czasie zimy szeroki Dunaj zamarzał, tym droga dla stad była łatwiejsza. Dalej już droga była otwarta do „oceanu” traw na Nizinie Panońskiej lub drogą na południe od Alp, prosto na płw. Pirenejski. Jednocześnie, ten wąski korytarz stanowił dla łowców jednocześnie idealne miejsce na urządzanie zasadzek na zwierzęta. Mięso upolowanych zwierząt można było przechować do czasu powrotu w lodowcach. Wystarczyło zaznaczyć miejsca przechowywania.
Nasi łowcy, podążając za stadami, zapewne zapędzali się aż na płw. Pirenejski. Robili to wielokrotnie podążając ze wschodu na zachód i z powrotem. Zatem znali tę drogę doskonale.
Biorąc pod uwagę powyższe, twierdzę, iż istniała bardzo prawdopodobna możliwość, że nasi łowcy hg R1 i R1a, jak to nazywasz „schodzili na połuddnie”, w rejon Dunaju.
Mało tego. Śmiem twierdzić, że w czasie tych wędrówek nasi łowcy już w tym czasie spotykali się z przedstawicielami hg I, a zwłaszcza hg I2, co rodzi dodatkowe, poważne wnioski kulturowe i językowe, zwłaszcza w słownictwie i technikach rolniczych.
Underhill?
Temu facetowi nie za bardzo dowierzam. Wiele razy zmieniał swoje interpretacje, zależnie od koniunktury i nowych badań.
Ostatnio twierdził, że hg R1a wyłoniła się gdzieś na terenie obecnego Iranu. Tezę tę skwapliwie pochwycili miłośnicy Bliskiego Wschodu, tzw. „Żyznego Półksiężyca”, a zwłaszcza zaczadzeni czciciele pustynnej zarazy, obwołując wszem, że droga południowa hg R1a z Bliskiego Wschodu do Europy jest jedynie prawidłową. Nawet daliby się za to pokroić, walcząc, jak o swoje życie.
Jednak, kiedy Underhill zaczął zmieniać swoje interpretacje, nadeszły nowe badania genetyczne oraz inne argumenty zoologiczno – przyrodnicze, nie do obalenia, miłośnicy „drogi południowej” hg R1a, stanęli przed perspektywą połknięcia „wielkiej żaby”.
Ponieważ „żaba” okazała się za duża do połknięcia, to miłośnicy „drogi południowej” przeszli do odwrotu taktycznego, wycofując się na „z góry zaplanowane pozycje”. Zawsze można lawirować, a nawet powiedzieć, iż popierało się „drogę północną”, ale nie byli „prawidłowo zrozumiani”. Tylko, kto w to teraz uwierzy, a żaba leży nadal na talerzu?
PolubieniePolubienie
Adaś, dzięki.
o tym, że łowcy przemieszczali się z Syberii po Atlantyk i z powrotem to już słyszałam.
Tylko nie znałam ich trasy. Ale skoro są wiązani z R rodem, to miejsca gdzie znajdowane są kości po mamutach są też terenami łowców z hg R. Tak mi mówi moja logika.
Jakos tak się stało, ze wyobrażałam sobie łowiecką północ jak Karelia czy Skandynawia, a nie
korytarz dunajski.
A teraz mi wychodzi- korytarz Karelia – M czarne, kaspijskie (czyli coś jak refugium ukraińskie), i stąd nad Dunajem na zachód.
Adasiu, nie jestem miłośniczką żadnej drogi. Dopiero staram się wytropić ich (łowcy R1a) szlaki.
Wiec mam pytanie.
Czy poza ukraińskim refugium ci łowcy mogli mieć też drugie na Bałkanach?
PolubieniePolubienie
Mogli, ale dlaczego Underhill z 2014 narysował tę czerwoną strzałkę z R1a z północnego wschodu?
PolubieniePolubienie
Aniu, nie bez przyczyny napisałem ten „ocean traw na Nizinie Panońskiej”.
Nie łowcy wyznaczali cel wędrówki, ale stada kopytnych. A tak na prawdę, samice mamutów, przewodniczki stad. Przyzwyczajenia wypraktykowane przez przyrodę nie zmieniają się przez setki tysięcy lat.
Tak samo dzieje się i współcześnie. Samice słoni afrykańskich prowadzą całe stada kopytnych z Serengeti do Maasai Mara i z powrotem. To one są chodzącymi encyklopediami wiedzy, gdzie są wodopoje bezpieczne, gdzie są jaskinie z solą na ścianach, którą można wylizać, gdzie są bezpieczne brody przez rzekę Maasai Mara. Cała reszta to banda lemingów – baranów, która polega na przewodnictwie samic słoni. Apropos lemingów, wiesz dlaczego ciągle lezą w kierunku oceanu i bezmyślnie skaczą w przepaść wysokiego klifu, prosto do oceanu? Ponieważ ich samice od tysięcy lat pamiętają, że tam było przejście dalej na inny kontynent (pamięć genetyczna, instynkt). Warunki geologiczne zmieniły się kompletnie, ale instynkt i pamięć działa bezrefleksyjnie.
Podstawą życia kopytnych – trawożerców (mamutów, słoni też) jest pasza i bezpieczeństwo cielaków.
To właśnie „ocean trawy” na Nizinie Panońskiej był głównym celem wędrówek stad w epoce lodowcowej. Nizina Panońska miała wtedy bardzo dobry klimat umiarkowany. Kierunek na Atlantyk był raczej dodatkową ewentualnością w poszukiwaniu jaskiń solnych. Wbrew temu, co nam matoły próbują wcisnąć, sól jest podstawą życia, a nie zawałów. Prawdziwa sól kamienna.
Z tego powodu czerwona strzałka z R1a z północnego wschodu Underhilla z 2014 jest zupełnie zasadna. Może mało dokładna, bo nie uwzględnia aspektów zoologicznych, opierając się głównie na aspekcie genetyki ludzkiej. Pamiętaj o okresie zimowym „korytarza”, kiedy był przykryty śniegiem, a kopytne mogły tylko wyszukiwać po nim mchu chrobotka oraz wrzosów. Lodowce też cały czas „pracują”, topniejąc na dużych obszarach lub powiększając się z opadem śniegu. Po za tym, cały czas sunęły ciężarem na południe. Lód też z czasem sublimuje, czyli znika bez przechodzenia w fazę płynną. To są dynamicznie „żywe” struktury.
Teraz Bałkany.
Pewnie, że mogli, choćby z samej ciekawości (co tam jest?).
Tylko rozpatrzmy to logicznie zadając pytanie: „Jaki mieliby w tym interes łowcy chodząc często, całymi grupami?”.
Bałkany nie są jakąś bardzo żyzną krainą, przeważają gleby bielicowe i skały wapienne. Im bliżej Adriatyku (Jadranu) i M. Egejskiego, tym gorzej. Współcześnie, nawet specjalnie przywozi się tam żyźniejszą glebę z Północy. Pola wyglądają bardzo charakterystycznie, bo upstrzone są dużymi kawałkami białej skały wapiennej, a gleba jest charakterystycznie czerwonawa. Zatem, zawiera dużo związków glinu (boksytów – aluminium) i tlenków żelaza. To jest kraina, która może współcześnie głównie stawiać na turystykę. Rolniczo jest uboga. Tam tylko krajobrazy są przepiękne.
Cofając się w czasie, było tam jeszcze gorzej, zatem nie były to tereny atrakcyjne dla wędrujących stad kopytnych i mamutów. Chyba, że któreś zabłądziło. Zatem i nasi łowcy nie mieli tam zbytniego interesu chadzać.
Pomyśl, przy powyższych, opisanych warunkach bytowania, Bałkany w czasach antycznych były raczej nadgranicznym terenem wygnańców, a później miejscem handlu dobrami z Północy (Raju).
PolubieniePolubienie
P.s.
Osadnictwo hg I na Bałkanach, to raczej „osadnictwo bezpieczeństwa”
Hg I była z zasady Południowcami, choć wykluli się na Bałkanach. Jednak powinowactwo z hg JI, a tym bardziej hg J, robiło swoje. Ludy semickie i semicko pochodne miały/mają atawistyczny strach przed Północą.
Tysiące lat zamieszkiwania Afryki i południa Azji zrobiło swoje.
Nie na darmo na Północy Europy lokalizowali Hades, krainę śmierci.
Z samego widoku, Północ jawił/jawi się Południowcom, jako mroczna kraina.
Wystarczy stanąć na północnych brzegach Afryki i spojrzeć w kierunku Europy.
Do Alp jest ona jeszcze stosunkowo słoneczna. Jednak nad Alpami zwykle wiszą czarne chmury. Jest to zupełnie normalne. Chmury z południa i zachodu zatrzymują się na szczytach Alp. Z tego głównie powodu dla Południowców Północ Europy jest zawsze mroczna.
Drugi powód, to to, że z Północy nikt nie wracał. Nawet wytrenowani szpiedzy. Zaś z Północy wylewały się co jakiś czas bardzo agresywne i niezwyciężone ludy. Ten atawizm zakorzenił się bardzo głęboko. Teraz dla Europejczyków przeniósł się on na Azję, ale to są już specjalne działania.
PolubieniePolubienie
P.s. 2
Istnieje Aniu pewna odpowiedż na to Twoje refugium hg R na Bałkanach.
Jednak mogło to być raczej refugium okresowe, typowo handlowe z hg I lub hg J.
Nasi łowcy mieli zawsze w bród skór i mięsa, a także innych zapasów, wyrobów z kości, ścięgien, którymi mogli handlować wymiennie.
Aspektu handlu wymiennego cały czas nie bierze się pod uwagę.
Łowcy raczej nie mieszkali na Bałkanach, ewentualnie zatrzymywali się okresowo. Później podążali dalej na zachód lub na wschód.
Stada kopytnych ich poganiały. Nie inaczej dzieje się współcześnie na Karelii i Syberii z „opiekunami” reniferów. Renifer w rzeczywistości nigdy do końca nie został udomowiony. Jedynie pojedyncze osobniki, zaś stada przyzwyczaiły się do kicających wokół „opiekunów”.
Jeżeli uda się znaleźć kogoś z kopalnym hg R1a na Bałkanach, to będzie to czysty przypadek niepochowanego osobnika po jakiejś tragedii, śmierci gwałtownej.
PolubieniePolubienie
P.s. 3
Aniu z tą Karelią różnie bywało. Jako refugium można je traktować pod koniec zlodowacenia polskiego, kiedy lądolód cofnął się po za J. Jelenie. Wcześniej był tam lądolód na wysokość 3 km, sięgający terytorialnie prawie do południowej części Karpat od wschodu. Słodkie J. Czarne, w tym czasie miało poziom wody o ok. 150 m niższy, zatem i obszar dużo mniejszy. W okolicach J. Czarnego język lodowca sięgał dość daleko na południe. To był jego najdalszy zasięg.
Na tej mapie można się mniej więcej zorientować o zasięgach lądolodu w Eurazji, chociaż jest ona mało dokładna:https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/42/Northern_icesheet_hg.png .
Jak widać Syberia Zachodnia do Uralu (Jenisej) jest wolna od lodowca.
PolubieniePolubienie
Adasiu ty masz niesamowitą wiedzę.
bardzo dziękuję że się nią dzielisz.
„Jeżeli uda się znaleźć kogoś z kopalnym hg R1a na Bałkanach, to będzie to czysty przypadek niepochowanego osobnika po jakiejś tragedii, śmierci gwałtownej.”
I to chciałam wiedzieć. Bo jedna taka badaczka „znalazła” w Macedonii głęboko paleolityczne R1a. Dlatego zadaję pytania o zwyczaje łowców z północy. Czy tam zaglądali czy nie. Wyliczyłam, że to by było ze 20 tys. lat temu.
„Aniu z tą Karelią różnie bywało. Jako refugium można je traktować pod koniec zlodowacenia polskiego,”
A jak myślisz, skąd ci uchodźcy karelscy pod koniec zlodowacenia polskiego przyszli? Bo to jest dla mnie b. ważne.
PolubieniePolubienie
Aniu, początek końcówki zlodowacenia europejskiego szacuje się na 18 tys. lat temu. Właściwie 13,5 – 10 tys. lat temu lądolód cofnął się w rejon obecnego Bałtyku. Zatem, jeżeli ten hg R1a z Macedonii był z ok. 20 tys. lat temu, nadal pasuje to do trwającego zlodowacenia, a znaleźć się tam mógł w celach handlowych z hg I lub w pogoni za zwierzyną (co jest bardziej prawdopodobne) i akurat udało mu się przenieść do Krainy Wielkich Łowów.
Skąd przyszli? To jest niezła zagadka. Już wtedy środek obecnej Polski był wolny od lodowca, ale na jej północy były gigantyczne bagna. Poziom Bałtyku był sporo wyższy od poziomu M. Północnego i jego wody wylewały się na Nizinę Polską. Brama Morawska była również przejezdna. Jednak w rejonie Karelii to cofanie trwało dłużej. Tam była otwarta przestrzeń między M. Arktycznym, M. Białym, Karelią i obecną Białorusią. Wilgotne prądy powietrzne miały swobodny dostęp, sypiąc śniegiem, co uzupełniało lodowce. Jednak trzeba pamiętać, że wielokrotnie powtarzały się interglacjały, lądolód cofał się aż do M. Białego.
Ludzie ci byli na pewno jeszcze łowcami, zatem istnieją właściwie dwa kierunki skąd mogli przyjść, zapędzając się za zwierzyną. Są to: obecna Polska lub obecna zachodnia Ukraina. Oba tereny były już wolne od lądolodu.
PolubieniePolubienie
(…) Zatem, jeżeli ten hg R1a z Macedonii był z ok. 20 tys. lat temu, nadal pasuje to do trwającego zlodowacenia, a znaleźć się tam mógł w celach handlowych z hg I lub w pogoni za zwierzyną (co jest bardziej prawdopodobne) i akurat udało mu się przenieść do Krainy Wielkich Łowów. (…)
Proszę o podanie danych dotyczących tego rzekomego R1a 20,000 w Macedonii!!! Ostrzegam, że Pericić oparła się o jakieś dane z Wells z 2001, i sama stwierdziła, że nie wiadomo w sumie ani jak to coś tam dostało się, ani skąd, ani czy nie jest to zwyczajne nawarstwienie się różnych mikrosatelitarnych R1a, spowodowanych licznymi różnymi migracjami różnych R1a w okresie od tzw. 3,000 pne do tzw. 700 ne!!!
Ile razy mam o tym pisać!?? Zaczynam być tym zdrowo wkurzony!!! Gdzie są jakiekolwiek dowody, na to 20,000 lat R1a w Macedonii!!! Ostrzegam!!!
PolubieniePolubienie
Nie denerwuj się Skryba. Pewnie, że trzeba to sprawdzić, o co właściwie tej Pericić chodzi. Jest jakiś link do jej pracy, nie znam tego?
Odpowiedziałem Anni, że jeżeli twierdzenia Pericić są prawdziwe, to istnieje taka logiczna możliwość.
Nie nerwowo. 🙂
PolubieniePolubienie
Nie jestem nerwowy, ale znudzony. Piszę o tym już tak dawno, że zwyczajnie nudzi mnie to, bo danych brak. Tu jest odnośnik na mój pierwotny wpis, bo nie mogę teraz znaleźć tego u siebie:
http://rudaweb.pl/index.php/2017/08/30/granica-pierwszej-lechii-przesuwa-sie-na-polnoc/#comment-275599
PolubieniePolubienie
Skribho, to ja zawiniłam. Bo nie powinno być „„znalazła” w Macedonii głęboko paleolityczne R1a” tylko znalazła głęboko paleolityczny sygnał R1a.
Niby podobnie, ale znalezienie kopalnego R1a z tego okresu nie jest tym samym co znalezienie u współczesnych Macedończyków różnorodnych odgałęzień R1a powstałych w paleolicie.
Bo „kopalne” jest dowodem na obecność w danym okresie, a „żywe”, co najwyżej mogę uznać za obecność prawdopodobną.
Więc przepraszam Adama za niefortunne sformulowanie i wprowadzenie w błąd.
Skribha i Pericić mają rację, że „nie wiadomo w sumie ani jak to coś tam dostało się, ani skąd, ani czy nie jest to zwyczajne nawarstwienie się różnych mikrosatelitarnych R1a, spowodowanych licznymi różnymi migracjami różnych R1a w okresie od tzw. 3,000 pne do tzw. 700 ne!!!”
Ale ja tak mam, że chcę brać pod uwagę wszystkie możliwości, a nie jedynie migrację Słowian z 700 ne czy migrację z CWC od tzw. 3000 pne, zobrazowaną kolorowymi strzałkami przez Underhilla.
Dlatego, pytałam Adama o możliwość odbicia na południe „zmęczonego łowcy” ze szlaku z ukraińskiego refugium na zachód, albo z powrotem.
Poza tym,
Pomyślałam o analogicznym przypadku. Gdzie jest współcześnie najbardziej zróżnicowany sygnał R1a z epoki brązu? Czy w Europie północnośrodkowej? Czy tu również byłabym skłonna uważać, ze powstał on na skutek różnych licznych późniejszych migracji, z nie wiadomo skąd, najprawdopodobniej z nad Prypeci w 6w.? Ale tu mam kopalne haplogrupy z CWC.
Nie będę kontynuować tematu z Adasiem, zeby cię nie zanudzać.
PolubieniePolubienie
Dzięki, za sprostowanie! Doceniam to. 🙂
PolubieniePolubienie
Aniu, nie wprowadziłaś mnie w błąd. Wiedziałem, że nie ma kopalnych próbek hg R1a z Bałkanów. Rozważałem tylko możliwości Twojego pytania. Takie możliwości trzeba rozważać zawsze, choćby najbardziej bezsensowne, zwłaszcza jeśli ktoś pyta, a nie uparcie twierdzi.
Ja wiem, że takie pytania mogą być nudne, ale jeszcze mam zasoby cierpliwości. 🙂
PolubieniePolubienie
Skribho, zapomniałeś o gwiazdkach dla mnie? Mnie motywują jak szóstki w szkole.
Proszę.
PolubieniePolubienie
Pingback: 103 10,000 lat Słowiańszczyzny potwierdzone nawet przez allo-allo!!! :-) | SKRBH
Pingback: 105 SARMACI, GERMANIE I SŁOWIANIE. Moja odpowiedź na tekst Adriana Leszczyńskiego | SKRBH