Języki i dialekty Europy Środkowo-Wschodniej
„O słowach Szczęście / S”C”e”S’+Cie, Chrzęst / (c)HR”e”ST, Krzątać / KR”a”T+aC’ muszę napisać oddzielny wpis.”
I słowo stało się Ciałem / CiaL”+eM, czyli… K’aL+eM 🙂
Przypatrzcie się sami tym słowom i temu, co wynika z dźwięków, z których są one zbudowane.
UWAGA!
Twierdzę, że wynika z nich min. to, że dźwięk zapisywany znakiem C” był pierwotny dla dźwięku zapisywanego znakiem T, patrz poniżej przykład z j. staroczeskiego…
To powinno dać Wam trochę do myślenia, że może mogę mieć rację z tym, co od dawna głoszę o pierwszeństwie dźwięków wysokoenergetycznych tzw. satem, nad ich wtórnie ubezdźwięcznionymi postaciami. Mam tu na myśli tzw. utratę dźwięczności, czyli postacie słów tzw. kentum…
Tradycyjnie już, jak to u Mię, najpierw pokarzę postacie tzw. satem, a potem postacie tzw kentum,.. albo odwrotnie. Nie będę uprzedzał faktów, żeby było zabawniej. Sami domyślcie się, które są które…
Od siebie dodam też postacie odtfoszonych słów, które odtfoszę sobie zgodnie z logiką, jaką przedstawił kiedyś Sławomir Ambroziak w swoich twierdzeniach na temat odtfoszonego rzekomego pierwotnego miękkiego k’/K’…, który to dźwięk był wg niego podstawą dla późniejszych dźwięków wysokoenergetycznych, jak S, Z, C, Dz, itp.
Teraz sami możecie sprawdzić, jak to wg niego wyglądało,.. albo mogło wyglądać,.. a raczej brzmieć… Wg Mię brzmiało to jakoś hm… kkknijak / K’K’K’NiJaK…
Obalicie coś z tego, co napisałem? Zapraszam na udeptaną ziemię… Odwagi, ja nie gryzę. Co najwyżej metodycznie wdeptuje w glebę,.. coś jak Kuc / Ko’C / Ko’K’ kopytem… 🙂
…..
K’+K’e”T
szczęt
dawniej: pozostałość czegoś, reszta
~gosc # 2009-03-05
Kiedyś w radio słyszałem takie wyjaśnienie. W starosłowiańskim słowo szczęt lub szczet oznaczało dziecko (stąd dziś tego pozostałość w słowie szczenię). Zwrot do szczętu / ze szczętem zaś oznaczał, że zwycięskie plemię wybijało wroga ze szczętem, czyli również dzieci.
…..
https://sjp.pwn.pl/sjp/szczet;2526332.html
szczęt
daw. «pozostałość czegoś»
Podobne wyszukiwania
…..
Do+K’+K’e”T+Ny
https://sjp.pwn.pl/slowniki/doszcz%C4%99tnie.html
doszczętny
«o zniszczeniu, stracie: całkowity»
• doszczętnie
Synonimy
…..
o+K’+K’e”K’+aK’ – o+K’+K’e”K’+iK’
https://sjp.pwn.pl/sjp/oszczedzac;2496812.html
oszczędzać — oszczędzić
…..
https://pl.wiktionary.org/wiki/oszcz%C4%99dza%C4%87
oszczędzać (język polski)
- znaczenia:
czasownik przechodni niedokonany (dk. oszczędzić)
- (1.1) zużywać w niewielkiej ilości
- (1.2) zachować część czegoś na później
- (1.3) sprawiać, by ktoś czegoś nie doznał
- (1.4) nie zabijać, darowywać życie
czasownik zwrotny oszczędzać się
- (2.1) nie narażać się na zmęczenie, niebezpieczeństwo
- (2.2) nie ranić siebie samego, traktować siebie taktownie
- odmiana:
- (1.1–4) koniugacja I
forma liczba pojedyncza liczba mnoga 1. os. 2. os. 3. os. 1. os. 2. os. 3. os. bezokolicznik oszczędzać czas teraźniejszy oszczędzam oszczędzasz oszczędza oszczędzamy oszczędzacie oszczędzają czas przeszły m oszczędzałem oszczędzałeś oszczędzał oszczędzaliśmy oszczędzaliście oszczędzali ż oszczędzałam oszczędzałaś oszczędzała oszczędzałyśmy oszczędzałyście oszczędzały n oszczędzałom oszczędzałoś oszczędzało tryb rozkazujący niech oszczędzam oszczędzaj niech oszczędza oszczędzajmy oszczędzajcie niech oszczędzają pozostałe formy czas przyszły m będę oszczędzał,
będę oszczędzaćbędziesz oszczędzał,
będziesz oszczędzaćbędzie oszczędzał,
będzie oszczędzaćbędziemy oszczędzali,
będziemy oszczędzaćbędziecie oszczędzali,
będziecie oszczędzaćbędą oszczędzali,
będą oszczędzaćż będę oszczędzała,
będę oszczędzaćbędziesz oszczędzała,
będziesz oszczędzaćbędzie oszczędzała,
będzie oszczędzaćbędziemy oszczędzały,
będziemy oszczędzaćbędziecie oszczędzały,
będziecie oszczędzaćbędą oszczędzały,
będą oszczędzaćn będę oszczędzało,
będę oszczędzaćbędziesz oszczędzało,
będziesz oszczędzaćbędzie oszczędzało,
będzie oszczędzaćczas zaprzeszły m oszczędzałem był oszczędzałeś był oszczędzał był oszczędzaliśmy byli oszczędzaliście byli oszczędzali byli ż oszczędzałam była oszczędzałaś była oszczędzała była oszczędzałyśmy były oszczędzałyście były oszczędzały były n oszczędzałom było oszczędzałoś było oszczędzało było forma bezosobowa czasu przeszłego oszczędzano tryb przypuszczający m oszczędzałbym,
byłbym oszczędzałoszczędzałbyś,
byłbyś oszczędzałoszczędzałby,
byłby oszczędzałoszczędzalibyśmy,
bylibyśmy oszczędzalioszczędzalibyście,
bylibyście oszczędzalioszczędzaliby,
byliby oszczędzaliż oszczędzałabym,
byłabym oszczędzałaoszczędzałabyś,
byłabyś oszczędzałaoszczędzałaby,
byłaby oszczędzałaoszczędzałybyśmy,
byłybyśmy oszczędzałyoszczędzałybyście,
byłybyście oszczędzałyoszczędzałyby,
byłyby oszczędzałyn oszczędzałobym,
byłobym oszczędzałooszczędzałobyś,
byłobyś oszczędzałooszczędzałoby,
byłoby oszczędzałoimiesłów przymiotnikowy czynny m oszczędzający, nieoszczędzający ż oszczędzająca, nieoszczędzająca oszczędzające, nieoszczędzające n oszczędzające, nieoszczędzające imiesłów przymiotnikowy bierny m oszczędzany oszczędzani ż oszczędzana oszczędzane n oszczędzane imiesłów przysłówkowy współczesny oszczędzając, nie oszczędzając rzeczownik odczasownikowy oszczędzanie, nieoszczędzanie
- przykłady:
- (1.1) W tym miesiącu musimy oszczędzać węgiel.
- (1.2) Oszczędzaj siły na większego przeciwnika!
- (1.3) Zabieg pod narkozą oszczędza pacjentom bólu.
- (1.3) Kończ waść, wstydu oszczędź!
- (1.4) Żołnierze, pacyfikując okolicę, oszczędzali tylko kobiety i dzieci.
- składnia:
- (1.1) oszczędzać + B. • daw. oszczędzać + D.[1]
- (1.2) oszczędzać + B. • daw. oszczędzać + D.[1]
- (1.3) oszczędzać + D.
- (1.4) oszczędzać + B.
- kolokacje:
- (1.1) operacja oszczędzająca
- synonimy:
- (1.2) odkładać, składać, zaciskać pasa
- antonimy:
- (1.2) trwonić
- wyrazy pokrewne:
- rzecz. oszczędności nmos, oszczędność ż, oszczędzenie n, zaoszczędzenie n, zaoszczędzanie n, przyoszczędzenie n, oszczędnościówka ż, oszczędzanie n
- czas. oszczędzić dk., zaoszczędzać ndk., zaoszczędzić dk., przyoszczędzić dk.
- przym. oszczędny, oszczędnościowy
- przysł. oszczędnie
- tłumaczenia:
- angielski: (1.1) save, save up; (1.2) conserve
- kataloński: (1.1) estalviar
- niemiecki: (1.1) sparen
- rosyjski: (1.1) экономить; (1.2) экономить
- ukraiński: (1.1) економити; (1.2) економити
- źródła:
- ↑ Skocz do:1,0 1,1 Irena Bajerowa, Język ogólnopolski XX wieku, w: Encyklopedia kultury polskiej XX wieku, t. 2, Współczesny język polski, pod red. Jerzego Bartmińskiego, Wrocław 1993, s. 50.
…..
https://en.wiktionary.org/wiki/oszcz%C4%99dza%C4%87
oszczędzać
Polish
Pronunciation
Verb
oszczędzać impf (perfective oszczędzić or zaoszczędzić)
- (transitive) to save, spare
- (intransitive) to economize
Conjugation
singular | plural | |||||
---|---|---|---|---|---|---|
person | m | f | n | m pers | m anim, m inan, f, n | |
infinitive | oszczędzać | |||||
present tense | 1st | oszczędzam | oszczędzamy | |||
2nd | oszczędzasz | oszczędzacie | ||||
3rd | oszczędza | oszczędzają | ||||
past tense | 1st | oszczędzałem | oszczędzałam | oszczędzaliśmy | oszczędzałyśmy | |
2nd | oszczędzałeś | oszczędzałaś | oszczędzaliście | oszczędzałyście | ||
3rd | oszczędzał | oszczędzała | oszczędzało | oszczędzali | oszczędzały | |
future tense | 1st | będę oszczędzał1 | będę oszczędzała1 | będziemy oszczędzali1 | będziemy oszczędzały1 | |
2nd | będziesz oszczędzał1 | będziesz oszczędzała1 | będziecie oszczędzali1 | będziecie oszczędzały1 | ||
3rd | będzie oszczędzał1 | będzie oszczędzała1 | będzie oszczędzało1 | będą oszczędzali1 | będą oszczędzały1 | |
conditional | 1st | oszczędzałbym | oszczędzałabym | oszczędzalibyśmy | oszczędzałybyśmy | |
2nd | oszczędzałbyś | oszczędzałabyś | oszczędzalibyście | oszczędzałybyście | ||
3rd | oszczędzałby | oszczędzałaby | oszczędzałoby | oszczędzaliby | oszczędzałyby | |
imperative | 1st | — | oszczędzajmy | |||
2nd | oszczędzaj | oszczędzajcie | ||||
3rd | niech oszczędza | niech oszczędzają | ||||
active adjectival participle | oszczędzający | oszczędzająca | oszczędzające | oszczędzający | oszczędzające | |
passive adjectival participle | oszczędzany | oszczędzana | oszczędzane | oszczędzani | oszczędzane | |
contemporary adverbial participle | oszczędzając | |||||
impersonal past | oszczędzano | |||||
verbal noun | oszczędzanie | |||||
1 or: będę oszczędzać, będziesz oszczędzać etc. |
Related terms
…..
https://en.wiktionary.org/w/index.php?title=szcz%C4%99dzi%C4%87&action=edit&redlink=1
Wiktionary does not yet have an entry for szczędzić.
…..
K’+K’e”K’+iK’
https://pl.wiktionary.org/wiki/szcz%C4%99dzi%C4%87
szczędzić (język polski)
- znaczenia:
czasownik
- (1.1) oszczędnie czegoś używać[1][2]
- odmiana:
- (1.1) koniugacja VIa
forma liczba pojedyncza liczba mnoga 1. os. 2. os. 3. os. 1. os. 2. os. 3. os. bezokolicznik szczędzić czas teraźniejszy szczędzę szczędzisz szczędzi szczędzimy szczędzicie szczędzą czas przeszły m szczędziłem szczędziłeś szczędził szczędziliśmy szczędziliście szczędzili ż szczędziłam szczędziłaś szczędziła szczędziłyśmy szczędziłyście szczędziły n szczędziłom szczędziłoś szczędziło tryb rozkazujący niech szczędzę szczędź niech szczędzi szczędźmy szczędźcie niech szczędzą pozostałe formy czas przyszły m będę szczędził,
będę szczędzićbędziesz szczędził,
będziesz szczędzićbędzie szczędził,
będzie szczędzićbędziemy szczędzili,
będziemy szczędzićbędziecie szczędzili,
będziecie szczędzićbędą szczędzili,
będą szczędzićż będę szczędziła,
będę szczędzićbędziesz szczędziła,
będziesz szczędzićbędzie szczędziła,
będzie szczędzićbędziemy szczędziły,
będziemy szczędzićbędziecie szczędziły,
będziecie szczędzićbędą szczędziły,
będą szczędzićn będę szczędziło,
będę szczędzićbędziesz szczędziło,
będziesz szczędzićbędzie szczędziło,
będzie szczędzićczas zaprzeszły m szczędziłem był szczędziłeś był szczędził był szczędziliśmy byli szczędziliście byli szczędzili byli ż szczędziłam była szczędziłaś była szczędziła była szczędziłyśmy były szczędziłyście były szczędziły były n szczędziłom było szczędziłoś było szczędziło było forma bezosobowa czasu przeszłego szczędzono tryb przypuszczający m szczędziłbym,
byłbym szczędziłszczędziłbyś,
byłbyś szczędziłszczędziłby,
byłby szczędziłszczędzilibyśmy,
bylibyśmy szczędziliszczędzilibyście,
bylibyście szczędziliszczędziliby,
byliby szczędziliż szczędziłabym,
byłabym szczędziłaszczędziłabyś,
byłabyś szczędziłaszczędziłaby,
byłaby szczędziłaszczędziłybyśmy,
byłybyśmy szczędziłyszczędziłybyście,
byłybyście szczędziłyszczędziłyby,
byłyby szczędziłyn szczędziłobym,
byłobym szczędziłoszczędziłobyś,
byłobyś szczędziłoszczędziłoby,
byłoby szczędziłoimiesłów przymiotnikowy czynny m szczędzący, nieszczędzący ż szczędząca, nieszczędząca szczędzące, nieszczędzące n szczędzące, nieszczędzące imiesłów przymiotnikowy bierny m szczędzony szczędzeni ż szczędzona szczędzone n szczędzone imiesłów przysłówkowy współczesny szczędząc, nie szczędząc rzeczownik odczasownikowy szczędzenie, nieszczędzenie
- przykłady:
- (1.1) Dlatego też, głównie pod naciskiem żony Marii Kazimiery, odkupił zamek oleski i nie szczędząc kosztów starannie go odbudował, a miastu dał prawo do pięciu jarmarków[3].
- (1.1) Obok niebezpieczeństw, których nie szczędziła surowa górska przyroda, na kurierów czyhały także niemieckie patrole Grenzschutzu, przeważnie z wyszkolonymi w tropieniu psami[4].
- wyrazy pokrewne:
- rzecz. szczędzenie n
- tłumaczenia:
- niemiecki: sparen
- źródła:
- Skocz do góry↑
Hasło szczędzić w: Słownik języka polskiego pod redakcją Witolda Doroszewskiego, Wydawnictwo Naukowe PWN.
- Skocz do góry↑
Hasło szczędzić w: Słownik języka polskiego, Wydawnictwo Naukowe PWN.
- Skocz do góry↑ Stanisław Sławomir Nicieja, Twierdze kresowe Rzeczypospolitej, 2006, Narodowy Korpus Języka Polskiego.
- Skocz do góry↑ Alfons Filar, Śladami tatrzańskich kurierów, 1995, Narodowy Korpus Języka Polskiego.
UWAGA!
Tak sobie myślę, czy Szczędzenie / S”+C”e”Dz+eNie nie jest przypadkiem powiązane z Cedzeniem / CeDz+eNieM..?
Przy okazji… Cedzić / CeDz+iC’ to K’eK’+iK’…
Słowami Ostrze / oS+TR”e, Ostry / oS+TRy, Oszczep / oS”+C”eP, itp, zajmę się w innym wpisie.
…..
K’+K’e”K’+Kie
https://pl.wiktionary.org/wiki/szcz%C4%99%C5%9Bcie
szczęście (język polski)
- znaczenia:
rzeczownik, rodzaj nijaki
- (1.1) uczucie radości i zadowolenia
- (1.2) powodzenie w jakichś działaniach, pomyślny zbieg okoliczności
- odmiana:
- (1.1–2) blm,
przypadek liczba pojedyncza mianownik szczęście dopełniacz szczęścia celownik szczęściu biernik szczęście narzędnik szczęściem miejscownik szczęściu wołacz szczęście
- synonimy:
- (1.1) radość, uciecha, zadowolenie
- (1.2) pomyślność, powodzenie
- antonimy:
- (1.1) nieszczęście, smutek, przygnębienie, ból
- (1.2) pech
- wyrazy pokrewne:
- rzecz. szczęśliwość ż, szczęściara ż, szczęściarz m, szczęśliwiec m, szczęsność ż, uszczęśliwianie n, uszczęśliwienie n, szczęszczenie n, poszczęszczenie n
- czas. uszczęśliwiać ndk., szczęścić ndk., poszczęścić dk.
- przym. szczęśliwy
- przysł. szczęśliwie
- związki frazeologiczne:
- dziecko szczęścia • drzewko szczęścia • łut szczęścia • odważnym szczęście sprzyja / śmiałym szczęście sprzyja • szczęście w nieszczęściu • z kim szczęście na ukos, i kury nań gdaczą
- tłumaczenia:
- angielski: (1.1) happiness; (1.2) luck
- arabski: (1.1) مرح m, سعادة ż, سرور m; (1.2) حظ
- baskijski: (1.1) zorion, zoriontasun; (1.2) zorte
- białoruski: (1.1) задаваленне n, шчасце n; (1.2) поспех m, шчасце n, удача m
- chorwacki: (1.1) sreća ż; (1.2) sreća ż
- czeski: (1.1) štěstí n; (1.2) štěstí n
- dolnołużycki: (1.2) gluka ż
- duński: (1.1) lykke w; (1.2) lykke w, held n
- esperanto: (1.1) feliĉo; (1.2) bonŝanco
- francuski: (1.1) bonheur m; (1.2) fortune ż, chance ż
- hiszpański: (1.1) felicidad ż; (1.2) suerte ż
- jidysz: (1.2) נס m (nes)
- kazachski: (1.1) бақыт; (1.2) бақыт
- niemiecki: (1.1) Glück n, Seligkeit ż; (1.2) Glück n
- norweski (bokmål): (1.1) lykke m; (1.2) lykke m, suksess m
- nowogrecki: (1.1) ευτυχία ż; (1.2) τύχη ż
- pali: (1.1) sukha n
- rosyjski: (1.1) счастье n; (1.2) счастье n
- sanskryt: (1.2) सौभाग्य, मङ्गल
- staroegipski: (1.2)
(nfr)
- suahili: bahati, bahati nzuri
- szwedzki: (1.1) lycka w; (1.2) lycka w
- tuvalu: (1.1) fiafiaga; (1.2) laki
- tybetański: བདེ་བ
- ukraiński: (1.1) щастя n; (1.2) щастя n
- wilamowski: (1.1) gyłyk; (1.2) gyłyk
…..
https://en.wiktionary.org/wiki/szcz%C4%99%C5%9Bcie
szczęście
Polish
Etymology
From Proto-Slavic *sъčęstьje.
Pronunciation
Noun
szczęście n
Declension
Further reading
- szczęście in Polish dictionaries at PWN
…..
K’+K’e”K’T+Je
https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/s%D1%8A%C4%8D%C4%99st%D1%8Cje
Reconstruction:Proto-Slavic/sъčęstьje
Proto-Slavic
Etymology
From *sъ- (“good”) + *čęstь (“part”) + *-ьje.
Noun
*sъčęstьje n
Inflection
Singular | Dual | Plural | |
---|---|---|---|
Nominative | *sъčęstьje | *sъčęstьji | *sъčęstьja |
Accusative | *sъčęstьje | *sъčęstьji | *sъčęstьja |
Genitive | *sъčęstьja | *sъčęstьju | *sъčęstьjь |
Locative | *sъčęstьji | *sъčęstьju | *sъčęstьjixъ |
Dative | *sъčęstьju | *sъčęstьjema | *sъčęstьjemъ |
Instrumental | *sъčęstьjьmь, *sъčęstьjemь* | *sъčęstьjema | *sъčęstьji |
Vocative | *sъčęstьje | *sъčęstьji | *sъčęstьja |
Descendants
- Church Slavonic: съчѧстьнъ (sŭčęstĭnŭ)
- East Slavic:
- South Slavic:
- Bulgarian: ща́стие (štástie)
References
- Vasmer, Max (1964–1973), “счастье”, in Etimologičeskij slovarʹ russkovo jazyka [Etymological Dictionary of the Russian Language] (in Russian), translated from German and supplemented by Trubačev O. N., Moscow: Progress
- Sreznevskij, I. I. (1912), “съчастиѥ”, in Materialy dlja slovarja drevne-russkago jazyka po pisʹmennym pamjatnikam [Materials for the Dictionary of the Old Russian Language According to Written Monuments] (in Russian), volume 3, Saint Petersburg: Imperial Academy of Sciences, page 864
- Melʹnyčuk O. S., editor (2012), “щастя”, in Etymolohičnyj slovnyk ukrajinsʹkoji movy [Etymological Dictionary of the Ukrainian Language] (in Ukrainian), volume 6, Kiev: Naukova Dumka, page 501
…..
K’e”K’T
https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/%C4%8D%C4%99st%D1%8C
Reconstruction:Proto-Slavic/čęstь
Proto-Slavic
Etymology
Noun
*čę̑stь f
Declension
This noun needs an inflection-table template.
Descendants
- East Slavic:
- South Slavic:
References
- Vasmer, Max (1964–1973), “часть”, in Etimologičeskij slovarʹ russkovo jazyka [Etymological Dictionary of the Russian Language] (in Russian), translated from German and supplemented by Trubačev O. N., Moscow: Progress
- Derksen, Rick (2008), “*čęstь”, in Etymological Dictionary of the Slavic Inherited Lexicon (Leiden Indo-European Etymological Dictionary Series; 4), Leiden, Boston: Brill, →ISBN, page 88
…..
K’+Te”K’+Ti
https://en.wiktionary.org/wiki/%C5%A1t%C4%9Bst%C3%AD
štěstí
Czech
Etymology
From Proto-Slavic *sъčęstьje, essentially “good fate”, “good portion”, derived as *sъ- (“good”) + *čęstь (“piece, part”) + *-ьje.[1][2]
Pronunciation
Noun
štěstí n
Declension
Antonyms
Derived terms
- hodně štěstí
- naneštěstí
- naštěstí
- štěstěna f
- každý svého štěstí strůjcem
- odvážnému štěstí přeje
- štěstí přeje připraveným
Related terms
References
Further reading
- štěstí in Příruční slovník jazyka českého, 1935–1957
- štěstí in Slovník spisovného jazyka českého, 1960–1971, 1989
…..
https://en.wiktionary.org/w/index.php?title=%C5%A1%C4%8D%C4%9Bstie&action=edit&redlink=1
Wiktionary does not yet have an entry for ščěstie.
UWAGA!
Proto-Slavic *sъčęstьje, czyli S”C”eST+Je i postać tzw. staroczeska, czyli ščěstie / S”C”e”STie były pierwotne dla odtworzonego później w tzw. 19w czeskiego štěstí / S”TeSTi…
https://mluvtecesky.net/pl/introduction/country_language/language_history
https://pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyk_czeski
http://www.historycy.org/historia/index.php/t120642.html
Czy rozumiecie co to oznacza?
Oznacza to ni mniej, ni więcej, że dźwięk zapisywany znakiem T jest wtórny dla dźwięku zapisywanego znakiem C”!!! 🙂
To oznacza, że tzw. palatalizacje słowiańskie w tym przypadku nie dość, że nie zadziałały,.. to jeszcze nastąpiło ubezdźwięcznienie, czyli utrata dźwięczności, patrz C”>T!!! 🙂
Dodatkowo, jakby tego było mało, proszę porównać postacie występujące np. w Church Slavonic: съчѧстьнъ (sŭčęstĭnŭ), Old East Slavic: съчастиѥ (sŭčastije), Belarusian: шча́сце (ščáscje), Russian: сча́стье (sčástʹje), Ukrainian: ща́стя (ščástja), Old Czech: ščěstie… i te już ubezdźwięcznione, patrz: Czech: štěstí, Slovak: šťastie, Bulgarian: ща́стие (štástie)…
Oznacza to także,.. że twierdzenia Sławomira o tzw. miękkim k’/K’ w żaden sposób nie tłumaczą także i tego zagadnienia,.. co nie oznacza, że nie będę ich używał do końca tego wpisu… hehehe
Tu coś co jest jakby wiedza w pigułce, patrz:
http://www.historycy.org/historia/index.php/t120642.html
Włosy mi dęba stawały jak czytałem ten (w przeważającej większości) stek bzdur, nie będę cytował konkretnych wypowiedzi, bo chyba nie warto.
1. Zapis języka czeskiego; owszem czeski był wpierw zapisywany dwuznakami, ale nie polskimi sz, cz tylko bardziej na modłę łacińską, czy niemiecką. O ile w czasach przedhusyckich można mówić o jakiś zapiskach w języku czeskim, zapis ten był chaotyczny, bez porządku, tak jak i polski do epoki mniej więcej rejowskiej. Po huscyckiej zawierusze język czeski uzyskał owe znaczki, w tym też to czasie zarówno polski, jak i węgierski zapożyczyli owe dwuznaki (polski: sz, cz; węgierski: cs, sz, zs). Wiadomo nie nastało to z dnia na dzień, i wkrótce zaczęto w języku polskim korzystać z znaków huscykich (warto pamiętać, że pierwotnie nie były to haczyki, a kropki, jak nad polskim ż, które zresztą jest pozostałością owego wpływu huscyckiego). Pisownia polska zaczęła się normalizować (w przypadku spółgłosek) mniej więcej, pi razy drzwi w okresie renesansu.
2. Co do gramatyki czeskiej; nie można powiedzieć która jest bardziej innowacyjna, niektóre części są ‚innowacyjne’ w polskiej, inne w czeskiej. W czeskim języku powszechne są formy skrócone zaimków swe, swa, gdzie w polskim powszechniejsze (literacki) są starsze swoje, swoja. Z drugiej strony polski skrócił formy czasu przeszłego, pl: robiłem (staropl: robił jeśm), cz: robil jsem.
3. Wymowa: dla przykładu polską innowacją jest wymowa ł, czy wspomnianego już rz, która zresztą i w czeskim zaczyna się upodabniać do polskiej, wystarczy posłuchać w dużej ilości Jaromira Nohavicy. Z drugiej strony czeski przeprowadził zmianę g>h (pl. góra, cz. hora), ale zachował rozróżnienie długich samogłosek, które w polskim pierw się rozwinęły w pochylone a, e, o, obecnie zachowane jedynie o, czyli ó, a także pozostałe w prawie wszystkich gwarach (mom, wiyncyj etc..) Można wręcz zaryzykować, że to właśnie gwary czeskie, li to polskie są bardziej innowacyjne, niż ich literackie odpowiedniki.
4. Całkowitą bzdurą jest także twierdzenie, jakoby czeski przez 200 lat się nie rozwijał, aby tak się stało, musiałby być nie używany, a jednak chłopstwo nim dalej mówiono, po za tym Morawy nie były (chyba) aż tak germanizowane, jak Czechy, na co wskazywać by mogły gwary morawskie, dużo bardziej posunięte do przodu, od literackiego języka czeskiego.
5. Wiadomo, że czeski ma więcej wpływów niemieckich, jak wspomniane konstrukcje, a także więcej kalek, czy bezpośrednich zapożyczeń. Co do warstwy słownikowej, po owym odrodzeniu narodowym w XIX wieku, lwią część nowych (a nie tylko, bo zdarzało się, że i rdzenne, używane wyrazy zamieniano) wyrazów brano z języka rosyjskiego (co też Was dziwić specjalnie nie powinno). Polski wtedy wolał brać z francuskiego, włoskiego, czy (SIC!) niemieckiego.
6. Podobieństwo czeskiego i polskiego jest, i to nie małe patrząc na pozostałe słowiańskie. Czeski może odstraszać, bo zaszedł w nim tak zwany przegłos czeski (np. wygłosowe, miękkie a przechodziło w e patrz: televize), warto też wspomnieć o XIV wiecznym przegłosie polskim, który poróżnił polski od czeskiego, słowackiego i łużyckich, za to przybliżył do połabskich i pomorskich dialektów/języków zachodnich (ów proces polegał na tym, iż e>o i ě>ia/ie (cz. žena, pl. żona, cz. vědro, pl. wiadro). Te dwa procesy doprowadziły do znacznych zmian w deklinacji rzeczownika w obu przypadkach, jednak po przyjrzeniu-dokładniejszym uzna się, że nie taki diobeł straszny jak go malują. Wiadomo nosówki w czeskim zanikły.
7. Bzdurą totalną, po której usłyszeniu nóż w kieszeni mi się otwarł, jest stwierdzenie, że czeski jest językiem sztucznym. Czy ktoś sobie zadał fatygę, żeby sprawdzić co jest językiem sztucznym? Nawet wychwalana przez przedmówcę wikiepedia podaje, że są to:
Czeski został po prostu odnowiony na materiale, który ewoluował przez kilka wieków.. Jednak w XIX wieku nie tylko czeski takie coś przeszedł; węgierski, rumuński, czy litewski są najlepszymi przykładami, gdzie wyrzucono całe słownictwo pochodzenia słowiańskiego (w ówczesnym rumuńskim było to około 50% słownictwa, w litewskim sporo polonizmów) i zastępowano albo neologizmami, albo – w przypadku rumuńskiego latynizmami. Polski też takie coś przeżył, ale w dość mały stopniu, czego przykładem są takie słowo-twory jak samochód
8. Co do języków łużyckich, a jest ich dwa górno- i dolnołużycki, są bardzo bliskie i czeskiemu, i polskiemu, z tym, że mają bardzo dużo germanizmów, są bardzo zachowawcze i konserwatywne (zachowały m.in. liczbę podwójną, czy stare czasy przeszłe), a i słownictwo mają wybujałe, jak np. dolnołużyckie kałoznaczające kapustę, czy wutšoba (pochodzące z tego samego rdzenia co pol. wątroba) znacząca tyle co serce.
9. Wymarły język(i) Połabian był(y) najbliższe językowi polskiemu, jednak bardzo silnie zgermanizowane i konserwatywne, co prowadziło do niejasności.
10. Język białoruski, fakt faktem jest najbliższy słownikowo polskiemu, z wschodniosłowiańskich (ukraiński, rosyjski, rusiński i właśnie białoruski).
-są bardzo rozbite dialektalnie
-mają często całkowicie inny słownik od języków północnosłowiańskich (zachodnie+wschodnie)
-język bułgaro-maceodoński (czy jak kto woli bułgarski i macedoński) to de facto język słowiański mówiony przez Turków, bowiem Bułgarzy z stepu ruskiego przedostali się na swe obecne tereny i przyjęli mowę Słowian, doprowadzając m.in. do (prawie) całkowitemu zaniku odmiany rzeczownika, inaczej stało się z Węgrami, którzy narzucili swój język Słowianom Panońskiem.
-są dość odległe północnosłowiańskim (a owe przytoczone większe rozumienie przez Chorwata ukraińskiego może być spowodowane, albo wpływami cerkiewnymi, albo rosyjskimi (wbrew pozorom geopolityka ma tu dużo do powiedzenia!)Źródła przytoczeń i cytatów:
http://pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyki_sztuczne
http://en.wikibooks.org/wiki/False_Friends…h-Lower_Sorbian
UWAGA! Napisze to wszystkim otwartym tekstem jeszcze raz…
Wg mnie i danych, na które powołuję się, języki zachodniosłowiańskie, a szczególnie język lechicki, polski jest samym wysokoenergetycznym jądrem języka Pra-Słowiańskiego, równoznacznego z tzw. językiem Pra-Indo-Europejskim.
Jego postacie wysokoenergetyczne dźwięków wcale nie powstały jakoś z czegoś w tzw. średniowieczu, a istniały już wcześniej. To od tych pierwotnych wysokoenergetycznych dźwięków nastąpiły wszystkie zniekształcenia, np. utrata dźwięczności, czyli ubezdźwięcznienie, czyli także tzw. kentumizacja, ale przede wszystkim utrata dźwięczności patrz: C>T.
Współgra to tzw. północną drogą R1a, jeśli rozumiecie o czym tu mowa…
W pełni popieram twierdzenie Roberta, o pasie R1a od Łużyc do Białorusi, jako matecznika Pra-Słowiańszczyzny, ale… tylko późnej, bo wcześniejsza była np. w Mezine, albo dalej na północ lub dalej na wschód… I tu żeby zadość uczynić wszystkim łoftzom ruskich trolli, to celowo napiszę… np. pod Moskwą, np. w Sungir… 🙂
Cro-Magnon men of Sunghir
http://donsmaps.com/sungaea.html
https://www.thoughtco.com/sungir-russia-upper-paleolithic-burial-172838
http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0076896
New Hydroxyproline Radiocarbon Dates from Sungir, Russia, Confirm Early Mid Upper Palaeolithic Burials in Eurasia
Shweta Nalawade-Chavan , James McCullagh, Robert Hedges
Published: January 8, 2014https://doi.org/10.1371/journal.pone.0076896
https://pl.wikipedia.org/wiki/Sungir
https://en.wikipedia.org/wiki/Sungir
(…)
Burials
Graves 1 and 2 at Sungir are described as „the most spectacular” among European Gravettian burials.[4] The adult male was buried in what is called Grave 1 and the two adolescent children in Grave 2, placed head-to-head, together with an adult femur filled with red ochre.[4] The three people buried at Sungir were all adorned with elaborate grave goods that included ivory-beaded jewelry, clothing, and spears. More than 13,000 beads were found (which would have taken 10,000 hours to produce). Red ochre, an important ritual material associated with burials at this time, covered the burials.[4]
The children are considered a twin burial, thought to have ritual purpose, likely sacrifice.[why?][citation needed] The findings of such complete skeletons are rare in late Stone Age, and indicate the high status of the male adult and children. The children had the same mtDNA,[3] which may indicate the same maternal lineage, but more would need to be known about other people in the settlement.
The site is one of the earliest examples of ritual burials and constitutes important evidence of the antiquity of human religious practices. (…)
Archaeogenetics
In 2017, researchers successfully sequenced the DNA of multiple individuals from Sungir, including one from Burial 1 (Sunghir I) and three from Burial 2: the two adolescent burials (Sunghir II and Sunghir III) and the adult femur accompanying the burial (Sunghir IV). The younger adolescent from Burial 2, Sunghir III, yielded high coverage genomes. Sungir III was previously thought to be female; however, genetic analysis shows that all four of the tested individuals at Sungir were male. Contrary to previous interpretations of the burials, genetic analysis shows that none of the individuals are closely related (none of the individuals were third-degree relatives or closer).[1]
However, when compared against other populations, the individuals at Sungir are genetically closest to each other. The individuals at Sungir show closest genetic affinity to the individuals from Kostenki, while showing closer affinity to the individual from Kostenki 12 than to the individual from Kostenki 14. The Sungir individuals descended from a lineage that was related to the individual from Kostenki 14, but were not directly related. The individual from Kostenki 12 was also found to be closer to the Sungir individuals than to the individual from Kostenki 14. The Sungir individuals also show close genetic affinity to various individuals belonging to Vestonice Cluster buried in a Gravettian context, such as those excavated from Dolní Věstonice.[1]
mtDNA analysis shows that the four individuals tested from Sungir belong to mtDNA Haplogroup U. The individual from Burial 1 belongs to mtDNA Haplogroup U8c, while the three individuals from Burial 2 belong to mtDNA Haplogroup U2. Y-DNA analysis shows that all four of the tested individuals from Sungir belong to Y-DNA Haplogroup C1a2.[1]
DNA analysis shows that the medieval individual Sungir 6 (730-850 cal BP) belong to mtDNA Haplogroup W3a1 and Y-DNA Haplogroup I2a1b2.[1]
…..
No a teraz czas na Chrzęst / (c)HR”e”ST…
…..
HR”e”KT
https://pl.wikisource.org/wiki/S%C5%82ownik_etymologiczny_j%C4%99zyka_polskiego/chrz%C4%99st
Słownik etymologiczny języka polskiego/chrzęst
chrzęst, chrząstka, dawniej chrząsłka (wiek 15. i 16.), chrzęścieć; z wokalizacją o: chrąst (oboczne chrust), chrząszcz (w psałterzu flor.; w puław. chrząszcz zamiast chrąst); tu i inne dżwiękonaśladowcze: chrząkać, chrzęchy i chrąchy, odchrząknąć; urobienie przez -t od pnia chrem-, skrem-, ‘krajać’. Prasłowo; cerk. chrust i chruszt, o ‘szarańczy’ i o ‘chrząszczu’, rus. chrustiet’, chrusnut’, ‘pękać’, chrustkij, ‘łomliwy’, chrust, ‘co pod zębami skrzypi’ (np. mąka), serb. chrusta, ‘skórka (chleba, pieczeni)’, chrustati i chruskati, ‘gryźć’, czes. chroust ‘chrząszcz’, a chrust ‘chrząstka’. Dziś u Słowian chrząstka, chrząst, z -t, ale nasze chrząsłka dawne zgadza się całkowicie z lit. kramslē i kremslē; łotew. skrumslis, lit. krumslys, ‘kostka u nogi, głozn’, prus. krumslus, ‘knebel’, od czasownika lit. kremsti, kremtu, ‘ogryzam’.
…..
chrzęst
odgłos kruszenia się, łamania się czegoś, tarcia o coś; trzask, szczęk, zgrzyt; chrobotanie
…..
https://pl.wiktionary.org/wiki/chrz%C4%99st
chrzęst (język polski)
- znaczenia:
rzeczownik, rodzaj męskorzeczowy
- odmiana:
- (1.1)
przypadek liczba pojedyncza liczba mnoga mianownik chrzęst chrzęsty dopełniacz chrzęstu chrzęstów celownik chrzęstowi chrzęstom biernik chrzęst chrzęsty narzędnik chrzęstem chrzęstami miejscownik chrzęście chrzęstach wołacz chrzęście chrzęsty
- wyrazy pokrewne:
- czas. chrząsnąć dk., chrząstnąć dk., chrzęsnąć dk., chrzęstnąć dk., chrzęszczeć ndk., chrzęścić ndk.
- rzecz. chrząśnięcie n, chrzęśnięcie dk., chrząstnięcie dk., chrzęśnięcie dk., chrzęstnięcie dk., chrzęszczenie ndk.
- tłumaczenia:
- angielski: (1.1) crunch
…..
https://en.wiktionary.org/wiki/chrz%C4%99st
chrzęst
Polish
Pronunciation
Noun
chrzęst m inan
- crunch, crunching noise
Declension
singular | plural | |
---|---|---|
nominative | chrzęst | chrzęsty |
genitive | chrzęstu | chrzęstów |
dative | chrzęstowi | chrzęstom |
accusative | chrzęst | chrzęsty |
instrumental | chrzęstem | chrzęstami |
locative | chrzęście | chrzęstach |
vocative | chrzęście | chrzęsty |
…..
HRo’KT
https://pl.wiktionary.org/wiki/chrust
chrust (język polski)
- znaczenia:
rzeczownik, rodzaj męskorzeczowy
- (1.1) odłamane od drzew, opadłe, suche gałęzie; zob. też chrust w Wikipedii
- (1.2) daw. gęste zarośla
- (1.3) kulin. rodzaj kruchych, słodkich ciastek, faworki; zob. też faworki w Wikipedii
- (1.4) st.pol. chrobot
- odmiana:
- (1.1–4)
przypadek liczba pojedyncza liczba mnoga mianownik chrust chrusty dopełniacz chrustu chrustów celownik chrustowi chrustom biernik chrust chrusty narzędnik chrustem chrustami miejscownik chruście chrustach wołacz chruście chrusty
- przykłady:
- (1.1) Zabrania się na plaży (przedwydmie), wydmach i klifach (…) niszczenia umocnień brzegowych przez wybieranie z nich faszyny, chrustu (…) oraz niszczenia ogrodzeń na przejściach na plażę, wydmach i klifach (…)[1].
- synonimy:
- (1.1) chruścisko
- (1.2) gąszcz, zarośla, chrustniak, chruścina, chruśniak
- (1.3) faworek
- wyrazy pokrewne:
- rzecz. chrustanie n, chrustniak mrz, chrustówka ż, chruszczenie n, chruściel mzw, Chruściel mos/ż, chruściele nmos, chruścielowate nmos, chruścina ż, chruścisko n, chruśniak mrz, chruśnięcie n zdrobn. chruścik mrz
- czas. chrusnąć dk., chrustać ndk., chruścić ndk.
- przym. chrustowy, chruściany, chruścielowaty
- tłumaczenia:
- źródła:
…..
https://en.wiktionary.org/wiki/chrust
chrust
Lower Sorbian
Etymology
From Proto-Slavic *xrǫsťь, *xrǫščь (“cockchafer”). Cognate with Polish chrząszcz, Czech chroust, Serbo-Croatian hrȗšt, Russian хрущ (xrušč).
Pronunciation
Noun
chrust m
- diving beetle
- (specifically) great diving beetle (Dytiscus marginalis)
Declension
Polish
Etymology
From Proto-Slavic *xvorstъ.
Pronunciation
Noun
chrust m inan (diminutive chruścik)
Declension
Derived terms
…..
Wiktionary does not yet have a reconstruction page for Proto-Slavic/xrǫsťь.
…..
HRa”K’K’
https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/xr%C7%AB%C5%A1%C4%8D%D1%8C
Reconstruction:Proto-Slavic/xrǫščь
Proto-Slavic
Etymology
Noun
*xrǫščь m
Declension
Singular | Dual | Plural | |
---|---|---|---|
Nominative | *xrǫščь | *xrǫšča | *xrǫšči |
Accusative | *xrǫščь | *xrǫšča | *xrǫščę̇ |
Genitive | *xrǫšča | *xrǫšču | *xrǫščь |
Locative | *xrǫšči | *xrǫšču | *xrǫščixъ |
Dative | *xrǫšču | *xrǫščema | *xrǫščemъ |
Instrumental | *xrǫščьmь, *xrǫščemь* | *xrǫščema | *xrǫšči |
Vocative | *xrǫšču | *xrǫšča | *xrǫšči |
Derived terms
Related terms
Descendants
- East Slavic: хроущь (xruščĭ)
- South Slavic:
- Old Church Slavonic:
- Cyrillic: хрѫщь (xrǫštĭ)
- Glagolitic: [Term?]
- Serbo-Croatian:
- Slovene: hrȍšč (tonal orthography)
- Old Church Slavonic:
- West Slavic:
References
- Vasmer, Max (1964–1973), “хрущ”, in Etimologičeskij slovarʹ russkovo jazyka [Etymological Dictionary of the Russian Language] (in Russian), translated from German and supplemented by Trubačev O. N., Moscow: Progress
- Trubačev O. N., editor (1981), “*xrǫščь”, in Etimologičeskij slovarʹ slavjanskix jazykov [Etymological dictionary of Slavic languages] (in Russian), volume 08, Moscow: Nauka, page 105f
…..
https://en.wiktionary.org/wiki/chrz%C4%85szcz#Polish
chrząszcz
Polish
Etymology
From Proto-Slavic *xrǫščь, *xrǫstjь, *xręstjь.
Pronunciation
Noun
chrząszcz m anim
Declension
singular | plural | |
---|---|---|
nominative | chrząszcz | chrząszcze |
genitive | chrząszcza | chrząszczy |
dative | chrząszczowi | chrząszczom |
accusative | chrząszcza | chrząszcze |
instrumental | chrząszczem | chrząszczami |
locative | chrząszczu | chrząszczach |
vocative | chrząszczu | chrząszcze |
UWAGA!
Słowem Gęsty / Ge”STy / Ge”K’Ty Gąszcz / Ga”S”C” / Ga”K’K’ zajmę się przy okazji omawiania źródłosłowu giermańskiego słowa Gusty.
Zwracam jedynie uwagę, że (c)HR”a”S”C” / (c)HZ”/S”a”S”C” / HR”/K’a”K’K’ ma związek z Ge”ST+yM / Ge”KT+yM (c)HRo’ST+eM / HRo’K’T+eM, który (c)HR”/Z”/S”e”S’Ci / HR”/K’e”K’Ki… jak (c)HR”/Z”e”ST / HR”/K’e”K’T…
Rozumiecie, że w j. polskim ciągle dźwięki zapisywane znakami C i T wymieniają się, patrz Kot / KoT / KoT i Kociak / KoC+iaK / KoK’+aK’…?
…..
HR”/K’a”K’TKa
chrząstka (język polski)
- wymowa:
- IPA: [ˈxʃɔ̃w̃stka], AS: [χšõũ̯stka], zjawiska fonetyczne: utr. dźw.• nazal.• asynch. ą wymowa
- znaczenia:
rzeczownik, rodzaj żeński
- (1.1) anat. elastyczna tkanka stanowiąca część wielu narządów, np. nosa, krtani, stawów itp.; zob. też chrząstka w Wikipedii
- odmiana:
- (1.1)
przypadek liczba pojedyncza liczba mnoga mianownik chrząstka chrząstki dopełniacz chrząstki chrząstek celownik chrząstce chrząstkom biernik chrząstkę chrząstki narzędnik chrząstką chrząstkami miejscownik chrząstce chrząstkach wołacz chrząstko chrząstki
- przykłady:
- (1.1) Zarówno łękotka, jak i małżowina uszna są chrząstkami.
- synonimy:
- (1.1) tkanka chrzęstna
- wyrazy pokrewne:
- przym. chrząstkowy, chrzęstny
- rzecz. chrzęstniak mrz, ochrzęstna
- uwagi:
- (1.1) zobacz też: Indeks:Polski – Części ciała
- tłumaczenia:
- angielski: (1.1) gristle, cartilage
- arabski: (1.1) غضروف
- baskijski: (1.1) kartilago
- czeski: (1.1) chrupavka ż
- duński: (1.1) brusk w
- esperanto: (1.1) kartilago
- francuski: (1.1) cartilage m
- górnołużycki: (1.1) krymst m
- hiszpański: (1.1) cartílago m
- holenderski: (1.1) kraakbeen n
- interlingua: (1.1) cartilagine, chondro
- kataloński: (1.1) cartílag m
- litewski: (1.1) kremzlė ż
- niemiecki: (1.1) Knorpel m
- nowogrecki: (1.1) χόνδρος m
- portugalski: (1.1) cartilagem ż
- rosyjski: (1.1) хрящ m
- szwedzki: (1.1) brosk n
- ukraiński: (1.1) хрящ m
- węgierski: (1.1) porc
- włoski: (1.1) cartilagine ż
…..
https://sjp.pwn.pl/doroszewski/chrzescic;5417194.html
chrzęścić
…..
https://sjp.pl/chrz%C4%99%C5%9Bci%C4%87
chrzęścić
wydawać chrzęst; zgrzytać, trzeszczeć, chrobotać
UWAGA! O Zgrzytać / Z+GR”yT+aC’, Trzeszczeć / TR”e+S”C”+eC’, Chrobotać / (c)H+RoB+oT+aC’, itp, muszę napisać oddzielny wpis!
…..
https://sjp.pwn.pl/slowniki/chrz%C4%99%C5%9Bci%C4%87.html
chrzęścić
Synonimy
…..
https://pl.wiktionary.org/wiki/chrz%C4%99%C5%9Bci%C4%87
chrzęścić (język polski)
- wymowa:
- IPA: [ˈxʃɛ̃w̃ɕʨ̑iʨ̑], AS: [χšẽũ̯śćić], zjawiska fonetyczne: zmięk.• utr. dźw.• nazal.• asynch. ę wymowa
- znaczenia:
czasownik nieprzechodni niedokonany (dk. chrząsnąć / chrząstnąć / chrzęsnąć / chrzęstnąć)
- odmiana:
- (1.1) koniugacja VIa
forma liczba pojedyncza liczba mnoga 1. os. 2. os. 3. os. 1. os. 2. os. 3. os. bezokolicznik chrzęścić czas teraźniejszy chrzęszczę chrzęścisz chrzęści chrzęścimy chrzęścicie chrzęszczą czas przeszły m chrzęściłem chrzęściłeś chrzęścił chrzęściliśmy chrzęściliście chrzęścili ż chrzęściłam chrzęściłaś chrzęściła chrzęściłyśmy chrzęściłyście chrzęściły n chrzęściłom chrzęściłoś chrzęściło tryb rozkazujący niech chrzęszczę chrzęść niech chrzęści chrzęśćmy chrzęśćcie niech chrzęszczą pozostałe formy czas przyszły m będę chrzęścił,
będę chrzęścićbędziesz chrzęścił,
będziesz chrzęścićbędzie chrzęścił,
będzie chrzęścićbędziemy chrzęścili,
będziemy chrzęścićbędziecie chrzęścili,
będziecie chrzęścićbędą chrzęścili,
będą chrzęścićż będę chrzęściła,
będę chrzęścićbędziesz chrzęściła,
będziesz chrzęścićbędzie chrzęściła,
będzie chrzęścićbędziemy chrzęściły,
będziemy chrzęścićbędziecie chrzęściły,
będziecie chrzęścićbędą chrzęściły,
będą chrzęścićn będę chrzęściło,
będę chrzęścićbędziesz chrzęściło,
będziesz chrzęścićbędzie chrzęściło,
będzie chrzęścićczas zaprzeszły m chrzęściłem był chrzęściłeś był chrzęścił był chrzęściliśmy byli chrzęściliście byli chrzęścili byli ż chrzęściłam była chrzęściłaś była chrzęściła była chrzęściłyśmy były chrzęściłyście były chrzęściły były n chrzęściłom było chrzęściłoś było chrzęściło było forma bezosobowa czasu przeszłego chrzęszczono tryb przypuszczający m chrzęściłbym,
byłbym chrzęściłchrzęściłbyś,
byłbyś chrzęściłchrzęściłby,
byłby chrzęściłchrzęścilibyśmy,
bylibyśmy chrzęścilichrzęścilibyście,
bylibyście chrzęścilichrzęściliby,
byliby chrzęściliż chrzęściłabym,
byłabym chrzęściłachrzęściłabyś,
byłabyś chrzęściłachrzęściłaby,
byłaby chrzęściłachrzęściłybyśmy,
byłybyśmy chrzęściłychrzęściłybyście,
byłybyście chrzęściłychrzęściłyby,
byłyby chrzęściłyn chrzęściłobym,
byłobym chrzęściłochrzęściłobyś,
byłobyś chrzęściłochrzęściłoby,
byłoby chrzęściłoimiesłów przymiotnikowy czynny m chrzęszczący, niechrzęszczący ż chrzęszcząca, niechrzęszcząca chrzęszczące, niechrzęszczące n chrzęszczące, niechrzęszczące imiesłów przysłówkowy współczesny chrzęszcząc, nie chrzęszcząc rzeczownik odczasownikowy chrzęszczenie, niechrzęszczenie
- wyrazy pokrewne:
- czas. chrząsnąć dk., chrząstnąć dk., chrzęsnąć dk., chrzęstnąć dk., chrzęszczeć ndk.
- rzecz. chrząśnięcie n, chrzęszczenie ndk., chrzęśnięcie dk., chrząstnięcie dk., chrzęśnięcie dk., chrzęstnięcie dk., chrzęst
- tłumaczenia:
- źródła:
- Skocz do góry↑ Jerzy Broszkiewicz, Wielka, większa i największa, 1960, Narodowy Korpus Języka Polskiego.
…..
A teraz dwa giermańskie słowa, które wg ofitzjalnej wykładni nie majom nic, ale to nic wspólnego ze słowem Chrzęst / (c)HR”e”/eNST… 😉
…..
H/K’Ro’NH
https://pl.wiktionary.org/wiki/crunch#en
crunch (język angielski)
- wymowa:
- wymowa amerykańska
- bryt., amer.: IPA: /kɹʌnʃ/
- znaczenia:
czasownik
rzeczownik
- (2.1) chrzęst, skrzypienie
- (2.2) chrupanie, miażdżenie
- (2.3) przen. the crunch → punkt krytyczny
- synonimy:
- (2.3) crucial point
…..
https://en.wiktionary.org/wiki/crunch
crunch
English
Etymology
From earlier craunch, cranch, of imitative origin.
…..
GRiK’TLe
https://pl.wiktionary.org/wiki/gristle#en
gristle (język angielski)
- wymowa:
- IPA: /ˈɡɹɪsəl/
- znaczenia:
rzeczownik
- synonimy:
- (1.1) cartilage
…..
https://en.wiktionary.org/wiki/gristle
gristle
English
Etymology
From Middle English gristel, grystyl, from Old English gristel, gristle (“gristle, cartilage”), formed from a diminutive of Old English grist (“a grinding”), from Proto-Germanic *gredaną (“to crunch”), equivalent to grist + -le. Cognate with Old Frisian gristel, gerstel (“gristle, cartilage”), Middle Low German gristel (“gristle”).
Pronunciation
Noun
gristle (countable and uncountable, plural gristles)
- Cartilage; now especially: cartilage present, as a tough substance, in meat.
- (figuratively, from obsolete scientific theory) Bone not yet hardened by age and hard work.
…..
https://en.wiktionary.org/wiki/gristel#Middle_Low_German
gristel
Old English
Pronunciation
Noun
gristel m
Declension
Descendants
…..
https://en.wiktionary.org/wiki/grist#Old_English
grist
English
Etymology
From Middle English grist, gryst, from Old English grist, gyrst (“the action of grinding, corn for grinding, gnashing”), from a derivative of Proto-Germanic *gredaną (“to crunch”), from Proto-Indo-European *gʰrew- (“to rub, grind”). Cognate with Old Saxon gristgrimmo (“gnashing of the teeth”), German Griesgram (“a grumbler, a grouch, peevishness, misery”), Old English gristel (“gristle”). More at gristle.
Pronunciation
Noun
grist (countable and uncountable, plural grists)
- Grain that is to be ground in a mill.
- (obsolete) A group of bees.
- (colloquial,obsolete) Supply; provision.
- (ropemaking) A given size of rope, common grist being a rope three inches in circumference, with twenty yarns in each of the three strands.
(….)
…..
Wiktionary does not yet have a reconstruction page for Proto-Germanic/gredaną.
…..
Wiktionary does not yet have a reconstruction page for Proto-Indo-European/gʰrew-.
…..
A teraz słowo tzw. kentum… choć w sumie to nie do końca…
…..
KR”/K’eK’+aK’
https://pl.wikisource.org/wiki/S%C5%82ownik_etymologiczny_j%C4%99zyka_polskiego/krzesa%C4%87
Słownik etymologiczny języka polskiego/krzesać
krzesać, z dawnego krzosać, krzeszę, ‘dobywać iskry, ognia’, krzesiwo, krzesidło, ‘ogniwo’; »krzesać za kim«,‘obstawać za nim’; krzosk(a), ‚skałka u strzelby’; brak w litew., więc niema i pewnych odpowiedników; znaczenie pierwotne: ‘uderzać, obijać’.
…..
krzesać
wydobywać iskry, zwłaszcza przez uderzanie żelazem o kamień
…..
https://sjp.pwn.pl/slowniki/krzesa%C4%87.html
krzesać
…..
KR”/K’oK’+Ka
https://pl.wiktionary.org/wiki/krzoska
krzoska (język polski)
- znaczenia:
rzeczownik, rodzaj żeński
- (1.1) st.pol. skałka w strzelbie, która uderzona krzesiwem wytwarzała iskrę zapalającą proch
- (1.2) st.pol. żart. penis[1]
- synonimy:
- (1.1) skałka
- wyrazy pokrewne:
- rzecz. krzesiwo n, krzesanie n, wykrzesanie n, krzesany m, Krzosek m, Krzos m
- czas. krzesać ndk., wykrzesać dk.
- uwagi:
- Skocz do góry↑ jeśli nie zaznaczono inaczej, jest to wersja odpowiadająca współczesnym standardom języka ogólnopolskiego
- źródła:
- Skocz do góry↑ Jacek Lewinson, Słownik seksualizmów polskich, 1999.
…..
KR”/K’eK+iWo
https://pl.wiktionary.org/wiki/krzesiwo#pl
krzesiwo (język polski)
- znaczenia:
rzeczownik, rodzaj nijaki
- odmiana:
- (1.1)
przypadek liczba pojedyncza liczba mnoga mianownik krzesiwo krzesiwa dopełniacz krzesiwa krzesiw celownik krzesiwu krzesiwom biernik krzesiwo krzesiwa narzędnik krzesiwem krzesiwami miejscownik krzesiwie krzesiwach wołacz krzesiwo krzesiwa
- tłumaczenia:
- angielski: (1.1) firesteel, friestone, flint
- czeski: (1.1) křesadlo n
- esperanto: (1.1) fajrilo, fajroŝtalo
- słowacki: (1.1) kresadlo n
- włoski: (1.1) battifuoco m
…..
https://en.wiktionary.org/wiki/krzesiwo
krzesiwo
Polish
Pronunciation
Noun
krzesiwo n
Declension
Related terms
…..
KR”/K’eK’+iK’
http://sjp.pwn.pl/doroszewski/krzesi%C4%87
krzesić
…..
WK’+KR”/K’eK+iK’
wskrzesić
1. w wierzeniach: przywrócić życie umarłemu;
2. sprawić, że coś zaczyna ponownie istnieć, np. wskrzesić dawny zwyczaj
…..
WK’+KR”/K’eK+eNie
https://pl.wiktionary.org/wiki/wskrzeszenie
wskrzeszenie (język polski)
- znaczenia:
rzeczownik, rodzaj nijaki
- (1.1) rzecz. odczas. od: wskrzesić
- tłumaczenia:
- czeski: (1.1) vzkříšení n
- rosyjski: (1.1) воскрешение n
…..
UWAGA! O słowie Chrzest / (c)HR”eST napiszę oddzielny wpis, bo naprawdę warto… A teraz czas na kolejne trudne słowo…
…..
K’+KR”/K’e”T+Nie
https://sjp.pwn.pl/doroszewski/skrz%C4%99tnie
skrzętnie
Słownik języka polskiego pod red. W. Doroszewskiego
…..
K’+KR”/K’e”T+Ny
skrzętny
zapobiegliwy; gospodarny
KOMENTARZE:
~gosc # 2008-07-18
skrzętny – umiejący gospodarować, czyniący tylko dobre korzystne zakupy, etc.
~gosc # 2013-07-05
a pod Tatrami, wiem, na Podhalu, niemowlak jak marudzi wieczorem i chce spać to jest „skrzętny”:)
…..
https://pl.wiktionary.org/wiki/skrz%C4%99tnie
skrzętnie (język polski)
- znaczenia:
przysłówek
- odmiana:
- (1.1) st. wyższy skrzętniej; st. najwyższy najskrzętniej
- wyrazy pokrewne:
- przym. skrzętny
- rzecz. skrzętność ż
…..
K’+KR”/K’e”T+NoK’K’
https://pl.wiktionary.org/wiki/skrz%C4%99tno%C5%9B%C4%87#pl
skrzętność (język polski)
- znaczenia:
rzeczownik, rodzaj żeński
- odmiana:
- (1.1) blm,
przypadek liczba pojedyncza mianownik skrzętność dopełniacz skrzętności celownik skrzętności biernik skrzętność narzędnik skrzętnością miejscownik skrzętności wołacz skrzętności
- tłumaczenia:
…..
KR”/K’a”T+aK’
https://sjp.pl/krz%C4%85ta%C4%87
krzątać
krzątać się;
1. żywo się poruszać, chodzić, zajmując się jakąś pracą;
2. zabiegać o coś, chodzić za jakąś sprawą; ubiegać się
…..
Słownik etymologiczny języka polskiego/krzątać się
krzątać się, krzątanina, okrzętny (gospodyni) i skrzętny, rzadziej bez s: krzętny, krzęcinka (roślina); u innych Słowian i czasownik krjanuti, krenuti, bez t przed n. Kręt-, z samogłoską o w krąt-, p. kręty, lit. krutus, ‘ruchliwy’, krutēti, ‘ruchać się’, bez nosówki.
…..
Wygląda mi na to, że słowo Krzątać / KR”a”T+aC’ / KR”/K’a”T+aK’ pochodzi od Kręcić / KRe”C+iC’ / KRe”K+iK’, Kręty / KRe”Ty / KRe”Ty, Krąg / KRa”G / KRa”G, Krążyć / KRa”Z”+yC’, / KRa”K+yC’,.. itp.
Albo może jednak pochodzi od Grzęda / GR”e”Da / GR”eDa lub Gród / G+Ro’D / G+Ro’D albo Zrzędzić / Z+Z”/R”eD+iC’ / K’+K’/R”e”KiK’, Rządzić / Z”/R”a”Dz+iC’, / K’/R”a”K+iK’ hm?
Widzicie te wszystkie wymieniające się dźwięki, patrz: T, C, G, Z”..? To są wszystkie możliwe postacie i tzw. satem i tzw. kentum i zmiękczone i niezmiękczone… Brakuje tu tylko dźwięków S, K, H,.. ale kto tam wie,.. może i one gdzieś tam sobie istnieją, patrz np. Chrzęst / (c)HR”e”ST, Krzesać / KR”eS+aC’ itp?
…..
A teraz na koniec końców odtfoszę sobie takie słowa: KiTa, KiK+aK’ i K’K’iK’,.. czyli Kita / KiTa, Kicać / KiC+aC’ i Czcić / C”CiC’… I jak? Podobają się Wam moje odtfoszenia? Bardzo k’łowiańk’kie, nieprawdaż? :-):-)
Dlaczego szczęście po francusku nie zaznaczone na czerwono?, przecież chance brzmi jak niewyraźne szczęście, podobnie jak w angielskim i innych.
PolubieniePolubione przez 1 osoba
Brawo! Przeoczenie! Zaznaczone!
A w nagrodę za spostrzegawczość źródłosłów dla tego Chance / (c)HaNCe…
https://en.wiktionary.org/wiki/chance
chance
English
Alternative forms
Pronunciation
Etymology 1
From Middle English chance, cheance, chaunce, cheaunce, a borrowing from Old French chance (“accident, chance, luck”), from Vulgar Latin *cadentia (“falling”), from Latin cadere (“to fall, to die, to happen, occur”). Doublet of cadence and cadenza. (…)
Etymology 2
From Middle English chancen, chauncen, from the noun (see above).
French
Etymology
From Old French chance, cheance (“accident, chance, luck”), from Vulgar Latin *cadentia (“falling”), from Latin cadēns, from cadō (“I fall, I die”). Doublet of cadence, borrowed from Italian.
…..
https://en.wiktionary.org/wiki/cado#Latin
cado
Latin
Etymology
From Proto-Italic kadō, from Proto-Indo-European ḱh₂d- (“to fall”). Compare Old Armenian ցածնում (cʿacnum), Old Irish casar (“hail, lightning”), Breton kazerc’h, Cornish keser.
…..
https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/%E1%B8%B1h%E2%82%82d-
Reconstruction:Proto-Indo-European/ḱh₂d-
Proto-Indo-European
Root
*ḱh₂d-
Derived terms
References
…..
Wywodzenia pojęcia szczęścia od upadku, czy śmierci jest typowym przykładem odtfaszania, jak komu tam pasuje. Odwracanie znaczeń to norma dla ofitzjalnych etymologistóf.
PolubieniePolubienie
Tu jest przy okazji źródłosłów dla Fall
https://en.wiktionary.org/wiki/fall
fall
English
Etymology
From Middle English fallen, from Old English feallan (“to fall, fail, decay, die, attack”), from Proto-Germanic fallaną (“to fall”), from Proto-Indo-European (s)pōl-. Cognate with West Frisian falle (“to fall”), Low German fallen (“to fall”), Dutch vallen (“to fall”), German fallen (“to fall”), Norwegian Bokmål falle (“to fall”), Norwegian Nynorsk falla (“to fall”), Icelandic falla (“to fall”), Albanian fal (“forgive, pray, salute, greet”), Lithuanian pùlti (“to attack, rush”), Ancient Greek σφάλλω (sphállō, “bring down, destroy, cause to stumble, deceive”).
Sense of „autumn” is by 1660s England, short for Middle English fall of the leaf (1540s), from the falling of leaves during this season.
…..
https://en.wiktionary.org/w/index.php?title=Reconstruction:Proto-Indo-European/(s)p%C5%8Dl-&action=edit&redlink=1
Wiktionary does not yet have a reconstruction page for Proto-Indo-European/(s)pōl-.
…..
https://en.wiktionary.org/wiki/%CF%83%CF%86%CE%AC%CE%BB%CE%BB%CF%89#Ancient_Greek
σφάλλω
Ancient Greek
Etymology
From Proto-Indo-European *(s)gʷʰh₂el-.[1]
Pronunciation
Verb
σφᾰ́λλω • (sphállō)
…..
https://en.wiktionary.org/w/index.php?title=Reconstruction:Proto-Indo-European/(s)g%CA%B7%CA%B0h%E2%82%82el-&action=edit&redlink=1
Wiktionary does not yet have a reconstruction page for Proto-Indo-European/(s)gʷʰh₂el-.
…..
Wg Mię źródłosłowem dla tego Fall / FaLL jest Pal / PaL, Pała / PaL”a, Palować / PaL+oWaC’, Pałować / PaL”+oWaC’, albo Upadek / o’+PaD+eK, Spadać / Z/S+PaD+aC’, Zapadać / Za+PaD+aC’, albo Pchać / P(c)HaC’, Zepchać / Ze+P(c)HaC’, itp,.. albo np. Bal / BaL, Wał / WaL”, Walka / WaL+ka, itp.
PolubieniePolubienie
zarówno fall jak i cado czy σφᾰ́λλω pochodzą od różnych form słowa „padać”.
fall- czas przeszły (у)пал
cado – znieształcone pado – gwarowe , czas teraźniejszy , dysymilacja p=kh (pamiętajmy , łacina została stworzona i zapisana ze słuchu)
σφᾰ́λλω(sphállō) – to dość oczywiste – spadło – czas przeszły dokonany
i brawo qba – szCZ Ę śCiE to CH AN CE – from Old French cheance „accident, chance, fortune, luck, situation, the falling of dice” cała reszta że to od padania to kompletna bzdura ,
jak mogłem tego wcześnej nie zauważyć !! 🙂
Być może to wpływ merowingów , ale może wcześniejszy .
przy okazji, podobny wyraz „change” to przeinaczone cambio , a forma cambiano to dość dokładnie – zamiana , taka ciekawostka 🙂
PolubieniePolubienie
Wpadłeś do spamu. Dziwne. Lepiej zawsze kopiować komentarze, bo mam zalew spamu i kasuję jak leci, bo nie nadążam sprawdzać.
PolubieniePolubienie
aa, to dlatego mi zniknęło, ale dzięki że nie przepadło bo to istotne , to jeszcze dodam co mi przyszło na myśl.
Wyglada mi na to że „szczęście” to zbitka powstała z „się cieszę” , które również było przodkiem słowa „sukces” , a do dzisiaj jak widzę jest tego ślad w norweskim :
https://pl.glosbe.com/nb/pl/suksess
i jeszcze ciekawstka co do chrząszcza , mamy również chrabąszcza ,który okazało się jest pierwowzorem skarabeusza – from Greek karabos „beetle, crayfish,” a foreign word, according to Klein probably Macedonian … zaraz zaraz, a czy skarabeusz to nie był czasem symbolem szczęścia ? 🙂
PolubieniePolubienie
Za+JeB+iS’Cie Za+JeB+iaS”C”o 🙂
…..
Rozwiń to PROSZĘ, bo to będzie rozpierdajające! Allo-allo popłączom siem ze szczyńścio w węzeł!:-)
PolubieniePolubienie
mogę to opisać jako kolejność zdarzeń , ale nie będę szczegółowo wyjaśniał :
się cieszę
/
szczęście \
/ success
chance \
szansa sukces
/ \
szansa na sukces 🙂
chrzęścić – chrobotać
\
chrobak
/
chrabąszcz
/ \
scarabaeus (lat.) karabe (gr.)
/
krab , krewetka
Jak widać grecy nawet nie starali sie wymówić lechickiego szcz , co jednak trochę się udało Latinom, czyli nie wzięli tego z greki , a usłyszeli od słowiańskich osadników na półwyspie apenińskim .
PolubieniePolubienie
(…) Jak widać grecy nawet nie starali sie wymówić lechickiego szcz , co jednak trochę się udało Latinom, czyli nie wzięli tego z greki , a usłyszeli od słowiańskich osadników na półwyspie apenińskim . (…)
Brawo! Widać w wielu przykładach, że postacie słów w tzw. łacinie i w tzw. grece są różne, z czego łacina jest mniej ubezdźwięczniona. To fakt. Skąd to jest? A może być np. stąd, że wszyscy ubezdźwięczniają wszystko jak mogom, więc i tzw. KeSaR mógł spokojnie być C”eSaR+eM,.. patrz celtycie Cio(c)H, jako CyC, itp.
PolubieniePolubienie
S., a propos koni, jak myślisz, słowo hestur może pochodzić
od hazitarako? Hazitarako to jest ogier w języku Basków.
Bo mi sie wydaje, że jest to prawdopodobne.
https://glosbe.com/eu/en/hazitarako
PolubieniePolubienie
A skąd wziełaś to hestur?
PolubieniePolubienie
Ze słownika.
Hestur oznacza konia w języku Islandczyków.
Pozostali Skandmani skrócili to słowo do hest lub podobnie.
Islandczycy są ciekawi. Np. na grzebień wołają greiða,
a na grabie hrífa.
Co jest nietypowe dla innych tzw. Germanów.
Może pożyczyli te słowa od Słowian?
Porównaj greiða i ukraińskiego гребінцьa.
Nie dziwne?
PolubieniePolubienie
Nie. Islandzki to skamielina z tzw. 9w… Rozumiesz już?
PolubieniePolubienie
Nie.
Nie pamiętam, kiedy dokładnie pojawiło się R1b U106 na Islandii, ale wydaje mi się w XIII w.
PolubieniePolubienie
Ja mówię o R1a…
PolubieniePolubienie
„Islandczycy są ciekawi. Np. na grzebień wołają greiða,
a na grabie hrífa.
Co jest nietypowe dla innych tzw. Germanów.
Może pożyczyli te słowa od Słowian?
Porównaj greiða i ukraińskiego гребінцьa.
Nie dziwne?”
Islandczycy są dosyć prości genetycznie, posiadają tylko 3 składowe Ydna:
I1 33%
R1a 23%
R1b 42%
pozostałe 0%, w porywach 1% np.fińskiego N1c
Natomiast R1a jest wyłącznie skandynawskie Z284, co jednoznacznie wskazuje nam, że pierwotnie Z284 mówiło po słowiańsku, bo tylko ono mogło wnieść słowiańskie słownictwo do islandzkiego.
PolubieniePolubienie
W punkt. Pierwsze domy na Islandii były budowane w typie słowiańskim… Nie trzeba tu być prorokiem, czy profesórem, żeby widzieć jak rzeczy maja się…
PolubieniePolubienie
W islandii na człowieka mówi się mazur (maður) , a więc widać gdzie trzeba szukać ich korzeni 🙂
PolubieniePolubienie
Niby hazitarako i ogier (a po czesku hřebec) nie mają nic wspólnego,
gdyby nie tureckie (też azerskie) słowo tarak oznaczające grzebień.
Zobacz czeskie słowa. hřebec – ogier i hřeben – grzebień.
Co myślisz?
PolubieniePolubienie
HReB+eC
ZReB+eC
Czeskie jest późniejsze, bo ubezdźwięcznione… G>H, patrz GaLa >HaLa… Coś pomogłem?
Co do baskijskiego to mam już prawie gotowy wpis, gdzie na koniec tez jest baskijska ciekawostka… Cierpliwości.
PolubieniePolubienie
Hipoteza jest taka, że Islandczycy, Szwedzi, Duńczycy i Norwegowie pożyczyli swojego hestura (hesta) od Basków hazitaraka.
PolubieniePolubienie
Wontpiem.
PolubieniePolubienie
Jak to?
Baskowie pożyczyli hestura i zniekształcili do hazitaraka?
Czy też uważasz, że te słowa oznaczające to samo zwierzę nie mają ze sobą nic wspólnego?
PolubieniePolubienie
Nie jestem przekonany.
PolubieniePolubienie
Jeśli określenia dla konia wzięły się z PIE „*éḱwos” (equus, asva, caballus) to może hestur też. Tylko ja dzisiaj
sobie wyobraziłam, jak hazitaraka ulega skróceniu do hazitar, a następnie przyjmuje formy lokalne hästar, hestur, hest.
Oczywiście też nie jestem przekonana. Bo dowodów nie ma.
PolubieniePolubienie
Trochę lecisz, wiesz? Masz Kłusaka, Kłus, Klacz, Kuc, Kucyk, Kołysać, Kluczyć, Kołyska, Koło, Kobyła… Czego jeszcze szukasz, hm?
PolubieniePolubienie
S., a co ma kuc i kłus do pomysłu na pożyczkę skandynawskiego konia
od Basków?
Umiesz udowodnić, że nie mam racji?
hazitaraka >> hazitar >> hästar >> hestur >> hest.
PolubieniePolubienie
Szczerze, nie zajmuje mnie to, ale możesz mieć rację. Tylko i co z tego?
PolubieniePolubienie
A co byś powiedział o komentarzu FrankaN u Davidskiego?
http://eurogenes.blogspot.com/2018/07/the-homeland-in-footprints-of-early.html?showComment=1531530154426#c8582311121941957210
PolubieniePolubienie
Gadka szmatka o odtfoszeniach Cię rajcuje?
PolubieniePolubienie
Tak.
„from PNCauc *hičwi
Sum. ANSE “ass”
acc. to Starostin,regularly replaced PNC “č” with PIE “k.”
*hičwi kojarzy mi się z siczą.
PolubieniePolubienie
No i co? Nic?
Wg odtfoszeniowca Starostina replaced PNC “č” with PIE “k.”
Północnokaukaskie miały “č” jak oczy, a PIE „k” jak oko?
Coś podpowiesz?
PolubieniePolubienie
Odtfoszenia, czyli nie miały, czy były, a jedynie tak to sobie odtfoszono… 🙂
A co do oC”y i oKo, no to wg Mię zadeptałaś Sławomira, nie sądzisz? Może jego o to zapytaj, co?
Moje zdanie już powinnaś znać, bo od dawna twierdzę, że w j. Pra-Słowiańskim istniały i nadal istnieją obie postacie dźwięków, zarówno tzw. satem i tzw. kentum…
PolubieniePolubienie
Ja wiem że mamy cz, ć i k.
Chciałam, żebyś odniósł się do linkowanego komentarza, w szczególności do kwestii posiadania głosek w prajęzykach. Komentator uważa, że w językach północnokaukaskich występowały zarówno K jak i Ć. W przeciwieństwie do PIE, które znało jedynie K.
(tak ja to zrozumiałam)
Czy wiesz, skąd on wziął ten pomysł? Na jakiej podstawie twierdzi, ze w PIE nie było Ć?
No bo to jest strasznie pogmatwane. To my nie jesteśmy IE, tylko Kaukazami?
To skąd nasz prajęzyk ma zarówno K jak i Ć?
Nadal nie rozumiem podziału na kentum i satem. Dla mnie jest głupie opowiadanie że S zastąpiło K. Albo odwrotnie.
Obie grupy mają te dwa dźwięki, wiec dlaczego Sun, sol, swance, su itd. mają niewymienione S?
PolubieniePolubienie
Przeczytaj to:
https://skribh.wordpress.com/2015/10/02/179-selios-czy-helios-czyli-dlaczego-slowianski-tzw-satemowy-dzwiek-s-jest-pierwotniejszy-niz-znieksztalcone-np-nieme-tzw-centumowe-kentumowe-hentumowe-h-wg-tzw-rough-breathing/
https://skribh.wordpress.com/2015/10/11/186-selene-i-jej-slowianski-zrodloslow-jako-sluna-luna-lono-wylaniac-sklaniac-lsnic-lsnienie-itd-no-dobrze-ale-co-z-helene-czyli-w-sumie-selene/
A jeśli chodzi o odtfoszenia, bo to tego pijesz cały czas, no to nic ze Mię nie wydusisz, wiesz? Mam odtfoszenie w pofaszaniu i to najgłębiej, jak to sobie możesz wepchnąć. Ja nie dotykam się do tego i nie zastanawiam nad tym. Ja porównuję istniejące.
A co do wtórnego ubezdźwięcznienia, to jest proste. Tam gdzie Pra-Słowianie mieli C, S, Z, Dz, itp to Ich Potomkowie mają w większości to samo nadal, no czasem nastąpiło ubezdźwięcznienie z C>T, patrz podane przykłady we wpisie.
Tam gdzie Pra-Słowianie mieli K, H, G, itp to nadal to mają… Z tym, że u Łużyczan C przeszło w S. Proste?
Tylko różni kreole różnie i w różnym czasie utracili pierwotną wysokoenergetyczną dźwięczność i zamienili ją na coś ubezdźwięcznione, patrz dodali sobie dźwięk H, jak np. w sanskrycie, lub jak tzw. Irańczycy, którzy są podobni do tzw. Hellenów, Ormian i Albańczyków, gdzie dodatkowo istnieje klasyczny tzw. rough breathing, czyli S>H…
Nie żeby tzw. rough breathing nie występował np. w j. angielskim, patrz Twoje SieRS’C’ >HaiR, itp.
Czytaj czasem te przykłady, które podaję i podkreślam, bo z zasady podkreślam zniekształcenia.
W kolejnych wpisach będę się nad tym pastwił, też… z przyjemnośą zresztą… 🙂
PolubieniePolubienie
No dobra.
A znasz to?
http://www.academia.edu/35551662/Discussion_Are_the_Origins_of_Indo-European_Languages_Explained_by_the_Migration_of_the_Yamnaya_Culture_to_the_West
PolubieniePolubienie
Nie dbam o Kristiansena ani to co pisze!!!
Patrz:
Revolutions: The Age of Metal and the Evolution of European Civilization
SAR School for Advanced Research
Published on Jul 22, 2013
Revolutions: The Age of Metal and the Evolution of European Civilization
William Parkinson
Membership Lecture, The New Mexico History Museum Auditorium
Thursday, December 1, 2011, 6:30 pm-7:30 pm
The evolution of agricultural villages in Europe, from their beginning in the Neolithic through their fluorescence during the Bronze Age, is the subject of this illustrated lecture. Historically, scholars assumed that most innovations, including in metallurgy, occurred earlier in the Near East and only later moved into the European continent. Advances in absolute dating and other research techniques prove otherwise.
07:15…
To skończony mondrala. Jakieś pytania?
https://www.gu.se/english/about_the_university/staff/?languageId=100001&userId=xkrikr
https://en.wikipedia.org/wiki/Kristian_Kristiansen_(archaeologist)
Round table discussion
Thomas Olander
Published on Sep 5, 2013
Round table discussion concluding the seminar „Tracing the Indo-Europeans: Origin and migration”, organized by Roots of Europe – Language, Culture, and Migrations, University of Copenhagen, 12-14 December 2012
Participants (from left to right):
– Peter Jackson, University of Stockholm
– Morten Allentoft, University of Copenhagen
– James P. Mallory, University of Belfast
– Kristian Kristiansen, University of Gothenburg
– David W. Anthony, Hartwick College
– Guus Kroonen, University of Copenhagen
Nie lubię go. Wiesz już dlaczego?
PolubieniePolubienie
Skribho, czy ja mam czas wysłuchiwać Kristiansena? Czytać jego życorys w wiki? Jeśli cie wk…, to pisz otwarcie o co chodzi. Wygląda jak sympatyczny dziadzio.
Ponieważ autorów poza Kristiansenem było + 9, więc zamierzasz o każdym coś napisać?
PolubieniePolubienie
Dostałaś gwiazdkę żebyś nie płakała, bo teraz coś Ci napiszę przykrego…
Włącz sobie ten pierwszy filmik i pooglądaj. Od 07:15 jest o Kristiansenie…
Ten drugi to klasyka. Kristiansen pokazuje kim jest… Co ja Ci będę tłumaczył więcej… Skoro nie masz czasu i zawracasz mi głowę czymś takim, no to masz co chcesz, czyli moją odpowiednią odpowiedź. Męczy Mię ten Skałakaz, Armenia, Kristiansen, allo-allo, itp. To jest ciągłe kręcenie się w kółko. Mam tego dosyć.
PolubieniePolubienie
Męczy i męczy.
Czy ty jesteś emeryt czy co?
I masz rację z kręceniem się w kółko. Wk…ce.
Poza tym Skribho, wiem, że nawet nie przeczytałeś zdania.
Nie musisz. Nic nowego tam nie ma.
Mnie zastanawia czy oni (autorzy) w ogóle coś wiedzą czy tylko przypuszczają.
To co napisał Klejn, ja mówię od dawna. To nie Jamna komponent pojawił się, tylko kaukaski. Jamna była mixem. I drugi składnik był od dawna. Zarówno w Skandynawii jak i Ukrainie. A wcześniej pewnie w Świdrze.
PolubieniePolubienie
Kochaniutka, ja jak byłem młodszy, to czytałem jak głupi… Patrz źródła na SKRiBH, a do tego to, czego nigdy nie chciało mi się tam wkleić, a jest tego pewno 2 tyle…
Nieskromnie napiszę tak, że coś niecoś tego mnie to nauczyło i nie muszę czytać teraz każdej kolejnej mondrośi Kristiansena, Kroonena, itp. Obejrzyj filmy, mówię Ci… a zrozumiesz to, co ja zrozumiałem w 2013r. Nic od tamtego czasu nie zmieniłem w sumie u siebie, a jedynie tylko dopieszczam…
Po namyśle, jednak myślę, że jednak zmieniam się, ale idę raczej bardziej na północ i wschód, niż na południe. Wiele rzeczy wywróciło mi się w sumie,.. bo patrzę się na dane i myślę nad nimi i z tego, co widzę wyciągam wnioski…
Obal, to co twierdzę, a zainteresujesz Mię. Jak masz mi pokazywać Kristiansena, i jego kolegów, no to mówię po raz 3… Obejrzyj te filmy… One są bardzo, ale to bardzo dobre… 🙂
To tylko filmy, zrób se herbatkę, odpręż się, i pooglądaj… A potem pytaj… Odpowiem, o ile będę umiał… A co do tego, czy oni coś wiedzą… Oni wiedzą i dlatego tak kręcą… 🙂
Co do reszty zgoda.
PolubieniePolubienie
Ja jak mam czas to czytam co się mówi o PIE i genetyce.
Ponieważ sama bardzo krytykowałam pomysł Yamna >> Corded ware, więc ciekawiło mnie jakie Klejn ma argumenty występując ze swoją krytyką.
Niewiele jest tam cokolwiek wnoszącego. Niestety.
Zaprezentował mapę
podpisaną “Distribution of the Yamnaya genetic component in the populations of Europe (data taken from Haak et al., 2015 ). The intensity of the colour corresponds to the contribution of this component in various modern populations. The scale of intervals is to the right. The purple line represents the borders of the Yamnaya area. The brown arrow shows the direction of migration postulated by the proponents of a Yamnaya origin for the Indo-Europeans of Europe. The red arrows show the direction of the movement of the Yamnaya component in accordance with the gradient shown on this distribution. The map shows that the Yamnaya genetic component is hardly Yamnaya in origin; rather it is a more ancient component originating in the populations of northern Europe from whence it spread both to the steppes and to the cultures of central Europe and elsewhere.
Map by O.P. Balanovsky”
Ten starożytny składnik pochodzący z populacji północnej Europy to EHG.
Tak myślę.
Ale EHG jest przecież sztucznym komponentem, powstałym przez dzielenie populacji ludzkiej na k = X elementów.
Zabawne, że przy niższym k, kiedy nie mamy EHG jako populacji bazowej Karelczyk wygląda na 50/50 mix HG z Europy i HG z Kaukazu. I + ANE oczywiście.
Więc już EHG jest mieszanką łowców europejskich i kaukaskich.
Wiem, że cię to nudzi.
Więc odpuszczam.
Jak napiszę podsumowanie mojej dotychczasowej wiedzy i niewiedzy to ci podeślę.
Pozdrawiam.
PolubieniePolubienie
{…} Więc już EHG jest mieszanką łowców europejskich i kaukaskich. Wiem, że cię to nudzi. {…}
Nie nudzi. Nudzą wymyły przeciw-słowiańskie na siłę. Skałkazkich łowców, czy raczej ich żon? :-}
Wiesz skąd jest ta mapka, itp?
PolubieniePolubienie
„Wiesz skąd jest ta mapka, itp?”
Wiem. Napisałam ci przecież, że Klejn umieścił ją w swojej krytyce.
A z opisu wynika jasno, że sporządził ją Balanovsky na podstawie
danych z Haak et al., 2015.
Kiedyś tam po wakacjach podsumuję to wszystko i umieszczę w otchłani.
PZDRWM
PolubieniePolubienie
No to pamiętasz jak ją podsumował Davidski, co nie?
PolubieniePolubienie
Wyśmiał?
Pamiętam za to co powiedział/a rozenfag
„Regarding Klejn: he does his own ideas about origin of
Indoeuropeans. Basically he thinks that Indoeuropeans
spread from Central Europe, and sees Funnel Beaker
culture as ancestors of IE. So his criticism of Kurgan
model stems partially from that.
Regarding Balanovsky: he is mainly specialized in Y-DNA
studies, so his main problem with Kurgan model is lack
of R1a and western branch of R1b in Yamnaya samples.
Moreover, Balanovsky is under heavy influence of
Moscow school of linguistics, basically the guys
who use glottochronology. AFAIK Moscow linguists are
also not very supportive of Kurgan model.
These all leads to weird thing: many Russian scientists
don’t think that IE homeland was in Russia, while many
Western scientists(Anthony, Mallory, Kristiansen,
Reich) think that it was in Russia.”
PolubieniePolubienie
Davidski pisał o wnioskach, jakie ten Balanowski wyciągnął na podstawie tej mapki i ilości tzw. komponentu stepowego… Obśmiał to…
PolubieniePolubienie
Spójrz na domieszki w k=11.
Pit Grave, Khvalinsk, Karelia i Samara.
https://genetiker.wordpress.com/2016/06/27/k-11-admixture-analysis-of-ancient-near-eastern-genomes/
(circa w połowie)
PolubieniePolubienie
No co?
Nie proszę cię o analizowanie kilkuset sampli.
Tylko te kilka w/w.
Tam nie ma nic trudnego, wystarczy odróżniać kolory.
Jakie widzisz?
PolubieniePolubienie
Daj nr…
PolubieniePolubienie
Jaki nr? Telefonu?
Te kolorowe paseczki nie są ponumerowane.
One są podpisane. Np. Karelia, albo Afanasjevo.
PolubieniePolubienie
Chodzi Ci o brak szaroniebieskiego jasnego paska, który jest widoczny częściowo w CWC?
PolubieniePolubienie
Nie.
Jakie widzisz kolory w Pit Grave?
Jakie w Khvalinsku?
Jakie u HG z Samary i Karelii?
PolubieniePolubienie
Podobne, ale brak szaroniebieskiego…
PolubieniePolubienie
„Jakie widzisz kolory w Pit Grave?
Jakie w Khvalinsku?
Jakie u HG z Samary i Karelii?”
O co chodzi? Może czegoś się nauczę?
ciemnoniebieski – staroeuropejczycy, łowcy-zbieracze z hg.I
jasnoniebieski – bliskowschodni rolnicy, anatolijscy, ich bliscy kuzyni sprzed wielu tysiecy lat, hg.G2
ciemnozieloni – indoeuropejczycy, a raczej europejczycy wschodni, bez podziału na podgrupy, hg.R
czerwony – sybiracy od hg.Q, krewni ciemnozielonych z hg.R
PolubieniePolubienie
(…) jasnoniebieski – bliskowschodni rolnicy, anatolijscy, ich bliscy kuzyni sprzed wielu tysiecy lat, hg.G2 (…)
Tego brak…
PolubieniePolubienie
Więc tak. Pytałam nie o to czego nie widzisz, tylko co widzisz.
Po to, żebyś własnym wzrokiem ocenił, że populacje Yamna, Khvalinsk i
łowcy z Samary i Karelii skladają się z tych samych komponentów.
Różnią je jedynie proporcje. Łowcy są bardziej europejscy i
amerindian a Khvalinsk i Jamna kaukascy. Ale zielony (zielonoszary)
kolor z Kaukazu jest obecny u łowców. (Jest też widoczny u łowców z Motali)
Więc byłam bardzo ciekawa twojej opinii. (Szkoda, że nie masz.)
W każdym razie, odpowiedź oponentów Klejna, że autosomów z Kaukazu na
północy nie było przed Jamna nie jest dla mnie wiarygodna.
Bo dlaczego niby analiza autosomalna k=14 ma mówić wszystko o migracjach
i pochodzeniu a przy innych wartościach k już nie?
Moim zdaniem te dane świadczą o znacznym kaukaskim pochodzeniu EHG.
Robert,
„ciemnozieloni – indoeuropejczycy, a raczej europejczycy wschodni,
bez podziału na podgrupy, hg.R”
Pomyśle później. Ale twoje przeczucie potwierdza co napisałam o tzw. EHG.
Byli z Kaukazu. Zauważ mój drogi że najwięcej „ciemnozielonych” jest wśród
paleolitycznych łowców z Gruzji.
Punkt dla Reicha.
PolubieniePolubienie
A ja se myślę, że te kolorowe paski i to, co one niby oznaczają jeszcze Cię zdrowo zdziwią. Piję do tego, że z haplogrupami, no to jeszcze jakoś to czytelne jest… Nie mogę tego samego powiedzieć o tzw. domieszkach… Pozostawiam to Wam do ustalenia, o czym w sumie jest tu mowa… 🙂
Tak, czy srak, rolników anatolijskich tam brak.
PolubieniePolubienie
Skribh,
„Podobne, ale brak szaroniebieskiego…”
„Tego brak…”
„Tak, czy srak, rolników anatolijskich tam brak.”
Ja się popłaczę. Co ci się stało, że nic do ciebie nie dociera?
Wracaj z wakacji bo ten stupor ci sie utrwali.
PolubieniePolubienie
Pomyliłem siem? A Ty wiesz o czym mówią kolorowe paski i czym są? Opowiedz…
PolubieniePolubienie
„Robert,
„ciemnozieloni – indoeuropejczycy, a raczej europejczycy wschodni,
bez podziału na podgrupy, hg.R”
Pomyśle później. Ale twoje przeczucie potwierdza co napisałam o tzw. EHG.
Byli z Kaukazu. Zauważ mój drogi że najwięcej „ciemnozielonych” jest wśród
paleolitycznych łowców z Gruzji.
Punkt dla Reicha.”
Ja tam żadnego kaukaskiego komponenty nie widzę.
Ciemnozielony najwyższy udział ma w neolitycznym Iranie i neolitycznej Gruzji ale i bardzo pólnocna Poltavka z czasów brązu na równi z nimi. Natomiast Węgry wczesny neolit posiada go ZERO. Neolityczny Iran ma domieszkę jasnozielonego drawidyjskiego składnika
Ale znacznie starszy od nich Malta (24 000 lat), nie tylko ma sporo ciemnozielonego, to i również jasnozielonego-drawidyjskiego, ale i ciemnoniebieskiego-europejskich łowców.
Neolityczny Iran, czy neolityczna kaukaska Gruzja odpada jako źródło.
Vestonice z Czech, 30 000 lat mają zaś spory udział jasnozielonego -wyróznika drawidyjskiego, hg.R2. Jakim cudem? Może dany kolor w Czechach nie oznacza to samo co w Indiach?
PolubieniePolubienie
Brawo!
PolubieniePolubienie
Robert,
„Ja tam żadnego kaukaskiego komponenty nie widzę.
Ciemnozielony najwyższy udział ma w neolitycznym Iranie i neolitycznej Gruzji…”
Daj spokój. Nie będę tego mierzyć linijką. Moje kaprawe oko widzi PHG i MHG w Georgii (to Hg, nie neolit).
Ale cieszę się, że wypatrzyłeś u 1 sampla z irańskiego neolitu równie wysoki udział. Wyraźnie tym różnił się od 4 ziomów.
Jeszcze większą frajdę mam ze znalezienia przez ciebie paska malta, bo nie wiedziałam że wogóle jest.
Poltavkę pomijam ze względu na chronologię.
Więc co proponujesz? Nazywać ten komponent wschodnoieuropejskim, pomimo że szczytuje na Kaukazie u łowców i w IranN?
PolubieniePolubienie
„Więc co proponujesz? Nazywać ten komponent wschodnoieuropejskim, pomimo że szczytuje na Kaukazie u łowców i w IranN?”
Beduini mają ciemnozielonego 30%, Egipcjanie 40%, tak więc pod ciemnozielonym kryją się dwie różne populacje.
Beduini mają 90% hg. E, więc ciemnozielony w Polsce i ciemnozielony w Egipcie to są dwie rózne sprawy, z Egiptu bliżej do Iranu, więc ten irański ciemnozielony składa się w większości z egipskiego składnika.
Maksimum u HG w Gruzji, będzie wyłącznie tym ciemnozielonym znanym u Beduinów.
Ciemnozielony w Europie wschodniej jest wybitnie indoeuropejski, widać po aryjskiej grupie migrującej do azji południowo-wschodniej.
PolubieniePolubienie
S, Ty naprawdę pojechałeś na wakacje?
Czemu do cholery otwartym tekstem tego nie piszesz, co?
Co do kolorowych pasków to świetnie sobie z nimi radzę.
Zauważ, że y dna z Karelii wspiera mój wniosek o znacznym pochodzeniu
EHG z Kaukazu. On miał haplo „J”. I był prawie 100% EHG.
Więc to był mix Maglemosians z Gruzinami i odrobina amerindian.
Jaki język dla nich proponujesz?
PolubieniePolubienie
(…) S, Ty naprawdę pojechałeś na wakacje?(…)
Nie, ciągle siedzę w domu i tylko nic nie robię i czas mi zwolnił…
(…) Czemu do cholery otwartym tekstem tego nie piszesz, co? (…)
Czego?
(…) Co do kolorowych pasków to świetnie sobie z nimi radzę. (…)
Nie wontpiem. Jesteś z Łowicza? Jak juz sobie zszyjesz tę spódniczkę, to czy łaskawie wyjaśnisz, co oznaczają wg Ciebie te kolorki, ale tak dokładnie?
(…) Zauważ, że y dna z Karelii wspiera mój wniosek o znacznym pochodzeniu EHG z Kaukazu. (…)
Tak to sobie interpretujesz. A z którego Skałkazu, północnego, czy południowego, hm? Pamiętasz, że jakieś 7500 lat temu istniało Jezioro Czarne i było między nim a zachodnim krańcem Skałkazu dużo więcej płaskiej przestrzeni? Wiesz do czego piję?
Fakt, że nie nie wszystkie mapki to pokazują, ale czy bierzesz to pod uwagę?
https://en.wikipedia.org/wiki/Black_Sea
(…) The Black Sea is connected to the World Ocean by a chain of two shallow straits, the Dardanelles and the Bosphorus. The Dardanelles is 55 m (180 ft) deep and the Bosphorus is as shallow as 36 m (118 ft). By comparison, at the height of the last ice age, sea levels were more than 100 m (330 ft) lower than they are now.
There is also evidence that water levels in the Black Sea were considerably lower at some point during the post-glacial period. Some researchers theorize that the Black Sea had been a landlocked freshwater lake (at least in upper layers) during the last glaciation and for some time after.
In the aftermath of the last glacial period, water levels in the Black Sea and the Aegean Sea rose independently until they were high enough to exchange water. The exact timeline of this development is still subject to debate. One possibility is that the Black Sea filled first, with excess fresh water flowing over the Bosphorus sill and eventually into the Mediterranean Sea. There are also catastrophic scenarios, such as the „Black Sea deluge theory” put forward by William Ryan, Walter Pitman and Petko Dimitrov.
Deluge hypothesis
The Black Sea deluge is a hypothesized catastrophic rise in the level of the Black Sea circa 5600 BC due to waters from the Mediterranean Sea breaching a sill in the Bosporus Strait. The hypothesis was headlined when The New York Times published it in December 1996, shortly before it was published in an academic journal.[69] While it is agreed that the sequence of events described did occur, there is debate over the suddenness, dating and magnitude of the events. Relevant to the hypothesis is that its description has led some to connect this catastrophe with prehistoric flood myths.[70] (…)
https://pl.wikipedia.org/wiki/Zlodowacenie_p%C3%B3%C5%82nocnopolskie
https://en.wikipedia.org/wiki/Weichselian_glaciation
(…) On miał haplo „J”. I był prawie 100% EHG. Więc to był mix Maglemosians z Gruzinami i odrobina amerindian. (…)
Ciekawe, co na to powie Robert, bo myślę, że Gruzini z ich G2 to niewłaściwy trop. Pamiętasz o C i pochodnych, np z Kostionki, Ust-Ishim, itp?
(…) Jaki język dla nich proponujesz?(…)
Dla kogo?
PolubieniePolubienie
„(…) Czemu do cholery otwartym tekstem tego nie piszesz, co? (…)
Czego?”
No, że masz tzw. urlop, czy wypoczynek czy jak to nazywasz. I żeby nie zawracać ci głowy kaukaskimi,
kolorowymi paskami np. w drodze na Elbrus.
„Tak to sobie interpretujesz. A z którego Skałkazu, północnego, czy południowego, hm?”
Tego paski łowickie nie mówią. Widać jedynie że łowcy z paleolitycznej i mezolitycznej Gruzji mieli tego elementu najwięcej. Może jak będą próbki z płaskiej przestrzeni zalanej przez m. Czarne okażą sie jeszcze bardziej szarozielone.
Jeśli pijesz do potopu, to jednak sporo powodzian zainstalowało sie na Kaukazie, część się ewakuowała. Jak np. przodkowie Karelczyków dwóch.
Chcesz wiedzieć, co oznaczają kolorki? Napisałam przecież. Zielonoszary – P i MHG z Gruzji. Niebieski – WHG jak Vilabruna i Loschbour a czerwonopomarańczowy amerindian.
I cieszy mnie że sam doszedleś do stwierdzenia „Podobne, ale brak szaroniebieskiego…”, bo to oznacza
1. zajrzałeś 2. zauważyłeś podobieństwo tych sampli.
Czyli odniosłam sukces.
A ty wiesz, że te same komponenty co ma Jamna były już wcześniej w Karelii i Samarze.
PolubieniePolubienie
Napisałam w ostatnim wpisie, że jestem na wakacjach.
(…) Jeśli pijesz do potopu, to jednak sporo powodzian zainstalowało sie na Kaukazie, część się ewakuowała. Jak np. przodkowie Karelczyków dwóch. (…)
Brawo. Podobno G była powszechna w Europie, ale ich R1b wytłukło… Pewno inny język mieli itp…
(…) Chcesz wiedzieć, co oznaczają kolorki? Napisałam przecież. Zielonoszary – P i MHG z Gruzji. Niebieski – WHG jak Vilabruna i Loschbour a czerwonopomarańczowy amerindian. (…)
Ech… Mi chodzi nie o kolorki, ale o to, co one przedstawiają, np. tzw. domieszkę stepową…
(…) I cieszy mnie że sam doszedleś do stwierdzenia „Podobne, ale brak szaroniebieskiego…”, bo to oznacza
1. zajrzałeś 2. zauważyłeś podobieństwo tych sampli. Czyli odniosłam sukces. (…)
Widzę, że łatwo Cię… hm… wprawić w dobry nastrój. To miło, ale pacz dalej…
(…) A ty wiesz, że te same komponenty co ma Jamna były już wcześniej w Karelii i Samarze. (…)
Wiedziałem, że w końcu do tego dojdziemy. Powtórzę wiec to, o czym już sobie kiedyś gawożyliśmy:
A jak do tych pasków ma się tzw. komponent stepowy? Skoro był wcześniej niż Yamnaya, no to czy to jest komponent stepowy, czy jednak coś innego? Są różne domieszki skałkazkie, czy co? Rozumiesz, że to wzajemnie wyklucza się? Wiesz czym są poszczególne tzw. domieszki autosomalne, czy też jak np. ja czytasz o czymś, co nie wiadomo czym jest? Rozumiesz?
PolubieniePolubienie
S., dlaczego nie upubliczniłeś mojej odpowiedzi?
PolubieniePolubienie
A jakiej?
PolubieniePolubienie
Na twój komentarz z 21:58.
O paskach.
PolubieniePolubienie
Wszystko co było do upowszechnienia upowszechniłem.
PolubieniePolubienie
” czerwonopomarańczowy amerindian.”
A to nie są prastarzy Sybiracy, jeszcze z czasów gdy rasa żółta i biała tworzyły jeden byt?
Chłopiec Malta sprzed 24 000 lat jest tego na razie najlepszym reprezentantem.
PolubieniePolubienie
„Zauważ, że y dna z Karelii wspiera mój wniosek o znacznym pochodzeniu
EHG z Kaukazu. On miał haplo „J”. I był prawie 100% EHG.”
Vilabruna z płn.Włoch, 12 000 lat, bardzo wczesny R1b, niemal tuż po wydzieleniu się R1b z R i na tej kolorowance jest on w 100% ciemnoniebieski, jak łowcy zachodnio-europejscy.
PolubieniePolubienie
„A to nie są prastarzy Sybiracy…”
Niezupełnie. To jest komponent utworzony dla populaci amerindian.
Tam szczytuje. Dotyczczas na Syberii nie odnotowano w szczątkach maxa.
Tylko domieszki świadczące o wspólnym pochodzeniu.
Y dna i autosomy to 2 różne sprawy.
Pierwsze pokazują związek ancestralny po ojcowskiej linii, a drugie związek populacyjny (regionalne mieszanki).
PolubieniePolubienie
„Niezupełnie. To jest komponent utworzony dla populaci amerindian.
Tam szczytuje. Dotyczczas na Syberii nie odnotowano w szczątkach maxa.”
Nie. W Ameryce u Indian szczytuje ciemnoczerwony.
Ja piszę o pomarańczowym, który jest według mnie ojcowskim dla czerwonego, żółtego (rasa żółta) i zielonego ciemnego (indoeuropejskiego) oraz jasnego (drawidyjskiego).
ANzick (12 000 lat), to najstarszy amerykanin i składa się on w 10% z pomarańczowego i 90% czerwonego.
Ewidentnie wygląda pomarańczowy na syberyjski znacznik dla niego.
Syberyjscy Koriacy i Czukcze mają go najwięcej, wyglądają na genetyczną skamielinę pierwotnych Sybiraków.
PolubieniePolubienie
„Tam szczytuje. Dotyczczas na Syberii nie odnotowano w szczątkach maxa.
Tylko domieszki świadczące o wspólnym pochodzeniu.”
Obawiam się czy dobrze to rozumiesz.
Praojcem będzie ten, który będzie miał wszystkich po trochu w DNA, po każdym kolorku i na razie Malta jest najbliżej, bo można je nabyć przez zmieszanie się późniejsze, ale tutaj szukamy osobnika, który będzie miał po równo genów swoich dzieci.
W dodatku Malta ma aż 24 000 lat.
Pomarańczowy wydaje się być skamieliną, która jest jedną ze składowych, ale najważniejszą, gdyż najmniej oddaloną od ojca.
PolubieniePolubienie
Pamiętasz jak się dziwiłam, że tylko w islandzkim jest odpowiednik naszego grzebienia w postaci greiða?
W angielskim jest comb i myślałam że to z nieIE. A tu niespodzianka. Ząb. Do kupienia w rossmannie.
Gapa ze mnie, bo mogłam sama to zauważyć. comb >> somb >> zomb >> ząb
Nie piszesz nic wiec zajrzałam do tego gościa
http://oldeuropeanculture.blogspot.com/2018/08/sickle.html
PolubieniePolubienie
Brawo! 🙂
PolubieniePolubienie
Jeszcze przyszło mi do głowy, że ukraińska sicz jest od siec, siek, siekać.
W języku Sumerów sig̃ – to cut. I ma zapewne związek ze Scytami.
O słowiańskim „zuby” i sumeryjskich „zu” – tooth, „zubi” – sickle, facet napisał:
„Or is it that the original root, which was much older than both Sumerian and PIE originally started with „z”. And that this root was preserved in Slavic and Sumerian languages, while it got corrupted in other Indoeuropean languages where it was changed to start with „k,g,j”?”
Tylko, że my mamy zęby w gębie, więc się wszystko miesza. Ale jak miło przeczytać, że formy satem były w Sumerze i nie aryjskie „jámbha” tylko słowianskie „zęby”.
Może jak się wyhasasz, pomyślisz np. o (g)zębieniu, którym się czeszesz?
I ma zęby w rzędzie. Co?
PolubieniePolubienie
(…) Jeszcze przyszło mi do głowy, że ukraińska sicz jest od siec, siek, siekać. (…)
Możliwe.
(…) W języku Sumerów sig̃ – to cut. I ma zapewne związek ze Scytami. (…)
A niby jak, co? Znów coś Ci się tysiąclecia pomyliły…
(…) O słowiańskim „zuby” i sumeryjskich „zu” – tooth, „zubi” – sickle, facet napisał:
„Or is it that the original root, which was much older than both Sumerian and PIE originally started with „z”. And that this root was preserved in Slavic and Sumerian languages, while it got corrupted in other Indoeuropean languages where it was changed to start with „k,g,j”?”
Tylko, że my mamy zęby w gębie, więc się wszystko miesza. (…)
Ładne! Kto to napisał, dasz źródło? Przy okazji komu miesza się i co? Mamy jak Nasi Pra-Słowiańscy Przodkowie obie postacie dźwięków tzw. satem i kentum. W czym problem? Masz jakieś allo-allo zapędy, jak Gołąb z jego debilnymi allo-allo tłumaczeniami G+Ro’D i Z”e+RDz’? 🙂
(…) Ale jak miło przeczytać, że formy satem były w Sumerze i nie aryjskie „jámbha” tylko słowianskie „zęby”. (…)
Pewno, że miło, ale nie podajesz źródła… Pamiętaj, że to tylko odczytywanie zapisu dołków odciśniętych w glinie…
(…) Może jak się wyhasasz, pomyślisz np. o (g)zębieniu, którym się czeszesz? I ma zęby w rzędzie. Co?(…)
Pewno, bo mam szkic dawno zrobiony, ale czy to jedno i to samo, no to nie wiem, patrz:
Za”B
Ze”Ba
Ga”B
Ge”Ba
…..
GR”eB
GR”eB+ieN’
R”a”D
Z”a”D
Ja”D+aR
PolubieniePolubienie
Cytat jest z wpisu Słoweńca (chyba), do którego link podałam.
„Masz jakieś allo-allo zapędy,”
A to znasz? „Nie gadaj, nie gadaj, nie otwieraj gęby, bo wezmę kamienia i wybiję zęby”.
A poważnie to na pewno często błądzę w rozumieniu zmian w językach i tego konsekwencji. Ale nie denerwuj się, będą ze mnie ludzie.
„…mam szkic dawno zrobiony”
Fajnie. Zrób z niego wpis. Lubie twój tok myślenia.
PolubieniePolubienie
(…) „…mam szkic dawno zrobiony” Fajnie. Zrób z niego wpis. Lubie twój tok myślenia. (…)
Tyle tylko, że to nie wygląda że jest tak jak sądzisz, patrz powyżej…
PolubieniePolubienie
„Tyle tylko, że to nie wygląda że jest tak jak sądzisz, patrz powyżej…”
Tym chętniej poznam twoje wnioski.
„A jak do tych pasków ma się tzw. komponent stepowy? Skoro był wcześniej niż Yamnaya, no to czy to jest komponent stepowy, czy jednak coś innego?”
Nie zrobiłam kopii, tym razem spróbuję matematycznie.
To co było wcześniej zostało nazwane EHG.
Była to suma WHG + CHG
Komponent stepowy to jest EHG + CHG.
Czyli do sumy WHG + CHG dołączyło więcej CHG
Czy to są takie same komponenty?
Mają takie same składniki, ale w różnych proporcjach.
EHG circa 50% WHG i 50% CHG
STEP circa 25% WHG i 75% CHG
Nie znam źródła CHG. Kaukaz czy Iran, a może coś innego?
Na pewno jest bardzo stare na Syberii, Afontova Gora miała 40-50%.
Jak to pasuje do twojej teorii?
PolubieniePolubienie
Ciekawe, czy Robertowi to pasuje, bo ja widzę coś nielogicznego w tych tłumaczeniach, ale pockam i teroz nic nie powim…
PolubieniePolubienie
Robert, tylko, że próbki o których pisałam Samara, Karelia i Khvalinsk mają przewagę czerwonego,
z 1 pomarańczowym wyjątkiem. Czerwone autosomy to Karitiana. Więc w mezolicie mieliśmy do czynienia z pochodzeniem Karitiana z odrobiną Eskimoską.
Co do Czukczów zgoda.
Co do Malta też zgoda.
Co do szarozielonego komponentu, to niestety nie wiem jak dostrzegłeś różnicę między Beduińskim odcieniem a polskim.
„Ciemnozielony w Europie wschodniej jest wybitnie indoeuropejski,..”
Chcesz powiedzieć, ze to ten składnik odpowiada za IE?
PolubieniePolubienie
” Samara, Karelia i Khvalinsk mają przewagę czerwonego,
z 1 pomarańczowym wyjątkiem. Czerwone autosomy to Karitiana. Więc w mezolicie mieliśmy do czynienia z pochodzeniem Karitiana z odrobiną Eskimoską.”
Karelia i Chwałynsk w 5 na 6 próbek posiadają taką proporcję pomarańczowego do czerwonego, stanowiącą 10% całości, z jakiej w 100% składa się Anzick sprzed 12 000 lat z zachodniej części Ameryki północnej.
Malta sprzed 24 000 llat pomimo, że zawiera ich razem wiecej, jako 25%, to również proporcja pomarańczowego do czerwonego jest całkiem podobna.
Nawet gdyby Anzick nie był ojcowskim dla Kariiana, to nie ulega wątpliwości, że taki profil był charakterystyczny dla Sybiraków zasiedlających Amerykę.
„Co do szarozielonego komponentu, to niestety nie wiem jak dostrzegłeś różnicę między Beduińskim odcieniem a polskim.
Nie ma różnicy kolorystycznej, tylko z góry założyłem, że muszą być czymś zupelnie rozłącznym, nie widzę wspólnoty beduińsko słowiańskiej, u Beduinów dominuje hg.E w Polsce R1a.
„„Ciemnozielony w Europie wschodniej jest wybitnie indoeuropejski,..”
Chcesz powiedzieć, ze to ten składnik odpowiada za IE?””
Tak, zdecydowanie tak, najlepiej to widać po obrzeżach zasięgi aryjskiego w Azji, prawie zawsze występuje z dodatkiem niebieskiego-znacznik europejskich łowców zbieraczy, np. Tamilowie na Ceylonie.
Widać też, po tym że indoeupeizacja miała miejsce niedawno, gdy ciemnozielony najpierw zmieszał się z niebieskim, po czym poszedł do Azji
PolubieniePolubienie
A co z powstaniem EHG, jako WHG+CHG? Wg mię to nie dodaje się.
PolubieniePolubienie
„A co z powstaniem EHG, jako WHG+CHG? Wg mię to nie dodaje się.A co z powstaniem EHG, jako WHG+CHG? Wg mię to nie dodaje się.”
Nie może się dodawać mi, bo ja nie widzę CHG na kolorowance.
Poza tym są watpliwości, dlaczego Vilabruna R1b sprzed 12 000 lat jest cały ciemnoniebieski, nawet bez grama ciemnozielonego?
Jak również ciemnozielony u Polaków i Beduinów co może mieć ze sobą współnego? Według mnie nic.
PolubieniePolubienie
annaM a co Ty na to?
Ja zrobiłem kopię, pacz:
(…) Nie zrobiłam kopii, tym razem spróbuję matematycznie.
To co było wcześniej zostało nazwane EHG.
Była to suma WHG + CHG
Komponent stepowy to jest EHG + CHG.
Czyli do sumy WHG + CHG dołączyło więcej CHG
Czy to są takie same komponenty?
Mają takie same składniki, ale w różnych proporcjach.
EHG circa 50% WHG i 50% CHG
STEP circa 25% WHG i 75% CHG
Nie znam źródła CHG. Kaukaz czy Iran, a może coś innego?
Na pewno jest bardzo stare na Syberii, Afontova Gora miała 40-50%.
Jak to pasuje do twojej teorii? (…)
…..
Moja teoria jest niezmiennie taka sama. Bez uzgodnienia czym som łowickie pasiaki dupa blada i dowiedzenia czegokolwiek…
PolubieniePolubienie
„Ja zrobiłem kopię, pacz:”
Brak kopii dotyczyło odpowiedzi z przed 3 dni, która nie trafiła
do otchłani ani do spamu ale sama się jakoś ulotniła. Nieważne.
„A co z powstaniem EHG, jako WHG+CHG? Wg mię to nie dodaje się.”
To co? Mię się wszystko pokleiło i pozlepiało z powodu upałów?
Pamiętam Ambroziaka z teorią, że EHG to WHG + ANE.
Ale jego ANE wiązało się z amerindian i kaukazem. Wtedy nie rozumiałam
skąd mu się wziął kaukaz. Myślałam, ze się najarał anabolikami.
„Nie może się dodawać mi, bo ja nie widzę CHG na kolorowance.”
Ale ciemnozielony widzisz, prawda?
No to ile tego jesteś w stanie dostrzec w paskach łowickich podpisanych
Georgia PHG i Georgia MHG?
Poza tym mi wisi jak ciemnozielony (szarozielony) bywa nazywany:
ormiańskie panny, czy gruzińskie kindżałki, czy jak chce Robert
europejczycy wschodni. To mi wisi.
„nie widzę wspólnoty beduińsko słowiańskiej, u Beduinów dominuje hg.E
w Polsce R1a.”
To zupełnie różne populacje. Poza tym Beduini są na „B”, nie na „W”.
PolubieniePolubienie
Powtórzę. Co wiesz pewnego o kolorowych paskach, skoro nie wiesz w sumie nic o EHG? Gdzie jest tam pokazane EHG, tzw. domieszka stepowa, itp? Ja o jakichś kolorkach rozmawiać nie mam ochoty, bo one nie są zdefiniowane. Mylę się? Jeśli tak, to podaj proszę definicje tych wszystkich domieszek, najlepiej ze źródłami… Inaczej to możemy sobie gadać o czymś tam w nieskończoność…
PolubieniePolubienie
„„Nie może się dodawać mi, bo ja nie widzę CHG na kolorowance.”
Ale ciemnozielony widzisz, prawda?
No to ile tego jesteś w stanie dostrzec w paskach łowickich podpisanych
Georgia PHG i Georgia MHG?”
Tylko, że ja stawiam na ciemnozielony tożsamy z Beduinami, a nie indoeuropejczykami.
Spójrz na różnicę między Gruzińskim MGH i PHG a współczesnymi Gruzinami.
Współczesnym Gruzinom dochodzi ciemnoniebieski składnik, czyli łowców-zbieraczy zachodnioeuropejskich.
MHG i PHG go nie ma wcale, a to oznacza, że był napływ genów z północy w czasie po epoce miedzi.
Doskonale to widać po Irańczykach. Iran CA nie ma tego zachodnioeuropejskiego składnika, współczesni Irańczycy już mają.
Ba, widać też, że stało się to za przyczyną Scytów i/lub Saków, a skądinąd wiemy, że to epoka żelaza.
Spójrz na składnik żółty.
Pojawia się on razem z ciemnoniebieskim, a do wymieszania się ciemnoniebieskiego i żółtego doszło na stepie, gdy Aryjczycy ruszyli na południe do Indii.
Widać też zależność,że im bardziej na północ od Gruzinów, tym ciemnoniebieskiego i żółtego więcej- północa Osetia, Abchazja.
Wniosek.
Z Kaukazu nic do nas nie przyszło.
Neolit od Hiszpanii po Węgry jest wolny od ciemnozielonego.
Ale Karsdorf LN z Niemiec, 7000 lat, posiada połowę ciemnozielonego.
PolubieniePolubienie
100% 🙂
PolubieniePolubienie
„Tylko, że ja stawiam na ciemnozielony tożsamy z Beduinami, a nie indoeuropejczykami.”
Szczerze? To jakieś chaotyczne dla mnie.
Raz nazywasz ciemnozielony wschodnioeuropejskim, i łączysz go z IE, a teraz z Beduinami.
„Wniosek.
Z Kaukazu nic do nas nie przyszło.”
OK. To skąd wg ciebie przybył ciemnozielony komponent znaleziony w Jamna, Corded ware?
„Ale Karsdorf LN z Niemiec, 7000 lat, posiada połowę ciemnozielonego.”
Skąd masz 7000?
znalazłam:
I0550, Karsdorf, Germany; KAR22a, 2564-2475 BC
PolubieniePolubienie
„Skąd masz 7000?
znalazłam:
I0550, Karsdorf, Germany; KAR22a, 2564-2475 BC”
Wziąłem stad:
https://en.wikipedia.org/wiki/Karsdorf_remains
Może rzeczywiście pomyliłem się, bo kolorowanka bardziej pasuje mu do Corded Ware.
„Szczerze? To jakieś chaotyczne dla mnie.
Raz nazywasz ciemnozielony wschodnioeuropejskim, i łączysz go z IE, a teraz z Beduinami.”
Faktem jest, że są jedni i drudzy oznaczeni tym samym kolorem, więc z góry zakładam ich rozłączność, nie widząc niczego łaczącego ich.
Jeden jest na 100% indoeuropejski, drugi nie wiem kim on jest.
„OK. To skąd wg ciebie przybył ciemnozielony komponent znaleziony w Jamna, Corded ware?”
Jest miejscowy wschodnioeuropejski. Ten od Corded Ware to R1a, od Yamna to R1b.
Mamy R1a sprzed 7000 lat w Lokomotiv nad Bajkałem, na północy w Karelii 8500 lat, sprzed 10 000 na pograniczu ukraińsko-rosyjskim, był „wszędzie”, czasy mezolityczne są bardzo słabym źródłem do takiej oceny.
Mezolit w Gruzji na podstawie dwóch próbek może być bardzo różny, mogą to być zbłąkani mezolityczni łowcy, ludzie wówczas migrują przez całe swoje życie.
Dopiero w neolicie zaczynają się dziać konkrety.
PolubieniePolubienie
S, a co Ty na to?
„Chcesz powiedzieć, ze to ten składnik odpowiada za IE?””
Tak, zdecydowanie tak,………………………………..
Widać też, po tym że indoeupeizacja miała miejsce
niedawno, gdy ciemnozielony najpierw zmieszał się
z niebieskim, po czym poszedł do Azji”
S, Ciekawa jestem czy się zgadzasz ze zdaniem Roberta?
Swoją drogą fajny teścik dla pana Skribhy, nie?
PolubieniePolubienie
Nadal nie wiadomo co to jest np. EHG, itp. Z innymi paskami jest podobnie. Ja nie zastanawiam się co może kryć się pod jakimś kolorkiem, zwłaszcza, że opis tego jest w sumie żaden. A co do tzw. indoeuropeizacji i jej wczesności, itp. Przecież np. „zindoeuropeizowanie” Sindii to jedynie 3500 lat temu, ale jaki ma to związek z Pra-Słowiańszczyzną, no to daruj nie wiem.
PolubieniePolubienie
„Może rzeczywiście pomyliłem się, bo kolorowanka bardziej pasuje mu do Corded Ware.”
Na pewno. Gdyby to było 7000, to obaliło by narrację o yamna.
„Jeden jest na 100% indoeuropejski, drugi nie wiem kim on jest.”
Przypisuje mu się pochodzenie z Zagros i szerokie rozprzestrzenienie.
Oczywiste, że mogli się poróżnić językowo.
np. Ten komponent po dojściu do Grecji stworzył Minojczyków.
„Jest miejscowy wschodnioeuropejski. Ten od Corded Ware to R1a, od Yamna to R1b.”
Tylko jest w tym minus. Autosomalne badania próbek mezolitycznych (np.w k=14) nie wykazują
tego komponentu.
Nie ma go w Karelii ani na Łotwie czy Ukrainie. Nie widziałam analizy Lokomotiv, ale zapamiętałam
taką ciekawostkę, że to najstarsze azjatyckie neolityczne stanowisko. (Czy Adam gdzieś pisał o
rolnictwie w Azji?)
Więc nie za bardzo chyba można określić go miejscowym, co?
Na dzisiaj mam takie propozycje:
hipoteza Roberta – IE to wschodnioeuropejskie zwane miejscowymi ciemnozielone R1a/R1b
hipoteza Reicha USA – IE to kaukaski ciemnozielony komponent
hipoteza duńsko szwedzka + W Haak – IE to mieszanka ciemnozielonego kaukaskiego ze wschodnioeuropejskim
niebieskim, zwana jamna komponent. (nie wypowiadają się czy to był bardziej język zielonych czy niebieskich)
hipoteza Davidsky’ego + Eastpole – j.w., ale obejmująca również wcześniejsze kultury stepowe z taką mieszanką
(Khvalinsk, Alexandria)
Jest jeszcze hipoteza Carlosa, w której nie ma miejsca na IE język w kulturze CW zdominowanej
przez gen R1a (M417). Wg jego pomysłu to były uralofińskie CW szlaki.
https://static.cambridge.org/resource/id/urn:cambridge.org:id:binary:20160921041218329-0961:S0079497X13000200:S0079497X13000200_fig7t.jpeg?pub-status=live
No i jak się w tym nie pogubić?
PolubieniePolubienie
(…) No i jak się w tym nie pogubić? (…)
Myśleć trza… A o mojej teorii Łowców północnych to widzę zapomniałaś… 😦
PolubieniePolubienie
nie zapomniałam.
PolubieniePolubienie
… tylko tak sobie pominęłam… 🙂
PolubieniePolubienie
„„Jest miejscowy wschodnioeuropejski. Ten od Corded Ware to R1a, od Yamna to R1b.”
Tylko jest w tym minus. Autosomalne badania próbek mezolitycznych (np.w k=14) nie wykazują
tego komponentu.
Nie ma go w Karelii ani na Łotwie czy Ukrainie.”
Na kolorowance jest obecny ciemnozielony składnik u Karelia HG i Samara HG w ilości 25-30%.
Pod ciemnozielony podpiąłbym generalnie hg.R
PolubieniePolubienie
O faktach się nie dyskutuje. Jak wyglądała Karelia HG i Samara HG każdy może zobaczyć własnym okiem.
https://genetiker.wordpress.com/2018/03/03/k-14-admixture-analysis-of-ancient-southeastern-european-genomes/
Ciemnozielonego brak.
„Pod ciemnozielony podpiąłbym generalnie hg.R”
Jest taka możliwość. Reich co prawda podpiął raczej R1b, ale R1a z okolic Kaukazu
też może pochodzić.
PolubieniePolubienie
„O faktach się nie dyskutuje. Jak wyglądała Karelia HG i Samara HG każdy może zobaczyć własnym okiem.
https://genetiker.wordpress.com/2018/03/03/k-14-admixture-analysis-of-ancient-southeastern-european-genomes/
Ciemnozielonego brak.”
No ale to jest inna kolorowanka, nie można tak sobie przeskakiwać metodologii.
Na tej ciemnozielony to ciemnoniebieski!
I oczywiście on występuje o Karelia HG i Samara HG, Są na niej nawet ‚Pole’ czyli jakieś próbki współczesnych Polaków.
Karelia był najbliższy Polakom.
czarny -WHG europejscy
ciemnoniebieski – indoeuropejski, słowiański, EHG, R1a
ciemnozielony – najprawdopdobniej R1b, Yamna>Bell Beaker, mają go mezolityczni HG
z Gruzji i Iranu, nazwijmy go kaukaski
pozostałe bez zmian,
jasnoniebieski – EEF
pomarańczowy -sybiracy
czerwony – amerykańcy
ale doszedł u Beduinów seledynowy i ten seledynowany idealne wskazuje, że ta kolorowanka rozdziela na ludy powstałe 12-10 000 lat temu, bo cały seldynowy jest Natufijczykiem, czyli kulturą na Bliskim Wschodzie, tereny Palestyny, kultury semickiej.
seledynowy – znacznik semicki, arabsko-zydowski
Wracając do Karelia to zwróc uwagę, że ten propolski człowiek nie zawiera wcale ciemnozielonego -kaukaskiego.
Również Corded Ware CA nie posiada go!
Również Malta sprzed 24 000 lat nie posiada go, tylko jasnozielony.
Dniepr-doniec z Neolitu również nie posiada go.
Ukraiński Neolit również, ale już wczesny brąz posiada 20%.
PolubieniePolubienie
(…) czarny -WHG europejscy
ciemnoniebieski – indoeuropejski, słowiański, EHG, R1a
ciemnozielony – najprawdopdobniej R1b, Yamna>Bell Beaker, mają go mezolityczni HG
z Gruzji i Iranu, nazwijmy go kaukaski (…)
Wracając do Karelia to zwróc uwagę, że ten propolski człowiek nie zawiera wcale ciemnozielonego -kaukaskiego.
Również Corded Ware CA nie posiada go!
Również Malta sprzed 24 000 lat nie posiada go, tylko jasnozielony.
Dniepr-doniec z Neolitu również nie posiada go.
Ukraiński Neolit również, ale już wczesny brąz posiada 20%. (…)
Bardzo rozsądne. 🙂
Czy annaM określi w końcu, co to wg danych jest EHG?
PolubieniePolubienie
„No ale to jest inna kolorowanka, nie można tak sobie przeskakiwać metodologii.”
Tak . Inna.
Ale gdybyś czytał ze zrozumieniem czy większą uwagą, to byś załapał, że piszę o k=14, a nie k=11.
„„Jest miejscowy wschodnioeuropejski. Ten od Corded Ware to R1a, od Yamna to R1b.”
Tylko jest w tym minus. Autosomalne badania próbek mezolitycznych (np.w k=14) nie wykazują
tego komponentu.”
Było k=14? Było.
Mimo wszystko przepraszam za wprowadzenie cię w błąd.
„bo cały seldynowy jest Natufijczykiem, czyli kulturą na Bliskim Wschodzie, tereny Palestyny, kultury semickiej.”
A zauważyłeś jak oni wyglądali w k=11?
Ja to nazywam błękitnym.
Później przydzielonym do Anatolian EEF.
Coś powiesz o Anatolian w k=11?
PolubieniePolubienie
„hipoteza Roberta – IE to wschodnioeuropejskie zwane miejscowymi ciemnozielone R1a/R1b”
Moja hipoteza to IE=CWC, mezolit pomijam.
Czy Yamna była również IE? To jest dobre pytanie i polskiego punktu widzenia nieistotne.
PolubieniePolubienie
IE=CWC.
To akurat wiadomo od dawna.
Jest zbyt doskonała kompatybilność R1a w BS i II.
Ale co wcześniej, bo nie spadli chyba z księżyca?
Jest też R1a u Tocharów, tych od kratek i są kratki
i R1a L664 u Szkotów.
Wszystkie znane mi badania zaprzeczają pochodzeniu Tocharów od Afanasevo.
Póki co nie znam żadnego połączenia Yamna i Afanasevo z IE.
Pozostałe na stepie R1b, max wsród Baszkirów nie świadczą o ich związkach
z indoeuropejskością w przeszłości.
Więc odwrotnie niż Carlos R1a M417 uważam za IE, a R1b za uralo/ałtajskie.
PolubieniePolubienie
„hipoteza duńsko szwedzka + W Haak – IE to mieszanka ciemnozielonego kaukaskiego ze wschodnioeuropejskim
niebieskim, zwana jamna komponent. (nie wypowiadają się czy to był bardziej język zielonych czy niebieskich)”
Jeśliby trzymać się barw genetikera, to byłaby mieszanką ciemnozielonego i ciemnobieskiego, co jest zgodne z moją hipotezą, gdyż R1a nim wszedł i stworzył CWC (chodzi o czas mezolityczny, a moze wczesniejszy) nabył ów komponent ciemnoniebieski, a ciemnoniebieski to pozostałość po pierwszych europejskich HG którzy przed lodowcem uciekli na wschód.
CWC w epoce miedzi powstała w wyniku zmieszania się:
KAK – który dał udział 15%, składał sie z 70% jasnoniebieskiego (anatolijskich EEF) i 30% ciemnoniebieskiego
wlasciwego CWC -udział 85%, składał się z 70% ciemnozielonego i 30% ciemnoniebieskiego
W epoce brązu, dojdzie to co pomijam, czyli wejście BB z R1b, ale ono dojdzie z 15% udziałem, czyli niewielkim.
Jest tez inna nowsza kolorowanka genetikera:
https://genetiker.wordpress.com/2018/03/03/k-14-admixture-analysis-of-ancient-southeastern-european-genomes/
Jest dodany kolor czarny (znowu identyczny, tym razem z pigmejami, ale nie mające z nimi nic wspólnego).
Są też wojownicy znad Dołęży, którzy -skądinąd wiemy- są najbliżej współczesnych Polaków.
Jest też neolityczny Iran oraz mezolityczni Guzini oraz współczesni.
Ciekawe jak przypiszesz te kolorki w tej wersji?
PolubieniePolubienie
„Bardzo rozsądne. 🙂
Czy annaM określi w końcu, co to wg danych jest EHG?”
Jak będę chciała.
Ale musisz się tak podlizywać jak Robertowi. No wiesz.
100%, 200%, „Bardzo rozsądne” i co tam wymyślisz. 🙂
Piszesz swoją „książkę”?
PolubieniePolubienie
(…)Jak będę chciała. (…)
Aha… Jakie to urocze…
(…) Ale musisz się tak podlizywać jak Robertowi. No wiesz. 100%, 200%, „Bardzo rozsądne” i co tam wymyślisz. (…)
Zazdrosna? I dobrze! To że masz immunitet nie oznacza, że masz rację. Od pewnego czasu uciekasz od odpowiedzi na moje niewygodne pytania i to jest fakt. Za co niby teraz mam Cie głaskać, za bezsensowne intelektualne uniki? Lubisz to, to Twój problem, ale jeśli liczysz na moje „podlizywanie”, no to raczej postaraj się lepiej, bo coś to jakieś bardzo słabe jest. Bez pracy nie ma kołaczy…
Ile razy mam pisać, że wg Mię EHG jest powiązane z Pra-Słowiańszczyzną. Takie to trudne do zrozumienia dla Ciebie? Masz jakiś kryzys emocjonalny, bo Ci się ten Twój ukochany Skałkaz z domieszek rozsypał, hm? Jesteś Gruzinką, czy co?
(…) Piszesz swoją „książkę”? (…)
Nie tylko… Sypię piasek, wkładam kije w szprychy i knuję codziennie, jak by tu zniszczyć świat, jak na ruskiego szpiega przystało…
PolubieniePolubienie
(…)Jak będę chciała. (…)
Przykro mi, że mój żart nie ubawił cię.
„Zazdrosna?”
Bardzo. Tylko Robert i Robert. I 100%. A mi nie dajesz nawet 27%. Albo chociaż 15.
Czułabym się coś warta. A nie jak intruz, który bez sensu uparł się gadać o Klejnie.
Zadałeś ciekawe pytania. Ale wymagające zastanowienia.
Bo np. Baskowie z max.R1b nie wykazują wysokiej domieszki zw. Jamna.
Więc mam wątpliwości, czy atlantyckie R1b to migranci z Jamna. Nie wiem skąd są.
Taką mapę zalinkował Eastpole na eurogenes.
https://postimg.cc/image/eie3de25n/
Migracja na północ jest potwierdzona archeologicznie i antropologicznie.
Na zachód mniej. Tylko Bałkany.
Masz jakiś namiar na EastPole? Poza Eurogenes.
PolubieniePolubienie
(…) Migracja na północ jest potwierdzona archeologicznie i antropologicznie. Na zachód mniej. Tylko Bałkany. (…)
A to ciekawe. A jak?
(…) Masz jakiś namiar na EastPole? Poza Eurogenes. (…)
Niby przez forumbiodiversity, ale nie odpowiedział na moje prośby nigdy…
PolubieniePolubienie
„Bo np. Baskowie z max.R1b nie wykazują wysokiej domieszki zw. Jamna.
Więc mam wątpliwości, czy atlantyckie R1b to migranci z Jamna. Nie wiem skąd są.”
Przecież to wszystko, czyli stopniowe zmiany, od Yamna do Basków, widać na tych kolorowankach.
Im dalej posuwają się na zachód tym są coraz bardziej wymieszani, ale zachowują YDna.
Czy zachowują również oryginalny język? Dobre pytanie.
Yamna pierwszą znaczącą zmianę przechodzi na południe od Karpat, potem kolejną i kolejną.
PolubieniePolubienie
Na poważnie, to przecież juz pisałam co myślę o EHG.
EHG to Karelia HG.
Ten komponent powstał z WHG i ANE.
Czyli Vilabruna i starożytnego północnego Euroazjaty (Malta).
Do niedawna myślałam, że na ANE składają się geny amerindian (graficznie
czerwono-pomarańczowe),
ale jak pokazała analiza admixture k=11 genom karelski miał też sporo
ciemnozielonego koloru, który szczytuje w Georgii HG.
Więc z tego by wynikało, że na ANE złożyło się pochodzenie kaukaskie i amerindian.
Starczy?
PolubieniePolubienie
(…) Więc z tego by wynikało, że na ANE złożyło się pochodzenie kaukaskie i amerindian. (…)
Umiesz napisać jakieś ramy czasowe na powstanie tych wszystkich wspomnianych domieszek?
Skąd wziął się Villabruna R1b, ze wschodu, jak EHG? Czy wg Ciebie widać, że Villabruna R1b poszedł na wschód, patrz Yamna?
PolubieniePolubienie
What is EHG/ Eastern European Hunter-Gatherer?
https://anthrogenica.com/archive/index.php/t-4852.html
Awale 07-07-2015, 07:42 AM
I was under the impression for quite some time that EHG was basically „ANE + WHG” as it looks via Eurogenes K=8 (https://docs.google.com/spreadsheets/d/1ccpHA4xD2vgNQrKftOQqbNBqYQu2O1q00mCzMXnx52Y/pubchart?oid=935378717&format=interactive) and as it seemed to be implied (at least as I recall it) in Haak et al. that this is what it was… I even mentioned it as such on my blog months ago (http://anthromadness.blogspot.ae/2015/02/massive-migration-from-steppe.html). But then a good friend (Agamemnon) mentioned that it in fact might not be that and that we really don’t know what it truly is/ it could be something entirely on its own that just shares ancestry with MA-1 hence what looks like „ANE in Europeans who ultimately get „ANE” from their Steppe ancestry isn’t „ANE” but a part of their EHG ancestry.
I even consulted David about this and got the following answer:
It depends how you define EHG, ANE and WHG, and the concept of pure components. They can all be distinct pops, or EHG can be a mix of ANE and WHG, or even WHG can be a mix of EHG and something as yet unsampled.
I ultimately ended up adding this more cautious view into my blog post from just last month (http://anthromadness.blogspot.ae/2015/06/population-genomics-of-bronze-age.html).
Have any of you looked into the Karelian Hunter-Gatherer yourselves and turned up with your own conclusions? Do you think EHG is basically „ANE + WHG” as even DMXX seemed to think (like I did)? Or do you think it’s something else entirely?
We can also use this thread to drop anything new and interesting on EHGs…
alan 07-07-2015, 04:09 PM
I am pretty convinced that WHG is basically ultimately Gravettian (including derived western cultures like Magdallenian) and ANE is a post-Younger Dryas arrival from Siberia. I believe EHG is a mix of the two albeit drifting has obfuscated this. ANE really has to be down to a thrust into Europe from south central Siberia/Altai and there is no evidence for such a thrust into (eastern and north-east) Europe until 9000BC. IMO if you test east Gravettian or indeed any European hunters before the younger Dryas you will find no ANE and no EHG, just WHG. However the period ANE could have drifted since Malta and the end of the Younger Dryas is well over 10000 years and the same is true for the apparenlty WHG Gravettian descended Europeans who had been separated into west, south and east refugia through the LGM. They would have drifted in the 10000 years they were separated c. 22000-12000BC. However I firmly believe EHG is the creation of drifted WHG and drifted ANE and ancient DNA will show eastern Europe pre-dating 9500BC are basically drifted WHG with no ANE. I also predict some hunters in the northern fringes of SW Asia around Iran and the Caucasus will have ANE too but again only after 9500BC.
Shaikorth 07-07-2015, 04:28 PM
One thing I have to ask though is-> Why does EHG make it look like Europeans have „ANE”? WHG also ultimately shares a node of ancestry with ANE (http://2.bp.blogspot.com/-JfsaZ0Arig0/VIwqnsNURuI/AAAAAAAABy8/Fvd33YAZadI/s1600/2kjz7p.jpg)so why is EHG somehow closer to ANE in shared ancestry enough to make old models like Lazaridis et al. think Europeans pan out as „ANE + WHG + EEF”? Why does this happen if EHGs don’t outright carry ANE ancestry? Might seem like a foolish question on my part but I’ve been quite curious about this for a little while now.
There are many possibilities. Haak et al proposed models where EHG is unadmixed but derives from the same node as Loschbour, and MA-1 has EHG admixture but mainly derives from an unknown population. Then there was a model where EHG and ANE are from the same node and Loschbour has EHG admixture (rest of it again from an unknown source). They didn’t explore models where one or more of these are three-way admixed, but even those are possible.
One interesting thing is that MA-1 and EHG are equally related to Native Americans but Loschbour is less related to them, while EHG is more related to Loschbour than MA-1 is. They suggested this might be due to the ANE part in EHG being more related to Karitiana than MA-1 is, but since EHG can’t fit well as WHG-ANE mix and a WHG-ANE mixture which would perfectly balance EHG’s native affinity with MA-1’s is unparsimonious they proposed those alternative models. In the model where MA-1 is EHG-mixed the unknown „main” source of its ancestry is assumed to dampen MA-1’s Native affinity in comparison to EHG.
Chad Rohlfsen 07-07-2015, 06:18 PM
EHG is likely one of maybe two or three branches off of MA1, or older than MA1, or a completely separate branch. It is not a mixture of MA1 and Loschbour, that is clear. Modelling EHG as WHG and ANE failed, massively!
Generalissimo 07-07-2015, 09:27 PM
EHG is likely one of maybe two or three branches off of MA1, or older than MA1, or a completely separate branch. It is not a mixture of MA1 and Loschbour, that is clear. Modelling EHG as WHG and ANE failed, massively! It didn’t fail massively. It was almost a fit, and that’s in a very complex tree.
alan07-08-2015, 12:41 AM
It didn’t fail massively. It was almost a fit, and that’s in a very complex tree. I think EHG is a mix of WHG dating way back to Gravettian roots and an early Mesolithic ANE addition from Siberia. If, as seems likely that WHG (in Europe) and ANE (in south central Siberia) date back to pre-LGM times then they had a hell of a long time to drift before mixing again in the Mesolithic. So, the model was never going to perfectly fit. Its remarkable that it even almost fitted.
I feel almost certain that the ANE aspect of EHG didnt exist until after the Younger Dryas and prior to that the eastern European hunters would look very like a drifted version of WHG. The ANE element when it did arrive in Europe would have been 12500 years drifted from Mal’ta boy too. So its not realistic to expect a perfect fit surely.
…..
Jest tam tego wincy. Coś pewnego? Nie wiem, patrz:
Boreas 11-07-2017, 05:01 AM
Paleoarctic Ancestry
Looking at the paleo-arctic populations of Eurasia we find them all to be descendants from y-dna F* and mt-dna R*. Following the aDNA from the pale-arctic Europeans – such as the Gravettians, Aurignacians, Solutreans, Magdalenians, Cresswellians, Hamburgians, Ahrensburg-Brommeans and Pertunians – we find that their common ancestor were (directly) ancestral also to the post-glacial ‚Caucasians’ that appeared after ice-time.
Though – we also know that all the mentioned populations d-i-s-a-s-p-e-a-r-e-d during the Younger Dryas. Even in SW France, Brittain and the Channel Islands – as of 13.000 BP. Which means that the gross majority of paleolithic haplotypes died out and a few survivors would have to found new variants of the old haplotypes, as soon as the Holocene climate allowed larger mamals to re-mulitply and re-populate arctic Eurasia.
Around 60 arctic species of large mammals had survived – in several refugias – during the LGM. Most if not all survived this cliamte-crisis in the milder, western hemisphere, from where they multiplied and spread – again – during the Bolling-Alleroed interstadial. Untill the YD Extinction Event were 2/3 of the species died out, completely, leaving just about 20 left to see the Holocene. Thus we find tibias of elks, bears, wolves and hares within the mesolithic dwellings of NW Europe – as well as dogs and reindeer, caprovids and boars, aurochses and horses.
So far we’ve found only ONE human refugia that have proven to exist in arctic Eurasia during the YD, on to the tempered shores of the Danish Islands. The same area – the SW Baltics – is also known as a ‚last resort’ for some of the larger mammals of the Eurasian continent, such as the extinct mamoths and the extant reindeers, elks and aurochs.*
Both the LGM and the YD produced bottle-necks, whereof the latter became detrimental to the European Genome. First with the breake of the Holocene climate, 12.000 years ago, could an enduring repopulation of a depopulated Eurasia start, all over again.
Northern Pioneers
As the archaeological samples and the C-14-dates have multiplied over the last decade we are now able to follow the spread from the Scanian refugia along the coasts to their north – reaching SE Norway (Darbu) 11.900 BP, SW Norway (Galta) 11.700, NW Norway (Hitra, Vega, Donna) 11.500 BP and North Cape (Sarnes) 11.200 BP.
During the very same millenium – from 12.000 to 11.000 BP – we find pioneering populations settle along the southern parts of the Atlantic facade, from Denmark to Spain. Since they also carried I2 and U5a/b they should be from the same refugia as their older, seafaring cousins up north. In the SE Baltics an eastern branch of the Magdalenien-Lyngby culture formed the pioneering societis of Oder and Vistula („Ahrensburg-Swidrien”) – who became instrumental to the re-population of all of Eastern Europe.
Before 11.000 BP they had populated the colder parts east and north of the Baltic, as well – thus connecting the Baltic to the Black Sea as well as the White Sea and the sources of Volga – Eurasias largest river-system. Thus Onega, Ladoga and the Gulf of Finland became hubs from which the pioneering Kunda-Volga-culture could reach and repopulate central Russia and northern Asia..
Genetic samples from the vast coastlines of Europe were obviously descendants of the paleo-arctic macrogroups F and R. Y-dna I2a and mt-dna U5/U4 shows up in all the early samples we have from mesolithic Scandinavia (Hummervika, Steigen, Motala, Stora Forvar) – just as they are found among the boat-cultures that repopulated the southern part of the Atlantic facade, from Denmark to Spain.
Moreover they’re found in mesolithic contexts along the river-routes that connects the North Sea to central and southern Europe (Rhinen-Rhone/Donau), as well as the transport-zones connecting the Baltic Ocean to Balkan (Oder, Vistula) and the Black Sea (Vistula-Bug-Djepr, Dvina-Djepr). From the hub of the Finnish Gulf (Narva/Neva/Ladoga) both Carelia and the Volga was populated – creating the first network of travel and trade between (NW) Europe and (central) Asia.
Seemingly, mito U4 and U5a/b was deeply involved, even here too. In the mesolithic/neolithic dna from Eurasia we find U4 and U5 along the Atlantic facade, as well as the shores of the Baltic Ocean from where it migrated through the river-routes of Dvina/Djepr and Volga/Don, reaching Bactria as well as Bolshoy and Tarim.
Southern Pioneers
The pioneering re-population of southern and eastern Europe, as well as Asia Minor and Central Asia, happened within the same millenia. 11.600 yrs old Catal Huyk and Gobekli Tepe are obvious manifestations of pioneers similar to the ones re-populating northern Europe.
The main difference seem to be their male lineage – as y-dna G2 is massively dominating the Mesolithic and Neolithic populations of the „Mediterranean facade”, including the Black Sea,Balkans and Anatolia. Meanwhile y-dna J2 seem to take care of Trans-Caucasus and Iran, from where they have spread into India, mixing with indigenous populations of tropical descent.*
Consequently we need to ask if the ‚arctic’ descendants of y-dna F, such as the post-glacial hgs G2, H2 and J2, have a common origin with the I2-men that „came out of ice-time” to repopulate the northern hemisphere.*
During LME/ENE these networks would connect with the tropical refugias of the Sino-Tibetans and Indo-Asians, from which Asian mt-dna (C/Z, D) started to arrive in the arctic areas of Caucasus, Ural, Volga and Carelia. That exogamy may explain the major difference between EHG and the more endogamic WHG. Viewed by the y-dna there’s hardly any difference between WHG and EHG. What’s more, they may both be explained as descendants of the SHG.
Newbies With An Edge
The growth of two other ‚dynasties’ – that eventually branched far and wide – is described by the aDNA of y-dna R1a and R1b. Associated to the origin and spread of cattle-farming and dairy-industries they can be explained as a consequence of the speciation and success of both bovine cattle and milk-drinking men, to populate the vast open fields inbetween the rivers, waters, woodlands and mountains used by the old trappers, herders and fishermen.
Thus we see a strong growth of these populations as the Holocene Optimum turned arid plains, taiga and tundra into mushy grasslands. The distribution of R1a and smaller lifestocks indicates a speciation in the cooler parts of Eurasia (‚highlanders’/’woodlanders’), while R1b and their larger lifestocks dominates the milder lowlands and the southern plains.
From NE/BA graves and cementaries we know that the pioneering tribes of I2, G2 and J2 had extensive contacts, creating the first trails of travel and trade neccesary to uphold inland settlements along the waterways between the Eurasian oceans. Thus the lactose-persistant cattlefarming R1-tribes able to populate the plains along the waterways would be important to the greater good. In some of the central cross-roads, such as the rivermounds of the Eastern Baltics, Carelia and the Lower Volga, they could even share cementary with each other. The same phenomenon is found in LNE/BA cementaries from Balkan and Southern Europe.*
Another discovery from modern genetics tells that the present Scanians belong to the most Lactose-persistent populations known. Reaching 99% they seem to represent the oldest population to have completed the infantilization nessecary to consume milk and dairy-products after the age of 3.
The distribution of y-dna among the lactose-persistant Scanias, Swedes and Danes – is pretty evenly shared by descendants of I2, R1a and R1b. That may indicate that an early branch of y-dna I2 (I1?) got a taste for fresh milk and cream as well as salted butter and cheese.
Refugia – One or More?
AFAIK the Scanian population known as Bromme-Lyngby is the only KNOWN refugia, documented empirically, to have endured the Younger Dryas within the arctic climate-zone – north of the 40th paralell. If the Scanians were the ONLY surviving group is still unclear.
In that case we may have to look for a y-dna F as their major chieftan, from which the existing y-lines of GHIJK-T could be re-produced.
Arctic Eurasia was definitly repopulated 11-12.000 yrs ago by arctic (‚caucasian’) stocks of mice and men. The pioneers even spread in various branches – as ‚super-clads’ (dynasties) – into the various regions of the continent – creating wide, inter-regional ‚domains’.
Forming dynastical lines based on agnatic succession (inherritance) the pale-arctic descendants could branch out and evolve into new derivates of old haplogroups, both male and female. The consequence was a number of tribes (gentes, aet-nos) that could constitute kingdoms organized as «extended families» – each producing larger etnicities and higher civilizations within their inherritted domains.
To explain the re-population and cultural evolution of holocene Eurasia we need at least ONE arctic refugia. Today we know that Scania harboured one. Now we need to clearify, empirically, if there ever was any other…
PolubieniePolubienie
Click to access 113241.full.pdf
The Genetic History of Northern Europe
Alissa Mittnik, Chuan-Chao Wang, Wolfgang Haak
(…) The archeological record of the eastern Baltic and Scandinavia shows that settlement by mobile foragers started only after retreat of the glacial ice sheets around 11,000 years before present9. To the west and south, hunter-gatherers (Western HunterGatherers or WHG) sharing a common genetic signature already occupied wide ranges of Europe from Iberia to Hungary for several millennia1,2,5,10,11. They were shown to be descended from foragers appearing in Europe after around 14,000 years ago in a population turnover coinciding with the warming period of the BøllingAllerød interstadial, possibly emerging from a southern refugium they inhabited since the Glacial Maximum and replacing preceding foraging populations5,12.
From further to the east in the territory of today’s Russia, remains of Mesolithic foragers (Eastern Hunter-gatherers or EHG) have been studied2,4. They derived the majority of their ancestry, referred to as Ancient North Eurasian ancestry (ANE), from a population related to the Upper Paleolithic Mal’ta boy found in Siberia (MA1)6,13.
Late Mesolithic foragers excavated in central Sweden, called Scandinavian HunterGatherers (SHG)1,2, were modeled as admixed between WHG and EHG6 . Foraging groups along the eastern Baltic coast increasingly relied on marine resources during the 8th and 7th millennium calBCE and lived in more permanent settlements than their surrounding contemporaries14,15. (…)
https://www.nature.com/articles/s41467-018-02825-9
The genetic prehistory of the Baltic Sea region
Alissa Mittnik, Chuan-Chao Wang, Wolfgang Haak
…..
No i co? Coś pewnego co do EGH? Wszystko sobie wzajemnie przeczy…
PolubieniePolubienie
A tu masz Twojego ukochanego Carlosa…
https://indo-european.eu/2018/05/steppe-and-caucasus-eneolithic-the-new-keystones-of-the-ehg-chg-ane-ancestry-in-steppe-groups/
Steppe and Caucasus Eneolithic: the new keystones of the EHG-CHG-ANE ancestry in steppe groups
Some interesting excerpts from Wang et al. (2018):
(…)
“Admixture Graph modelling of the population history of the Caucasus region. We started with a skeleton tree without admixture including Mbuti, Loschbour and MA1. We grafted onto this EHG, CHG, Globular_Amphora, Eneolithic_steppe, Maykop, and Yamnaya_Caucasus, adding them consecutively to all possible edges in the tree and retaining only graph solutions that provided no differences of |Z|>3 between fitted and estimated statistics. The worst match is |Z|=2.824 for this graph. We note that the maximum discrepancy is f4(MA1, Maykop; EHG, Eneolithic_steppe) = -3.369 if we do not add the 4% EHG ancestry to Maykop. Drifts along edges are multiplied by 1000 and dashed lines represent admixture.”
Some more representative samples from Eneolithic steppe, steppe-forest and forest zone cultures of Eastern Europe will probably help with the fine-scale structure of different Chalcolithic groups, especially the homeland of early Corded Ware groups.
These new samples seem another good reason (like the Botai and R1b-M73) to rethink the role of (what I assumed were) different westward Mesolithic Eurasian waves of expansion influencing the formation of an Indo-Uralic and Indo-European community in Eastern Europe, and return to the simpler idea of local contributions from North Caucasus and steppe peoples absorbed by expanding EHG-like groups.
Related:
(…)
PolubieniePolubienie
https://indo-european.eu/2018/05/the-caucasus-a-genetic-and-cultural-barrier-yamna-dominated-by-r1b-m269-yamna-settlers-in-hungary-cluster-with-yamna/
The Caucasus a genetic and cultural barrier; Yamna dominated by R1b-M269; Yamna settlers in Hungary cluster with Yamna
Open access The genetic prehistory of the Greater Caucasus, by Wang et al. bioRxiv (2018).
The Caucasus Mountains as a prehistoric barrier
I think the essential message we can extract from the paper is that the Caucasus was a long-lasting cultural and genetic barrier, although (obviously) it was not insurmontable.
Also, unlike more recent times, the North Caucasian piedmont and foothill of the Caucasus region was more strongly connected to Northern Iran than to the steppe, at least until the Bronze Age.
Northern Caucasus dominated by R1b, southern Caucasus by J and G2
(…)
…..
Skoro ANE wg Ciebie miało już CHG, no to czekam na jakieś wytłumaczenia… i datowania, patrz:
„Więc z tego by wynikało, że na ANE złożyło się pochodzenie kaukaskie i amerindian.”
Wg Mię mieszasz i kręcisz się tu w kółko… i nic pewnego ani nie napisałaś, ani nie wyjaśniłaś… Nadal Twierdzę, że Skałkaz jest martwy jako ojczyzna Pra-Słowiańszczyzny, patrz:
(…)
The first samples from the Eneolithic (one ca. 4300 BC?, the other ca. 4100 BC) are R1b1, without further subclades, so it is difficult to say if they were V88. On the PCA, they seem to be an important piece of the early Khvalynsk -> early Yamna transition period, since they cluster closer to (or even among) subsequent Yamna samples.
From 3000 BC onwards, all samples from the Northern Caucasus group of Yamna are R1b-M269, which right now is probably no surprise for anyone.
The Catacomb culture is dominated by R1b-Z2103, which agrees with what we saw in the unclassified Ukraine Eneolithic sample. However, the new samples (clustering close to Yamna, but with slightly ‘to the south’ of it) don’t seem to cluster closely to that first sample, so that one may still remain a real ‘outlier’, showing incoming influence (through exogamy) from the north.
If anyone was still wondering, no R1a in any of the samples, either. This, and the homogeneous R1b-Z2103 community in Catacomb (a culture in an intermediate region between Late Yamna to the West, and Poltavka to the East), together with Poltavka dominated by R1b-Z2103, too, should put an end to the idea that Steppe MLBA (Sintashta-Petrovka/Potapovka) somehow formed in the North Pontic steppe and appeared directly in the Volga-Ural region. A Uralic/Indo-Iranian community it is, then.
The admixed population from the Caucasus probably points to an isolated region of diverse peoples and languages even in this period, which justifies the strong differences among the historic language families attested in the Caucasus.
So, not much space for Anatolian migrating with those expected Maykop samples with EHG ancestry, unless exogamy is proposed as a source of language change.
(…)
PolubieniePolubienie
Ciekawostka:
http://eurogenes.blogspot.com/2018/07/a-corded-ware-related-proto-greek-from.html
Saturday, July 28, 2018
A Corded Ware-related Proto-Greek from the Pontic-Caspian steppe?
The recent Wang et al. preprint on the genetic prehistory of the Greater Caucasus features several supposedly already published ancient samples that, as far as I know, haven’t yet appeared anywhere. These include five Yamnaya samples from Hungary and two Neolithic samples from Greece. I’m guessing that they’re part of a paper that was scheduled to be released earlier this year, but was delayed, and will probably come out very soon.
Intriguingly, one of these new Greek samples, Greece_Neolithic I6423, appears to harbor an unusually high level of Yamnaya-related ancestry from the Pontic-Caspian (PC) steppe. So much, in fact, that in a Principal Component Analysis (PCA) he/she clusters amongst a pair of Corded Ware individuals from Northern Europe, and almost on top of a Varna Eneolithic outlier from Bulgaria, all of whom also pack a lot of this type of ancestry.
So if this isn’t some sort of an error, then I6423 might turn out to be a very important sample in the context of the population history of Greece, including in the search for the Proto-Greeks. That’s because the ancestors of the Corded Ware people are generally regarded to have been amongst the first Indo-European speakers to migrate out of the PC steppe, and ancient steppe ancestry is now widely accepted to be a signal of early Indo-European expansions across Europe (including those that took Proto-Greek to Greece).
But note that I6423 also clusters near several Eneolithic samples from the North Pontic part of the PC steppe (look for the inverted gray triangles in the PCA). One of these samples is the Corded Ware-like Ukraine_Eneolithic I6561 from a burial associated with the Sredny Stog II culture, which is often said to be a Proto-Indo-European archaeological culture. I’ve mentioned this sample on many occasions on this blog, including here.
Could it be, then, that the high level of ancient steppe admixture in I6423 is a signal of a surprisingly early Indo-European migration from the North Pontic region to the southern Balkans that led to the formation of the Proto-Greeks? I don’t see why not, especially when looking at this map of the spread of corded ware pottery and other typically steppe cultural traits into the region around 4,000 BC (sourced from Bulatovic 2014 here). In any case, I’m really looking forward to getting my hands on I6423, hopefully soon.
See also…
A Mycenaean and an Iron Age Iranian walk into a bar…
Graeco-Aryan parallels
Main candidates for the precursors of the proto-Greeks in the ancient DNA record to date
Posted by Davidski at 12:20:00 AM 51 comments:
PolubieniePolubienie
EastPole said…
These two migrations of R1a dominated tribes from forest-steppe Vistula-Dnieper-Don area, ‘red’ to Balkans and Greece and ‘blue’ to India and Iran, if true, would explain many similarities between Slavic, Indo-Iranian and Greek languages and religions:
It would also explain how Eastern Europe was formed. We don’t need PIE from somewhere else.
July 28, 2018 at 1:56 AM
Davidski said…
@EastPole But how do you explain these three things?
1) the existence of Corded Ware individuals almost identical to Yamnaya, even with R1a-M417
2) the seemingly sudden appearance of an individual very similar to Corded Ware/Yamnaya with R1a-M417 in eastern Ukraine during Sredny Stog II
3) the need for Eneolithic steppe samples like those from the North Caucasus Piedmont steppe to model Corded Ware and Yamnaya ancestry
Don’t these facts mean that there must have been a population ancestral to Corded Ware, Sredny Stog, Yamnaya and so on, living in a fairly small area of the steppe between the Black and Caspian Seas? And what prevents this population from being PIE?
July 28, 2018 at 2:09 AM
EastPole said…
@Davidski
I don’t think we have enough data and I don’t think I know enough to answer all your questions. I don’t know for example if the formation of ‘Yamnaya component’, i.e. the mixing of EHG and CHG, was limited to “a fairly small area of the steppe between the Black and Caspian Seas” or it was a wider phenomenon and for example the mixing of EHG and CHG could also occur along rivers and in the forest-steppe area:
In case CHG wives were transported by rivers to their EHG husbands, ‘Yamnaya component’ children could also be born in Khvalynsk and Sredny Stog independently of what was happening on North Caucasus Piedmont steppe.
If all steppe component in Sredny Stog, Yamnay and Corded Ware comes from “the North Caucasus Piedmont steppe”, then I agree that there was a “population ancestral to Corded Ware, Sredny Stog, Yamnaya and so on, living in a fairly small area of the steppe between the Black and Caspian Seas.”
But we still don’t know the language, culture and religion of that population.
It could be PIE but we don’t see their continuation in any IE culture. Their Y-DNA for example should be dominant in all IE cultures, or at least significantly present, but as far as I know it isn’t.
It is all speculation and I don’t think we can prove or disprove anything regarding PIE at this stage. I can only say why I like fertile forest-steppe Sredny Stog PIE homeland theory and why I don’t like arid semi-desert North Caucasus steppe PIE theory based on what I know about elements of culture and religion common to Indo-Iranians, Slavs and Greeks.
July 28, 2018 at 3:28 PM
Davidski said…
@EastPole I have serious doubts that any CHG population still existed after 8,000 BC for CHG brides to be transported into the steppes.
If such brides were transported into the steppes from the North Caucasus foothills, then they were probably something like 50/50 CHG/EHG. But that didn’t last much beyond 4,000 BC, because at that time new populations with ancestry from south of the Caucasus were migrating into the region, and, by and large, they didn’t contribute ancestry to Sredny Stog, Khvlaynsk, Yamnaya, etc.
So after about 4,000 BC the bride exchanges basically only happened between the steppe groups, and they appear to have been generally cut off from these new North Caucasus populations, at least in terms of gene flow.
This is why the southern PIE homeland theory now looks like crap, which I think is a very interesting point on its own. But a PIE homeland on the steppe that encompasses Sredny Stog, Repin and Khvalynsk still looks the money.
July 28, 2018 at 4:13 PM
Davidski said…
@Samuel Andrews Have you abandoned the Caucasian bribe theory?
I haven’t, because it’s obvious that all of those Yamnaya and Yamnaya-related populations are a mostly mixture of EHG males and southern females, one way or another.
I call bullsh*t on any claims that strong founder effects during the Eneolithic and Bronze Age got rid of the signals of male migrations from south of the Caucasus to the steppe, for the simple reason that during the Eneolithic we see a high diversity of EHG-related Y-chromosome haplotypes on the steppe belonging to R1, R1a, R1b and Q.
Actually, I’m shocked that this was totally ignored in the Wang et al. preprint. This and the fact that there was no migration from south of the Caucasus that led to the formation of Yamnaya. The phrase WTF comes to mind.
July 28, 2018 at 11:00 PM
…..
To na pożegnanie dla annaM. Skończ z Gruzją i Armenią, a szerzej ze Skałkazem, jako ojczyzną tzw. PIE, kochaniutka…
PolubieniePolubienie
Dzięki,
Jesteś niesamowity.
PolubieniePolubienie
Jestem, jaki jestem, czyli wątpię we wszystko. Z domieszkami nic mi nie dodaje się. Nic. Bardzo chciałbym komuś uwierzyć, ale im więcej coś skrobię, tym bardziej wszystkim nie ufam… Robert pisze rozsądnie i dlatego piszę co piszę. Ty czasem chcesz na siłę narzucić mi swój punkt widzenia, a właściwie błądzenia bo omacku po jakichś kolorowych danych, a ja nie daję się. Tak to wygląda.
Mam naprawdę nadzieję, że z tego nad czym teraz siedzimy wspólnie coś jakoś ustalimy, bo to jest pływanie w bagnie domysłów, całe te domieszki… i ich pochodzenie i ew. datowanie…
PolubieniePolubienie
Co do tego z C”eLo’S’Ci, to zrobisz jak uważasz, ale uważam, że jedynie wspólnie możemy ustalić jakieś fakty. To, że ja łączę Pra-Słowiańszczyznę z EHG, no to piszę o tym od dawna. Tyle, że ja łączę Pra-Słowiańszczyznę z Tradycją Północną, a ta to nie geny, domieszki, itp. Jeśli ktoś Mię przyciśnie, no to ponownie powiem, Sungir, a dalej Mezine. Mowa jest o nawet 32,000…
https://en.wikipedia.org/wiki/Sungir
(…) Burials
Graves 1 and 2 at Sungir are described as „the most spectacular” among European Gravettian burials.[4] The adult male was buried in what is called Grave 1 and the two adolescent children in Grave 2, placed head-to-head, together with an adult femur filled with red ochre.[4] The three people buried at Sungir were all adorned with elaborate grave goods that included ivory-beaded jewelry, clothing, and spears. More than 13,000 beads were found (which would have taken 10,000 hours to produce). Red ochre, an important ritual material associated with burials at this time, covered the burials.[4]
(…)
However, when compared against other populations, the individuals at Sungir are genetically closest to each other. The individuals at Sungir show closest genetic affinity to the individuals from Kostenki, while showing closer affinity to the individual from Kostenki 12 than to the individual from Kostenki 14. The Sungir individuals descended from a lineage that was related to the individual from Kostenki 14, but were not directly related. The individual from Kostenki 12 was also found to be closer to the Sungir individuals than to the individual from Kostenki 14. The Sungir individuals also show close genetic affinity to various individuals belonging to Vestonice Cluster buried in a Gravettian context, such as those excavated from Dolní Věstonice.[1]
mtDNA analysis shows that the four individuals tested from Sungir belong to mtDNA Haplogroup U. The individual from Burial 1 belongs to mtDNA Haplogroup U8c, while the three individuals from Burial 2 belong to mtDNA Haplogroup U2. Y-DNA analysis shows that all four of the tested individuals from Sungir belong to Y-DNA Haplogroup C1a2.[1] (…)
PolubieniePolubienie
http://eurogenes.blogspot.com/2018/08/a-closer-look-at-maternal-origins-of.html
Thursday, August 2, 2018
A closer look at the maternal origins of the Corded Ware people (Juras et al. 2018)
Over at Scientific Reports at this LINK. This is a nice paper, but I’m really looking forward to the Y-DNA and genome-wide data from these new samples. What’s the bet that the Yamnaya men from Ukraine will belong to Y-haplogroup R1a-M417? Bring it on soon, please. From the paper, emphasis is mine:
Juras et al., Mitochondrial genomes reveal an east to west cline of steppe ancestry in Corded Ware populations, Scientific Reports, 02 August 2018, DOI: https://doi.org/10.1038/s41598-018-29914-5
See also…
The staging point, obviously
Late PIE ground zero now obvious; location of PIE homeland still uncertain, but…
Posted by Davidski at 5:38:00 AM 29 comments:
PolubieniePolubienie
EastPole said…
@Davidski “What’s the bet that the Yamnaya men from Ukraine will belong to Y-haplogroup R1a-M417?”
What’s the bet that the R1a-M417 Yamnaya West men from Ukraine will be autosomaly closer to Late Sredny Stog Dereivka than to Yamnaya East.?
“Due to overlapping dating of the samples and their common origin, the western Yamnaya horizon group encompassed individuals associated with Yamnaya culture and Late Eneolithic from this study, and additional comparative samples from present day Ukraine and Bulgaria”
Late Eneolithic is Post-Stog.
It is probable that:
YAW = YAE +SS
Because both men and women of CWPlM are from YAW,
therefore:
CWPlM = YAW
Therefore:
CWPlM = YAE +SS
This would explain the presence of YAE like samples in CWBal which probably had similar origin.
i.e. I am thinking of the following model:
The IE problem is now like this: CWC was IE, it came from YAW, therefore YAW was IE.
YAW was a mix of SS and YAE.
Who was PIE: YAE or SS?
I think SS.
You think YAE. What are your arguments?
August 2, 2018 at 12:38 PM
Blogger Davidski said…
@EastPole What’s the bet that the R1a-M417 Yamnaya West men from Ukraine will be autosomaly closer to Late Sredny Stog Dereivka than to Yamnaya East?
I don’t know about that, because some of the Baltic Corded Ware samples are genetically closer to Yamnaya East than to Sredny Stog, including Gyvakarai1 who belongs to R1a-M417.
Also, keep in mind that Ukraine_Eneolithic (Sredny Stog II) I6561 shows a much higher level of Yamnaya-related ancestry than the other Ukraine_Eneolithic samples, which might mean that there were several waves of R1a-M417 into Ukraine from eastern Sredny Stog or Khvakynsk, or the border area between them, and maybe from Yamnaya East.
The details are yet to be worked out, but like I’ve always been saying here, there are only two realistic options…
1) Corded Ware is basically a northern variant of Yamnaya
2) Both Corded Ware and Yamnaya descend from the same Eneolithic steppe groups, namely Khvalynsk, Repin and Sredny Stog.
There isn’t much of a difference between these two scenarios, and I couldn’t care less which one is true, but it’ll be interesting to find out.
August 2, 2018 at 5:56 PM
Ric Hern said…
@ EastPole My argument is that there were many migrations between Derievka and Samara and Derievka and the Lower Don since the Mesolithic due to periodic aridification in the Pontic-Caspian Steppe. So all these people could have contributed to the formation of PIE.
But the Derievka area seems to be central to these migrations and developments and less effected by too arid or too moist periods ?
If CHG already started to mix with Mesolithic Steppe people the basic words and characteristics of PIE could have been established during this time with more technology related words following during the Neolithic and Eneolithic with most sharing taking place during the aridification periods when people seemed to cluster together in areas with more stable resources and distribution of words and characteristics to smaller related populations during the Wet periods which basically leveled out the different dialects to eventually form the form of PIE that was spoken during the Earlier dispersals outside the Pontic-Caspian Steppe area.
That is why I think both R1a and R1b in the Pontic-Caspian Steppe area were PIE people.
August 4, 2018 at 2:19 AM
EastPole said…
@Ric Hern Language can develop on relatively small territory only. Original PIE homeland area was not much greater than 500000 km2.
Even Yamnaya was too big for PIE homeland and probably various dialects of that language had already been spoken there (if it was PIE homeland). I don’t like arid semi-desert North Caucasus steppe PIE homeland theory because of what I know about elements of culture and religion common to Indo-Iranians, Slavs and Greeks. Central to that culture/religion were: fire cult (heavenly and earthly as twin brothers), poetry and alcohol consumption for religious purposes. PIE were drinking mead/beer with hops(homel/haoma/soma). Iranians and Greeks later switched to wine/Dionysus. Soma/fire was entering the hearts of the poets leading them to the gods, they were finding words and making verses which led them to the experience of sun in the heart, to the experience of unity with heavenly sun and stars etc. It was a religion based on experience, not on revelation and scriptures. This explains why it was necessary for PIE to develop highly advanced poetic language.
The beauty of poetry and soma drinking at the rituals helped also other members of the PIE community to experience what poets were singing about. Without this experience there was no PIE religion and culture and also no PIE language.
So substantial amounts of Soma were required to keep this culture thriving.
This is why I like fertile forest-steppe SS as the most likely PIE homeland theory.
PIE language, religion and culture originated in the fertile area where steppe people were in contact with Neolithic Farmers. Of course SS people also had horses and cows etc., but honey seems to be crucial to the development of their unique culture and religion. There are also other arguments which point to the northern limits of agriculture as PIE homeland.
Look where honey was produced in Neolithic:
https://www.nature.com/articles/nature15757
Look where hops were growing during Neolithic:
https://link.springer.com/article/10.1007/s00334-018-0678-7
I have already written about poetry here:
http://eurogenes.blogspot.com/2018/05/hittite-era-anatolians-in-qpadm.html?showComment=1526494048205#c892906440646153904
It possible that the link between Slavic, Indo-Iranian and Greek poetry may be later than PIE. That is the Greek religion and poetry were influenced by Hyperboreans. But Hyperboreans were most likely direct successors of PIE still living in PIE homeland north of the Scythians.
Therefore I think PIE homeland, i.e. area where women and men from different cultures mingled creating new culture, new language, new religion and then expanding to India, to Greece etc., were in the forest steppe Vistula-Dnieper-Don area:
Whether it was R1a or R1b I don’t know. I am neither R1a nor R1b and have no horse in this race. So let’s wait for aDNA.
August 4, 2018 at 7:23 AM
Blogger Ric Hern said…
EastPole „Language can develop on relatively small territory only.” And „Therefore I think PIE homeland….were in the forest steppe Vistula-Dnieper-Don area”
But isn’t that a huge area as well ?
August 4, 2018 at 8:21 AM
Blogger Ric Hern said…
@ EastPole Most of the migrations in the Pontic-Caspian Steppe seems to have avoided the North Caspian and deserts that only stretched about only halfway towards the Black Sea….?
August 4, 2018 at 8:28 AM
Blogger EastPole said…
@Ric Hern “But isn’t that a huge area as well ?”
Linguists say not much greater than 500000 km2
Poland’s area is 312,696 km2
August 4, 2018 at 9:36 AM
Blogger Philippe said…
Does anyone know which Iron Age cultures are associated with Slavs?
August 4, 2018 at 6:13 PM
Blogger Davidski said…
@Philippe Does anyone know which Iron Age cultures are associated with Slavs?
Those derived from the Trzciniec culture, which was itself derived from eastern Corded Ware.
Trzciniec culture
Trzciniec culture samples have already been sequenced. They’re labeled Baltic_BA in the Mittnik et al. paper. All the males belong to R1a.
The genetic history of Northern Europe (or rather the South Baltic)
August 4, 2018 at 6:37 PM
Philippe said…
Thanks. Do you think Slavs have much Scythian or Sarmatian ancestry?
August 5, 2018 at 7:00 AM
Blogger old europe said…
@eastpole Here is an interesting study on eneolithic ukraine (SS culture) https://www.academia.edu/19575239/Early_Eneolithic_in_the_Pontic_Steppe
You can read this about SS and Khvalynsk:
Similarity of the Khvalynsk ceramics with pottery of the Late Lower Don and Early Sredniy Stog cultures, as well as with separate vessels of the Orlovka culture allow me to assume, that its formation was connected with human migration about 5200-5150 BC, caused by gradual climate dryness. Probably, that aridity forced a part of the Early Sredniy Stog population from the steppe Don region to move in northern areas along valleys of the Don, Medveditsa and Volga. Some population reached the Voronezh basin and left materials at the Universitetskaja 3, Cherkasskaja and Kopanischenskaja sites (fig.123). Vessels with lower necks at these settlements are very similar to the oldest Sredniy Stog pottery (the fourth layer of Razdorskoe).
On the right bank of Volga the migrants met the local population of the Neolithic Orlovka culture, and probably assimilated its separate groups, as well as some southern groups of the Samara culture. As a result of those complicated processes the Khvalynsk culture was formed. According to the dates of Khvalynsk 2 cemetery (Table 18), that process came to the end about 5150-5100 BC.
Seems that caspian steppe culture (khvalynsk and after it Yamnaya) were formed from a movement eastward of SS culture.
But according to the same author this is the origin of SS
https://www.academia.edu/35556491/The_contacts_of_the_Eastern_European_steppe_people_with_the_Balkan_population_during_the_transition_period_from_Neolithic_to_Eneolithic
Quote from the conclusion
„The transition from the Neolithic to Eneolithic in the Eastern European steppe was connected with the intensive contacts of people of the Azov-Dnieper, Low Don, Pricaspiy, Samara, Orlovka and Sredniy Stog cultures with the Balkan population and first with the Hamangia culture. The results of these contacts were some imports: adornments from copper, cornelian, marine shells and pots in the steppe sites and plates from the bone and nacre, pendants from teeth of red deer in the Hamangia graves. The Hamangia infuence in the burial rites of the steppe population was very important and caused to use stone in graves and above them, pits with alcove, new adornments of burial clothes. The strongest impact we have fxed for the population in northern area of the Sea of Azov, where the radical changes in the burial rite and the formation of a new Sredniy Stog culture took place. It was connected with the adoption of new religious elements connected with the formation of the centre of steppe metal working.”
For an evaluation of the importance of Baden and Globular amphora culture on the steppe ( till the Don region) see this
https://www.academia.edu/19594865/Baden_traditions_in_the_Late_Eneolithic_cultures_of_the_Dnieper-Don
August 5, 2018 at 9:42 AM
Blogger Davidski said…
@Philippe Do you think Slavs have much Scythian or Sarmatian ancestry?
A couple per cent at best.
August 5, 2018 at 11:15 AM
PolubieniePolubienie
To jest dobre z najnowszego wpisu eurogenes:
Słowacy, Ukraińcy oraz zachodni Rosjanie zawierają się jako podgrupa Polaków.
http://eurogenes.blogspot.com/2018/08/global25-workshop-3-genes-vs-geography.html
PolubieniePolubienie
Tu masz pokolorowane, patrz:
EastPole said…
I have marked ethnic groups with deferent colours: Slavic-red, Germanic-bue, Ugro-Finnic –aqua, Celtic-green, mixed populations-grey (German, Austrian, Hungarians):
I am not sure how Celtic and Germanic should be separated. Are Scottish and Irish Celtic or Germanic genetically? They look mixed too.
August 25, 2018 at 4:59 AM
PolubieniePolubienie
Czerwony kolor dokładnie odwzorowuje pas >50% z R1a, znany z innej mapy, od Polski do zachodniej Rosji.
Nic nowego się tutaj nie wymyśli, pytanie czy do Polski przyszli Słowianie w mezolicie, a następnie w neolicie (CWC)wyszli na wschód i zachód?
PolubieniePolubienie
(…) Nic nowego się tutaj nie wymyśli, pytanie czy do Polski przyszli Słowianie w mezolicie, a następnie w neolicie (CWC)wyszli na wschód i zachód? (…)
Masz rację, jak zwykle zresztą. (annaM niech znów zgrzyta sobie w ciszy ząbkami…) Nie mam pojęcia, czy pas powstał z północnego wschodu na zchód, czy odwrotnie, bo zwierzyna i Łowcy łazili za nie wte i nazad. Faktem jest, że pas R1a istnieje…
Pytanie dla mnie jest tylko takie jak określić pojęcie „Słowianie”, czy raczej może Pra-Słowianie? Piję tu nie tylko do R1a M417, itp ale szerzej do tego, co ja określam jako tzw. Tradycja Słowiańska, patrz np. Mezine, kołowroty / swargi powiązane z R z Ameryki północnej, itp.
Moje robocze myślenie to Mezine i 15.000 lat Słowiańszczyzny, ale to tylko taki pomysł myślowy, bo należy pamiętać i o Sungir, i o Kostionki, i o Ust-Ishim, itp… i o ochrze ochraniającej zmarłych Łowców…
Przy okazji wróciłem z urlopu i biorę się do roboty, bo mam bardzo duże zaległości i kupę rzeczy do załatwienia…
PolubieniePolubienie
„Pytanie dla mnie jest tylko takie jak określić pojęcie „Słowianie”, czy raczej może Pra-Słowianie? Piję tu nie tylko do R1a M417, itp ale szerzej do tego, co ja określam jako tzw. Tradycja Słowiańska, patrz np. Mezine, kołowroty / swargi powiązane z R z Ameryki północnej, itp.”
Nie wybiegam poza 7000 lat wstecz, a nawet 5000 lat, łączył ich wspólny język, wiec byli Słowianami.
Bedzie można przesuwać granicę wstecz, ale pod warunkiem, że np. znajdziemy kogoś sprzed 10 000 lat i najbliżsi genetycznie będą mu np. Polacy czy zachodni Rosjanie. Z tego by wynikało 8500 lat dla Karelczyka
Zabawa w kulturowanie, czyli oznaczanie za pomocą kultury zawsze skończy się tak samo, ilu wnioskujących tyle wniosków.
PolubieniePolubienie
(…) Nie wybiegam poza 7000 lat wstecz, a nawet 5000 lat, łączył ich wspólny język, wiec byli Słowianami. (…)
Zwróć uwagę, że piszę o Pra-Słowianach…
(…) Bedzie można przesuwać granicę wstecz, ale pod warunkiem, że np. znajdziemy kogoś sprzed 10 000 lat i najbliżsi genetycznie będą mu np. Polacy czy zachodni Rosjanie. Z tego by wynikało 8500 lat dla Karelczyka (…)
A co np. z Vasilyievka (Szkielet 37; 14C data: 11.1413-10.591 cal BP; tj. ok. 10.600 lat temu)?
http://www.academia.edu/8345323/Prehistoric_populations_of_Ukraine_Migration_at_the_later_Mesolithic_to_Neolithic_transition
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5321670/
Widziałeś to:
http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/polacy_korzenie.htm
„Biologiczne i kulturowe korzenie Polaków
Gdzie szukać biologicznych i kulturowych korzeni Polaków
(jak wskazuje nam aktualna świadomość historyczna i politycy),
(jak wskazują nam głównie środowiska archeologów i historyków, tzw. allochtonistów),
(jak wskazują nam głównie archeolodzy – autochtoniści i tradycja szkolna),
(jak wskazują nam głównie archeolodzy i językoznawcy – indoeuropeiści),
– a może grupach kultury janisławickiej i „karelskiej” w VI tysiącleciu przed Chr.?
(jak wskazują nam genetyczne i antropologiczne badania „Karelczyka” z Jeleniej Wyspy),
– a może nawet w grupie człowieka Goyet i pierwszych Europejczyków z lat bliskich 40.000 przed Chr.?
(jak wskazują nam wyniki porównawczych analiz SNP autosomalnych DNA).”
(…) Zabawa w kulturowanie, czyli oznaczanie za pomocą kultury zawsze skończy się tak samo, ilu wnioskujących tyle wniosków. (…)
A co tam… Ja jedynie składam do kupy wszystko i wychodzi mi, że Tradycja Łowców z Północy, to jest Nasza Pra-Słowiańska Tradycja… Za dużo tu dziwnych zbiegów okoliczności…
PolubieniePolubienie
„A co np. z Vasilyievka (Szkielet 37; 14C data: 11.1413-10.591 cal BP; tj. ok. 10.600 lat temu)?”
Nie widziałem porównania do współczesnych populacji, jeśli Słowianie będą na miejscu pierwszym, to spoko, Słowianin bez przedrostka.
PolubieniePolubienie
No ale to dużo wcześniej niż CWC, a nawet Karelczyk…
PolubieniePolubienie
„No ale to dużo wcześniej niż CWC, a nawet Karelczyk…”
Mi to nie przeszkadza, ale punkt zaczepienia musi być konkretny, żadna tam popierdółka EHG/WHG i manipulowanie składnikami, tylko konkretne odniesienie do współczesnej populacji.
PolubieniePolubienie
Zgoda, ale co to jest „punkt zaczepienia”? To dlatego tak cisłem annaM z tym określeniem, co to jest w sumie ten EHG, itp… Odpowiedzi brak… Podobnie jak brak jest R1a na południe od Skałkazu, itp.
Wg Mię Vasylyievka to ciągle „północna droga R1a” i to, co wypisuje Atim z tym rzekomym azerskim R1a wziętym z Iranu, itp, no to może być zwyczajnie odnoga tej północnej drogi R1a, patrz późniejsi tzw. Ariowie…
To usilne doszukiwanie się południowych powiązań, przy wszystkim co jest związane z R1a no to jakaś taka wiara w cuda wygląda. Wszyscy musieli pchać się przez góry i pustynie na południe, bo pewno mamuty tak tam chodziły, itp… 😉
Tak se myślę przy okazji, że skąd wiemy, że R nie było wcześniej np. na Góralu, patrz Kostionki, Sungir, Ust-Ishim, itp? Czy to, że jakiś R dotarł nad Bajkał, to oznacza, że tam ono zmutowało?
PolubieniePolubienie
Ciekawe co Anna widzi na tym kolorowym PCA?
PolubieniePolubienie
Ciekawe, ale ona teraz odpoczywa i myśli i nie będzie pisywała tu przez jakiś czas. Tak mi napisała…
PolubieniePolubienie
Tu kolejna ciekawostka, co do powstania CWC itp. Piję do komentarzy EastPole itd… Powtarzam, że wg Mię, Pra-Słowiańszczyzna to nie CWC, czy nawet Sredny Stog, a coś dużo, dużo starszego, bez rolnictwa, a nawet bez hodowli zwierząt… Jądrem jest Łowiectwo i Zbieractwo i pojęcia z tym związane. Reszta to tylko „nowe technologie”… Mentalnie jesteśmy nadal Łowcami mamutów z północy, którzy dostali nowe zabawki…
http://eurogenes.blogspot.com/2018/08/the-staging-point-obviously.html
Tuesday, August 7, 2018
The staging point, obviously
The quotes below refer to a couple of individuals buried in the Yampil Barrow Complex, in the forest-steppes of western Ukraine, who were featured recently in the Juras et al. paper on the maternal ancestry of the Corded Ware people (see here). In that paper they were labeled Late Eneolithic poz090 and Yamnaya poz224, respectively. Emphasis is mine:
The source is a report from 2015 authored by many of the co-authors of Juras et al., titled Podolia as a cultural contact area in the 4th/3rd-2nd millennium BC (see here).
Until the Late Eneolithic this part of the North Pontic region was occupied by the Trypillia people, who were the quintessential „Old European” farmers (scroll down to the last abstract here). So judging by the burial characteristics and eastern mitochondrial haplotypes of poz090 and poz224, it’s clear that they weren’t indigenous to the region, but rather migrants, or the recent descendants of migrants, from the steppes. And, in all likelihood, people like them gave rise to the Corded Ware Culture of Northern Europe.
Obviously, I’m not arguing anything that wasn’t already argued well enough in the Juras et al. paper, but I thought I’d emphasize it with some juicy archaeological details that many of you might not be aware of.
See also…
Late PIE ground zero now obvious; location of PIE homeland still uncertain, but…
Posted by Davidski at 10:25:00 PM
PolubieniePolubienie
EastPole said…
There are some clues which may link the origin of Corded Ware with influences from Eneolithic i.e. Post-Stog and Tripolye cultures: millet and metallurgy. There some interesting articles in Volume 22 (2017) of BALTIC-PONTIC STUDIES
http://archeo.amu.edu.pl/bps/current.htm
“Communities settling the Pontic forest-steppe grew more interested in millet in the second half of the 5th millennium bC This is true of both steppe Eneolithic cultures, corresponding to eastern Eurasian – ‘nomadic’ – civilization experience (dereivka and lower mikhailovka i cultures), and – being a border case between the mentioned ones – the Tripolye culture of stage b (‘ploshchadka’ one).
[…]
The effects of the studies raised in this article set new – of major importance for the Yampil Programme – trends in the study of the culture-formation role of the ybC in relation to the settlement environments of the 4th/3rd and the first half of the 3rd millennium bC in the baltic drainage basin, chiefly the ‘Vistula-Oder’ groups of the Corded ware culture The ‘yampil diet’ record poses questions about the scale of its ‘Corded’ reception The reception marker could be evidence for the share of millet in ‘Corded diet’3. This is especially true for the CWC eastern segment – ‘Central European Corded Ware culture’, and within it, the Małopolska and Kujawy-wielkopolska groups.”
BUILDERS AND USERS OF RITUAL CENTRES, YAMPIL BARROW COMPLEX:
STUDIES OF DIET BASED ON STABLE CARBON AND NITROGEN ISOTOPE COMPOSITION
“The new materials presented (Fig 13) show that the earlier presented and subjected to study, Carpathian Volhynia Early Bronze Age centre of Metallurgy of the Corded Ware culture [Klochko, Klochko 2013] took shape in the dniester drainage basin on the basis of Tripolye culture metallurgy, whereas in the Early bronze age its south-east part (foremost in the region of the Yampil Barrow Cemetery Complex) was exploited by autochthons of the Yamnaya and Catacomb cultures. Moreover, in the Middle and Late Bronze Age, local metallurgy continued to be developed by the cultures of Babino, Komarov, Noua, Gava-Holihrad and Chernoles. Importantly, Dniester copper was also exploited during the Iron Age and the Middle Ages”
YAMNAYA CULTURE HOARD OF METAL OBJECTS, IVANIVKA, LOWER MURAFA: AUTOGENESIS OF ‘DNIESTER COPPER/BRONZE METALLURGY
So I don’t think it is proven beyond doubt that Yamnaya was PIE, and CWC derives from Yamnaya. CWC derives from Western Yamnaya and Western Yamnaya was a mix of Estern Yamnaya (i.e. Yamnaya proper) and Eneolithic cultures Post-Stog/Tripolye. We don’t know who spoke PIE Eastern Yamnaya or Post-Stog.
You can make good beer or vodka from millet. Tocharian word for millet is the same as Slavic ‘proso’ (re. what I wrote in previous tread about alcohol in PIE culture and religion).
August 8, 2018 at 1:34 AM
Davidski said…
@EastPole
Yamnaya can’t be PIE because it’s too late to be PIE. It can only really be late PIE. And Corded Ware can only be early IE. Archaic PIE was on the steppe during the Eneolithic. Most plausible candidate cultures? Sredny Stog, Khvalynsk and Repin come to mind.
August 8, 2018 at 4:27 AM
old europe said…
@eastpole ( in case you did not read my previous post) Here is an interesting study on eneolithic ukraine (SS culture) https://www.academia.edu/19575239/Early_Eneolithic_in_the_Pontic_Steppe
You can read this about SS and Khvalynsk:
Similarity of the Khvalynsk ceramics with pottery of the Late Lower Don and Early Sredniy Stog cultures, as well as with separate vessels of the Orlovka culture allow me to assume, that its formation was connected with human migration about 5200-5150 BC, caused by gradual climate dryness. Probably, that aridity forced a part of the Early Sredniy Stog population from the steppe Don region to move in northern areas along valleys of the Don, Medveditsa and Volga. Some population reached the Voronezh basin and left materials at the Universitetskaja 3, Cherkasskaja and Kopanischenskaja sites (fig.123). Vessels with lower necks at these settlements are very similar to the oldest Sredniy Stog pottery (the fourth layer of Razdorskoe).
On the right bank of Volga the migrants met the local population of the Neolithic Orlovka culture, and probably assimilated its separate groups, as well as some southern groups of the Samara culture. As a result of those complicated processes the Khvalynsk culture was formed. According to the dates of Khvalynsk 2 cemetery (Table 18), that process came to the end about 5150-5100 BC.
Seems that caspian steppe culture (khvalynsk and after it Yamnaya) were formed from a movement eastward of SS culture.
But according to the same author this is the origin of SS
https://www.academia.edu/35556491/The_contacts_of_the_Eastern_European_steppe_people_with_the_Balkan_population_during_the_transition_period_from_Neolithic_to_Eneolithic
Quote from the conclusion
„The transition from the Neolithic to Eneolithic in the Eastern European steppe was connected with the intensive contacts of people of the Azov-Dnieper, Low Don, Pricaspiy, Samara, Orlovka and Sredniy Stog cultures with the Balkan population and first with the Hamangia culture. The results of these contacts were some imports: adornments from copper, cornelian, marine shells and pots in the steppe sites and plates from the bone and nacre, pendants from teeth of red deer in the Hamangia graves. The Hamangia infuence in the burial rites of the steppe population was very important and caused to use stone in graves and above them, pits with alcove, new adornments of burial clothes. The strongest impact we have fxed for the population in northern area of the Sea of Azov, where the radical changes in the burial rite and the formation of a new Sredniy Stog culture took place. It was connected with the adoption of new religious elements connected with the formation of the centre of steppe metal working.”
For an evaluation of the importance of Baden and Globular amphora culture on the steppe ( till the Don region) see this
https://www.academia.edu/19594865/Baden_traditions_in_the_Late_Eneolithic_cultures_of_the_Dnieper-Don
August 8, 2018 at 4:59 AM
EastPole said…
@Davidski
“Yamnaya can’t be PIE because it’s too late to be PIE. It can only really be late PIE. And Corded Ware can only be early IE. Archaic PIE was on the steppe during the Eneolithic. Most plausible candidate cultures? Sredny Stog, Khvalynsk and Repin come to mind.”
I am not sure about it. Wikipedia says:
“PIE is estimated to have been spoken as a single language from 4500 BC to 2500 BC[2] during the Late Neolithic to Early Bronze Age, though estimates vary by more than a thousand years.”
PIE probably started to expand around 3500 BC after they got horses and wagons. Before that they had to live on relatively small area not greater than 500000 km2.
Sredny Stog culture ended at around 3500 BC, when the Yamna culture expanded westward replacing Sredny Stog. The question is: did Yamnaya bring PIE language or got PIE language from Sredny Stog when mixed with it?
@old europe
Thank you for the links but without genetics I don’t think we can link all those cultures with languages. Imagine for example that all Repin was R1b-Z2103 (like Afanasievo, which came from Repin, East Yamanya and Catacomb). So was Repin PIE or was East Yamnaya PIE? Was R1b-Z2103 a PIE marker? What do you think?
August 8, 2018 at 1:20 PM
Samuel Andrews said…
@EastPole, „Sredny Stog culture ended at around 3500 BC, when the Yamna culture expanded westward replacing Sredny Stog. The question is: did Yamnaya bring PIE language or got PIE language from Sredny Stog when mixed with it?”
The R1a M417+ Sredny Stog goy from 4000 BC traced his lineage recently back to