186 Pra-Początki Pra-Słowiańszczyzny – przyczynek do dyskusji i ustalenie wstępnego protokołu rozbieżności

Szanowne Czytelniczki i Czytelnicy!

Wspominałem o tym już tu:

Do wszystkich zainteresowanych.

Powiadamiam, że już od pewnego czasu nosimy się z zamiarem przygotowania czegoś, jak zbiór wiadomości, co wiemy lub czego nie wiemy lub czego domyślamy się o Pra-Słowiańszczyźnie. Chodzi o spisanie w punktach podstaw i zgromadzenie źródeł na ich poparcie. Zapraszamy do współpracy wszystkich, którzy mają coś rozsądnego do napisania w tym temacie.

Ci, którzy pokazali już, że myślą i mają coś rozsądnego do napisania, nie muszą się martwić o zaproszenia. Inni, którzy niczym nie wykazali się, albo wykazali się byle czym też mają szansę, ale muszą udowodnić, że poprawili się i że warto z nimi robić ten projekt.

Jedynie nazistowskie odpady wszelkiej maści nie są mile widziane i nie dostąpią zaszczytu pracy nad tym tekstem. Ich fietza nie jest nam do niczego potrzebna… Mam nadzieję, że wyraziłem się jasno i nie tylko w moim imieniu.

Próbowałem wyjaśnić to i owo na stronie autora powyższej książki, ale wyszło, jak widać poniżej, czyli nijak. Stało się to nie z mojej winy, bo mam nadzieję, że widać, że starałem się… Teraz ograniczę się jedynie do podania cytatów. Wnioski, pytania i uwagi proszę pozostawiać w komentarzach. Niech zaczną się Igrzyska!

…..

„[…] Ponad 30 lat temu pisał profesor Włodzimierz Szafrański: „Należy z całym naciskiem podkreślić, że pierwsze ślady palenia zwłok zmarłych pojawiają się w Polsce bardzo wcześnie, bo już na samym początku neolitu […] Są to groby ciałopalne kultury ceramiki wstęgowej rytej [5600 r.p.n.e. – 4900 r.p.n.e.] odkryte w Targowisku pod Bochnią i w Gródku Nadburzańskim pod Hrubieszowem”.

W tym miejscu niezbędna jest dygresja, która znajduje rozwinięcie w następnych rozdziałach. Wyprzedźmy zatem dalszy tok opracowania.

Obecna wiedza wskazuje na umiejscowienie pierwszych pochówków ciałopalnych na terenach Danii i Polski (7030–6940 r. p.n.e.), następnie w obrębie kultur starčevskich na Bałkanach (od 6200 r.p.n.e.), później w północnomezopotamskiej kulturze Halaf (od 6100 r.p.n.e.) i Grecji (VI/V tys. p.n.e.). Datowanie to jest zgodne z tezą prof. P. Underhilla o wczesnym pojawieniu się przedstawicieli rodu R1a na obszarze Odrowiśla. Co więcej, przedstawiona chronologia wskazuje na rozprzestrzenianie tego obyczaju z ziem nadbałtyckich daleko na wschód aż po Mezopotamię i do Europy bałkańskiej.

Jednocześnie wiadomo, że obyczaj ten nie był dominujący wśród niejednorodnej ludności kultury ceramiki sznurowej (3200–2200 r.p.n.e.), charakteryzującej się głównie pochodnymi haplogrupy R1a (R1a-M458, R1a-Z280), ale także R1b, G2a, I, I2, I1, N1c1.

Trudno o tamtym konkretnym momencie dziejowym twierdzić, że przyczyną braku powszechności kremacji był niedostatek drzewa na stosy, bo jednak ciałopalenie w obrębie kultury sznurowej występowało. W związku z tym można zaryzykować hipotezę, że ciałopaleniu poddawano początkowo jedynie część ludności. W tym ujęciu byliby to członkowie elity (wojownicy, wodzowie) lub też grupa – szczep, której część około 7000–6200 r.p.n.e. przemieściła się znad Bałtyku na Bałkany i do północnej Mezopotamii (między 7000–6100 r.p.n.e.) .

Wyjaśniałoby to, dlaczego kremacja nie była powszechną praktyką w najstarszych kulturach neolitycznych Bałkanów oraz później w obrębie kultury ceramiki sznurowej. W obu przypadkach ciałopalenie wiązałoby się z nieliczną społecznością oraz rozwijanym przez nią kultem solarnym.

(…)

Jak jednak wyjaśnić rozprzestrzenienie się obyczaju kremacji na obszary od Iranu po Indie? Na podstawie danych genetycznych wiadomo, że obszary te zostały podbite przez Ariów w II tysiącleciu p.n.e. Wśród nich dominowali nosiciele haplogrupy R1a-Z93 (pozostali to R2 oraz J2). Społeczność z haplogrupą R1a-Z93, według prof. P. Underhilla, wyodrębniła się ok. 3800 r.p.n.e.

(…)

https://www.bellona.pl/aktualnosci

https://ksiegarnia.bellona.pl/?c=ksiazka&bid=9476

…..

https://histslov.blog/2019/03/18/suevi-a-czy-to-byli-slowianie/#comment-826

SKRiBHa10 Maj 2019 o 10:59

Witam Wszystkich.

Mam nadzieje, że to co tu napiszę spełnia „standardy tej strony”.

„elvis”, piszę do ciebie i tobie podobnych pływaków i oszczerców. Najwyraźniej masz coś przeciwko Mię i temu co i jak to robię. Miło mi. Mam nadzieję, że masz jakieś argumenty i umiesz je w logiczny sposób przedstawić. Liczę na to, że tak właśnie jest.

Może możesz łaskawie podać jakieś argumenty, na poparcie tego czegoś nieokreślonego, co masz przeciwko Mię, hm?

Umiesz to napisać np. w punktach, tak żebym mógł odnieść się do tego w ten sam sposób?

Jeśli nie umiesz, napisz proszę wyraźnie – NIE UMIM i zakończmy to od razu, to oszczędzisz sobie wstydu, co?

Od razu zaznaczam, że argument w stylu, że w tym co robię to nie podpieram się jakimiś kronikami, itp., no to nie jest argument. Proszę o coś rzeczywistego.

Podpowiem ci coś, bo może masz w życiu ciągle pod górkę i potrzebujesz pomocy.

Umiesz podważyć cokolwiek, co napisałem, z podaniem cytatu, źródła i argumentów?

…..

Gospodarzowi winszuję wyboru ładnej i czytelnej skórki wp. Mam nadzieję, że ten komentarz pojawi się tu bez żadnej cenzury.

Nie planowałem nic tu pisać, bo jak widzę Gospodarz także moderuje treści wpisów, czego nie lubię. Nie lubię jednak bardziej, jak ktoś bez podania ani jednego argumentu próbuje wycierać się moją skromną osobą.

PZDRWM
SKRiBHa

…..

https://histslov.blog/2019/03/18/suevi-a-czy-to-byli-slowianie/#comment-832

SKRiBHa 10 Maj 2019

„elvis” nie zawiodłeś Mię. Powtórzę co napisałem, bo widzę że nawet tego nie zrozumiałeś:

Umiesz podważyć cokolwiek, co napisałem, z podaniem cytatu, źródła i argumentów?

(…) Do czego mam pisać, do cytatów z Wiki w punktach? (…)

A proszę bardzo, ale szczerze wontpiem, że to UMISZ.

Zwróć uwagę, że Gospodarz jakoś więcej od ciebie z tego zrozumiał. Nie wstyd ci? Zwróć łaskawie uwagę, że zwyczajnie podle kłamiesz, patrz powyżej.

Podpowiem ci znów łaskawie coś, może nabierzesz odwagi lub coś ci zaświta. Nie dotknę niczego zbyt złożonego, nie lękaj się.

WTÓRNE UBEZDŹWIECZNIENIE.

Wiesz co to jest? Podważysz tzw. rough breathing, o najmondrzejszy? Oświeć tu wszystkich i zgnieć Mię tą jasnością, jak podłego robaczka! No dawaj co tam masz bohaterze, poszukujący agentów!

…..

Swoją drogą to „ładny standard”, tak pisać, nie sądzisz Gospodarzu? Mogę „elvisa” nazywać agentem, np. „agent elvis”? Zmieszczę się w obowiązujących tu „standardach”? 😉

…..

https://histslov.blog/2019/03/18/suevi-a-czy-to-byli-slowianie/#comment-833

SKRiBHa 10 Maj 2019 o 22:39

Dziękuję, za dobre słowa. Tu nie ma się do czego odnosić. To raczej „agent elvis”, a może jednak „Marta” powinna podnieść rękawiczkę..?

(…) Rozumiem, że jest tu zawarta krytyka domniemanej wspólnoty bałto – słowiańskiej. Jeżeli tak, to dobrze. (…)

Nie inaczej, ale nie tylko. To od bardzo dawna tak oczywiste, że szkoda o tym nawet gadać, nieprawdaż? Teraz trzeba zadeptać tzw. zapożyczenia od-irańskie, patrz wtórne ubezdźwięcznienia i brak Z93 na zachód od Bugu…

Przy okazji, jak tak z północna drogą R1a, nadal dziarsko trzymamy się północy, czyli EHG, na przekór Rudaweb itp? 🙂

…..

https://histslov.blog/2019/03/20/poczatki-ludow-europejczycy-slowianie/#comment-838

SKRiBHa 12 Maj 2019 o 11:11

Bardzo ciekawy wątek. Mam kilka uwag:

(…) Protosłowianie, Prasłowianie (…)

Przedrostki Proto i Pra to jest jedno i to samo. Różnica to używanie jednego w j. angielskim, a drugiego błędnie w j. polskim.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Przedrostek

(…) także ostatnich prac wybitnych lingwistów w kontekście publikacji Alinei, czy zwłaszcza najświeższych Kortlanda (…)

Czy można otrzymać jakieś rozwinięcie tego wątku, czyli co takiego twierdzi Alinei i Kortland? Chętnie odniósłbym się do czegoś namacalnego.

(…) Jeden z profesorów w odwecie w trakcie dyskusji stwierdził , że tak w ogóle to trzeba by mieć nagrania magnetofonowe z czasów zamierzchłych, bo to dopiero byłby dowód. (…)

I z tym zgadzam się, z tym że wystarczy zapis na pamięci flash I nie trzeba sięgać do tak archaicznych technologii, no chyba, że ten pan psor zastygł w tzw. 20 wieku, jak mrówka w żywicy, co to stała się jantarem.

(…) W tym, że samym miesiącu odezwał się również prowadzący badania cytadeli maszkowickiej doktor M. Przybyła, który dał znaczący wywiad, w którym widać zupełnie inną narrację niż przedstawione wyżej jego początkowe bajdurzenia o tym, że owa cytadela to jakiś ewenement będący dziełem ludów napływowych. (…)

O to nowość! Jeszcze nie dawno widziałem film z Maszkowic, gdzie twierdził raczej coś dokładnie odwrotnego! Miło! 🙂

Prehistoryczna osada w Maszkowicach – część 1

Prehistoryczna osada Maszkowice
Published on Sep 1, 2017

Relacja z Watry Archeologicznej w Maszkowicach w dniu 19 sierpnia 2017. Wykład doktora hab. Marcina Przybyły na temat odkrycia. Zwiedzenie stanowiska archeologicznego na Górze Zyndrama w Maszkowicach koło Łącka oraz bazy archeologów z Instytutu Archeologii Uniwersytetu Jagiellońskiego. Link do części drugiej: https://youtu.be/xDxlNJK2yB0

(…) Dla wielu będzie to kolejny wstrząs. Następnie, to już jak u Hitchock’a . Bo kim byli Pelazgowie, Ariowie, Dorowie, Dakowie, Suevowie, Germanie, Scytowie, Sarmaci, Alanowie, Celtowie, Hunowie, Hariowie, Awarowie, Frankowie i cały szereg ludów … (…)

Czy mogę prosić o prostą odpowiedź co do powiązań między tzw. Słowianami, Słowiano-Ariami, Ario-Słowianami i Ariami? Nie będę nic więcej podpowiadać…

…..

https://histslov.blog/2019/03/20/poczatki-ludow-europejczycy-slowianie/#comment-839

SKRiBHa 12 Maj 2019 o 11:37

(…) Zmiany wynikały z asymilacji słownictwa, ale nie zmieniły „satemowego” charakteru języka z głównymi cechami artykulacyjnymi. (…)

No nie do końca to prawda. W tzw. językach bałtyckich doskonale widać już częściowe wtórne ubezdźwięcznienie pierwotnych postaci wysokoenergetycznych tzw. satem.

Część tych postaci zachowała się, ale część ubezdźwięczniła. Jest tego pełno, ale trzeba poszukac i zestawić razem ze sobą. Przykłady można znaleźć u Mię w licznych miejscach, ale trzeba to przeczytać ze zrozumieniem, czego np. taki „agent elvis” zrobić nie UMIO. Zachęcam do odrobiny wysiłku intelektualnego i do odkrywania rzeczywistych danych, a nie urojonych, i na podstawie tych urojonych urojeń odtfoszonych, jako postacie ubezdźwięcznione tzw. centum / kentum.

Na podstawie ogólnodostępnych danych, które już zebrałem i porównałem twierdzę, że pierwotnym stanem języka Pra-Słowiańskiego, wg Mię tożsamego z tym tzw. PIE BYŁ STAN WYSKOENERGETYCZNY, ale Z JEDNOCZESNYM WYSTĘPOWANIEM POSTACI UBEZDŹWIĘCZNIONYCH, patrz OBOCZNOŚĆ RDZENI.

Pisząc prościej, pierwotnie w j. Pra-Słowiańskim występowały zarówno postacie dźwięczne tzw. satem i ubezdźwięcznione tzw. centum / kentum.

Żeby nie szukać za długo:

Chram / (c)HR+aM, Góra / Go’Ra, Córa / Co’Ra, Cerować / CeR+oW+aC’, Kura / Ko’Ra, Kora / KoRa, Skura / S+Ko’Ra, Ser / SeR, Serce / SeR+Ce, Żar / R”/Z”aR, Żer / R”/Z”eR, Żur / R”/Z”o’R, Surówka / So”R+oW+Ka, Sarna / SaR+Na, Szron / S”R+oN, Szara / S”aRa, Zorza / ZoR”a, itd.

(…) „Zasadniczo ludy indoeuropejskie i nieindopejskie zapewne mieszały się ze sobą dziesiątki razy , zapewne rzeczywisty przebieg wyodrębniania się różnych języków indoeuropejskich była znacznie bardziej złożony niż to pokazuje prosta hipoteza Marii Gimbutas”. (…)

Osobiście unikałbym takich obłych twierdzeń, jak „zasadniczo”, czy „zapewne”, bo to nie jest wiarygodne. Co do Gibmutas zgoda.

A co Gospodarzu myślisz o kurhanach i ciałopaleniu, obu jako tradycyjnie tzw. Pra-Indo-Europejskich tradycjach, hm? Nie jest to jakby to napisać trochę ze sobą sprzeczne, hm?

…..

https://histslov.blog/2019/03/20/poczatki-ludow-europejczycy-slowianie/#comment-840

SKRiBHa 12 Maj 2019 o 11:44

Jak widzę kolory nie wyświetlają się na tej skórce. 😦

Zamieszczę ten komentarz u Mię, bo będzie właściwie wyglądał, patrz:

https://skrbh.wordpress.com/2019/01/25/166-the-proto-indo-european-homeland-czyli-indogermanskie-kompleksy-fielko-giermancow-fielko-ormian-fielko-anatolijczykow-fielko-iranczykow-fielko-sindusow-fielko-finow-fielko-turkow-itp/comment-page-1/#comment-12545

…..

https://histslov.blog/2019/03/20/poczatki-ludow-europejczycy-slowianie/#comment-841

SKRiBHa 12 Maj 2019 o 12:08

(…) Obecna wiedza wskazuje na umiejscowienie pierwszych pochówków ciałopalnych na terenach Danii i Polski (7030–6940 r. p.n.e.), następnie w obrębie kultur starčevskich na Bałkanach (od 6200 r.p.n.e.), później w północnomezopotamskiej kulturze Halaf (od 6100 r.p.n.e.) i Grecji (VI/V tys. p.n.e.). (…)

Proszę o wyjaśnienie, jak to ma się do twierdzeń np. Rudaweb o tzw. południowej drodze R1a, jako rolniczo-anatolisko-irańskiego pochodzenia?

(…) Jednocześnie wiadomo, że obyczaj ten nie był dominujący wśród niejednorodnej ludności kultury ceramiki sznurowej (3200–2200 r.p.n.e.), charakteryzującej się głównie pochodnymi haplogrupy R1a (R1a-M458, R1a-Z280), ale także R1b, G2a, I, I2, I1, N1c1. (…)

Można prosić o jakies namiary na te próbki?

(…) Trudno o tamtym konkretnym momencie dziejowym twierdzić, że przyczyną braku powszechności kremacji był niedostatek drzewa na stosy, bo jednak ciałopalenie w obrębie kultury sznurowej występowało. W związku z tym można zaryzykować hipotezę, że ciałopaleniu poddawano początkowo jedynie część ludności. W tym ujęciu byliby to członkowie elity (wojownicy, wodzowie) lub też grupa – szczep, której część około 7000–6200 r.p.n.e. przemieściła się znad Bałtyku na Bałkany i do północnej Mezopotamii (między 7000–6100 r.p.n.e.) . Wyjaśniałoby to, dlaczego kremacja nie była powszechną praktyką w najstarszych kulturach neolitycznych Bałkanów oraz później w obrębie kultury ceramiki sznurowej. W obu przypadkach ciałopalenie wiązałoby się z nieliczną społecznością oraz rozwijanym przez nią kultem solarnym. (…)

Wojownicy, a nie myśliwi? No ale niech będzie. Czy mowa jest tu o drodze północnej R1a z obszarów dzisiejszej Danii i Polski na południe na Bałkany?

Jak ma to się i do wspomnianej tzw. połudnowej drogi R1a, ale i do EHG?

(…) Z czasem kremacja była przyjmowana przez szersze kręgi, by w okresie kultur popielnicowych (od 1300 r.p.n.e.) stać się formą dominującą obrządku pogrzebowego wśród ludów, z których następnie wyrosła Słowiańszczyzna. Religioznawca, prof. Henryk Swienko, podkreśla, że u Słowian „dominującą formą było spalanie zmarłych na stosach, zbieranie popiołów do urn i przechowywanie ich w kopcach ziemnych (kurhanach) lub w jamach grobowych”. (…)

Nie za płytko? A co z tradycją Łowców-Zbieraczy, patrz EHG? Czy krześcijaństwo zmieniło DNA Słowian, język i zwyczaje, patrz np. topienie Marzanny, Kupała, Szczodre Gody, Jare Gody, itp?

Napisze to otwartym tekstem.

Twierdzę, że Pra-Słowiańszczyzna to Tradycja sięgająca wcześniej w dziejach, niż jedynie tradycja Rolników.

Mamy to nawet do dziś zachowane w języku, patrz: Słowianie / Z/S+L”oW+iaNie, Słowo / Z/S+L”oWo, Sława / Z/S+L”aWa, itp. AnnaM wpadła na Żyłosi, jako cokolwiek żywego, jak Jeleń / Je+LeN, Łoś / L”oS’, Łoszadź / L”oS”+aDz’, itd, na co polowało się na północy. Ten rdzeń zachował się w wielu różnych językach…

(…) Jak jednak wyjaśnić rozprzestrzenienie się obyczaju kremacji na obszary od Iranu po Indie? Na podstawie danych genetycznych wiadomo, że obszary te zostały podbite przez Ariów w II tysiącleciu p.n.e. Wśród nich dominowali nosiciele haplogrupy R1a-Z93 (pozostali to R2 oraz J2). Społeczność z haplogrupą R1a-Z93, według prof. P. Underhilla, wyodrębniła się ok. 3800 r.p.n.e. Nie wiemy dokładnie, czy prowadząc koczowniczy tryb życia i jednocześnie kierując się coraz bardziej na wschód, ludność ta musiała odstąpić od kremacji zmarłych ze względu na brak drzewa do stosów pogrzebowych. Wiadomo jednak, że aryjscy Hetyci, którzy według profesora Piotra Tarachy w II tysiącleciu p.n.e. przybyli do Anatolii z obszaru północnych wybrzeży Morza Czarnego, dokonawszy wielu podbojów i po utworzeniu potężnego państwa, jako jego władcy i plemienna arystokracja, kultywowali ciałopalenie zmarłych […]”. (…)

A jak wyjaśnić na tej samej zasadzie budowę rzekomo typowo indoeuropejskich kurchanów, hm?

…..

Kolorki nie wyświetlają się, więc tu jest kolorowo:

https://skrbh.wordpress.com/2019/01/25/166-the-proto-indo-european-homeland-czyli-indogermanskie-kompleksy-fielko-giermancow-fielko-ormian-fielko-anatolijczykow-fielko-iranczykow-fielko-sindusow-fielko-finow-fielko-turkow-itp/comment-page-1/#comment-12547

…..

https://histslov.blog/2019/03/18/suevi-a-czy-to-byli-slowianie/#comment-843

histslov 12 Maj 2019 o 12:21

SKRiBH„(…) Rozumiem, że jest tu zawarta krytyka domniemanej wspólnoty bałto – słowiańskiej. Jeżeli tak, to dobrze. (…)
Nie inaczej, ale nie tylko. To od bardzo dawna tak oczywiste, że szkoda o tym nawet gadać, nieprawdaż? Teraz trzeba zadeptać tzw. zapożyczenia od-irańskie, patrz wtórne ubezdźwięcznienia i brak Z93 na zachód od Bugu… Przy okazji, jak tak z północna drogą R1a, nadal dziarsko trzymamy się północy, czyli EHG, na przekór Rudaweb itp?”
Nie wiem jakie są obecne poglądy P. Bohdanowicza. Prezentuje je na swoim blogu i można do tego sięgnąć. Myślę, że jako historyk z wykształcenia rozważa różne warianty i berze pod uwagę mocne dowody szerokiego kręgu NPH.
Odnośnie kierunku napływu społeczności charakteryzujących się hg Y R1a na zachód Eurazji przez Anatolię jest w świetle danych nieuzasadnione.
Na obszarze Anatolii nie stwierdzono przekonujących dowodów świadczących o pobycie najstarszych przedstawicieli rodu genetycznego R1a z okresu poprzedzającego jego pojawienie się w Europie Środkowej i naddunajskiej. Co więcej, zdecydowana większość (99%) ludności z haplogrupą R1a pochodzi od gałęzi R1a-M417, zaś najstarszą – jak dotychczas europejską kopalną próbkę pochodną mutacji R1a – odkryto w miejscowości Wasilewka nad Dnieprem.
Ważnym argumentem przekonującym o napływie do Europy pierwszych społeczności z haplogrupą R1a trasą na północ od Morza Czarnego jest możliwość wykorzystania dogodnej drogi wschód–zachód w postaci obszaru Wielkiego Stepu.
Powyższe stwierdzenia nie uprawniają do założenia, że ludność charakteryzująca się kolejnymi mutacjami haplogrupy R1a przybyła do Europy Centralnej i naddunajskiej przez Anatolię. Droga ta, najprawdopodobniej wiodła przez tereny Wielkiego Stepu i jego obrzeża na północ od Morza Czarnego w stronę obszaru Odrowiśla–Bałkanów. Należy również podkreślić, że ludność charakteryzująca się kolejnymi mutacjami haplogrupy R1a pochodnymi od podklasy M17 rozprzestrzeniała się w dalszym toku dziejów z obszaru Europy między Odrowiślem a Bałkanami w kierunku wschodnim. Od niej pochodzi ludność posiadająca haplogrupę R1a-Z93 utożsamianą z Ariami, która w drugim tysiącleciu p.n.e. opanowała / podbiła Półwysep Indyjski (patrz artykuł na tym blogu https://histslov.blog/2019/01/29/%EF%BB%BFindoeuropejczycy-r1a/). Szersze uzasadnienie jest w książce ”Pochodzenie ludów Europejczycy Słowianie” str. 156 – 163, 164-180, 181-189, 234-240.
„Teraz trzeba zadeptać tzw. zapożyczenia od-irańskie, patrz wtórne ubezdźwięcznienia i brak Z93 na zachód od Bugu…” . Zgadza się w przypadku Z-93. Co do „zadeptywania zapożyczeń indo-irańskich” – widzę na stronie skribih wysiłki w tym kierunku. Przy okazji zapoznam się z tym szerzej, ale po pobieżnym przeglądzie (może gdzieś jest rozwinięcie) od razu widoczne jest pominięcie symbiozy scyto/ sarmacko/ słowiańskiej, która musiała istnieć w toku przemieszczeń ludów.

…..

https://histslov.blog/2019/03/18/suevi-a-czy-to-byli-slowianie/#comment-845

SKRiBHa 12 Maj 2019 o 15:55

(…) Nie wiem jakie są obecne poglądy P. Bohdanowicza. Prezentuje je na swoim blogu i można do tego sięgnąć. Myślę, że jako historyk z wykształcenia rozważa różne warianty i berze pod uwagę mocne dowody szerokiego kręgu NPH. (…)

Politycznie poprawne i rozumiem dlaczego takie to jest. Tyle, że jest to bardzo oble. Za oble. Już wyjaśniam dlaczego.

Rudaweb utrzymuje, że R1a przyszła jakoś z okolic Iranu, a następnie Anatolii. Powołuje się przy tym już tylko na próbki irańskie R1a. Tylko to i spalanie mu zostało, bo Pericić z jej rzekomą wielką mikrosatelitarną zmiennością w obrębie bałkańskiego R1a, okazała się jedną wielką allo-allo lipą.

Przy okazji próbki irańskie, są wg Mię są co najmniej dziwne. Pisałem już o tym nie raz, ale Rudaweb nigdy nie odniósł się do tych wątpliwości.

https://skrbh.wordpress.com/2018/12/22/155-moje-podsumowanie-ostatnich-5-lat-ario-slowianskiego-wariactwa-czyli-ukraina-a-raczej-upadlina-praojczyzna-ludzkosci/

Tu jest oryginał:

http://rudaweb.pl/index.php/2018/05/23/hipoteza-kurhanowa-spoczywa/

(…) W szczegółowych analizach tej pracy znalazły się następujące ważne dane: Iran Ganj Dareh [I1945 / GD 16] M 8000-7700 BCE P1 (xQ, R1b1a2, R1a1a1b1a1b, R1a1a1b1a3a, R1a1a1b2a2a). Oznacza to, że na stanowisku neolitycznym w Iranie znaleziono na 5 aż 3 próbki ze szczątków mężczyzn o mutacjach Y-DNA pochodzących od R1a. Osada Ganja Dareh w dzisiejszym irańskim Kurdystanie to jedno z najstarszych osiedli rolników ludzkości, związane z kulturami Zagros. Datowane jest na połowę IX tys. p.n.e. (…)

Liczę na to, że może pociągniemy go za język i odpowie tu na to…

Wg niego to R1a jest za Renfrew i Alinei odpowiedzialna za przynajmniej przyniesienie rolnictwa do Europy. Rudaweb nie ma na to dowodów genetycznych, bo wg. niego R1a PALIŁO SWOICH ZMARŁYCH W 100%. W ten sposób spaliło wszelkie dowody. Pośrednim potwierdzeniem tego stanu jest wg niego również to, co twierdzi Underhill…

Czy to nie dziwne, że z tych samych danych obaj wyciągacie dokładnie odmienne wnioski, hm?

(…) Odnośnie kierunku napływu społeczności charakteryzujących się hg Y R1a na zachód Eurazji przez Anatolię jest w świetle danych nieuzasadnione. Na obszarze Anatolii nie stwierdzono przekonujących dowodów świadczących o pobycie najstarszych przedstawicieli rodu genetycznego R1a z okresu poprzedzającego jego pojawienie się w Europie Środkowej i naddunajskiej. Co więcej, zdecydowana większość (99%) ludności z haplogrupą R1a pochodzi od gałęzi R1a-M417, zaś najstarszą – jak dotychczas europejską kopalną próbkę pochodną mutacji R1a – odkryto w miejscowości Wasilewka nad Dnieprem.(…)

Miło, że mamy podobne zdanie, dokładnie odmienne od tego, co twierdzi Rudaweb itp. Stwierdziłem to już dawno, przy okazji czytania tego wpisu i komentarzy pod nim, patrz:

http://rudaweb.pl/index.php/2018/04/22/odkrywanie-slowianskiego-swiata/

(…) Ważnym argumentem przekonującym o napływie do Europy pierwszych społeczności z haplogrupą R1a trasą na północ od Morza Czarnego jest możliwość wykorzystania dogodnej drogi wschód–zachód w postaci obszaru Wielkiego Stepu. Powyższe stwierdzenia nie uprawniają do założenia, że ludność charakteryzująca się kolejnymi mutacjami haplogrupy R1a przybyła do Europy Centralnej i naddunajskiej przez Anatolię. Droga ta, najprawdopodobniej wiodła przez tereny Wielkiego Stepu i jego obrzeża na północ od Morza Czarnego w stronę obszaru Odrowiśla–Bałkanów.(…)

Proszę poczytać to, co od pewnego czasu pisze u Mię Robert, a także i annaM. Nie przeceniałbym tzw. Wielkiego Stepu, a spojrzałbym trochę dalej na północ…

(…) Należy również podkreślić, że ludność charakteryzująca się kolejnymi mutacjami haplogrupy R1a pochodnymi od podklasy M17 rozprzestrzeniała się w dalszym toku dziejów z obszaru Europy między Odrowiślem a Bałkanami w kierunku wschodnim. Od niej pochodzi ludność posiadająca haplogrupę R1a-Z93 utożsamianą z Ariami, która w drugim tysiącleciu p.n.e. opanowała / podbiła Półwysep Indyjski (patrz artykuł na tym blogu https://histslov.blog/2019/01/29/%EF%BB%BFindoeuropejczycy-r1a/). Szersze uzasadnienie jest w książce ”Pochodzenie ludów Europejczycy Słowianie” str. 156 – 163, 164-180, 181-189, 234-240. (…)

Ponownie miło mi, że aczkolwiek oble napisane, to jednak jest to potwierdzenie pochodzenia tzw. Ariów od Pra-Słowian z CWC, czyli kultury ceramiki sznurowej / toporów bojowych.

Rozumiem, że twierdzenia o Ario-Słowianach, czy Słowiano-Ariach, mamy zadeptane, czy tak? No ok, to drugie ma sens, ale w przypadku tych tzw. Ariów właśnie i jedynie… Czy tak?

(…) „Teraz trzeba zadeptać tzw. zapożyczenia od-irańskie, patrz wtórne ubezdźwięcznienia i brak Z93 na zachód od Bugu…” . Zgadza się w przypadku Z-93. (…)

A dlaczego TYLKO w przypadku Z93, hm?

(…) Co do „zadeptywania zapożyczeń indo-irańskich” – widzę na stronie skribih wysiłki w tym kierunku. (…)

Miło mi, że jest to widoczne. Szkoda i boleje nad tym szczerze, że np. taki „elvis” nie jest w stanie ani tego dostrzec, ani odnieść się. Nie jest to jednak dla Mię istotne. Istotne jest dla Mię to, czy my możemy ustalić nasze stanowiska, co do pochodzenia Pra-Słowian itp, a także tego, co się wiąże z tym zagadnieniem.

(…) Przy okazji zapoznam się z tym szerzej, ale po pobieżnym przeglądzie (może gdzieś jest rozwinięcie) od razu widoczne jest pominięcie symbiozy scyto/ sarmacko/ słowiańskiej, która musiała istnieć w toku przemieszczeń ludów. (…)

Ha, tuś mi! No i tu Łów zaczyna się. Nie ukrywam, że oczekiwałem tego typu stwierdzenia. Proszę o jego rozwinięcie. Ja nie napisze nic, żeby trzymać przedpole czystym od jakichkolwiek domniemań… 🙂

…..

https://histslov.blog/2019/02/11/esej-o-jezyku-praindoeuropejskim/#comment-846

SKRiBHa 12 Maj 2019 o 16:09

(…) Języki słowiańskie, bałtyckie, indoirańskie są językami satem, natomiast innowacja kentumowa jest późniejsza. Wynika z tego, że języki satem są bliższe językowi praindoeuropejskiemu. Doszedł do tego Alinei, a ostatnio w 2018 r. – prof. Kortland. (…)

Na pewno? Czy można prosić o cytat z twierdzenia, że postacie tzw. satem, czyli wysokoenergetyczne były wg nich pierwotne, hm?

Oj, ktoś tu czegoś raczej nie doczytał, albo raczej odczytał sobie to, jak mu pasuje… Co do reszty zgoda. A a co do Reicha, no to tu jest o tym i fietzy Instytutu Maxa Plancka z Berlina, patrz:

https://skrbh.wordpress.com/2019/01/25/166-the-proto-indo-european-homeland-czyli-indogermanskie-kompleksy-fielko-giermancow-fielko-ormian-fielko-anatolijczykow-fielko-iranczykow-fielko-sindusow-fielko-finow-fielko-turkow-itp/

Reich nie powala to na kolana, żeby nie napisać, że to zwykła tradycyjna już nazistowska padaka jest…

…..

https://histslov.blog/2019/01/29/%ef%bb%bfindoeuropejczycy-r1a/#comment-849

SKRiBHa 12 Maj 2019 o 19:14

(…) pra-przodkowie Słowian i Indo-Aryjczyków wywodzą się ze wspólnoty z czasów przed-pasterskich, charakteryzującej się polowaniem i zbieractwem, czyli z czasów jeszcze przed udomowieniem owiec i bydła… Wydaje się, że podział tej wspólnoty nastąpił podczas etapu koczowniczego etapu, jeszcze przed przyjęciem rolnictwa.(…) Ponadto uważa się, że kultury Scytów i Sarmatów były słowiańskie”. (…)

Jeśli do pierwszej części nie mam zastrzeżeń, no to do drugiej już wiele. Po-Pra-Słowiańskie, zgoda, ale słowiańskie nie. Dlaczego? Ano dlatego, że Sintashta, Z93, widoczne wtórne ubezdźwięcznienia w j. irańskich, jak i pochodzenie samych Scytów, patrz około tzw. 10w p.n.e. i okolice Załtaju.

Sztuka scytyjska jest sztuka tzw. animalistyczną, dokładnie tak samo, jak innych ludów syberyjskich z tamtego obszaru. Scytowie nie wyszli znad Wisły, a przyjechali dalekiej południowej Syberii, długo po innej migracji np. tzw. Białych Mumii z Basenu Tarim. Datowanie skrzeczy, gebetyka skrzeczy i języki skrzeczą, a właściwie harczą.

(…) Szczególnie interesujące są dane archeogenetyczne uzyskane ze szczątków ludzkich, które wskazują na bardzo wczesne umiejscowienie ludności charakteryzującej się mutacjami haplogrupy R1a1 wśród najstarszych społeczności związanych z rolnictwem. Przekonują o tym znaleziska na stanowisku neolitycznym w irańskiej osadzie Ganj Dareh. Znajdująca się w irańskim Kurdystanie osada jest jednym z najstarszych w dziejach osiedli rolników, związanych z kulturami obszaru wokół gór Zagros. Jej początki datowane są na połowę 9 tysiąclecia p.n.e. Znalezione tutaj szczątki kostne starożytnych ludzi zostały datowane na 8000–7700 r.p.n.e. Wydobyto z nich 5 próbek Y-DNA. Wśród nich trzy wykazały haplogrupy pochodne od R1a (R1a1a1b1a1b, R1a1a1b1a3a, R1a1a1b2a2a). Jedna z próbek wykazała R1b1a2. Według innych źródeł były także R2a, Y3399 i pre-R2-M479. (…)

O!!! Widzę, że i Szanowny Gospodarz też wpadł do rowu z tymi danymi! Hahahaha… No to jak, tam z tymi próbkami jest, hm? Już to tłumaczyłem we wcześniejszym komentarzu. Bierzemy ten bąk z bardzo późnym R1a lub błąd z odczytaniem tego DNA na klatę? Nie sprawdziło się tych danych, co? Czekam na wyjaśnienia zniecierpliwiony… hahahaha

(…) Takie ujęcie dziejów przedstawia paleolingwistyk, profesor Mario Alinei, który stosując metodę autodatowania lingwistycznego w oparciu o studia porównawcze języków pokrewnych, przekonuje o zapożyczeniach z języków słowiańskich w ościennych językach oraz przypuszcza, że słowiański charakter miały już naddunajskie kultury: starčevska i późniejsze – Vinča oraz Baden. (…)

O!!! Kolejny ZONK! Kto tu od kogo kopiuje, co? Nie ustaliliście z Rudaweb wspólnej polityki rolnej, hm? Hahahaha, Znów z tych samych danych wyciągacie dokładnie sprzeczne wnioski! Hahahaha…

(…) Obecna wiedza wskazuje na umiejscowienie pierwszych pochówków ciałopalnych na terenach Danii i Polski (7030–6940 r. p.n.e.), następnie w obrębie kultur starčevskich na Bałkanach (od 6200 r.p.n.e.), później w północnomezopotamskiej kulturze Halaf (od 6100 r.p.n.e.) i Grecji (VI/V tys. p.n.e.). Datowanie to jest zgodne z tezą prof. P. Underhilla o wczesnym pojawieniu się przedstawicieli rodu R1a na obszarze Odrowiśla. (…)

No tak, znów nie wiadomo co. Zdecydujcie się więc z Rudaweb, czy ciałopalenie przyszło z rolnikami R1a z Iranu i Anatolii i poszło na północ z kultura ceramiki wstęgowej rytej, czy odwrotnie, bo to schizofrenia jest!

https://pl.wikipedia.org/wiki/Kultura_ceramiki_wst%C4%99gowej_rytej

Jak można jednocześnie twierdzić dokładnie sprzeczne logicznie twierdzenia i nie widzieć tego, co? Rudaweb no to nie dziwię się, ale przyznaje, że teraz no to ne wiem, co myśleć, bo sporo tu nielogiczności… Nic, czekam na wyjaśnienia.

…..

https://histslov.blog/2019/02/11/esej-o-jezyku-praindoeuropejskim/#comment-853

histslov 13 Maj 2019 o 00:02

SKRiBH
1.
a/ „Proszę o wyjaśnienie, jak to ma się do twierdzeń np. Rudaweb o tzw. południowej drodze R1a, jako rolniczo-anatolisko-irańskiego pochodzenia?”
b/ „Rudaweb utrzymuje, że R1a przyszła jakoś z okolic Iranu, a następnie Anatolii. Powołuje się przy tym już tylko na próbki irańskie R1a. Tylko to i spalanie mu zostało, bo Pericić z jej rzekomą wielką mikrosatelitarną zmiennością w obrębie bałkańskiego R1a, okazała się jedną wielką allo-allo lipą”
c/ „Pisałem już o tym nie raz, ale Rudaweb nigdy nie odniósł się do tych wątpliwości”
d/ „Miło, że mamy podobne zdanie, dokładnie odmienne od tego, co twierdzi Rudaweb itp. Stwierdziłem to już dawno, przy okazji czytania tego wpisu i komentarzy pod nim”.
e/ etc.
Szanowny Gospodarzu sieciopisu SKRiBH, dopominanie się komentarzy na temat co P. Bohdanowicz zrobił źle, wygląda na jakąś obsesję. Mogę tylko potwierdzić to co jest w punkcie „d”. Pozostałe wynikają z punktu „d” oraz z tego co już wcześniej napisałem https://histslov.blog/2019/03/18/suevi-a-czy-to-byli-slowianie/comment-page-1/#comment-843 .
2.
Protosłowianie, Prasłowianie, Słowianie, Słowiańszczyzna – terminy służą do opisania sytuacji w kontekście chronologicznym. „Proto” oznacza „przed”. „In front of” trudno tu zastosować. W każdym razie, otwarty jestem na propozycje”. Czy Ario-Słowianie, czy „Słowiano-Ariowie”? Żadne z nich nie wyjaśnia etapów etnogenezy w ujęciu chronologicznym R1a-M17->R1a-Z82 i (oraz) R1a-Z93. Ten krótki schemat też nie odzwierciedla etnogenezy, ponieważ homogeniczność nie wyjaśnia jej złożoności. Myślę, że Gospodarzu SKRiBH wiesz o co chodzi. Nieprawdaż /prawdaż?
3. (…) pra-przodkowie Słowian i Indo-Aryjczyków wywodzą się ze wspólnoty z czasów przed-pasterskich, charakteryzującej się polowaniem i zbieractwem, czyli z czasów jeszcze przed udomowieniem owiec i bydła… Wydaje się, że podział tej wspólnoty nastąpił podczas etapu koczowniczego etapu, jeszcze przed przyjęciem rolnictwa.(…) Ponadto uważa się, że kultury Scytów i Sarmatów były słowiańskie”. (…). To jest cytat z Joseph Skulj, Jagdish C. Sharda, Snejina Sonina, Ratnakar w opracowaniu „Indo—aryan and Slavic linguistic and genetic affinities predate the origin of cereal farming”, The Hindu Institute of Science, Toronto, Kanada, paper read at: The Sixth International Topical Conference old Europeans in Ljubljana Slovenia June 6thand 7th 2008.
4. „Proszę poczytać to, co od pewnego czasu pisze u Mię Robert, a także i annaM. Nie przeceniałbym tzw. Wielkiego Stepu, a spojrzałbym trochę dalej na północ…”. Tak, spoglądam bardziej na północ i to jest zaznaczone wyraźnie na tym blogu. Natomiast nie ma mowy o przecenianiu Wielkiego Stepu. Jego rola, jako pasa transmisyjnego, jest nie do przecenienia. Dlaczego? Uzasadnienie znajduje się w książce histslov „Początki ludów Europekjczycy Słowianie” – rozdział „Wielki Step” s. 156 – 164, a także z w/w opracowania – rozdział I – s.15-35. Źródła: Alan K. Outram, Natalie A. Stear, Robin Bendrey, Sandra Olsen, Alexei Kasparov, …The Earliest Horse Harnessing and Milking, Science, 06 Mar 2009.
James Haile, Duane G. Froese, Ross D. E. MacPhee, Richard G. Roberts, Lee J. Arnold, Alberto V. Reyes, Morten Rasmussen, Rasmus Nielsen, Barry W. Brook, Simon Robinson, Martina Demuro, M. Thomas P. Gilbert, Kasper Munch, Jeremy J. Austin, Alan Cooper, Ian Barnes, Per Möller, and Eske Willerslev,PNAS December 29, 2009.
Julien Soubrier, Graham Gower[…]Alan Cooper, Early cave art and ancient DNA record the origin of European bison, Nature, 2016.
Lew Nikołajewicz Gumilow, Śladami cywilizacji wielkiego stepu, Państwowy Instytut Wydawniczy, Warszawa, 1973.
Ludwik Bazylow, Historia Mongolii, wyd. Ossolineum, 1981.
Paweł Janik Uniwersytet Warszawski, Warszawa, Rola koczowników Wielkiego Stepu w transferze idei pomiędzy Europą a Dalekim Wschodem Studia Azjatystyczne 1 (2015).
The phylogenetic position of the ‘giant deer’ Megaloceros giganteus, 04 September 2005.
Map of steppes in the world according to C. Troll & K.-H. Paffen.
430–300 tysięcy lat temu, Pidek I. A. & Poska A., Pollen based quantitative climate reconstructions from the Middle Pleistocene sequences in Łuków and Zdany (E Poland): Species and modern analogues based approach, Rev. Palaeobot. Palynol., 2013, 192.
Historia powszechna 2. Od prehistorii do cywilizacji na kontynentach pozaeuropejskich, pod red. Luca Serafini, Mario Torrentini, Mauritzio Antonini Mediasat Group, S.A. 2007.
Internet Archaeology 11: Ray & Adams 4.5 Europe, 2016-10-13.
J.D. Hays, J. Imbrie, N.J. Shackleton, Variations in the Earth’s Orbit: Pacemaker of the Ice Ages,“Science” 10 grudnia 1976, Tom 194, Nr 4270, ss. 1121–1132 DOI: 10.1126/science.194.4270.1121.

Jeremy D. Shakun, Peter U. Clark, Feng He, Nathaniel A. Lifton, Zhengyu Liu & Bette L. Otto-Bliesner, Regional and global forcing of glacier retreat during the last deglaciation,“Nature Communications” 6, Article number: 8059 doi:10.1038/ncomms9059.
J. Kondracki, Geografia Polski. Mezoregiony fizyczno-geograficzne, Wydawnictwo Naukowe PWN, Warszawa 1994.
Катастрофа придет не из космоса. Гольфстрим остановился, Источник 1.02.2012 http://the-day-x.ru/katastrofa-pridet-ne-iz-kosmosa-golfstrim-ostanovilsya.html.
Michał Kobusiewicz, Społeczności pradziejowe łowców i zbieraczy z terenów Wielkopolski, Instytut Archeologii i Etnologii Polskiej Akademii Nauk — Ośrodek Studiów Pradziejowych i Średniowiecznych w Poznaniu, „Studia nad dawną Polską”, Gniezno 2013
Rebacca Coffey, Bizony kontra mamuty, „Świat Nauki”, nr 4 (236), s. 7, kwiecień 2011.
S.C. Mills, T.T. Barrows, M.W. Telfer, L.K. Fifield,Geomorfologia zimnego klimatu Wschodniego Przylądka Drakensberg: Ponowna ocena poprzednich warunków klimatycznych podczas ostatniego cyklu lodowcowego w Afryce Południowej, „Geomorfologia” 2017.
Świat przed rewolucją neolityczną – rozdział I, Janusz Krzysztof Kozłowski, Fogra–Świat Książki, Warszawa–Kraków 2014.
U.S. Geological Survey, U.S. Department of the Interior. 30 May 2012.
Wojciech Granoszewski, Hanna Winter, Zmiany klimatu w plejstocenie w świetle danych palinologicznych, „Przegląd Geologiczny”, vol. 64, nr 1, 2016.
5. >(…) „Teraz trzeba zadeptać tzw. zapożyczenia od-irańskie, patrz wtórne ubezdźwięcznienia i brak Z93 na zachód od Bugu…” . Zgadza się w przypadku Z-93. (…)
A dlaczego TYLKO w przypadku Z93, hm?<
Całość cytatu: „Teraz trzeba zadeptać tzw. zapożyczenia od-irańskie, patrz wtórne ubezdźwięcznienia i brak Z93 na zachód od Bugu…” . Zgadza się w przypadku Z-93. Co do „zadeptywania zapożyczeń indo-irańskich” – widzę na stronie skribih wysiłki w tym kierunku<
6. „Twierdzę, że Pra-Słowiańszczyzna to Tradycja sięgająca wcześniej w dziejach, niż jedynie tradycja Rolników”. Całkowita zgoda.
7. „A jak wyjaśnić na tej samej zasadzie budowę rzekomo typowo indoeuropejskich kurchanów, hm?” Dlaczego kurhany miałyby być „rzekomo indoeuropejskie” – w domyśle nie indoeuropejskie? Proszę o wyjaśnienie co szanowny Gospodarz SKRiBH ma na myśli. Pozdrawiam

…..

https://histslov.blog/2019/01/29/%ef%bb%bfindoeuropejczycy-r1a/#comment-855

SKRiBHa 13 Maj 2019 o 10:32

„slavmir” piszesz nieprawdę, patrz:

(…) R1a to ta nieudana gałąź R1. (…)

Ja nie mam „forum”, a piszę jak mi pasuje. Miło, że doceniasz wartość myśli.

Masz prawo do swojego zdania, a ja mam prawo mieć je w głębokim poważaniu. Co do „koleszko” no to niby gdzie nie jest to poprawnie w j. polskim, hm?

Wjaśnię to od ponownie, patrz:

https://skrbh.wordpress.com/2019/03/24/177-podsumowanie-5-lat-dzialalnosci-skribh-i-skrbh-czyli-znow-kolejna-wiosna-nadejszla/

Tu jest sedno:

Niewolnicza historia Polski: System Arenda

(…) HansClos niestety ma wiele racji (…)

W gdzie, hm? Ty też jesteś lub czujesz się „nieudanym R1a”, hm?

…..

https://histslov.blog/2019/01/28/46/#comment-857

histslov 13 Maj 2019 o 11:59

SKRBiH Zdanie po zdaniu. 1. Zgodnie ze zdaniem. 2. OK. 3. Widzę dużą zbieżność, ale też i różnice. 4. Co do gruntu – racja. 5. Aż tak jest? 6. Też tak myślę, ponieważ to założenie wyjściowe. 7. Myślę, że 100% wersja jest możliwa. 8. Skoro się rozpoczęło, trzeba to rozwinąć. 9. Trzeba to ustalić, ale różnice będą. 10. Interpretacja – to występuje po obu stronach. 11. Where there is a will there`s a way

…..

https://histslov.blog/2019/02/11/esej-o-jezyku-praindoeuropejskim/#comment-858

SKRiBHa 13 Maj 2019 o 12:11

(…) Szanowny Gospodarzu sieciopisu SKRiBH, dopominanie się komentarzy na temat co P. Bohdanowicz zrobił źle, wygląda na jakąś obsesję. (…)

Widzę to inaczej. Prosiłem o wyjaśnienie stanowiska dotyczącego powyższych tematów, bo są one niejasne. Nie uważam, że to jest obsesja. Proszę unikać tego typu określeń, bo to nieładne jest…

Częściowo powtórzyłem te pytania w innym komentarzu, który napisałem pod innym artykułem. Poczekam, czy dostanę na nie jakąś jasną odpowiedź.

Jeśli nie otrzymam jej, zadam te pytania w innej postaci w punktach. Chcę podsumować nasz stan wiedzy i grzecznie poczekam na odpowiedzi.

(…) Mogę tylko potwierdzić to co jest w punkcie „d”. Pozostałe wynikają z punktu „d” oraz z tego co już wcześniej napisałem https://histslov.blog/2019/03/18/suevi-a-czy-to-byli-slowianie/comment-page-1/#comment-843 . (…)

Lubię jasne odpowiedzi, a nie pływanie, jak to. Proszę mi wskazać, gdzie mogę przeczytać odpowiedź dot. mojej odpowiedzi na powyższe, patrz:

https://histslov.blog/2019/03/18/suevi-a-czy-to-byli-slowianie/comment-page-1/#comment-845

Szczególnie zależy mi na odpowiedzi dot. „pominięcie symbiozy scyto/ sarmacko/ słowiańskiej, która musiała istnieć w toku przemieszczeń ludów.”…

Nie widzę jej, bo jej nie ma, nieprawdaż? Jeśli te odpowiedzi będą równie „dokładne” jak ta, wyciągnę z tego odpowiednie wnioski i tyle.

(…) Protosłowianie, Prasłowianie, Słowianie, Słowiańszczyzna – terminy służą do opisania sytuacji w kontekście chronologicznym. „Proto” oznacza „przed”. „In front of” trudno tu zastosować. W każdym razie, otwarty jestem na propozycje”. (…)

Powtórzę to jeszcze raz.

Pra-
https://pl.wiktionary.org/wiki/pra-
https://en.wiktionary.org/wiki/pra-

Proto-
https://pl.wiktionary.org/wiki/proto-
https://en.wiktionary.org/wiki/proto-
(…)
English
Alternative forms

prot-

Etymology
From Ancient Greek πρωτο- (prōto-), combination form of πρῶτος (prôtos, “first”), superlative of πρό (pró, “before”).
(…)

https://en.wiktionary.org/wiki/%CF%80%CF%81%CF%8C#Ancient_Greek
(…)
Ancient Greek
Etymology
From Proto-Indo-European *pro, *pro- (see *per-). Cognates include Latin pro, Sanskrit प्र (prá), Proto-Celtic *ɸro and Proto-Germanic *fram (English from). May be related to πρός (prós, “towards”).
(…)

https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/pro-

(…)
Proto-Indo-European
Etymology
From *pró (“toward, leading”).
Prefix
*pro-[1]

toward, forward

(…)

https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/pr%C3%B3

(…)
Proto-Indo-European
Etymology
From *per- (“before”).
Adverb
*pró[1]

toward, leading to

(…)

Powtórzę, że w j. polskim przedrostek Proto- oznacza TO SAMO co przedrostek Pra-. Różnica znaczeniowa nie istnieje. Jeden jest stosowany w słowach pochodzenia słowiańśkiego, jak np. Pra-Słowianie, a drugi w słowach pochodzenia obcego, jak np. Proto-Slavic.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Pras%C5%82owianie
https://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Slavic

Krótka piłka jest taka, że słowo Proto-Słowianie to błąd. Mam nadzieję, że teraz jest to jasne. Na resztę odpowiem w kolejnym komentarzu, żeby się wp nie zawiesił…

…..

https://histslov.blog/2019/02/11/esej-o-jezyku-praindoeuropejskim/#comment-860

SKRiBHa 13 Maj 2019 o 12:53

(…) Czy Ario-Słowianie, czy „Słowiano-Ariowie”? Żadne z nich nie wyjaśnia etapów etnogenezy w ujęciu chronologicznym R1a-M17->R1a-Z82 i (oraz) R1a-Z93. Ten krótki schemat też nie odzwierciedla etnogenezy, ponieważ homogeniczność nie wyjaśnia jej złożoności. Myślę, że Gospodarzu SKRiBH wiesz o co chodzi. Nieprawdaż /prawdaż? (…)

Prawdaż / nieprawdaż. Na coś trzeba zdecydować się, co nie? Nie wszyscy to UMIO…:-)

Miło mi, że rozumiemy to, że obie te nazwy SĄ NIELOGICZNE I BŁĘDNE!

Problemem jest niestety to, że wielu różnych znaftzóf Słowiańszczyzny, jak np. prof. Kowalski, czy inni fantaści Ario-Słowiańscy, czy Słowiańsko-Aryjscy TEGO NIE ROZUMIEJĄ, patrz:

https://skrbh.wordpress.com/2018/12/22/155-moje-podsumowanie-ostatnich-5-lat-ario-slowianskiego-wariactwa-czyli-ukraina-a-raczej-upadlina-praojczyzna-ludzkosci/

Czy teraz jest jasne, po co proszę o jasne odpowiedzi?

Napiszę to tak, żeby to było jasne, patrz:

Pra-Słowianie / Proto-Slavs (co najmniej CWC) = Pra-Ariowie, gdzie Pra-Ariowie to Sintashta.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Kultura_ceramiki_sznurowej
https://en.wikipedia.org/wiki/Sintashta_culture

(…) pra-przodkowie Słowian i Indo-Aryjczyków wywodzą się ze wspólnoty z czasów przed-pasterskich, charakteryzującej się polowaniem i zbieractwem, czyli z czasów jeszcze przed udomowieniem owiec i bydła… Wydaje się, że podział tej wspólnoty nastąpił podczas etapu koczowniczego etapu, jeszcze przed przyjęciem rolnictwa.(…) Ponadto uważa się, że kultury Scytów i Sarmatów były słowiańskie”. (…). To jest cytat z Joseph Skulj, Jagdish C. Sharda, Snejina Sonina, Ratnakar w opracowaniu „Indo—aryan and Slavic linguistic and genetic affinities predate the origin of cereal farming”, The Hindu Institute of Science, Toronto, Kanada, paper read at: The Sixth International Topical Conference old Europeans in Ljubljana Slovenia June 6thand 7th 2008. (…)

Wiem. Nie podałem źródła, bo nie ono jest ważne.

Ważne jest to, że wg nie tylko Mię Pra-Słowiańszczyzna NIE ZACZĘŁA SIĘ OD ROLNICTWA! Pra-SŁowiańszczyzna ma swoje korzenie w EHG i wcześniej w ANE, czyli w Tradycji Łowców-Zbieraczy z Północy!

Czy to jest jasne? Zgadzamy się z tym, czy nie, bo nie wiem, bo nie zostało to tu wyraźnie napisane…

(…) „Proszę poczytać to, co od pewnego czasu pisze u Mię Robert, a także i annaM. Nie przeceniałbym tzw. Wielkiego Stepu, a spojrzałbym trochę dalej na północ…”. Tak, spoglądam bardziej na północ i to jest zaznaczone wyraźnie na tym blogu. Natomiast nie ma mowy o przecenianiu Wielkiego Stepu. Jego rola, jako pasa transmisyjnego, jest nie do przecenienia. (…)

Wielki Step bez zwierzyny to tylko puste miejsce… Bez konia i bez rolnictwa Łowcy od dawien dawna chodzili za Żyłosiami, a Żyłosie żyły w Lesie lub na granicy Laso-Stepu, a nie na stepie… Nie nawiązuję tu do Łowców Mamutów, a jedynie do Łowców Żyłosi mniejszych, jak np. Jeleń, itp.

Czy na stepie żyły jelenie? Konie owszem, ale czy koni i innych Żyłosi nie było w Laso-Stepie, hm?

Zwracam uwagę, że dzisiejszy step, to nie step sprzed np. 12,000 lat… Dużo zmieniło się od tamtego czasu, np. stopniał lądolód, wymarły mamuty, itd.

Punktu 5 nie rozumiem ni w ząb i proszę o wyjaśnienia.

(…) „Twierdzę, że Pra-Słowiańszczyzna to Tradycja sięgająca wcześniej w dziejach, niż jedynie tradycja Rolników”. Całkowita zgoda. (…)

Miło! 🙂 Proszę teraz przemyśleć to co napisałem o tych rzekomo starożytnych próbkach R1a z Iranu, i tym czymś scyto-sarmacko-słowiańskim… Czekam na odpowieź, bo jak pisałem czyszczę przedpole…

(…) Dlaczego kurhany miałyby być „rzekomo indoeuropejskie” – w domyśle nie indoeuropejskie? Proszę o wyjaśnienie co szanowny Gospodarz SKRiBH ma na myśli. (…)

Jak to jest, że ciałopalenie jest rzekomo tradycją tzw. Pra-Indo-Europejską i jednocześnie brak ciałopalenia w postaci sypania górek też? Baskowie, Yamna, Stepowy i właściwy Maykop, pierwsze kurhany z Khvalynsk… i Dania i Polska z ciałopaleniem… Coś tu nie dodaje się, z tą ojczyzną i tradycją PIE wszędzie jednocześnie, nieprawdaż?

A i jestem SKRiBHa. Gospodarzę u siebie na SKRBH i SKRiBH, tu jedynie staram się uzyskać odpowiedzi na moje pytania i próbować ustalic wspólne podstawy do dalszych działań…

…..

https://histslov.blog/2019/02/11/esej-o-jezyku-praindoeuropejskim/#comment-861

SKRiBHa 13 Maj 2019 o 13:00

(…) „ polski wyraz „dom” podobny do sanskryckiego „dam” jest średniowiecznym zapożyczeniem z łaciny”. Nie wydaje mi się, bo już chociażby samo wskazanie porównania z sanskrytem przywołuje źródłosłów dużo starszy niż łacina. (…)

LOGICZNIE W PUNKT! BRAWO!

Ktoś może domyśla się, co jest źródłosłowem dla tego łacińskiego Domus / DoM+o’S, hm?

https://en.wiktionary.org/wiki/domus

(…)
From Proto-Italic *domos, from Proto-Indo-European *dṓm (“house, home”), from root *dem- (“to build”). Cognates include Ancient Greek δόμος (dómos), Albanian dhomë (“a chamber, a room”), Avestan 𐬨𐬀𐬛‎ (dam-) Sanskrit दम (dáma) and Proto-Slavic *domъ. The same Proto-Indo-European root also gave Old English timber (“building, act of building”); see modern English timber.
(…)

Podpowiem, że był taki podatek kiedyś…

…..

https://histslov.blog/2019/01/28/46/#comment-862

SKRiBHa 13 Maj 2019 o 13:07

Chodzi o to, żeby te odpowiedzi pisać dla Czytelników, tak żeby zrozumieli… To oni potem będa myśleć, czytać i płacić za książki… Taki Pra-Marketing Słowiański… hehehe

Trzeba wszystko wyjaśniać i nie ściemniać, a wszystko samo się potoczy z górki… Jeśli ustalimy, gdzie są rozbieżności, to mieszaczom trudno będzie podważać to, w czym jest zgoda. Resztę się wyjaśni, bo wola jest. Nie ma zazwolenia na pływanie w zakrętach fantazji i niedomówień…

…..

https://histslov.blog/2019/02/11/esej-o-jezyku-praindoeuropejskim/#comment-863

histslov 13 Maj 2019 o 13:24

SKRiBH >(…) Szanowny Gospodarzu sieciopisu SKRiBH, dopominanie się komentarzy na temat co P. Bohdanowicz zrobił źle, wygląda na jakąś obsesję. (…) Widzę to inaczej. Prosiłem o wyjaśnienie stanowiska dotyczącego powyższych tematów, bo są one niejasne. Nie uważam, że to jest obsesja. Proszę unikać tego typu określeń, bo to nieładne jest…Szczególnie zależy mi na odpowiedzi dot. „pominięcie symbiozy scyto/ sarmacko/ słowiańskiej, która musiała istnieć w toku przemieszczeń ludów.”… Nie widzę jej, bo jej nie ma, nieprawdaż?< i z drugiej strony oczekuję odpowiedzi dotyczącej nie indoeuropejskości kurhanów.

…..

https://histslov.blog/2019/01/28/ludy-staroeuropejskie/#comment-871

histslov 13 Maj 2019 o 14:49

Przepraszam, ale coś się zablokowało na skutek badzo dużej liczby wejść na tą stronę. Przełączone zostało na sieć przewodową i nie powinno być już problemów.
Zamieszczę jeszcze raz to, co chciałem napisać poprzednio.
I. – (…) Szanowny Gospodarzu sieciopisu SKRiBH, dopominanie się komentarzy na temat co P. Bohdanowicz zrobił źle, wygląda na jakąś obsesję. (…) Widzę to inaczej. Prosiłem o wyjaśnienie stanowiska dotyczącego powyższych tematów, bo są one niejasne. Nie uważam, że to jest obsesja. Proszę unikać tego typu określeń, bo to nieładne jest…-.
Szanowny SKRiBH, to jest ta właśnie różnica. Przypomnę, jak łaskawy Pan jakiś czas temu 20 godzin temu częstował interlokutora „bo to schizofrenia jest” . Proszę unikać tego typu określeń, bo to nieładne jest i działa natychmiast w drugą stronę.
II. Pisałem https://histslov.blog/2019/01/28/46/comment-page-1/#comment-857 – a jest to dokładne i bez żadnych uprzedzeń. Zgadzam się co do tego: „Resztę się wyjaśni, bo wola jest”.
III. Odpowiedź „Jak to jest, że ciałopalenie jest rzekomo tradycją tzw. Pra-Indo-Europejską i jednocześnie brak ciałopalenia w postaci sypania górek też? Baskowie, Yamna, Stepowy i właściwy Maykop, pierwsze kurhany z Khvalynsk… i Dania i Polska z ciałopaleniem… Coś tu nie dodaje się, z tą ojczyzną i tradycją PIE wszędzie jednocześnie, nieprawdaż?” wymijająca jest i niczego nie wnosi.
Rozumiem, że pytań z obu stron będzie bardzo dużo. Proponuję po kolei, bo za chwilę okaże się, że to będzie nieczytelne. W wolnej chwili odpowiem na >Szczególnie zależy mi na odpowiedzi dot. „pominięcie symbiozy scyto/ sarmacko/ słowiańskiej, która musiała istnieć w toku przemieszczeń ludów.”… Nie widzę jej, bo jej nie ma, nieprawdaż?< i z drugiej strony oczekuję odpowiedzi uzasadniającej dotyczącej nie indoeuropejskości kurhanów. W wolnej chwili wrócę też do kolejnych komentarzy.

…..

https://histslov.blog/2019/02/11/esej-o-jezyku-praindoeuropejskim/#comment-872

SKRiBHa 13 Maj 2019 o 14:51

(…) i z drugiej strony oczekuję odpowiedzi dotyczącej nie indoeuropejskości kurhanów. (…)

Po pierwsze, to ja pierwszy zadałem moje pytanie, więc normalne jest, że oczekuję na nie odpowiedzi.

Po drugie proszę przeczytać to co napisałem, np. tu:

https://histslov.blog/2019/02/11/esej-o-jezyku-praindoeuropejskim/#comment-860

(…) Dlaczego kurhany miałyby być „rzekomo indoeuropejskie” – w domyśle nie indoeuropejskie? Proszę o wyjaśnienie co szanowny Gospodarz SKRiBH ma na myśli. (…)

Jak to jest, że ciałopalenie jest rzekomo tradycją tzw. Pra-Indo-Europejską i jednocześnie brak ciałopalenia w postaci sypania górek też? Baskowie, Yamna, Stepowy i właściwy Maykop, pierwsze kurhany z Khvalynsk… i Dania i Polska z ciałopaleniem… Coś tu nie dodaje się, z tą ojczyzną i tradycją PIE wszędzie jednocześnie, nieprawdaż?

Twierdzę, że ja nigdy nie twierdziłem nic o „ nie indoeuropejskości kurhanów”. Ja jedynie pytałem, czy to nie jest dziwne, że jednocześnie tradycja ciałopalna jest wg np. Rudaweb tradycją Pra-Indo-Europejską, podczas gdy np. za taką samą jest uznawane sypanie górek, w których składano do grobu niespalone szczątki np. już w Khvalynsk, ale szczególnie dotyczy to tzw. Scytów.

Wg Mię coś tu nie dodaje się… Tylko tyle.

Ja nie twierdzę, że ciałopalenie, czy kurhany są czy też nie są takie, czy srakie. Chodzi mi o to, że wygląda na to, że jedno WYKLUCZA DRUGIE, bo ciałopalenie to tereny Danii i Polski, a kurhany to nadwołżański step lub step na północ od Skałkazu!

Napisze to jeszcze prościej.

Skoro ciałopalenie jest tradycją Pra-Indo-Europejską / Pra-Słowiańską, to jaką tradycją jest brak ciałopalenia, ale za to np. zarzynanie ludzi w ofierze i grzebanie ich łącznie z końmi, wozami, itd. pod górkami usypanymi w stepie, pamiętając, że Scytowie to dopiero tzw. 10w p.n.e. i głęboka Azja koła Załtaju? Ile to tysięcy kilometrów i ile to tysięcy lat różnicy? W obu przypadkach z 5,000? Nie za dużo, hm?

Rudaweb nie odpowiada na takie pytania, więc zadaję je tu, bo obaj powołujecie się na te dame źódła, mimo że wyciągacie z tego dokładnie odmienne wnioski. I nie trzeba tu mówić o rzekomej obsesji, a raczej o tradycyjnej już dokładności i jednoznaczności… lub jej braku, patrz np. Rudaweb.

Zwracam uwagę, że na kilka innych moich komentarzy i pytań w nich zawartych też nie dostałem żadnej odpowiedzi.

Wiem, że może jest tego dużo, ale ja jedynie stwierdzam fakt, patrz np:

https://histslov.blog/2019/02/11/esej-o-jezyku-praindoeuropejskim/#comment-846

https://histslov.blog/2019/01/29/%ef%bb%bfindoeuropejczycy-r1a/comment-page-1/#comment-849

… czy to o tym czymś scyto-sarmacko-słowiańskim, w powiązaniu do zapożyczeń od-irańskich… i tego rzekomo prastarego R1a z Iranu…

…..

https://histslov.blog/2019/01/28/ludy-staroeuropejskie/#comment-873

SKRiBHa 13 Maj 2019 o 15:22

Dlatego podpowiadam, żeby zrobić nowy wpis specjalnie pod dyskusję o Początkach Pra-Słowiańszczyzny. Widać już że warto. Mogę to zrobić u siebie, ale po co? Może „elvis” nabierze odwagi i napisze coś z sensem w końcu, zamiast chować się w mysiej dziurce swojego umysłu?

Każdy na tym zyska, bo w punktach wypiszemy sobie z czym się zgadzamy, a co jest niejasne.

Inni też na to patrzą i czekają, ale włączą się pewno w dyskusję, jak zacznie ona być uporządkowana, patrz zwiększony ruch na stronie…

A i co do schizofrenii, no to nich będzie, ale jak nazwać wyciąganie sprzecznych wniosków z tych samych danych i źródeł i używanie ich do określania dokładnie sprzecznych ze sobą rzeczywistości, patrz np. pojawianie się ciałopalenia pierwotnie na terenach Danii i Polski, kiedy potem twierdzi się, że ono przyszło z Bałkanów z rolnikami z kultury ceramiki wstęgowej rytej..?

Dla mnie to schizo na 100%… nie licząc kurhanów, Załtaju, Z93, itd… Sporo tego do zadeptania… To co towarzysze, pomożecie? 🙂

…..

https://histslov.blog/2019/02/11/esej-o-jezyku-praindoeuropejskim/#comment-878

SKRiBHa 13 Maj 2019 o 19:34

„Wanda”,

(…) Panie Skriba o czym piszesz, jakie żyłosie, Załtaj, Skałkaz co to jest? (…)

Proszę mnie nie „Panować”! Wypraszam to sobie! Tłumaczyłem to już tu i nie będę powtarzać. Wiem, że nie każdy musi wszystko rozumieć, ale to, że ktoś czegoś nie rozumie nie świadczy, że to czego nie rozumie jest bez sensu.

„Żyłosie” – nazwa umowna na coś żywego, na co polowali Łowcy Północy, z różnych kultur, co zostało zachowane w rdzeniu związanych z życiem, jedzeniem, jak Łoś / L”oS’, Łoszadź / L”oS”+aDz’, Jeleń / Je+LeN’, czy np. koń w j. ugro-fińskich, czy syberyjskich, itp. Wpadła na to annaM było o tym pisane w komentarzach tu i wczesniej:

https://skrbh.wordpress.com/2019/01/25/166-the-proto-indo-european-homeland-czyli-indogermanskie-kompleksy-fielko-giermancow-fielko-ormian-fielko-anatolijczykow-fielko-iranczykow-fielko-sindusow-fielko-finow-fielko-turkow-itp/

Z+ałtaj, jak Złoty, S+kałkaz, jak Skała… Proszę sobie poczytać wątpliwych źródłosłowach tych gór. A i jeszcze jest G+ural od Góry… To wszystko ma źródłosłowy od-słowiańskie…

O ubezdźwięcznieniach proszę poczytać sobie to, to może coś się rozjaśni…

https://skrbh.wordpress.com/2019/03/28/178-katedra-i-hedra-jako-dowody-na-wtorne-ubezdzwiecznienie-czyli-kentumizacje-pra-slowianskiego-rdzenia-sd/

https://skrbh.wordpress.com/2019/04/05/179-posejdon-i-jego-ofitzjalnie-nikomu-nieznane-pra-slowianskie-zrodloslowy/

https://skrbh.wordpress.com/2019/04/10/180-jak-posiasc-samotnego-sasiada-i-jego-dzwieczne-pra-slowianskie-zrodloslowy/

https://skrbh.wordpress.com/2019/04/20/182-sadza-osad-osada-osadzac-osiadac-dosiadac-dosiasc-zsiasc-zsiadac-siac-czyli-inne-znaczenia-pra-slowianskiego-rdzenia-sd/

https://skrbh.wordpress.com/2019/04/30/183-pra-slowianskie-seti-sejati-siac-siew-siemie-i-wtornie-ubezdzwiecznione-starogreckie-h%e1%b8%97m%c9%99/

(…) Weszłam na stronę SKRBH i tam podobne brednie. Ja chcę czytać normalnych ludzi. Wydawało mi się, że tutaj na Histslov dowiem się tego comnie interesuje. Pomyliłam się (…)

To, że ktoś wchodzi do sklepu nie oznacza, że musi coś wynieść stamtąd…

Skąd mogę wiedzieć co kogoś interesuje, hm? Co mi do tego? A i przy okazji, co ma Histslov do SKRBH? Jak można to tak łączyć, no to nie wiem… A i mylić się jest ludzką rzeczą… 🙂

…..

https://histslov.blog/2019/01/28/ludy-staroeuropejskie/#comment-879

histslov 13 Maj 2019 o 20:01

1. „A i co do schizofrenii, no to nich będzie, ale jak nazwać wyciąganie sprzecznych wniosków z tych samych danych i źródeł i używanie ich do określania dokładnie sprzecznych ze sobą rzeczywistości, patrz np. pojawianie się ciałopalenia pierwotnie na terenach Danii i Polski, kiedy potem twierdzi się, że ono przyszło z Bałkanów z rolnikami z kultury ceramiki wstęgowej rytej..? Dla mnie to schizo na 100%… nie licząc kurhanów, Załtaju, Z93, itd… Sporo tego do zadeptania… To co towarzysze, pomożecie?”.
I znowu to samo. Schizofrenia i już. Obsesja. Towarzysze nie pomogą.
2. „(…)Twierdzę, że ja nigdy nie twierdziłem nic o „ nie indoeuropejskości kurhanów”(…) . Brawo. Tylko, czy aby na pewno ? Patrz niżej
3. „Jak to jest, że ciałopalenie jest rzekomo tradycją tzw. Pra-Indo-Europejską i jednocześnie brak ciałopalenia w postaci sypania górek też? Baskowie, Yamna, Stepowy i właściwy Maykop, pierwsze kurhany z Khvalynsk… i Dania i Polska z ciałopaleniem… Coś tu nie dodaje się, z tą ojczyzną i tradycją PIE wszędzie jednocześnie, nieprawdaż?”. Tu się nie dodaje i nie będzie. To nie jest takie proste i nie można tak sobie przejść obok i jeszcze twierdzić, że pierwsze „kurhany z Khvalynsk”. Są dużo starsze kurhany w Europie i wcale nie dotyczą Yamna, Maykop, Khvalynsk. To jaka perspektywa czasu – 8,5 tys. lat temu.
4. To teraz weźmy się za ciałopalenie. To jest ważne i czy rzeczywiście jest ono „rzekomą tradycją Pra-Indo-Europejską i jednocześnie brak ciałopalenia w postaci sypania górek też?” – a mówimy o ludach blisko ze sobą spokrewnionych genetycznie. Dlaczego jest jakaś zasada unifikacji pochówku dla wszystkich gałęzi rodu genetycznego? Np. kultura Srubna (Y-DNA R1a1 SRY1532.2 , Y-DNA R1a1a M17, R1a1a1b2a2a Z2123, – R1a1a1b2 Z93) – kurhany jak najbardziej. R1a1a1b2 Z93 – Ariowie w Indiach – ciałopalenie. Jest różnica, czy nie, a rodowód ten sam. Dlaczego? Słowianie aż do czasów chrześcijaństwa palili swoich zmarłych, obyczaj ten był obecny również u Celtów. Cisza zapadła w okolicy …

…..

https://histslov.blog/2019/01/28/ludy-staroeuropejskie/#comment-880

SKRiBHa 13 Maj 2019 o 20:35

Niech i tak będzie.

…..

https://histslov.blog/2019/01/28/ludy-staroeuropejskie/#comment-881

histslov 13 Maj 2019 o 20:46

Jest to zjawisko naturalne, wynikające z przenikania się kultur, częściowego lub całościowego narzucenia określonych wzorców lub też ich zróżnicowania wynikającego ze statusu społecznego, albo norm określających wiek osoby, której ma dotyczyć obrządek ciałopalenia (przykład kultura hinduska). Jest całe mnóstwo przykładów odnoszących się do ludów indoeuropejskich, np. obyczajów praktykowanych w państwie Nesytów. Kogo poddawano w tym kręgu kremacji? Wiemy coś na ten temat, czy nie?

…..

https://histslov.blog/2019/01/28/ludy-staroeuropejskie/#comment-885

histslov 14 Maj 2019 o 11:52

Najstarsze pochówki pod kurhanami, czyli nasypami z ziemi lub kamienia to tradycja sięgająca młodszej epoki kamienia. Najstarsze tego rodzaju konstrukcje grobowe: w Bougon – ponad 6,5 tys.lat, (Francja), , Grabau w Schlezwig – Holstein w Północnych Niemczech sprzed 6,5 tys. r.p.n.e., Carnac nad Zatoką Morbihan na południowym wybrzeżu Bretanii w departamencie Morbihan w północno-zachodniej Francji sprzed 5000 r.p.n.e. , Wéris w Luksemburgu), sprzed 4000 r.p.n.e. , Wéris ( Luksemburg ), 4000 r.p.n.e., West Barnet Long Barrow (G.B.)- ok. 3600 r.p.n.e, Były to zarówno pochówki szkieletowe, jak i urnowe z kośćmi zmarłych, a także pochówki związane z kremacją zwłok – przykład grobowiec indoeuropejski datowany na IV w.p.n.e. – Grecja w pobliżu macedońskiego Amfipolis (https://www.huffingtonpost.gr/2015/01/19/culture-nees-apokalipseis-gia-tin-amphipoli-_n_6495220.html). Innym przykładem jest kurhan ze szczątkami kremacyjnymi przypisywany kulturze trzcinieckiej pod Guciowem z 1500 r.p.n.e. Kolejny przykład – kurhan Hågahögen w Szwecji z 1000 r.p.n.e. zawierający pustą dębową trumnę ze skremowanymi szczątkami mężczyzny. Także u Słowian w czasach przedchrześcijańskich prochy umieszczano w glinianych naczyniach (tzw. popielnicach) i zakopywano w grobach (zwykłych, płaskich lub kurhanach). Kurhan z Czernihowa z X w. zawiera skremowane szczątki wojowników. http://www.oko.kiev.ua/SearchReestrsResult.jsp Twierdzenie o rozłączności ciałopalenia i pochówków kurhanowych z założenia jako tylko szkieletowych jest nieuprawnione. Różnie było w kolejnych kulturach i okresach. Temat rzeka. O ciałopaleniu napiszę później

…..

https://histslov.blog/2019/01/28/ludy-staroeuropejskie/#comment-887

O 14 Maj 2019 o 12:56

Podane przykłady coś pokazują, ale przyznać trzeba, że u Scytów i Sarmatów, którzy mieli indoeuropejskie Y-DNA R1a Z93 nie ma w kurhanach szczątków kremacji. Przynajmniej nie znalazłem takich danych. To by świadczyło o tym, że u Ario-Słowian część (Słowianie) paliła zmarłych, a u aryjskich Scytów nie paliła, a u Ariów z Indii paliła. Wiadomo znowu, że łużycka kultura (Słowianie R1a) to ciałopalenie. Kultura sznurowa, albo kremacja, albo nie. Ludy spokrewnione, a obyczaje pogrzebowe różne. Moim zdaniem wynika to z tego, że kiedy doszło do rozdzielenia się Ario-Słowian na R1a Z82 – Słowianie i Ria Z93 – Ariowie (około 6 tys. lat temu) musiało się to stać na terenach gdzie Ario-Słowianie przed rozdzieleniem nie stosowali ciałopalenia. Czyli gdzieś pod Uralem.Może się mylę, ale tak by to wyglądało.

…..

https://histslov.blog/2019/01/28/ludy-staroeuropejskie/#comment-888

Kawalec 14 Maj 2019 o 14:47

O. ‚ale przyznać trzeba, że u Scytów i Sarmatów, którzy mieli indoeuropejskie Y-DNA R1a Z93’. Powoli, powoli. Scytowie Sarmaci Alanowie, … To te plemiona. W 2015 r. Instytut Archeologii w Moskwie przeprowadził badania na temat różnych pochówków Kurgan w kulturze Sarmato-Alan i Saltovo-Mayaki. W tych analizach dwie próbki Alana od IV do VI wieku ne okazały się należeć do haplogrup yDNA G2a-P15 i R1a-z94, podczas gdy dwie z trzech próbek sarmackich od II do III wieku ne uznano za należące do yDNA haplogroup J1-M267, podczas gdy jeden należał do R1a. Trzy próbki Saltovo-Mayaki od VIII do IX wieku n.e. okazały się mieć yDNA odpowiadające haplogrupom G, J2a-M410 i R1a-z94. https://www.academia.edu/15713987/Афанасьев_Г.Е._Вень_Ш._Тун_С._Ван_Л._Вэй_Л._Добровольская_М.В._Коробов_Д.С._Решетова_И.К._Ли_Х.._Хазарские_конфедер

…..

https://histslov.blog/2019/01/28/ludy-staroeuropejskie/#comment-889

histslov 14 Maj 2019 o 17:45

Rzeczywiście w populacjach przypisywanych Scytom i Sarmatom nie ma dowodów na to, że w obrządku pogrzebowym występowało ciałopalenie. Ciała zmarłych umieszczone w komorach pod nasypem kurhanowym były starannie zabezpieczane (również balsamowane) i otaczane bogatymi darami, także żywnością, napojami. W kurhanach królewskich spoczywały stracone na tą okazję konie, także ludzie, były też rydwany. Czy brak ciałopalenia „wynika to z tego, że kiedy doszło do rozdzielenia się Ario-Słowian na R1a Z82 – Słowianie i Ria Z93 – Ariowie (około 6 tys. lat temu) musiało się to stać na terenach gdzie Ario-Słowianie przed rozdzieleniem nie stosowali ciałopalenia”. Ariowie i Słowianie to jednak odrębne gałęzie hg Y R1a i dodać należy, że nie tworzyły one homogenicznych rodów, jakkolwiek w całości populacji były przez nie zdominowane lub wśród nich licznie występujące. Według badań zespołu Keyser i in. odnoszących się do 26 starożytnych szczątków ludzkich z obszaru Krasnojarska na Syberii datowanych od połowy 2. tysiąclecia p.n.e. do IV wieku n.e. (scytyjskie i sarmackie ramy czasowe) – okazało się prawie wszystkie próbki należały do haplogrupy R1a-M17. Co więcej, badanie wykazało, że ludzie ci są genetycznie bliżej spokrewnieni ze współczesnymi populacjami w Europie Wschodniej niż w centralnej i południowej Azji. Z kolei opublikowana, zrekonstruowana linia chromosomów genomu scytyjskiego jednego osobnika z południowego Uralu określana jest jako Y R1a1a1b2a2a i jednocześnie wskazywana jako charakterystyczna dla członków kultury Srubnaya. Dla tej ostatniej charakterystyczne Y-DNA to: R1a1 SRY1532.2 , R1a1a M17, R1a1a1b2a2a Z2123. Z danych wpisanych przez P.Kawalca wynika, że „na temat różnych pochówków Kurgan w kulturze Sarmato-Alan i Saltovo-Mayaki. W tych analizach dwie próbki Alana od IV do VI wieku ne okazały się należeć do haplogrup yDNA G2a-P15 i R1a-z94, podczas gdy dwie z trzech próbek sarmackich od II do III wieku ne uznano za należące do yDNA haplogroup J1-M267, podczas gdy jeden należał do R1a. Trzy próbki Saltovo-Mayaki od VIII do IX wieku n.e. okazały się mieć yDNA odpowiadające haplogrupom G, J2a-M410 i R1a-Z94”. Zakładam, że tak jest. Praktycznie wszystkie te dane pokazują odrębne linie genetyczne. Słowianie (Z82), to nie Scytowie, ani Ariowie. Jedni związali się głównie z Europą Centralną, drudzy (Z-93) poszli na wschód do Azji, a następnie skierowali się ponownie do wschodniej Europy (także w głąb płd.- zach. Azji, zasadniczo wiodąc koczowniczy i pasterski tryb życia na stepie (ale także i nie obce im było rolnictwo) . Daje to podstawę do tego, aby założyć, że nawet jeżeli przodkowie Scytów /Sarmatów (6 tys. lat temu) mieli dawniej tradycję ciałopalenia, to z powodu życia na terenach stepowych nie mogli jej kontynuować z braku opału do stosów pogrzebowych. Znali jednak pradawny obyczaj grzebania ciał zmarłych w kurhanach i go stosowali oraz rozwijali obyczajowość z tym związaną. . Zaznaczyć jednak trzeba, że nie cała społeczność generalnie charakteryzująca się hg R1a-Z93 nie stosowała ciałopalenia. Było one kultywowane, np. przez tą część populacji, która dotarła do Indii i zaczęła stosować osiadły tryb życia. Jak sytuacja wyglądała w przypadku rodów pochodnych R1a-Z82 i perspektywy ich otoczenia. Inaczej. Mamy tu kultury popielnicowe i rozprzestrzenianie z niej się ludów, np. znanych później jako Pelazgowie, Frygowie itd.

…..

https://histslov.blog/2019/01/28/ludy-staroeuropejskie/#comment-897

histslov 15 Maj 2019 o 12:18

Poles„ Scytia mogła obejmować i ziemie polskie”. Nie ma dowodów genetycznych na to, że Scytowie byli Słowianami. Próbki określające Scytów z Y R1a1a1b2a2a nie są słowiańską R1a Z82, mimo że obie pochodzą od M17– to jednak dwie oddzielne linie. Tej pierwszej nie ma na obszarze Odrowiśla. Nie wyklucza to tego, że obszar ten mógł być częścią ziem pod wpływami lub kontrolą Scytów. Dowodem na to może być scytyjski skarb z Witaszkowa, czy uważane za scytyjskie grodzisko w Chotyńcu na Podkarpaciu. Temat jest i nadal będzie, patrz np. taka dyskusja https://www.eupedia.com/forum/threads/26058-Who-were-Scythians. Inaczej to wygląda z ludami, które określone są jako sarmackie (zwłaszcza Alanowie Y G2a-P15, J1-M267, J2a-M410, ale też R1a-Z94).

…..

https://histslov.blog/2019/01/28/ludy-staroeuropejskie/#comment-899

histslov 15 Maj 2019 o 18:49

Poles 1. „No i właśnie Alanowie – czy oni według Pana mają związek ze Słowianami (tak ja uważam)”. Nie wiem, czy to pytanie, czy stwierdzenie. Wygląda na to, że dwa w jednym. Minęło już dwa lata, kiedy pisałem: „Sarmaci przybywający na ziemie słowiańskie, przez miejscową ludność traktowani byli jako sojusznicy […] Część Słowian – jako wojsko – ruszyło wraz z Alanami na zachód w kierunku Półwyspu Iberyjskiego, a potem północnej Afryki […] Kierujący się chęcią podbojów i grabieży Wandalowie […] w IV w., skierowali się na obszary między Dunajem a Cisą. W 406 r. przekroczyli Ren i znaleźli się na ziemiach cesarstwa rzymskiego. W 409 r. dotarli już do Hiszpanii. Tam napotkali Alanów przewodzących zebranym pod swoim zwierzchnictwem wojowniczym grupom ludności środkowoeuropejskiej i wspólnie z nimi utworzyli na tym obszarze w 416 r. państwo, na którego czele stał władca z tytułem „rex Vandalorum et Alanorum„ (król Wandalów i Alanów). Z Półwyspu Iberyjskiego w 429 r. pod wodzą Genzeryka, Wandalowie i Alanowie przeprawili się do Afryki Północnej , gdzie – po zdobyciu Kartaginy w 439 r. – utworzyli kwitnące aż do 477 r. państwo. W szczytowym momencie objęło ono Mauretanię, wyspy Morza Śródziemnego wraz z Sardynią, Korsyką i Sycylią. Inne odłamy Wandalów znalazły się w Dacji i Panonii”. Jednocześnie dane genetyczne Alanów z IV w.n.e. to Y G2a-P15, J1-M267, J2a-M410, ale też R1a-Z94. Trudno o nich mówić, że są pełne, ale i tak pokazują inną linię R1a niż słowiańska. Pozostałe dane są również ciekawe. Skoro Alanowie przebywali na ziemiach słowiańskich, zatem powinni zostawić jakiś ślad genetyczny. Czy to można udowodnić? Dzięki Russian Nobility DNA Projekt udało mi się zdobyć dane genetyczne dotyczące szlachty z części ziem europejskich, w tym dawnych polskich, litewskich, białoruskich i zachodnio-rosyjskich – z takim założeniem, że część Alanów jako silnych przywódców jednak została na ziemiach słowiańskich. Taki ślad udało się znaleźć. Dotyczy on alańskiej hg Y J1-M267. Okazało się, że jej nosicielami są szlacheckie rody Ratkiewiczów na Białorusi oraz osoby wywodzące się ze szlachty rosyjskiej o nazwiskach Karpow, Saifulin, Abdulin. Nic o tych osobach więcej nie wiadomo, oprócz tego, że posiadają hg Y J1-M267. Być może danych będzie więcej. To jest do sprawdzenia.
Drugie założenie jest takie, że Alanowie – razem z przywódcami słowiańskimi – stali na czele mas słowiańsko alanskich, które ruszyły na Zachód Europy, później do Afryki a stamtąd na Sardynię. Dodać tu również należy sojuszników wandalskich. Dzięki pracy zespołu Paolo Francalacci et al. Low-Pass DNA Sequencing of 1200 Sardinians Reconstructs European Y-Chromosome Phylogeny mamy dane z Sardynii dotyczące tamtejszych pozostałości po najeździe alansko – wandalskim z V w.n.e. Jak te dane wyglądają? Hg Y: wśród 15 znalezionych R1a1a było 11x Z282 (wśród których 5x Z280 , 1x M458> L1029 i 5x prawdopodobnie M458> L260 ) i 4x Z93 (w tym 3x Z94> L342.2> Z2123). Niewątpliwie R1a-Z93->94 nie są słowiańskie. Reprezentują one Alanów (lub / i Wandali) Były też dwie próbki I2a1b-M423, I2a2a (L699 -> i CTS616 ->) które są pochodzenia słowiańskiego, podobnie jak 11 próbek R1a-Z282. Wśród danych są również hg R1b (R1b-U106/Z381 -> , R1b-L21/DF13> L513 -> , R1b-DF27/Z196> Z209 ->) oraz I1 (I1a3a2/L1237 ->). Zatem większość, bo 70 procent próbek wiąże się ze Słowianami, Alanami. Brak próbek Y G2a-P15, J1-M267, J2a-M410. Jak to wytłumaczyć? To akurat już nie zmieści się w tym komentarzu. Będzie więc dalej.
2. // Tu mam jednak podarek dla C.B. i R.W. // . Nerwowa obsesja „koleszki SKRiBHy” na temat RudaWeb i Białczyńskiego mało interesująca jest. Na blogu Histslov otrzymał odpowiedź „ Jak to jest, że ciałopalenie jest rzekomo tradycją tzw. Pra-Indo-Europejską i jednocześnie brak ciałopalenia w postaci sypania górek też?”. To, że nie wie w czym rzecz „koleszka” mógł się dowiedzieć dlaczego https://histslov.blog/2019/01/28/ludy-staroeuropejskie/comment-page-1/#comment-898 Może i coś „wi”, i można było coś zrobić, ale widzę, że miał rację Slawmir i Wanda co do „koleszki”. Tak, Panie Poles

…..

https://histslov.blog/2019/02/11/esej-o-jezyku-praindoeuropejskim/#comment-911

histslov 16 Maj 2019 o 12:41

1.Komentarz „Jeśli chodzi o „dom” to oczywiście jest to stare słowo ale w łacinie i sanskrycie, w językach słowiańskich podobno pojawiło się późno, w średniowieczu”.
Metodologia tworzenia domyślnego znaczenia wydaje się tu taka sama jak w przypadku źródłosłowu „wieś” – wyraz pokrewny łacińskiemu „vicus”, sanskryckiemu viś (dom), hindi vias – wywodzi się z PIE „wik’is/wik’os”. Ma to związek z sanskryckim „vikas” oznaczającym „jaśnieć”. W tym sensie „wieś” to miejsce gdzie rozpala się jaśniejący ogień, przy którym gromadzą się ludzie.
„Dom”( Proto-indoeuropejskiego * demh₂- „ oswoić ” , prasłow. * domъ., hindi d̪əm – życie, oddech, wydychane powietrze, ukrain. dim, kaszub. dóm, czeski dům, ros., słow., białor. dom, łac. domum) – być może zachodzi tu również domyślne jak w przypadku „wieś” znaczenie miejsca jako „miejsca / pomieszczenia” dla „ogniska domowego” (z którego unosi się dym, jako oznaka, życia, zamieszkania, oswojenia – okiełznania ognia). Takie przypuszczenie jest uzasadnione w języku staropolskim, w którym „dym” oznacza również „dom” (patrz: piechota dymowa, inaczej mężczyźni wybrani do wojska z określonej liczby dymów, czyli domów). Korelacja „dym”/ „dom”: dym w – lit. dūmai, łot. dūmi, słoweński dim, bułg dim, chorw. dim, bośn dim. Mowa tu jest o możliwym przesunięciu y-i->o, a także y-i->u (gwar.: dum). „Koleszka skribha” na podstawie wikipedii doszedł do tego, że dom jest to coś „zbudowane”, bo w sanskrycie jest vāstu. No, ale tak mówi wikipedia. (…)

…..

Odpowiedziałem na to już u siebie, patrz:

https://skrbh.wordpress.com/2019/04/30/183-pra-slowianskie-seti-sejati-siac-siew-siemie-i-wtornie-ubezdzwiecznione-starogreckie-h%e1%b8%97m%c9%99/comment-page-1/#comment-12597

…..

Koleszka SKRiBHa do niczego takiego nie doszedł, koleszko histlov. Koleszka SKRiBHa podpowiedział, że chodzi o tzw. podymne, patrz:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Podymne

Rozumiem koleszko histlov, łatwiej jest kłamać niż przyznać się do własnych krętactw, ale pamiętaj, że to ma krótkie i krzywe nóżki, o które już i tak zaplątałeś się… Przy okazji, dane to tylko dane i może i są fałszywe,.. ale trzeba tego dowieść, np. jak ja to dowodzę, patrz te rzekomo prastare R1a z Iranu… I zapadła cisza,.. a dalej była już tylko noc…

…..

Jeśli ktoś ma coś rozsądnego do napisania w temacie tego wpisu zapraszam do uczciwej dyskusji. Jej celem jest wypisanie w punktach tego co wiemy, tego co domyślamy się i tego co pozostaje niepewne. Zasady komentowania pozostają bez zmian, także teges.