186 Pra-Początki Pra-Słowiańszczyzny – przyczynek do dyskusji i ustalenie wstępnego protokołu rozbieżności

Szanowne Czytelniczki i Czytelnicy!

Wspominałem o tym już tu:

Do wszystkich zainteresowanych.

Powiadamiam, że już od pewnego czasu nosimy się z zamiarem przygotowania czegoś, jak zbiór wiadomości, co wiemy lub czego nie wiemy lub czego domyślamy się o Pra-Słowiańszczyźnie. Chodzi o spisanie w punktach podstaw i zgromadzenie źródeł na ich poparcie. Zapraszamy do współpracy wszystkich, którzy mają coś rozsądnego do napisania w tym temacie.

Ci, którzy pokazali już, że myślą i mają coś rozsądnego do napisania, nie muszą się martwić o zaproszenia. Inni, którzy niczym nie wykazali się, albo wykazali się byle czym też mają szansę, ale muszą udowodnić, że poprawili się i że warto z nimi robić ten projekt.

Jedynie nazistowskie odpady wszelkiej maści nie są mile widziane i nie dostąpią zaszczytu pracy nad tym tekstem. Ich fietza nie jest nam do niczego potrzebna… Mam nadzieję, że wyraziłem się jasno i nie tylko w moim imieniu.

Próbowałem wyjaśnić to i owo na stronie autora powyższej książki, ale wyszło, jak widać poniżej, czyli nijak. Stało się to nie z mojej winy, bo mam nadzieję, że widać, że starałem się… Teraz ograniczę się jedynie do podania cytatów. Wnioski, pytania i uwagi proszę pozostawiać w komentarzach. Niech zaczną się Igrzyska!

…..

„[…] Ponad 30 lat temu pisał profesor Włodzimierz Szafrański: „Należy z całym naciskiem podkreślić, że pierwsze ślady palenia zwłok zmarłych pojawiają się w Polsce bardzo wcześnie, bo już na samym początku neolitu […] Są to groby ciałopalne kultury ceramiki wstęgowej rytej [5600 r.p.n.e. – 4900 r.p.n.e.] odkryte w Targowisku pod Bochnią i w Gródku Nadburzańskim pod Hrubieszowem”.

W tym miejscu niezbędna jest dygresja, która znajduje rozwinięcie w następnych rozdziałach. Wyprzedźmy zatem dalszy tok opracowania.

Obecna wiedza wskazuje na umiejscowienie pierwszych pochówków ciałopalnych na terenach Danii i Polski (7030–6940 r. p.n.e.), następnie w obrębie kultur starčevskich na Bałkanach (od 6200 r.p.n.e.), później w północnomezopotamskiej kulturze Halaf (od 6100 r.p.n.e.) i Grecji (VI/V tys. p.n.e.). Datowanie to jest zgodne z tezą prof. P. Underhilla o wczesnym pojawieniu się przedstawicieli rodu R1a na obszarze Odrowiśla. Co więcej, przedstawiona chronologia wskazuje na rozprzestrzenianie tego obyczaju z ziem nadbałtyckich daleko na wschód aż po Mezopotamię i do Europy bałkańskiej.

Jednocześnie wiadomo, że obyczaj ten nie był dominujący wśród niejednorodnej ludności kultury ceramiki sznurowej (3200–2200 r.p.n.e.), charakteryzującej się głównie pochodnymi haplogrupy R1a (R1a-M458, R1a-Z280), ale także R1b, G2a, I, I2, I1, N1c1.

Trudno o tamtym konkretnym momencie dziejowym twierdzić, że przyczyną braku powszechności kremacji był niedostatek drzewa na stosy, bo jednak ciałopalenie w obrębie kultury sznurowej występowało. W związku z tym można zaryzykować hipotezę, że ciałopaleniu poddawano początkowo jedynie część ludności. W tym ujęciu byliby to członkowie elity (wojownicy, wodzowie) lub też grupa – szczep, której część około 7000–6200 r.p.n.e. przemieściła się znad Bałtyku na Bałkany i do północnej Mezopotamii (między 7000–6100 r.p.n.e.) .

Wyjaśniałoby to, dlaczego kremacja nie była powszechną praktyką w najstarszych kulturach neolitycznych Bałkanów oraz później w obrębie kultury ceramiki sznurowej. W obu przypadkach ciałopalenie wiązałoby się z nieliczną społecznością oraz rozwijanym przez nią kultem solarnym.

(…)

Jak jednak wyjaśnić rozprzestrzenienie się obyczaju kremacji na obszary od Iranu po Indie? Na podstawie danych genetycznych wiadomo, że obszary te zostały podbite przez Ariów w II tysiącleciu p.n.e. Wśród nich dominowali nosiciele haplogrupy R1a-Z93 (pozostali to R2 oraz J2). Społeczność z haplogrupą R1a-Z93, według prof. P. Underhilla, wyodrębniła się ok. 3800 r.p.n.e.

(…)

https://www.bellona.pl/aktualnosci

https://ksiegarnia.bellona.pl/?c=ksiazka&bid=9476

…..

https://histslov.blog/2019/03/18/suevi-a-czy-to-byli-slowianie/#comment-826

SKRiBHa10 Maj 2019 o 10:59

Witam Wszystkich.

Mam nadzieje, że to co tu napiszę spełnia „standardy tej strony”.

„elvis”, piszę do ciebie i tobie podobnych pływaków i oszczerców. Najwyraźniej masz coś przeciwko Mię i temu co i jak to robię. Miło mi. Mam nadzieję, że masz jakieś argumenty i umiesz je w logiczny sposób przedstawić. Liczę na to, że tak właśnie jest.

Może możesz łaskawie podać jakieś argumenty, na poparcie tego czegoś nieokreślonego, co masz przeciwko Mię, hm?

Umiesz to napisać np. w punktach, tak żebym mógł odnieść się do tego w ten sam sposób?

Jeśli nie umiesz, napisz proszę wyraźnie – NIE UMIM i zakończmy to od razu, to oszczędzisz sobie wstydu, co?

Od razu zaznaczam, że argument w stylu, że w tym co robię to nie podpieram się jakimiś kronikami, itp., no to nie jest argument. Proszę o coś rzeczywistego.

Podpowiem ci coś, bo może masz w życiu ciągle pod górkę i potrzebujesz pomocy.

Umiesz podważyć cokolwiek, co napisałem, z podaniem cytatu, źródła i argumentów?

…..

Gospodarzowi winszuję wyboru ładnej i czytelnej skórki wp. Mam nadzieję, że ten komentarz pojawi się tu bez żadnej cenzury.

Nie planowałem nic tu pisać, bo jak widzę Gospodarz także moderuje treści wpisów, czego nie lubię. Nie lubię jednak bardziej, jak ktoś bez podania ani jednego argumentu próbuje wycierać się moją skromną osobą.

PZDRWM
SKRiBHa

…..

https://histslov.blog/2019/03/18/suevi-a-czy-to-byli-slowianie/#comment-832

SKRiBHa 10 Maj 2019

„elvis” nie zawiodłeś Mię. Powtórzę co napisałem, bo widzę że nawet tego nie zrozumiałeś:

Umiesz podważyć cokolwiek, co napisałem, z podaniem cytatu, źródła i argumentów?

(…) Do czego mam pisać, do cytatów z Wiki w punktach? (…)

A proszę bardzo, ale szczerze wontpiem, że to UMISZ.

Zwróć uwagę, że Gospodarz jakoś więcej od ciebie z tego zrozumiał. Nie wstyd ci? Zwróć łaskawie uwagę, że zwyczajnie podle kłamiesz, patrz powyżej.

Podpowiem ci znów łaskawie coś, może nabierzesz odwagi lub coś ci zaświta. Nie dotknę niczego zbyt złożonego, nie lękaj się.

WTÓRNE UBEZDŹWIECZNIENIE.

Wiesz co to jest? Podważysz tzw. rough breathing, o najmondrzejszy? Oświeć tu wszystkich i zgnieć Mię tą jasnością, jak podłego robaczka! No dawaj co tam masz bohaterze, poszukujący agentów!

…..

Swoją drogą to „ładny standard”, tak pisać, nie sądzisz Gospodarzu? Mogę „elvisa” nazywać agentem, np. „agent elvis”? Zmieszczę się w obowiązujących tu „standardach”? 😉

…..

https://histslov.blog/2019/03/18/suevi-a-czy-to-byli-slowianie/#comment-833

SKRiBHa 10 Maj 2019 o 22:39

Dziękuję, za dobre słowa. Tu nie ma się do czego odnosić. To raczej „agent elvis”, a może jednak „Marta” powinna podnieść rękawiczkę..?

(…) Rozumiem, że jest tu zawarta krytyka domniemanej wspólnoty bałto – słowiańskiej. Jeżeli tak, to dobrze. (…)

Nie inaczej, ale nie tylko. To od bardzo dawna tak oczywiste, że szkoda o tym nawet gadać, nieprawdaż? Teraz trzeba zadeptać tzw. zapożyczenia od-irańskie, patrz wtórne ubezdźwięcznienia i brak Z93 na zachód od Bugu…

Przy okazji, jak tak z północna drogą R1a, nadal dziarsko trzymamy się północy, czyli EHG, na przekór Rudaweb itp? 🙂

…..

https://histslov.blog/2019/03/20/poczatki-ludow-europejczycy-slowianie/#comment-838

SKRiBHa 12 Maj 2019 o 11:11

Bardzo ciekawy wątek. Mam kilka uwag:

(…) Protosłowianie, Prasłowianie (…)

Przedrostki Proto i Pra to jest jedno i to samo. Różnica to używanie jednego w j. angielskim, a drugiego błędnie w j. polskim.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Przedrostek

(…) także ostatnich prac wybitnych lingwistów w kontekście publikacji Alinei, czy zwłaszcza najświeższych Kortlanda (…)

Czy można otrzymać jakieś rozwinięcie tego wątku, czyli co takiego twierdzi Alinei i Kortland? Chętnie odniósłbym się do czegoś namacalnego.

(…) Jeden z profesorów w odwecie w trakcie dyskusji stwierdził , że tak w ogóle to trzeba by mieć nagrania magnetofonowe z czasów zamierzchłych, bo to dopiero byłby dowód. (…)

I z tym zgadzam się, z tym że wystarczy zapis na pamięci flash I nie trzeba sięgać do tak archaicznych technologii, no chyba, że ten pan psor zastygł w tzw. 20 wieku, jak mrówka w żywicy, co to stała się jantarem.

(…) W tym, że samym miesiącu odezwał się również prowadzący badania cytadeli maszkowickiej doktor M. Przybyła, który dał znaczący wywiad, w którym widać zupełnie inną narrację niż przedstawione wyżej jego początkowe bajdurzenia o tym, że owa cytadela to jakiś ewenement będący dziełem ludów napływowych. (…)

O to nowość! Jeszcze nie dawno widziałem film z Maszkowic, gdzie twierdził raczej coś dokładnie odwrotnego! Miło! 🙂

Prehistoryczna osada w Maszkowicach – część 1

Prehistoryczna osada Maszkowice
Published on Sep 1, 2017

Relacja z Watry Archeologicznej w Maszkowicach w dniu 19 sierpnia 2017. Wykład doktora hab. Marcina Przybyły na temat odkrycia. Zwiedzenie stanowiska archeologicznego na Górze Zyndrama w Maszkowicach koło Łącka oraz bazy archeologów z Instytutu Archeologii Uniwersytetu Jagiellońskiego. Link do części drugiej: https://youtu.be/xDxlNJK2yB0

(…) Dla wielu będzie to kolejny wstrząs. Następnie, to już jak u Hitchock’a . Bo kim byli Pelazgowie, Ariowie, Dorowie, Dakowie, Suevowie, Germanie, Scytowie, Sarmaci, Alanowie, Celtowie, Hunowie, Hariowie, Awarowie, Frankowie i cały szereg ludów … (…)

Czy mogę prosić o prostą odpowiedź co do powiązań między tzw. Słowianami, Słowiano-Ariami, Ario-Słowianami i Ariami? Nie będę nic więcej podpowiadać…

…..

https://histslov.blog/2019/03/20/poczatki-ludow-europejczycy-slowianie/#comment-839

SKRiBHa 12 Maj 2019 o 11:37

(…) Zmiany wynikały z asymilacji słownictwa, ale nie zmieniły „satemowego” charakteru języka z głównymi cechami artykulacyjnymi. (…)

No nie do końca to prawda. W tzw. językach bałtyckich doskonale widać już częściowe wtórne ubezdźwięcznienie pierwotnych postaci wysokoenergetycznych tzw. satem.

Część tych postaci zachowała się, ale część ubezdźwięczniła. Jest tego pełno, ale trzeba poszukac i zestawić razem ze sobą. Przykłady można znaleźć u Mię w licznych miejscach, ale trzeba to przeczytać ze zrozumieniem, czego np. taki „agent elvis” zrobić nie UMIO. Zachęcam do odrobiny wysiłku intelektualnego i do odkrywania rzeczywistych danych, a nie urojonych, i na podstawie tych urojonych urojeń odtfoszonych, jako postacie ubezdźwięcznione tzw. centum / kentum.

Na podstawie ogólnodostępnych danych, które już zebrałem i porównałem twierdzę, że pierwotnym stanem języka Pra-Słowiańskiego, wg Mię tożsamego z tym tzw. PIE BYŁ STAN WYSKOENERGETYCZNY, ale Z JEDNOCZESNYM WYSTĘPOWANIEM POSTACI UBEZDŹWIĘCZNIONYCH, patrz OBOCZNOŚĆ RDZENI.

Pisząc prościej, pierwotnie w j. Pra-Słowiańskim występowały zarówno postacie dźwięczne tzw. satem i ubezdźwięcznione tzw. centum / kentum.

Żeby nie szukać za długo:

Chram / (c)HR+aM, Góra / Go’Ra, Córa / Co’Ra, Cerować / CeR+oW+aC’, Kura / Ko’Ra, Kora / KoRa, Skura / S+Ko’Ra, Ser / SeR, Serce / SeR+Ce, Żar / R”/Z”aR, Żer / R”/Z”eR, Żur / R”/Z”o’R, Surówka / So”R+oW+Ka, Sarna / SaR+Na, Szron / S”R+oN, Szara / S”aRa, Zorza / ZoR”a, itd.

(…) „Zasadniczo ludy indoeuropejskie i nieindopejskie zapewne mieszały się ze sobą dziesiątki razy , zapewne rzeczywisty przebieg wyodrębniania się różnych języków indoeuropejskich była znacznie bardziej złożony niż to pokazuje prosta hipoteza Marii Gimbutas”. (…)

Osobiście unikałbym takich obłych twierdzeń, jak „zasadniczo”, czy „zapewne”, bo to nie jest wiarygodne. Co do Gibmutas zgoda.

A co Gospodarzu myślisz o kurhanach i ciałopaleniu, obu jako tradycyjnie tzw. Pra-Indo-Europejskich tradycjach, hm? Nie jest to jakby to napisać trochę ze sobą sprzeczne, hm?

…..

https://histslov.blog/2019/03/20/poczatki-ludow-europejczycy-slowianie/#comment-840

SKRiBHa 12 Maj 2019 o 11:44

Jak widzę kolory nie wyświetlają się na tej skórce. 😦

Zamieszczę ten komentarz u Mię, bo będzie właściwie wyglądał, patrz:

https://skrbh.wordpress.com/2019/01/25/166-the-proto-indo-european-homeland-czyli-indogermanskie-kompleksy-fielko-giermancow-fielko-ormian-fielko-anatolijczykow-fielko-iranczykow-fielko-sindusow-fielko-finow-fielko-turkow-itp/comment-page-1/#comment-12545

…..

https://histslov.blog/2019/03/20/poczatki-ludow-europejczycy-slowianie/#comment-841

SKRiBHa 12 Maj 2019 o 12:08

(…) Obecna wiedza wskazuje na umiejscowienie pierwszych pochówków ciałopalnych na terenach Danii i Polski (7030–6940 r. p.n.e.), następnie w obrębie kultur starčevskich na Bałkanach (od 6200 r.p.n.e.), później w północnomezopotamskiej kulturze Halaf (od 6100 r.p.n.e.) i Grecji (VI/V tys. p.n.e.). (…)

Proszę o wyjaśnienie, jak to ma się do twierdzeń np. Rudaweb o tzw. południowej drodze R1a, jako rolniczo-anatolisko-irańskiego pochodzenia?

(…) Jednocześnie wiadomo, że obyczaj ten nie był dominujący wśród niejednorodnej ludności kultury ceramiki sznurowej (3200–2200 r.p.n.e.), charakteryzującej się głównie pochodnymi haplogrupy R1a (R1a-M458, R1a-Z280), ale także R1b, G2a, I, I2, I1, N1c1. (…)

Można prosić o jakies namiary na te próbki?

(…) Trudno o tamtym konkretnym momencie dziejowym twierdzić, że przyczyną braku powszechności kremacji był niedostatek drzewa na stosy, bo jednak ciałopalenie w obrębie kultury sznurowej występowało. W związku z tym można zaryzykować hipotezę, że ciałopaleniu poddawano początkowo jedynie część ludności. W tym ujęciu byliby to członkowie elity (wojownicy, wodzowie) lub też grupa – szczep, której część około 7000–6200 r.p.n.e. przemieściła się znad Bałtyku na Bałkany i do północnej Mezopotamii (między 7000–6100 r.p.n.e.) . Wyjaśniałoby to, dlaczego kremacja nie była powszechną praktyką w najstarszych kulturach neolitycznych Bałkanów oraz później w obrębie kultury ceramiki sznurowej. W obu przypadkach ciałopalenie wiązałoby się z nieliczną społecznością oraz rozwijanym przez nią kultem solarnym. (…)

Wojownicy, a nie myśliwi? No ale niech będzie. Czy mowa jest tu o drodze północnej R1a z obszarów dzisiejszej Danii i Polski na południe na Bałkany?

Jak ma to się i do wspomnianej tzw. połudnowej drogi R1a, ale i do EHG?

(…) Z czasem kremacja była przyjmowana przez szersze kręgi, by w okresie kultur popielnicowych (od 1300 r.p.n.e.) stać się formą dominującą obrządku pogrzebowego wśród ludów, z których następnie wyrosła Słowiańszczyzna. Religioznawca, prof. Henryk Swienko, podkreśla, że u Słowian „dominującą formą było spalanie zmarłych na stosach, zbieranie popiołów do urn i przechowywanie ich w kopcach ziemnych (kurhanach) lub w jamach grobowych”. (…)

Nie za płytko? A co z tradycją Łowców-Zbieraczy, patrz EHG? Czy krześcijaństwo zmieniło DNA Słowian, język i zwyczaje, patrz np. topienie Marzanny, Kupała, Szczodre Gody, Jare Gody, itp?

Napisze to otwartym tekstem.

Twierdzę, że Pra-Słowiańszczyzna to Tradycja sięgająca wcześniej w dziejach, niż jedynie tradycja Rolników.

Mamy to nawet do dziś zachowane w języku, patrz: Słowianie / Z/S+L”oW+iaNie, Słowo / Z/S+L”oWo, Sława / Z/S+L”aWa, itp. AnnaM wpadła na Żyłosi, jako cokolwiek żywego, jak Jeleń / Je+LeN, Łoś / L”oS’, Łoszadź / L”oS”+aDz’, itd, na co polowało się na północy. Ten rdzeń zachował się w wielu różnych językach…

(…) Jak jednak wyjaśnić rozprzestrzenienie się obyczaju kremacji na obszary od Iranu po Indie? Na podstawie danych genetycznych wiadomo, że obszary te zostały podbite przez Ariów w II tysiącleciu p.n.e. Wśród nich dominowali nosiciele haplogrupy R1a-Z93 (pozostali to R2 oraz J2). Społeczność z haplogrupą R1a-Z93, według prof. P. Underhilla, wyodrębniła się ok. 3800 r.p.n.e. Nie wiemy dokładnie, czy prowadząc koczowniczy tryb życia i jednocześnie kierując się coraz bardziej na wschód, ludność ta musiała odstąpić od kremacji zmarłych ze względu na brak drzewa do stosów pogrzebowych. Wiadomo jednak, że aryjscy Hetyci, którzy według profesora Piotra Tarachy w II tysiącleciu p.n.e. przybyli do Anatolii z obszaru północnych wybrzeży Morza Czarnego, dokonawszy wielu podbojów i po utworzeniu potężnego państwa, jako jego władcy i plemienna arystokracja, kultywowali ciałopalenie zmarłych […]”. (…)

A jak wyjaśnić na tej samej zasadzie budowę rzekomo typowo indoeuropejskich kurchanów, hm?

…..

Kolorki nie wyświetlają się, więc tu jest kolorowo:

https://skrbh.wordpress.com/2019/01/25/166-the-proto-indo-european-homeland-czyli-indogermanskie-kompleksy-fielko-giermancow-fielko-ormian-fielko-anatolijczykow-fielko-iranczykow-fielko-sindusow-fielko-finow-fielko-turkow-itp/comment-page-1/#comment-12547

…..

https://histslov.blog/2019/03/18/suevi-a-czy-to-byli-slowianie/#comment-843

histslov 12 Maj 2019 o 12:21

SKRiBH„(…) Rozumiem, że jest tu zawarta krytyka domniemanej wspólnoty bałto – słowiańskiej. Jeżeli tak, to dobrze. (…)
Nie inaczej, ale nie tylko. To od bardzo dawna tak oczywiste, że szkoda o tym nawet gadać, nieprawdaż? Teraz trzeba zadeptać tzw. zapożyczenia od-irańskie, patrz wtórne ubezdźwięcznienia i brak Z93 na zachód od Bugu… Przy okazji, jak tak z północna drogą R1a, nadal dziarsko trzymamy się północy, czyli EHG, na przekór Rudaweb itp?”
Nie wiem jakie są obecne poglądy P. Bohdanowicza. Prezentuje je na swoim blogu i można do tego sięgnąć. Myślę, że jako historyk z wykształcenia rozważa różne warianty i berze pod uwagę mocne dowody szerokiego kręgu NPH.
Odnośnie kierunku napływu społeczności charakteryzujących się hg Y R1a na zachód Eurazji przez Anatolię jest w świetle danych nieuzasadnione.
Na obszarze Anatolii nie stwierdzono przekonujących dowodów świadczących o pobycie najstarszych przedstawicieli rodu genetycznego R1a z okresu poprzedzającego jego pojawienie się w Europie Środkowej i naddunajskiej. Co więcej, zdecydowana większość (99%) ludności z haplogrupą R1a pochodzi od gałęzi R1a-M417, zaś najstarszą – jak dotychczas europejską kopalną próbkę pochodną mutacji R1a – odkryto w miejscowości Wasilewka nad Dnieprem.
Ważnym argumentem przekonującym o napływie do Europy pierwszych społeczności z haplogrupą R1a trasą na północ od Morza Czarnego jest możliwość wykorzystania dogodnej drogi wschód–zachód w postaci obszaru Wielkiego Stepu.
Powyższe stwierdzenia nie uprawniają do założenia, że ludność charakteryzująca się kolejnymi mutacjami haplogrupy R1a przybyła do Europy Centralnej i naddunajskiej przez Anatolię. Droga ta, najprawdopodobniej wiodła przez tereny Wielkiego Stepu i jego obrzeża na północ od Morza Czarnego w stronę obszaru Odrowiśla–Bałkanów. Należy również podkreślić, że ludność charakteryzująca się kolejnymi mutacjami haplogrupy R1a pochodnymi od podklasy M17 rozprzestrzeniała się w dalszym toku dziejów z obszaru Europy między Odrowiślem a Bałkanami w kierunku wschodnim. Od niej pochodzi ludność posiadająca haplogrupę R1a-Z93 utożsamianą z Ariami, która w drugim tysiącleciu p.n.e. opanowała / podbiła Półwysep Indyjski (patrz artykuł na tym blogu https://histslov.blog/2019/01/29/%EF%BB%BFindoeuropejczycy-r1a/). Szersze uzasadnienie jest w książce ”Pochodzenie ludów Europejczycy Słowianie” str. 156 – 163, 164-180, 181-189, 234-240.
„Teraz trzeba zadeptać tzw. zapożyczenia od-irańskie, patrz wtórne ubezdźwięcznienia i brak Z93 na zachód od Bugu…” . Zgadza się w przypadku Z-93. Co do „zadeptywania zapożyczeń indo-irańskich” – widzę na stronie skribih wysiłki w tym kierunku. Przy okazji zapoznam się z tym szerzej, ale po pobieżnym przeglądzie (może gdzieś jest rozwinięcie) od razu widoczne jest pominięcie symbiozy scyto/ sarmacko/ słowiańskiej, która musiała istnieć w toku przemieszczeń ludów.

…..

https://histslov.blog/2019/03/18/suevi-a-czy-to-byli-slowianie/#comment-845

SKRiBHa 12 Maj 2019 o 15:55

(…) Nie wiem jakie są obecne poglądy P. Bohdanowicza. Prezentuje je na swoim blogu i można do tego sięgnąć. Myślę, że jako historyk z wykształcenia rozważa różne warianty i berze pod uwagę mocne dowody szerokiego kręgu NPH. (…)

Politycznie poprawne i rozumiem dlaczego takie to jest. Tyle, że jest to bardzo oble. Za oble. Już wyjaśniam dlaczego.

Rudaweb utrzymuje, że R1a przyszła jakoś z okolic Iranu, a następnie Anatolii. Powołuje się przy tym już tylko na próbki irańskie R1a. Tylko to i spalanie mu zostało, bo Pericić z jej rzekomą wielką mikrosatelitarną zmiennością w obrębie bałkańskiego R1a, okazała się jedną wielką allo-allo lipą.

Przy okazji próbki irańskie, są wg Mię są co najmniej dziwne. Pisałem już o tym nie raz, ale Rudaweb nigdy nie odniósł się do tych wątpliwości.

https://skrbh.wordpress.com/2018/12/22/155-moje-podsumowanie-ostatnich-5-lat-ario-slowianskiego-wariactwa-czyli-ukraina-a-raczej-upadlina-praojczyzna-ludzkosci/

Tu jest oryginał:

http://rudaweb.pl/index.php/2018/05/23/hipoteza-kurhanowa-spoczywa/

(…) W szczegółowych analizach tej pracy znalazły się następujące ważne dane: Iran Ganj Dareh [I1945 / GD 16] M 8000-7700 BCE P1 (xQ, R1b1a2, R1a1a1b1a1b, R1a1a1b1a3a, R1a1a1b2a2a). Oznacza to, że na stanowisku neolitycznym w Iranie znaleziono na 5 aż 3 próbki ze szczątków mężczyzn o mutacjach Y-DNA pochodzących od R1a. Osada Ganja Dareh w dzisiejszym irańskim Kurdystanie to jedno z najstarszych osiedli rolników ludzkości, związane z kulturami Zagros. Datowane jest na połowę IX tys. p.n.e. (…)

Liczę na to, że może pociągniemy go za język i odpowie tu na to…

Wg niego to R1a jest za Renfrew i Alinei odpowiedzialna za przynajmniej przyniesienie rolnictwa do Europy. Rudaweb nie ma na to dowodów genetycznych, bo wg. niego R1a PALIŁO SWOICH ZMARŁYCH W 100%. W ten sposób spaliło wszelkie dowody. Pośrednim potwierdzeniem tego stanu jest wg niego również to, co twierdzi Underhill…

Czy to nie dziwne, że z tych samych danych obaj wyciągacie dokładnie odmienne wnioski, hm?

(…) Odnośnie kierunku napływu społeczności charakteryzujących się hg Y R1a na zachód Eurazji przez Anatolię jest w świetle danych nieuzasadnione. Na obszarze Anatolii nie stwierdzono przekonujących dowodów świadczących o pobycie najstarszych przedstawicieli rodu genetycznego R1a z okresu poprzedzającego jego pojawienie się w Europie Środkowej i naddunajskiej. Co więcej, zdecydowana większość (99%) ludności z haplogrupą R1a pochodzi od gałęzi R1a-M417, zaś najstarszą – jak dotychczas europejską kopalną próbkę pochodną mutacji R1a – odkryto w miejscowości Wasilewka nad Dnieprem.(…)

Miło, że mamy podobne zdanie, dokładnie odmienne od tego, co twierdzi Rudaweb itp. Stwierdziłem to już dawno, przy okazji czytania tego wpisu i komentarzy pod nim, patrz:

http://rudaweb.pl/index.php/2018/04/22/odkrywanie-slowianskiego-swiata/

(…) Ważnym argumentem przekonującym o napływie do Europy pierwszych społeczności z haplogrupą R1a trasą na północ od Morza Czarnego jest możliwość wykorzystania dogodnej drogi wschód–zachód w postaci obszaru Wielkiego Stepu. Powyższe stwierdzenia nie uprawniają do założenia, że ludność charakteryzująca się kolejnymi mutacjami haplogrupy R1a przybyła do Europy Centralnej i naddunajskiej przez Anatolię. Droga ta, najprawdopodobniej wiodła przez tereny Wielkiego Stepu i jego obrzeża na północ od Morza Czarnego w stronę obszaru Odrowiśla–Bałkanów.(…)

Proszę poczytać to, co od pewnego czasu pisze u Mię Robert, a także i annaM. Nie przeceniałbym tzw. Wielkiego Stepu, a spojrzałbym trochę dalej na północ…

(…) Należy również podkreślić, że ludność charakteryzująca się kolejnymi mutacjami haplogrupy R1a pochodnymi od podklasy M17 rozprzestrzeniała się w dalszym toku dziejów z obszaru Europy między Odrowiślem a Bałkanami w kierunku wschodnim. Od niej pochodzi ludność posiadająca haplogrupę R1a-Z93 utożsamianą z Ariami, która w drugim tysiącleciu p.n.e. opanowała / podbiła Półwysep Indyjski (patrz artykuł na tym blogu https://histslov.blog/2019/01/29/%EF%BB%BFindoeuropejczycy-r1a/). Szersze uzasadnienie jest w książce ”Pochodzenie ludów Europejczycy Słowianie” str. 156 – 163, 164-180, 181-189, 234-240. (…)

Ponownie miło mi, że aczkolwiek oble napisane, to jednak jest to potwierdzenie pochodzenia tzw. Ariów od Pra-Słowian z CWC, czyli kultury ceramiki sznurowej / toporów bojowych.

Rozumiem, że twierdzenia o Ario-Słowianach, czy Słowiano-Ariach, mamy zadeptane, czy tak? No ok, to drugie ma sens, ale w przypadku tych tzw. Ariów właśnie i jedynie… Czy tak?

(…) „Teraz trzeba zadeptać tzw. zapożyczenia od-irańskie, patrz wtórne ubezdźwięcznienia i brak Z93 na zachód od Bugu…” . Zgadza się w przypadku Z-93. (…)

A dlaczego TYLKO w przypadku Z93, hm?

(…) Co do „zadeptywania zapożyczeń indo-irańskich” – widzę na stronie skribih wysiłki w tym kierunku. (…)

Miło mi, że jest to widoczne. Szkoda i boleje nad tym szczerze, że np. taki „elvis” nie jest w stanie ani tego dostrzec, ani odnieść się. Nie jest to jednak dla Mię istotne. Istotne jest dla Mię to, czy my możemy ustalić nasze stanowiska, co do pochodzenia Pra-Słowian itp, a także tego, co się wiąże z tym zagadnieniem.

(…) Przy okazji zapoznam się z tym szerzej, ale po pobieżnym przeglądzie (może gdzieś jest rozwinięcie) od razu widoczne jest pominięcie symbiozy scyto/ sarmacko/ słowiańskiej, która musiała istnieć w toku przemieszczeń ludów. (…)

Ha, tuś mi! No i tu Łów zaczyna się. Nie ukrywam, że oczekiwałem tego typu stwierdzenia. Proszę o jego rozwinięcie. Ja nie napisze nic, żeby trzymać przedpole czystym od jakichkolwiek domniemań… 🙂

…..

https://histslov.blog/2019/02/11/esej-o-jezyku-praindoeuropejskim/#comment-846

SKRiBHa 12 Maj 2019 o 16:09

(…) Języki słowiańskie, bałtyckie, indoirańskie są językami satem, natomiast innowacja kentumowa jest późniejsza. Wynika z tego, że języki satem są bliższe językowi praindoeuropejskiemu. Doszedł do tego Alinei, a ostatnio w 2018 r. – prof. Kortland. (…)

Na pewno? Czy można prosić o cytat z twierdzenia, że postacie tzw. satem, czyli wysokoenergetyczne były wg nich pierwotne, hm?

Oj, ktoś tu czegoś raczej nie doczytał, albo raczej odczytał sobie to, jak mu pasuje… Co do reszty zgoda. A a co do Reicha, no to tu jest o tym i fietzy Instytutu Maxa Plancka z Berlina, patrz:

https://skrbh.wordpress.com/2019/01/25/166-the-proto-indo-european-homeland-czyli-indogermanskie-kompleksy-fielko-giermancow-fielko-ormian-fielko-anatolijczykow-fielko-iranczykow-fielko-sindusow-fielko-finow-fielko-turkow-itp/

Reich nie powala to na kolana, żeby nie napisać, że to zwykła tradycyjna już nazistowska padaka jest…

…..

https://histslov.blog/2019/01/29/%ef%bb%bfindoeuropejczycy-r1a/#comment-849

SKRiBHa 12 Maj 2019 o 19:14

(…) pra-przodkowie Słowian i Indo-Aryjczyków wywodzą się ze wspólnoty z czasów przed-pasterskich, charakteryzującej się polowaniem i zbieractwem, czyli z czasów jeszcze przed udomowieniem owiec i bydła… Wydaje się, że podział tej wspólnoty nastąpił podczas etapu koczowniczego etapu, jeszcze przed przyjęciem rolnictwa.(…) Ponadto uważa się, że kultury Scytów i Sarmatów były słowiańskie”. (…)

Jeśli do pierwszej części nie mam zastrzeżeń, no to do drugiej już wiele. Po-Pra-Słowiańskie, zgoda, ale słowiańskie nie. Dlaczego? Ano dlatego, że Sintashta, Z93, widoczne wtórne ubezdźwięcznienia w j. irańskich, jak i pochodzenie samych Scytów, patrz około tzw. 10w p.n.e. i okolice Załtaju.

Sztuka scytyjska jest sztuka tzw. animalistyczną, dokładnie tak samo, jak innych ludów syberyjskich z tamtego obszaru. Scytowie nie wyszli znad Wisły, a przyjechali dalekiej południowej Syberii, długo po innej migracji np. tzw. Białych Mumii z Basenu Tarim. Datowanie skrzeczy, gebetyka skrzeczy i języki skrzeczą, a właściwie harczą.

(…) Szczególnie interesujące są dane archeogenetyczne uzyskane ze szczątków ludzkich, które wskazują na bardzo wczesne umiejscowienie ludności charakteryzującej się mutacjami haplogrupy R1a1 wśród najstarszych społeczności związanych z rolnictwem. Przekonują o tym znaleziska na stanowisku neolitycznym w irańskiej osadzie Ganj Dareh. Znajdująca się w irańskim Kurdystanie osada jest jednym z najstarszych w dziejach osiedli rolników, związanych z kulturami obszaru wokół gór Zagros. Jej początki datowane są na połowę 9 tysiąclecia p.n.e. Znalezione tutaj szczątki kostne starożytnych ludzi zostały datowane na 8000–7700 r.p.n.e. Wydobyto z nich 5 próbek Y-DNA. Wśród nich trzy wykazały haplogrupy pochodne od R1a (R1a1a1b1a1b, R1a1a1b1a3a, R1a1a1b2a2a). Jedna z próbek wykazała R1b1a2. Według innych źródeł były także R2a, Y3399 i pre-R2-M479. (…)

O!!! Widzę, że i Szanowny Gospodarz też wpadł do rowu z tymi danymi! Hahahaha… No to jak, tam z tymi próbkami jest, hm? Już to tłumaczyłem we wcześniejszym komentarzu. Bierzemy ten bąk z bardzo późnym R1a lub błąd z odczytaniem tego DNA na klatę? Nie sprawdziło się tych danych, co? Czekam na wyjaśnienia zniecierpliwiony… hahahaha

(…) Takie ujęcie dziejów przedstawia paleolingwistyk, profesor Mario Alinei, który stosując metodę autodatowania lingwistycznego w oparciu o studia porównawcze języków pokrewnych, przekonuje o zapożyczeniach z języków słowiańskich w ościennych językach oraz przypuszcza, że słowiański charakter miały już naddunajskie kultury: starčevska i późniejsze – Vinča oraz Baden. (…)

O!!! Kolejny ZONK! Kto tu od kogo kopiuje, co? Nie ustaliliście z Rudaweb wspólnej polityki rolnej, hm? Hahahaha, Znów z tych samych danych wyciągacie dokładnie sprzeczne wnioski! Hahahaha…

(…) Obecna wiedza wskazuje na umiejscowienie pierwszych pochówków ciałopalnych na terenach Danii i Polski (7030–6940 r. p.n.e.), następnie w obrębie kultur starčevskich na Bałkanach (od 6200 r.p.n.e.), później w północnomezopotamskiej kulturze Halaf (od 6100 r.p.n.e.) i Grecji (VI/V tys. p.n.e.). Datowanie to jest zgodne z tezą prof. P. Underhilla o wczesnym pojawieniu się przedstawicieli rodu R1a na obszarze Odrowiśla. (…)

No tak, znów nie wiadomo co. Zdecydujcie się więc z Rudaweb, czy ciałopalenie przyszło z rolnikami R1a z Iranu i Anatolii i poszło na północ z kultura ceramiki wstęgowej rytej, czy odwrotnie, bo to schizofrenia jest!

https://pl.wikipedia.org/wiki/Kultura_ceramiki_wst%C4%99gowej_rytej

Jak można jednocześnie twierdzić dokładnie sprzeczne logicznie twierdzenia i nie widzieć tego, co? Rudaweb no to nie dziwię się, ale przyznaje, że teraz no to ne wiem, co myśleć, bo sporo tu nielogiczności… Nic, czekam na wyjaśnienia.

…..

https://histslov.blog/2019/02/11/esej-o-jezyku-praindoeuropejskim/#comment-853

histslov 13 Maj 2019 o 00:02

SKRiBH
1.
a/ „Proszę o wyjaśnienie, jak to ma się do twierdzeń np. Rudaweb o tzw. południowej drodze R1a, jako rolniczo-anatolisko-irańskiego pochodzenia?”
b/ „Rudaweb utrzymuje, że R1a przyszła jakoś z okolic Iranu, a następnie Anatolii. Powołuje się przy tym już tylko na próbki irańskie R1a. Tylko to i spalanie mu zostało, bo Pericić z jej rzekomą wielką mikrosatelitarną zmiennością w obrębie bałkańskiego R1a, okazała się jedną wielką allo-allo lipą”
c/ „Pisałem już o tym nie raz, ale Rudaweb nigdy nie odniósł się do tych wątpliwości”
d/ „Miło, że mamy podobne zdanie, dokładnie odmienne od tego, co twierdzi Rudaweb itp. Stwierdziłem to już dawno, przy okazji czytania tego wpisu i komentarzy pod nim”.
e/ etc.
Szanowny Gospodarzu sieciopisu SKRiBH, dopominanie się komentarzy na temat co P. Bohdanowicz zrobił źle, wygląda na jakąś obsesję. Mogę tylko potwierdzić to co jest w punkcie „d”. Pozostałe wynikają z punktu „d” oraz z tego co już wcześniej napisałem https://histslov.blog/2019/03/18/suevi-a-czy-to-byli-slowianie/comment-page-1/#comment-843 .
2.
Protosłowianie, Prasłowianie, Słowianie, Słowiańszczyzna – terminy służą do opisania sytuacji w kontekście chronologicznym. „Proto” oznacza „przed”. „In front of” trudno tu zastosować. W każdym razie, otwarty jestem na propozycje”. Czy Ario-Słowianie, czy „Słowiano-Ariowie”? Żadne z nich nie wyjaśnia etapów etnogenezy w ujęciu chronologicznym R1a-M17->R1a-Z82 i (oraz) R1a-Z93. Ten krótki schemat też nie odzwierciedla etnogenezy, ponieważ homogeniczność nie wyjaśnia jej złożoności. Myślę, że Gospodarzu SKRiBH wiesz o co chodzi. Nieprawdaż /prawdaż?
3. (…) pra-przodkowie Słowian i Indo-Aryjczyków wywodzą się ze wspólnoty z czasów przed-pasterskich, charakteryzującej się polowaniem i zbieractwem, czyli z czasów jeszcze przed udomowieniem owiec i bydła… Wydaje się, że podział tej wspólnoty nastąpił podczas etapu koczowniczego etapu, jeszcze przed przyjęciem rolnictwa.(…) Ponadto uważa się, że kultury Scytów i Sarmatów były słowiańskie”. (…). To jest cytat z Joseph Skulj, Jagdish C. Sharda, Snejina Sonina, Ratnakar w opracowaniu „Indo—aryan and Slavic linguistic and genetic affinities predate the origin of cereal farming”, The Hindu Institute of Science, Toronto, Kanada, paper read at: The Sixth International Topical Conference old Europeans in Ljubljana Slovenia June 6thand 7th 2008.
4. „Proszę poczytać to, co od pewnego czasu pisze u Mię Robert, a także i annaM. Nie przeceniałbym tzw. Wielkiego Stepu, a spojrzałbym trochę dalej na północ…”. Tak, spoglądam bardziej na północ i to jest zaznaczone wyraźnie na tym blogu. Natomiast nie ma mowy o przecenianiu Wielkiego Stepu. Jego rola, jako pasa transmisyjnego, jest nie do przecenienia. Dlaczego? Uzasadnienie znajduje się w książce histslov „Początki ludów Europekjczycy Słowianie” – rozdział „Wielki Step” s. 156 – 164, a także z w/w opracowania – rozdział I – s.15-35. Źródła: Alan K. Outram, Natalie A. Stear, Robin Bendrey, Sandra Olsen, Alexei Kasparov, …The Earliest Horse Harnessing and Milking, Science, 06 Mar 2009.
James Haile, Duane G. Froese, Ross D. E. MacPhee, Richard G. Roberts, Lee J. Arnold, Alberto V. Reyes, Morten Rasmussen, Rasmus Nielsen, Barry W. Brook, Simon Robinson, Martina Demuro, M. Thomas P. Gilbert, Kasper Munch, Jeremy J. Austin, Alan Cooper, Ian Barnes, Per Möller, and Eske Willerslev,PNAS December 29, 2009.
Julien Soubrier, Graham Gower[…]Alan Cooper, Early cave art and ancient DNA record the origin of European bison, Nature, 2016.
Lew Nikołajewicz Gumilow, Śladami cywilizacji wielkiego stepu, Państwowy Instytut Wydawniczy, Warszawa, 1973.
Ludwik Bazylow, Historia Mongolii, wyd. Ossolineum, 1981.
Paweł Janik Uniwersytet Warszawski, Warszawa, Rola koczowników Wielkiego Stepu w transferze idei pomiędzy Europą a Dalekim Wschodem Studia Azjatystyczne 1 (2015).
The phylogenetic position of the ‘giant deer’ Megaloceros giganteus, 04 September 2005.
Map of steppes in the world according to C. Troll & K.-H. Paffen.
430–300 tysięcy lat temu, Pidek I. A. & Poska A., Pollen based quantitative climate reconstructions from the Middle Pleistocene sequences in Łuków and Zdany (E Poland): Species and modern analogues based approach, Rev. Palaeobot. Palynol., 2013, 192.
Historia powszechna 2. Od prehistorii do cywilizacji na kontynentach pozaeuropejskich, pod red. Luca Serafini, Mario Torrentini, Mauritzio Antonini Mediasat Group, S.A. 2007.
Internet Archaeology 11: Ray & Adams 4.5 Europe, 2016-10-13.
J.D. Hays, J. Imbrie, N.J. Shackleton, Variations in the Earth’s Orbit: Pacemaker of the Ice Ages,“Science” 10 grudnia 1976, Tom 194, Nr 4270, ss. 1121–1132 DOI: 10.1126/science.194.4270.1121.

Jeremy D. Shakun, Peter U. Clark, Feng He, Nathaniel A. Lifton, Zhengyu Liu & Bette L. Otto-Bliesner, Regional and global forcing of glacier retreat during the last deglaciation,“Nature Communications” 6, Article number: 8059 doi:10.1038/ncomms9059.
J. Kondracki, Geografia Polski. Mezoregiony fizyczno-geograficzne, Wydawnictwo Naukowe PWN, Warszawa 1994.
Катастрофа придет не из космоса. Гольфстрим остановился, Источник 1.02.2012 http://the-day-x.ru/katastrofa-pridet-ne-iz-kosmosa-golfstrim-ostanovilsya.html.
Michał Kobusiewicz, Społeczności pradziejowe łowców i zbieraczy z terenów Wielkopolski, Instytut Archeologii i Etnologii Polskiej Akademii Nauk — Ośrodek Studiów Pradziejowych i Średniowiecznych w Poznaniu, „Studia nad dawną Polską”, Gniezno 2013
Rebacca Coffey, Bizony kontra mamuty, „Świat Nauki”, nr 4 (236), s. 7, kwiecień 2011.
S.C. Mills, T.T. Barrows, M.W. Telfer, L.K. Fifield,Geomorfologia zimnego klimatu Wschodniego Przylądka Drakensberg: Ponowna ocena poprzednich warunków klimatycznych podczas ostatniego cyklu lodowcowego w Afryce Południowej, „Geomorfologia” 2017.
Świat przed rewolucją neolityczną – rozdział I, Janusz Krzysztof Kozłowski, Fogra–Świat Książki, Warszawa–Kraków 2014.
U.S. Geological Survey, U.S. Department of the Interior. 30 May 2012.
Wojciech Granoszewski, Hanna Winter, Zmiany klimatu w plejstocenie w świetle danych palinologicznych, „Przegląd Geologiczny”, vol. 64, nr 1, 2016.
5. >(…) „Teraz trzeba zadeptać tzw. zapożyczenia od-irańskie, patrz wtórne ubezdźwięcznienia i brak Z93 na zachód od Bugu…” . Zgadza się w przypadku Z-93. (…)
A dlaczego TYLKO w przypadku Z93, hm?<
Całość cytatu: „Teraz trzeba zadeptać tzw. zapożyczenia od-irańskie, patrz wtórne ubezdźwięcznienia i brak Z93 na zachód od Bugu…” . Zgadza się w przypadku Z-93. Co do „zadeptywania zapożyczeń indo-irańskich” – widzę na stronie skribih wysiłki w tym kierunku<
6. „Twierdzę, że Pra-Słowiańszczyzna to Tradycja sięgająca wcześniej w dziejach, niż jedynie tradycja Rolników”. Całkowita zgoda.
7. „A jak wyjaśnić na tej samej zasadzie budowę rzekomo typowo indoeuropejskich kurchanów, hm?” Dlaczego kurhany miałyby być „rzekomo indoeuropejskie” – w domyśle nie indoeuropejskie? Proszę o wyjaśnienie co szanowny Gospodarz SKRiBH ma na myśli. Pozdrawiam

…..

https://histslov.blog/2019/01/29/%ef%bb%bfindoeuropejczycy-r1a/#comment-855

SKRiBHa 13 Maj 2019 o 10:32

„slavmir” piszesz nieprawdę, patrz:

(…) R1a to ta nieudana gałąź R1. (…)

Ja nie mam „forum”, a piszę jak mi pasuje. Miło, że doceniasz wartość myśli.

Masz prawo do swojego zdania, a ja mam prawo mieć je w głębokim poważaniu. Co do „koleszko” no to niby gdzie nie jest to poprawnie w j. polskim, hm?

Wjaśnię to od ponownie, patrz:

https://skrbh.wordpress.com/2019/03/24/177-podsumowanie-5-lat-dzialalnosci-skribh-i-skrbh-czyli-znow-kolejna-wiosna-nadejszla/

Tu jest sedno:

Niewolnicza historia Polski: System Arenda

(…) HansClos niestety ma wiele racji (…)

W gdzie, hm? Ty też jesteś lub czujesz się „nieudanym R1a”, hm?

…..

https://histslov.blog/2019/01/28/46/#comment-857

histslov 13 Maj 2019 o 11:59

SKRBiH Zdanie po zdaniu. 1. Zgodnie ze zdaniem. 2. OK. 3. Widzę dużą zbieżność, ale też i różnice. 4. Co do gruntu – racja. 5. Aż tak jest? 6. Też tak myślę, ponieważ to założenie wyjściowe. 7. Myślę, że 100% wersja jest możliwa. 8. Skoro się rozpoczęło, trzeba to rozwinąć. 9. Trzeba to ustalić, ale różnice będą. 10. Interpretacja – to występuje po obu stronach. 11. Where there is a will there`s a way

…..

https://histslov.blog/2019/02/11/esej-o-jezyku-praindoeuropejskim/#comment-858

SKRiBHa 13 Maj 2019 o 12:11

(…) Szanowny Gospodarzu sieciopisu SKRiBH, dopominanie się komentarzy na temat co P. Bohdanowicz zrobił źle, wygląda na jakąś obsesję. (…)

Widzę to inaczej. Prosiłem o wyjaśnienie stanowiska dotyczącego powyższych tematów, bo są one niejasne. Nie uważam, że to jest obsesja. Proszę unikać tego typu określeń, bo to nieładne jest…

Częściowo powtórzyłem te pytania w innym komentarzu, który napisałem pod innym artykułem. Poczekam, czy dostanę na nie jakąś jasną odpowiedź.

Jeśli nie otrzymam jej, zadam te pytania w innej postaci w punktach. Chcę podsumować nasz stan wiedzy i grzecznie poczekam na odpowiedzi.

(…) Mogę tylko potwierdzić to co jest w punkcie „d”. Pozostałe wynikają z punktu „d” oraz z tego co już wcześniej napisałem https://histslov.blog/2019/03/18/suevi-a-czy-to-byli-slowianie/comment-page-1/#comment-843 . (…)

Lubię jasne odpowiedzi, a nie pływanie, jak to. Proszę mi wskazać, gdzie mogę przeczytać odpowiedź dot. mojej odpowiedzi na powyższe, patrz:

https://histslov.blog/2019/03/18/suevi-a-czy-to-byli-slowianie/comment-page-1/#comment-845

Szczególnie zależy mi na odpowiedzi dot. „pominięcie symbiozy scyto/ sarmacko/ słowiańskiej, która musiała istnieć w toku przemieszczeń ludów.”

Nie widzę jej, bo jej nie ma, nieprawdaż? Jeśli te odpowiedzi będą równie „dokładne” jak ta, wyciągnę z tego odpowiednie wnioski i tyle.

(…) Protosłowianie, Prasłowianie, Słowianie, Słowiańszczyzna – terminy służą do opisania sytuacji w kontekście chronologicznym. „Proto” oznacza „przed”. „In front of” trudno tu zastosować. W każdym razie, otwarty jestem na propozycje”. (…)

Powtórzę to jeszcze raz.

Pra-
https://pl.wiktionary.org/wiki/pra-
https://en.wiktionary.org/wiki/pra-

Proto-
https://pl.wiktionary.org/wiki/proto-
https://en.wiktionary.org/wiki/proto-
(…)
English
Alternative forms

prot-

Etymology
From Ancient Greek πρωτο- (prōto-), combination form of πρῶτος (prôtos, “first”), superlative of πρό (pró, “before”).
(…)

https://en.wiktionary.org/wiki/%CF%80%CF%81%CF%8C#Ancient_Greek
(…)
Ancient Greek
Etymology
From Proto-Indo-European *pro, *pro- (see *per-). Cognates include Latin pro, Sanskrit प्र (prá), Proto-Celtic *ɸro and Proto-Germanic *fram (English from). May be related to πρός (prós, “towards”).
(…)

https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/pro-

(…)
Proto-Indo-European
Etymology
From *pró (“toward, leading”).
Prefix
*pro-[1]

toward, forward

(…)

https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/pr%C3%B3

(…)
Proto-Indo-European
Etymology
From *per- (“before”).
Adverb
*pró[1]

toward, leading to

(…)

Powtórzę, że w j. polskim przedrostek Proto- oznacza TO SAMO co przedrostek Pra-. Różnica znaczeniowa nie istnieje. Jeden jest stosowany w słowach pochodzenia słowiańśkiego, jak np. Pra-Słowianie, a drugi w słowach pochodzenia obcego, jak np. Proto-Slavic.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Pras%C5%82owianie
https://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Slavic

Krótka piłka jest taka, że słowo Proto-Słowianie to błąd. Mam nadzieję, że teraz jest to jasne. Na resztę odpowiem w kolejnym komentarzu, żeby się wp nie zawiesił…

…..

https://histslov.blog/2019/02/11/esej-o-jezyku-praindoeuropejskim/#comment-860

SKRiBHa 13 Maj 2019 o 12:53

(…) Czy Ario-Słowianie, czy „Słowiano-Ariowie”? Żadne z nich nie wyjaśnia etapów etnogenezy w ujęciu chronologicznym R1a-M17->R1a-Z82 i (oraz) R1a-Z93. Ten krótki schemat też nie odzwierciedla etnogenezy, ponieważ homogeniczność nie wyjaśnia jej złożoności. Myślę, że Gospodarzu SKRiBH wiesz o co chodzi. Nieprawdaż /prawdaż? (…)

Prawdaż / nieprawdaż. Na coś trzeba zdecydować się, co nie? Nie wszyscy to UMIO…:-)

Miło mi, że rozumiemy to, że obie te nazwy SĄ NIELOGICZNE I BŁĘDNE!

Problemem jest niestety to, że wielu różnych znaftzóf Słowiańszczyzny, jak np. prof. Kowalski, czy inni fantaści Ario-Słowiańscy, czy Słowiańsko-Aryjscy TEGO NIE ROZUMIEJĄ, patrz:

https://skrbh.wordpress.com/2018/12/22/155-moje-podsumowanie-ostatnich-5-lat-ario-slowianskiego-wariactwa-czyli-ukraina-a-raczej-upadlina-praojczyzna-ludzkosci/

Czy teraz jest jasne, po co proszę o jasne odpowiedzi?

Napiszę to tak, żeby to było jasne, patrz:

Pra-Słowianie / Proto-Slavs (co najmniej CWC) = Pra-Ariowie, gdzie Pra-Ariowie to Sintashta.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Kultura_ceramiki_sznurowej
https://en.wikipedia.org/wiki/Sintashta_culture

(…) pra-przodkowie Słowian i Indo-Aryjczyków wywodzą się ze wspólnoty z czasów przed-pasterskich, charakteryzującej się polowaniem i zbieractwem, czyli z czasów jeszcze przed udomowieniem owiec i bydła… Wydaje się, że podział tej wspólnoty nastąpił podczas etapu koczowniczego etapu, jeszcze przed przyjęciem rolnictwa.(…) Ponadto uważa się, że kultury Scytów i Sarmatów były słowiańskie”. (…). To jest cytat z Joseph Skulj, Jagdish C. Sharda, Snejina Sonina, Ratnakar w opracowaniu „Indo—aryan and Slavic linguistic and genetic affinities predate the origin of cereal farming”, The Hindu Institute of Science, Toronto, Kanada, paper read at: The Sixth International Topical Conference old Europeans in Ljubljana Slovenia June 6thand 7th 2008. (…)

Wiem. Nie podałem źródła, bo nie ono jest ważne.

Ważne jest to, że wg nie tylko Mię Pra-Słowiańszczyzna NIE ZACZĘŁA SIĘ OD ROLNICTWA! Pra-SŁowiańszczyzna ma swoje korzenie w EHG i wcześniej w ANE, czyli w Tradycji Łowców-Zbieraczy z Północy!

Czy to jest jasne? Zgadzamy się z tym, czy nie, bo nie wiem, bo nie zostało to tu wyraźnie napisane…

(…) „Proszę poczytać to, co od pewnego czasu pisze u Mię Robert, a także i annaM. Nie przeceniałbym tzw. Wielkiego Stepu, a spojrzałbym trochę dalej na północ…”. Tak, spoglądam bardziej na północ i to jest zaznaczone wyraźnie na tym blogu. Natomiast nie ma mowy o przecenianiu Wielkiego Stepu. Jego rola, jako pasa transmisyjnego, jest nie do przecenienia. (…)

Wielki Step bez zwierzyny to tylko puste miejsce… Bez konia i bez rolnictwa Łowcy od dawien dawna chodzili za Żyłosiami, a Żyłosie żyły w Lesie lub na granicy Laso-Stepu, a nie na stepie… Nie nawiązuję tu do Łowców Mamutów, a jedynie do Łowców Żyłosi mniejszych, jak np. Jeleń, itp.

Czy na stepie żyły jelenie? Konie owszem, ale czy koni i innych Żyłosi nie było w Laso-Stepie, hm?

Zwracam uwagę, że dzisiejszy step, to nie step sprzed np. 12,000 lat… Dużo zmieniło się od tamtego czasu, np. stopniał lądolód, wymarły mamuty, itd.

Punktu 5 nie rozumiem ni w ząb i proszę o wyjaśnienia.

(…) „Twierdzę, że Pra-Słowiańszczyzna to Tradycja sięgająca wcześniej w dziejach, niż jedynie tradycja Rolników”. Całkowita zgoda. (…)

Miło! 🙂 Proszę teraz przemyśleć to co napisałem o tych rzekomo starożytnych próbkach R1a z Iranu, i tym czymś scyto-sarmacko-słowiańskim… Czekam na odpowieź, bo jak pisałem czyszczę przedpole…

(…) Dlaczego kurhany miałyby być „rzekomo indoeuropejskie” – w domyśle nie indoeuropejskie? Proszę o wyjaśnienie co szanowny Gospodarz SKRiBH ma na myśli. (…)

Jak to jest, że ciałopalenie jest rzekomo tradycją tzw. Pra-Indo-Europejską i jednocześnie brak ciałopalenia w postaci sypania górek też? Baskowie, Yamna, Stepowy i właściwy Maykop, pierwsze kurhany z Khvalynsk… i Dania i Polska z ciałopaleniem… Coś tu nie dodaje się, z tą ojczyzną i tradycją PIE wszędzie jednocześnie, nieprawdaż?

A i jestem SKRiBHa. Gospodarzę u siebie na SKRBH i SKRiBH, tu jedynie staram się uzyskać odpowiedzi na moje pytania i próbować ustalic wspólne podstawy do dalszych działań…

…..

https://histslov.blog/2019/02/11/esej-o-jezyku-praindoeuropejskim/#comment-861

SKRiBHa 13 Maj 2019 o 13:00

(…) „ polski wyraz „dom” podobny do sanskryckiego „dam” jest średniowiecznym zapożyczeniem z łaciny”. Nie wydaje mi się, bo już chociażby samo wskazanie porównania z sanskrytem przywołuje źródłosłów dużo starszy niż łacina. (…)

LOGICZNIE W PUNKT! BRAWO!

Ktoś może domyśla się, co jest źródłosłowem dla tego łacińskiego Domus / DoM+o’S, hm?

https://en.wiktionary.org/wiki/domus

(…)
From Proto-Italic *domos, from Proto-Indo-European *dṓm (“house, home”), from root *dem- (“to build”). Cognates include Ancient Greek δόμος (dómos), Albanian dhomë (“a chamber, a room”), Avestan 𐬨𐬀𐬛‎ (dam-) Sanskrit दम (dáma) and Proto-Slavic *domъ. The same Proto-Indo-European root also gave Old English timber (“building, act of building”); see modern English timber.
(…)

Podpowiem, że był taki podatek kiedyś…

…..

https://histslov.blog/2019/01/28/46/#comment-862

SKRiBHa 13 Maj 2019 o 13:07

Chodzi o to, żeby te odpowiedzi pisać dla Czytelników, tak żeby zrozumieli… To oni potem będa myśleć, czytać i płacić za książki… Taki Pra-Marketing Słowiański… hehehe

Trzeba wszystko wyjaśniać i nie ściemniać, a wszystko samo się potoczy z górki… Jeśli ustalimy, gdzie są rozbieżności, to mieszaczom trudno będzie podważać to, w czym jest zgoda. Resztę się wyjaśni, bo wola jest. Nie ma zazwolenia na pływanie w zakrętach fantazji i niedomówień…

…..

https://histslov.blog/2019/02/11/esej-o-jezyku-praindoeuropejskim/#comment-863

histslov 13 Maj 2019 o 13:24

SKRiBH >(…) Szanowny Gospodarzu sieciopisu SKRiBH, dopominanie się komentarzy na temat co P. Bohdanowicz zrobił źle, wygląda na jakąś obsesję. (…) Widzę to inaczej. Prosiłem o wyjaśnienie stanowiska dotyczącego powyższych tematów, bo są one niejasne. Nie uważam, że to jest obsesja. Proszę unikać tego typu określeń, bo to nieładne jest…Szczególnie zależy mi na odpowiedzi dot. „pominięcie symbiozy scyto/ sarmacko/ słowiańskiej, która musiała istnieć w toku przemieszczeń ludów.”… Nie widzę jej, bo jej nie ma, nieprawdaż?< i z drugiej strony oczekuję odpowiedzi dotyczącej nie indoeuropejskości kurhanów.

…..

https://histslov.blog/2019/01/28/ludy-staroeuropejskie/#comment-871

histslov 13 Maj 2019 o 14:49

Przepraszam, ale coś się zablokowało na skutek badzo dużej liczby wejść na tą stronę. Przełączone zostało na sieć przewodową i nie powinno być już problemów.
Zamieszczę jeszcze raz to, co chciałem napisać poprzednio.
I. – (…) Szanowny Gospodarzu sieciopisu SKRiBH, dopominanie się komentarzy na temat co P. Bohdanowicz zrobił źle, wygląda na jakąś obsesję. (…) Widzę to inaczej. Prosiłem o wyjaśnienie stanowiska dotyczącego powyższych tematów, bo są one niejasne. Nie uważam, że to jest obsesja. Proszę unikać tego typu określeń, bo to nieładne jest…-.
Szanowny SKRiBH, to jest ta właśnie różnica. Przypomnę, jak łaskawy Pan jakiś czas temu 20 godzin temu częstował interlokutora „bo to schizofrenia jest” . Proszę unikać tego typu określeń, bo to nieładne jest i działa natychmiast w drugą stronę.
II. Pisałem https://histslov.blog/2019/01/28/46/comment-page-1/#comment-857 – a jest to dokładne i bez żadnych uprzedzeń. Zgadzam się co do tego: „Resztę się wyjaśni, bo wola jest”.
III. Odpowiedź „Jak to jest, że ciałopalenie jest rzekomo tradycją tzw. Pra-Indo-Europejską i jednocześnie brak ciałopalenia w postaci sypania górek też? Baskowie, Yamna, Stepowy i właściwy Maykop, pierwsze kurhany z Khvalynsk… i Dania i Polska z ciałopaleniem… Coś tu nie dodaje się, z tą ojczyzną i tradycją PIE wszędzie jednocześnie, nieprawdaż?” wymijająca jest i niczego nie wnosi.
Rozumiem, że pytań z obu stron będzie bardzo dużo. Proponuję po kolei, bo za chwilę okaże się, że to będzie nieczytelne. W wolnej chwili odpowiem na >Szczególnie zależy mi na odpowiedzi dot. „pominięcie symbiozy scyto/ sarmacko/ słowiańskiej, która musiała istnieć w toku przemieszczeń ludów.”… Nie widzę jej, bo jej nie ma, nieprawdaż?< i z drugiej strony oczekuję odpowiedzi uzasadniającej dotyczącej nie indoeuropejskości kurhanów. W wolnej chwili wrócę też do kolejnych komentarzy.

…..

https://histslov.blog/2019/02/11/esej-o-jezyku-praindoeuropejskim/#comment-872

SKRiBHa 13 Maj 2019 o 14:51

(…) i z drugiej strony oczekuję odpowiedzi dotyczącej nie indoeuropejskości kurhanów. (…)

Po pierwsze, to ja pierwszy zadałem moje pytanie, więc normalne jest, że oczekuję na nie odpowiedzi.

Po drugie proszę przeczytać to co napisałem, np. tu:

https://histslov.blog/2019/02/11/esej-o-jezyku-praindoeuropejskim/#comment-860

(…) Dlaczego kurhany miałyby być „rzekomo indoeuropejskie” – w domyśle nie indoeuropejskie? Proszę o wyjaśnienie co szanowny Gospodarz SKRiBH ma na myśli. (…)

Jak to jest, że ciałopalenie jest rzekomo tradycją tzw. Pra-Indo-Europejską i jednocześnie brak ciałopalenia w postaci sypania górek też? Baskowie, Yamna, Stepowy i właściwy Maykop, pierwsze kurhany z Khvalynsk… i Dania i Polska z ciałopaleniem… Coś tu nie dodaje się, z tą ojczyzną i tradycją PIE wszędzie jednocześnie, nieprawdaż?

Twierdzę, że ja nigdy nie twierdziłem nic o „ nie indoeuropejskości kurhanów”. Ja jedynie pytałem, czy to nie jest dziwne, że jednocześnie tradycja ciałopalna jest wg np. Rudaweb tradycją Pra-Indo-Europejską, podczas gdy np. za taką samą jest uznawane sypanie górek, w których składano do grobu niespalone szczątki np. już w Khvalynsk, ale szczególnie dotyczy to tzw. Scytów.

Wg Mię coś tu nie dodaje się… Tylko tyle.

Ja nie twierdzę, że ciałopalenie, czy kurhany są czy też nie są takie, czy srakie. Chodzi mi o to, że wygląda na to, że jedno WYKLUCZA DRUGIE, bo ciałopalenie to tereny Danii i Polski, a kurhany to nadwołżański step lub step na północ od Skałkazu!

Napisze to jeszcze prościej.

Skoro ciałopalenie jest tradycją Pra-Indo-Europejską / Pra-Słowiańską, to jaką tradycją jest brak ciałopalenia, ale za to np. zarzynanie ludzi w ofierze i grzebanie ich łącznie z końmi, wozami, itd. pod górkami usypanymi w stepie, pamiętając, że Scytowie to dopiero tzw. 10w p.n.e. i głęboka Azja koła Załtaju? Ile to tysięcy kilometrów i ile to tysięcy lat różnicy? W obu przypadkach z 5,000? Nie za dużo, hm?

Rudaweb nie odpowiada na takie pytania, więc zadaję je tu, bo obaj powołujecie się na te dame źódła, mimo że wyciągacie z tego dokładnie odmienne wnioski. I nie trzeba tu mówić o rzekomej obsesji, a raczej o tradycyjnej już dokładności i jednoznaczności… lub jej braku, patrz np. Rudaweb.

Zwracam uwagę, że na kilka innych moich komentarzy i pytań w nich zawartych też nie dostałem żadnej odpowiedzi.

Wiem, że może jest tego dużo, ale ja jedynie stwierdzam fakt, patrz np:

https://histslov.blog/2019/02/11/esej-o-jezyku-praindoeuropejskim/#comment-846

https://histslov.blog/2019/01/29/%ef%bb%bfindoeuropejczycy-r1a/comment-page-1/#comment-849

… czy to o tym czymś scyto-sarmacko-słowiańskim, w powiązaniu do zapożyczeń od-irańskich… i tego rzekomo prastarego R1a z Iranu…

…..

https://histslov.blog/2019/01/28/ludy-staroeuropejskie/#comment-873

SKRiBHa 13 Maj 2019 o 15:22

Dlatego podpowiadam, żeby zrobić nowy wpis specjalnie pod dyskusję o Początkach Pra-Słowiańszczyzny. Widać już że warto. Mogę to zrobić u siebie, ale po co? Może „elvis” nabierze odwagi i napisze coś z sensem w końcu, zamiast chować się w mysiej dziurce swojego umysłu?

Każdy na tym zyska, bo w punktach wypiszemy sobie z czym się zgadzamy, a co jest niejasne.

Inni też na to patrzą i czekają, ale włączą się pewno w dyskusję, jak zacznie ona być uporządkowana, patrz zwiększony ruch na stronie…

A i co do schizofrenii, no to nich będzie, ale jak nazwać wyciąganie sprzecznych wniosków z tych samych danych i źródeł i używanie ich do określania dokładnie sprzecznych ze sobą rzeczywistości, patrz np. pojawianie się ciałopalenia pierwotnie na terenach Danii i Polski, kiedy potem twierdzi się, że ono przyszło z Bałkanów z rolnikami z kultury ceramiki wstęgowej rytej..?

Dla mnie to schizo na 100%… nie licząc kurhanów, Załtaju, Z93, itd… Sporo tego do zadeptania… To co towarzysze, pomożecie? 🙂

…..

https://histslov.blog/2019/02/11/esej-o-jezyku-praindoeuropejskim/#comment-878

SKRiBHa 13 Maj 2019 o 19:34

„Wanda”,

(…) Panie Skriba o czym piszesz, jakie żyłosie, Załtaj, Skałkaz co to jest? (…)

Proszę mnie nie „Panować”! Wypraszam to sobie! Tłumaczyłem to już tu i nie będę powtarzać. Wiem, że nie każdy musi wszystko rozumieć, ale to, że ktoś czegoś nie rozumie nie świadczy, że to czego nie rozumie jest bez sensu.

„Żyłosie” – nazwa umowna na coś żywego, na co polowali Łowcy Północy, z różnych kultur, co zostało zachowane w rdzeniu związanych z życiem, jedzeniem, jak Łoś / L”oS’, Łoszadź / L”oS”+aDz’, Jeleń / Je+LeN’, czy np. koń w j. ugro-fińskich, czy syberyjskich, itp. Wpadła na to annaM było o tym pisane w komentarzach tu i wczesniej:

https://skrbh.wordpress.com/2019/01/25/166-the-proto-indo-european-homeland-czyli-indogermanskie-kompleksy-fielko-giermancow-fielko-ormian-fielko-anatolijczykow-fielko-iranczykow-fielko-sindusow-fielko-finow-fielko-turkow-itp/

Z+ałtaj, jak Złoty, S+kałkaz, jak Skała… Proszę sobie poczytać wątpliwych źródłosłowach tych gór. A i jeszcze jest G+ural od Góry… To wszystko ma źródłosłowy od-słowiańskie…

O ubezdźwięcznieniach proszę poczytać sobie to, to może coś się rozjaśni…

https://skrbh.wordpress.com/2019/03/28/178-katedra-i-hedra-jako-dowody-na-wtorne-ubezdzwiecznienie-czyli-kentumizacje-pra-slowianskiego-rdzenia-sd/

https://skrbh.wordpress.com/2019/04/05/179-posejdon-i-jego-ofitzjalnie-nikomu-nieznane-pra-slowianskie-zrodloslowy/

https://skrbh.wordpress.com/2019/04/10/180-jak-posiasc-samotnego-sasiada-i-jego-dzwieczne-pra-slowianskie-zrodloslowy/

https://skrbh.wordpress.com/2019/04/20/182-sadza-osad-osada-osadzac-osiadac-dosiadac-dosiasc-zsiasc-zsiadac-siac-czyli-inne-znaczenia-pra-slowianskiego-rdzenia-sd/

https://skrbh.wordpress.com/2019/04/30/183-pra-slowianskie-seti-sejati-siac-siew-siemie-i-wtornie-ubezdzwiecznione-starogreckie-h%e1%b8%97m%c9%99/

(…) Weszłam na stronę SKRBH i tam podobne brednie. Ja chcę czytać normalnych ludzi. Wydawało mi się, że tutaj na Histslov dowiem się tego comnie interesuje. Pomyliłam się (…)

To, że ktoś wchodzi do sklepu nie oznacza, że musi coś wynieść stamtąd…

Skąd mogę wiedzieć co kogoś interesuje, hm? Co mi do tego? A i przy okazji, co ma Histslov do SKRBH? Jak można to tak łączyć, no to nie wiem… A i mylić się jest ludzką rzeczą… 🙂

…..

https://histslov.blog/2019/01/28/ludy-staroeuropejskie/#comment-879

histslov 13 Maj 2019 o 20:01

1. „A i co do schizofrenii, no to nich będzie, ale jak nazwać wyciąganie sprzecznych wniosków z tych samych danych i źródeł i używanie ich do określania dokładnie sprzecznych ze sobą rzeczywistości, patrz np. pojawianie się ciałopalenia pierwotnie na terenach Danii i Polski, kiedy potem twierdzi się, że ono przyszło z Bałkanów z rolnikami z kultury ceramiki wstęgowej rytej..? Dla mnie to schizo na 100%… nie licząc kurhanów, Załtaju, Z93, itd… Sporo tego do zadeptania… To co towarzysze, pomożecie?”.
I znowu to samo. Schizofrenia i już. Obsesja. Towarzysze nie pomogą.
2. „(…)Twierdzę, że ja nigdy nie twierdziłem nic o „ nie indoeuropejskości kurhanów”(…) . Brawo. Tylko, czy aby na pewno ? Patrz niżej
3. „Jak to jest, że ciałopalenie jest rzekomo tradycją tzw. Pra-Indo-Europejską i jednocześnie brak ciałopalenia w postaci sypania górek też? Baskowie, Yamna, Stepowy i właściwy Maykop, pierwsze kurhany z Khvalynsk… i Dania i Polska z ciałopaleniem… Coś tu nie dodaje się, z tą ojczyzną i tradycją PIE wszędzie jednocześnie, nieprawdaż?”. Tu się nie dodaje i nie będzie. To nie jest takie proste i nie można tak sobie przejść obok i jeszcze twierdzić, że pierwsze „kurhany z Khvalynsk”. Są dużo starsze kurhany w Europie i wcale nie dotyczą Yamna, Maykop, Khvalynsk. To jaka perspektywa czasu – 8,5 tys. lat temu.
4. To teraz weźmy się za ciałopalenie. To jest ważne i czy rzeczywiście jest ono „rzekomą tradycją Pra-Indo-Europejską i jednocześnie brak ciałopalenia w postaci sypania górek też?” – a mówimy o ludach blisko ze sobą spokrewnionych genetycznie. Dlaczego jest jakaś zasada unifikacji pochówku dla wszystkich gałęzi rodu genetycznego? Np. kultura Srubna (Y-DNA R1a1 SRY1532.2 , Y-DNA R1a1a M17, R1a1a1b2a2a Z2123, – R1a1a1b2 Z93) – kurhany jak najbardziej. R1a1a1b2 Z93 – Ariowie w Indiach – ciałopalenie. Jest różnica, czy nie, a rodowód ten sam. Dlaczego? Słowianie aż do czasów chrześcijaństwa palili swoich zmarłych, obyczaj ten był obecny również u Celtów. Cisza zapadła w okolicy …

…..

https://histslov.blog/2019/01/28/ludy-staroeuropejskie/#comment-880

SKRiBHa 13 Maj 2019 o 20:35

Niech i tak będzie.

…..

https://histslov.blog/2019/01/28/ludy-staroeuropejskie/#comment-881

histslov 13 Maj 2019 o 20:46

Jest to zjawisko naturalne, wynikające z przenikania się kultur, częściowego lub całościowego narzucenia określonych wzorców lub też ich zróżnicowania wynikającego ze statusu społecznego, albo norm określających wiek osoby, której ma dotyczyć obrządek ciałopalenia (przykład kultura hinduska). Jest całe mnóstwo przykładów odnoszących się do ludów indoeuropejskich, np. obyczajów praktykowanych w państwie Nesytów. Kogo poddawano w tym kręgu kremacji? Wiemy coś na ten temat, czy nie?

…..

https://histslov.blog/2019/01/28/ludy-staroeuropejskie/#comment-885

histslov 14 Maj 2019 o 11:52

Najstarsze pochówki pod kurhanami, czyli nasypami z ziemi lub kamienia to tradycja sięgająca młodszej epoki kamienia. Najstarsze tego rodzaju konstrukcje grobowe: w Bougon – ponad 6,5 tys.lat, (Francja), , Grabau w Schlezwig – Holstein w Północnych Niemczech sprzed 6,5 tys. r.p.n.e., Carnac nad Zatoką Morbihan na południowym wybrzeżu Bretanii w departamencie Morbihan w północno-zachodniej Francji sprzed 5000 r.p.n.e. , Wéris w Luksemburgu), sprzed 4000 r.p.n.e. , Wéris ( Luksemburg ), 4000 r.p.n.e., West Barnet Long Barrow (G.B.)- ok. 3600 r.p.n.e, Były to zarówno pochówki szkieletowe, jak i urnowe z kośćmi zmarłych, a także pochówki związane z kremacją zwłok – przykład grobowiec indoeuropejski datowany na IV w.p.n.e. – Grecja w pobliżu macedońskiego Amfipolis (https://www.huffingtonpost.gr/2015/01/19/culture-nees-apokalipseis-gia-tin-amphipoli-_n_6495220.html). Innym przykładem jest kurhan ze szczątkami kremacyjnymi przypisywany kulturze trzcinieckiej pod Guciowem z 1500 r.p.n.e. Kolejny przykład – kurhan Hågahögen w Szwecji z 1000 r.p.n.e. zawierający pustą dębową trumnę ze skremowanymi szczątkami mężczyzny. Także u Słowian w czasach przedchrześcijańskich prochy umieszczano w glinianych naczyniach (tzw. popielnicach) i zakopywano w grobach (zwykłych, płaskich lub kurhanach). Kurhan z Czernihowa z X w. zawiera skremowane szczątki wojowników. http://www.oko.kiev.ua/SearchReestrsResult.jsp Twierdzenie o rozłączności ciałopalenia i pochówków kurhanowych z założenia jako tylko szkieletowych jest nieuprawnione. Różnie było w kolejnych kulturach i okresach. Temat rzeka. O ciałopaleniu napiszę później

…..

https://histslov.blog/2019/01/28/ludy-staroeuropejskie/#comment-887

O 14 Maj 2019 o 12:56

Podane przykłady coś pokazują, ale przyznać trzeba, że u Scytów i Sarmatów, którzy mieli indoeuropejskie Y-DNA R1a Z93 nie ma w kurhanach szczątków kremacji. Przynajmniej nie znalazłem takich danych. To by świadczyło o tym, że u Ario-Słowian część (Słowianie) paliła zmarłych, a u aryjskich Scytów nie paliła, a u Ariów z Indii paliła. Wiadomo znowu, że łużycka kultura (Słowianie R1a) to ciałopalenie. Kultura sznurowa, albo kremacja, albo nie. Ludy spokrewnione, a obyczaje pogrzebowe różne. Moim zdaniem wynika to z tego, że kiedy doszło do rozdzielenia się Ario-Słowian na R1a Z82 – Słowianie i Ria Z93 – Ariowie (około 6 tys. lat temu) musiało się to stać na terenach gdzie Ario-Słowianie przed rozdzieleniem nie stosowali ciałopalenia. Czyli gdzieś pod Uralem.Może się mylę, ale tak by to wyglądało.

…..

https://histslov.blog/2019/01/28/ludy-staroeuropejskie/#comment-888

Kawalec 14 Maj 2019 o 14:47

O. ‚ale przyznać trzeba, że u Scytów i Sarmatów, którzy mieli indoeuropejskie Y-DNA R1a Z93’. Powoli, powoli. Scytowie Sarmaci Alanowie, … To te plemiona. W 2015 r. Instytut Archeologii w Moskwie przeprowadził badania na temat różnych pochówków Kurgan w kulturze Sarmato-Alan i Saltovo-Mayaki. W tych analizach dwie próbki Alana od IV do VI wieku ne okazały się należeć do haplogrup yDNA G2a-P15 i R1a-z94, podczas gdy dwie z trzech próbek sarmackich od II do III wieku ne uznano za należące do yDNA haplogroup J1-M267, podczas gdy jeden należał do R1a. Trzy próbki Saltovo-Mayaki od VIII do IX wieku n.e. okazały się mieć yDNA odpowiadające haplogrupom G, J2a-M410 i R1a-z94. https://www.academia.edu/15713987/Афанасьев_Г.Е._Вень_Ш._Тун_С._Ван_Л._Вэй_Л._Добровольская_М.В._Коробов_Д.С._Решетова_И.К._Ли_Х.._Хазарские_конфедер

…..

https://histslov.blog/2019/01/28/ludy-staroeuropejskie/#comment-889

histslov 14 Maj 2019 o 17:45

Rzeczywiście w populacjach przypisywanych Scytom i Sarmatom nie ma dowodów na to, że w obrządku pogrzebowym występowało ciałopalenie. Ciała zmarłych umieszczone w komorach pod nasypem kurhanowym były starannie zabezpieczane (również balsamowane) i otaczane bogatymi darami, także żywnością, napojami. W kurhanach królewskich spoczywały stracone na tą okazję konie, także ludzie, były też rydwany. Czy brak ciałopalenia „wynika to z tego, że kiedy doszło do rozdzielenia się Ario-Słowian na R1a Z82 – Słowianie i Ria Z93 – Ariowie (około 6 tys. lat temu) musiało się to stać na terenach gdzie Ario-Słowianie przed rozdzieleniem nie stosowali ciałopalenia”. Ariowie i Słowianie to jednak odrębne gałęzie hg Y R1a i dodać należy, że nie tworzyły one homogenicznych rodów, jakkolwiek w całości populacji były przez nie zdominowane lub wśród nich licznie występujące. Według badań zespołu Keyser i in. odnoszących się do 26 starożytnych szczątków ludzkich z obszaru Krasnojarska na Syberii datowanych od połowy 2. tysiąclecia p.n.e. do IV wieku n.e. (scytyjskie i sarmackie ramy czasowe) – okazało się prawie wszystkie próbki należały do haplogrupy R1a-M17. Co więcej, badanie wykazało, że ludzie ci są genetycznie bliżej spokrewnieni ze współczesnymi populacjami w Europie Wschodniej niż w centralnej i południowej Azji. Z kolei opublikowana, zrekonstruowana linia chromosomów genomu scytyjskiego jednego osobnika z południowego Uralu określana jest jako Y R1a1a1b2a2a i jednocześnie wskazywana jako charakterystyczna dla członków kultury Srubnaya. Dla tej ostatniej charakterystyczne Y-DNA to: R1a1 SRY1532.2 , R1a1a M17, R1a1a1b2a2a Z2123. Z danych wpisanych przez P.Kawalca wynika, że „na temat różnych pochówków Kurgan w kulturze Sarmato-Alan i Saltovo-Mayaki. W tych analizach dwie próbki Alana od IV do VI wieku ne okazały się należeć do haplogrup yDNA G2a-P15 i R1a-z94, podczas gdy dwie z trzech próbek sarmackich od II do III wieku ne uznano za należące do yDNA haplogroup J1-M267, podczas gdy jeden należał do R1a. Trzy próbki Saltovo-Mayaki od VIII do IX wieku n.e. okazały się mieć yDNA odpowiadające haplogrupom G, J2a-M410 i R1a-Z94”. Zakładam, że tak jest. Praktycznie wszystkie te dane pokazują odrębne linie genetyczne. Słowianie (Z82), to nie Scytowie, ani Ariowie. Jedni związali się głównie z Europą Centralną, drudzy (Z-93) poszli na wschód do Azji, a następnie skierowali się ponownie do wschodniej Europy (także w głąb płd.- zach. Azji, zasadniczo wiodąc koczowniczy i pasterski tryb życia na stepie (ale także i nie obce im było rolnictwo) . Daje to podstawę do tego, aby założyć, że nawet jeżeli przodkowie Scytów /Sarmatów (6 tys. lat temu) mieli dawniej tradycję ciałopalenia, to z powodu życia na terenach stepowych nie mogli jej kontynuować z braku opału do stosów pogrzebowych. Znali jednak pradawny obyczaj grzebania ciał zmarłych w kurhanach i go stosowali oraz rozwijali obyczajowość z tym związaną. . Zaznaczyć jednak trzeba, że nie cała społeczność generalnie charakteryzująca się hg R1a-Z93 nie stosowała ciałopalenia. Było one kultywowane, np. przez tą część populacji, która dotarła do Indii i zaczęła stosować osiadły tryb życia. Jak sytuacja wyglądała w przypadku rodów pochodnych R1a-Z82 i perspektywy ich otoczenia. Inaczej. Mamy tu kultury popielnicowe i rozprzestrzenianie z niej się ludów, np. znanych później jako Pelazgowie, Frygowie itd.

…..

https://histslov.blog/2019/01/28/ludy-staroeuropejskie/#comment-897

histslov 15 Maj 2019 o 12:18

Poles„ Scytia mogła obejmować i ziemie polskie”. Nie ma dowodów genetycznych na to, że Scytowie byli Słowianami. Próbki określające Scytów z Y R1a1a1b2a2a nie są słowiańską R1a Z82, mimo że obie pochodzą od M17– to jednak dwie oddzielne linie. Tej pierwszej nie ma na obszarze Odrowiśla. Nie wyklucza to tego, że obszar ten mógł być częścią ziem pod wpływami lub kontrolą Scytów. Dowodem na to może być scytyjski skarb z Witaszkowa, czy uważane za scytyjskie grodzisko w Chotyńcu na Podkarpaciu. Temat jest i nadal będzie, patrz np. taka dyskusja https://www.eupedia.com/forum/threads/26058-Who-were-Scythians. Inaczej to wygląda z ludami, które określone są jako sarmackie (zwłaszcza Alanowie Y G2a-P15, J1-M267, J2a-M410, ale też R1a-Z94).

…..

https://histslov.blog/2019/01/28/ludy-staroeuropejskie/#comment-899

histslov 15 Maj 2019 o 18:49

Poles 1. „No i właśnie Alanowie – czy oni według Pana mają związek ze Słowianami (tak ja uważam)”. Nie wiem, czy to pytanie, czy stwierdzenie. Wygląda na to, że dwa w jednym. Minęło już dwa lata, kiedy pisałem: „Sarmaci przybywający na ziemie słowiańskie, przez miejscową ludność traktowani byli jako sojusznicy […] Część Słowian – jako wojsko – ruszyło wraz z Alanami na zachód w kierunku Półwyspu Iberyjskiego, a potem północnej Afryki […] Kierujący się chęcią podbojów i grabieży Wandalowie […] w IV w., skierowali się na obszary między Dunajem a Cisą. W 406 r. przekroczyli Ren i znaleźli się na ziemiach cesarstwa rzymskiego. W 409 r. dotarli już do Hiszpanii. Tam napotkali Alanów przewodzących zebranym pod swoim zwierzchnictwem wojowniczym grupom ludności środkowoeuropejskiej i wspólnie z nimi utworzyli na tym obszarze w 416 r. państwo, na którego czele stał władca z tytułem „rex Vandalorum et Alanorum„ (król Wandalów i Alanów). Z Półwyspu Iberyjskiego w 429 r. pod wodzą Genzeryka, Wandalowie i Alanowie przeprawili się do Afryki Północnej , gdzie – po zdobyciu Kartaginy w 439 r. – utworzyli kwitnące aż do 477 r. państwo. W szczytowym momencie objęło ono Mauretanię, wyspy Morza Śródziemnego wraz z Sardynią, Korsyką i Sycylią. Inne odłamy Wandalów znalazły się w Dacji i Panonii”. Jednocześnie dane genetyczne Alanów z IV w.n.e. to Y G2a-P15, J1-M267, J2a-M410, ale też R1a-Z94. Trudno o nich mówić, że są pełne, ale i tak pokazują inną linię R1a niż słowiańska. Pozostałe dane są również ciekawe. Skoro Alanowie przebywali na ziemiach słowiańskich, zatem powinni zostawić jakiś ślad genetyczny. Czy to można udowodnić? Dzięki Russian Nobility DNA Projekt udało mi się zdobyć dane genetyczne dotyczące szlachty z części ziem europejskich, w tym dawnych polskich, litewskich, białoruskich i zachodnio-rosyjskich – z takim założeniem, że część Alanów jako silnych przywódców jednak została na ziemiach słowiańskich. Taki ślad udało się znaleźć. Dotyczy on alańskiej hg Y J1-M267. Okazało się, że jej nosicielami są szlacheckie rody Ratkiewiczów na Białorusi oraz osoby wywodzące się ze szlachty rosyjskiej o nazwiskach Karpow, Saifulin, Abdulin. Nic o tych osobach więcej nie wiadomo, oprócz tego, że posiadają hg Y J1-M267. Być może danych będzie więcej. To jest do sprawdzenia.
Drugie założenie jest takie, że Alanowie – razem z przywódcami słowiańskimi – stali na czele mas słowiańsko alanskich, które ruszyły na Zachód Europy, później do Afryki a stamtąd na Sardynię. Dodać tu również należy sojuszników wandalskich. Dzięki pracy zespołu Paolo Francalacci et al. Low-Pass DNA Sequencing of 1200 Sardinians Reconstructs European Y-Chromosome Phylogeny mamy dane z Sardynii dotyczące tamtejszych pozostałości po najeździe alansko – wandalskim z V w.n.e. Jak te dane wyglądają? Hg Y: wśród 15 znalezionych R1a1a było 11x Z282 (wśród których 5x Z280 , 1x M458> L1029 i 5x prawdopodobnie M458> L260 ) i 4x Z93 (w tym 3x Z94> L342.2> Z2123). Niewątpliwie R1a-Z93->94 nie są słowiańskie. Reprezentują one Alanów (lub / i Wandali) Były też dwie próbki I2a1b-M423, I2a2a (L699 -> i CTS616 ->) które są pochodzenia słowiańskiego, podobnie jak 11 próbek R1a-Z282. Wśród danych są również hg R1b (R1b-U106/Z381 -> , R1b-L21/DF13> L513 -> , R1b-DF27/Z196> Z209 ->) oraz I1 (I1a3a2/L1237 ->). Zatem większość, bo 70 procent próbek wiąże się ze Słowianami, Alanami. Brak próbek Y G2a-P15, J1-M267, J2a-M410. Jak to wytłumaczyć? To akurat już nie zmieści się w tym komentarzu. Będzie więc dalej.
2. // Tu mam jednak podarek dla C.B. i R.W. // . Nerwowa obsesja „koleszki SKRiBHy” na temat RudaWeb i Białczyńskiego mało interesująca jest. Na blogu Histslov otrzymał odpowiedź „ Jak to jest, że ciałopalenie jest rzekomo tradycją tzw. Pra-Indo-Europejską i jednocześnie brak ciałopalenia w postaci sypania górek też?”. To, że nie wie w czym rzecz „koleszka” mógł się dowiedzieć dlaczego https://histslov.blog/2019/01/28/ludy-staroeuropejskie/comment-page-1/#comment-898 Może i coś „wi”, i można było coś zrobić, ale widzę, że miał rację Slawmir i Wanda co do „koleszki”. Tak, Panie Poles

…..

https://histslov.blog/2019/02/11/esej-o-jezyku-praindoeuropejskim/#comment-911

histslov 16 Maj 2019 o 12:41

1.Komentarz „Jeśli chodzi o „dom” to oczywiście jest to stare słowo ale w łacinie i sanskrycie, w językach słowiańskich podobno pojawiło się późno, w średniowieczu”.
Metodologia tworzenia domyślnego znaczenia wydaje się tu taka sama jak w przypadku źródłosłowu „wieś” – wyraz pokrewny łacińskiemu „vicus”, sanskryckiemu viś (dom), hindi vias – wywodzi się z PIE „wik’is/wik’os”. Ma to związek z sanskryckim „vikas” oznaczającym „jaśnieć”. W tym sensie „wieś” to miejsce gdzie rozpala się jaśniejący ogień, przy którym gromadzą się ludzie.
„Dom”( Proto-indoeuropejskiego * demh₂- „ oswoić ” , prasłow. * domъ., hindi d̪əm – życie, oddech, wydychane powietrze, ukrain. dim, kaszub. dóm, czeski dům, ros., słow., białor. dom, łac. domum) – być może zachodzi tu również domyślne jak w przypadku „wieś” znaczenie miejsca jako „miejsca / pomieszczenia” dla „ogniska domowego” (z którego unosi się dym, jako oznaka, życia, zamieszkania, oswojenia – okiełznania ognia). Takie przypuszczenie jest uzasadnione w języku staropolskim, w którym „dym” oznacza również „dom” (patrz: piechota dymowa, inaczej mężczyźni wybrani do wojska z określonej liczby dymów, czyli domów). Korelacja „dym”/ „dom”: dym w – lit. dūmai, łot. dūmi, słoweński dim, bułg dim, chorw. dim, bośn dim. Mowa tu jest o możliwym przesunięciu y-i->o, a także y-i->u (gwar.: dum). „Koleszka skribha” na podstawie wikipedii doszedł do tego, że dom jest to coś „zbudowane”, bo w sanskrycie jest vāstu. No, ale tak mówi wikipedia. (…)

…..

Odpowiedziałem na to już u siebie, patrz:

https://skrbh.wordpress.com/2019/04/30/183-pra-slowianskie-seti-sejati-siac-siew-siemie-i-wtornie-ubezdzwiecznione-starogreckie-h%e1%b8%97m%c9%99/comment-page-1/#comment-12597

…..

Koleszka SKRiBHa do niczego takiego nie doszedł, koleszko histlov. Koleszka SKRiBHa podpowiedział, że chodzi o tzw. podymne, patrz:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Podymne

Rozumiem koleszko histlov, łatwiej jest kłamać niż przyznać się do własnych krętactw, ale pamiętaj, że to ma krótkie i krzywe nóżki, o które już i tak zaplątałeś się… Przy okazji, dane to tylko dane i może i są fałszywe,.. ale trzeba tego dowieść, np. jak ja to dowodzę, patrz te rzekomo prastare R1a z Iranu… I zapadła cisza,.. a dalej była już tylko noc…

…..

Jeśli ktoś ma coś rozsądnego do napisania w temacie tego wpisu zapraszam do uczciwej dyskusji. Jej celem jest wypisanie w punktach tego co wiemy, tego co domyślamy się i tego co pozostaje niepewne. Zasady komentowania pozostają bez zmian, także teges.

73 uwagi do wpisu “186 Pra-Początki Pra-Słowiańszczyzny – przyczynek do dyskusji i ustalenie wstępnego protokołu rozbieżności

  1. „Innymi słowy pijesz do tzw. staroeuropejskiego, jako tzw. PIE? A teraz pomyśl, kim byli ci staroeuropejczycy? Byli Łowcami, czy Rolnikami? A skąd wzięło się WHG? Co z ANE? Super, że możemy tu swobodnie domniemać rożne domniemania, bo inaczej to tylko wiara pozostaje…”

    Tak, ci staroeuropejczycy byli łowcami WHG, rolnikami stawali się wraz z późniejszym ociepleniem klimatu i rozprzestrzenianiem się rolnictwa od Bałkanów.
    Zauważ, że hg.I była obecna jako dominująca od Niemiec, poprzez Polskę aż do Łotwy w okresie 6-9 000 lat temu, zaś R1b w tym samym okresie na Bałkanach.

    Ówczesne społeczeństwo było patrylinearne, zatem jest wielka pewność, że to np.I2a od Wysp Brytyjskich po Łotwę mówiło jednym językiem. Nie wiem jak go określić, może po prostu staroeuropejskim. Pytanie, gdzie on się zachował?

    Natomiast R1a byłoby wówczas prasłowiańskie, bałtyjskie nie za bardzo gdyż nad Bałyk przyszło dopiero w epoce brązu, język ich mógł albo musiał być bardzo podobny do języka hg.I2a, z powodu bliskiego zamieszkiwania w swoim terytorium preCWC
    Warto byłoby zaznaczyć, jak do tej pory kreślono zasięg toponimii bałtyjskiej, na przykład tak:

    Całkiem podobny do obszar wystepownia R1a>50%, przy czym byłaby ta bałtyjskość =prasłowiańskość.
    Tak był to widział.

    Niezaleźnie gdzie było praźródlo tego obszaru, wielu twierdzi, że na Białorusi, a może… w Średnim Stogu, a może i w północnej Polsce…

    W skrócie, przyjąłbym takie odgórne założenie, tam gdzie w danej kuturze występowała dominacja Ydna tam była wspólnota językowa, dlatego jeśli pojawiały się wyspowe kultury z dominacją np.G2a to przypisałbym im inny język, który utrzymłi do czasu nim się nie wymieszali, coś takiego, czyli jednolitość G2a widzimy gdy EEF weszło do Europy, czyli bałkański neolit i LBK w Austrii.

    Posortuj sobie kolumnę z YDNa z tej pracy https://docs.google.com/spreadsheets/d/1oeA1S2Dc-YFuwo9p1D1h4sstx_upPFkqRRdcLORnj-c/edit#gid=1261376483, zobacz jak się one grupują.

    Na pewno nikt już nie ma wątpliwości, że Polacy są mieszaniną ludów z GAC oraz CWC (ja czasami piszę preCWC).

    Polubienie

    • Na pewno to nikt nic nie chce ustalać, bo każdy wierzy w to, co komu wygodnie. Jestem otwarty na I, jako prasłowiańskie. Wszystko sprawdzimy, ale tak, czy srak wszystko wskazuje na Łowców z północy, tej, czy tamtej… nieprawdaż?

      Polubienie

      • No tak, droga południowa jest już zarezerwowana dla EEF z Anatolii, więc nawet z tego powodu jest ona wykluczona.
        Czy GAC, czy też preCWC było słowiańskie? Oto jest pytanie.

        GAC-u nie było na Białorusi, Rosji, co pozornie wskazuje, że nie jest ono słowiańskie, ale… oba te narody u Davidskiego lokują się jako podgrupa Polaków.

        Czy jezyk litewski jest tym samym językiem którym posługiwali się CWC z R1a, którzy tam weszli w epoce brązu?

        Polubienie

        • (…) Czy jezyk litewski jest tym samym językiem którym posługiwali się CWC z R1a, którzy tam weszli w epoce brązu? (…)

          Żartujesz sobie z późnego N1c nad Bałtykiem, czy to na serio?

          Polubienie

    • Lepiej żeby wszyscy zainteresowani zapoznali się z tym wpisem:

      http://eurogenes.blogspot.com/2019/05/the-execution.html

      Tuesday, May 7, 2019

      The execution

      Around 2,800 BCE, in what is now southern Poland, a family group of fifteen individuals associated with the Globular Amphora culture (GAC) were massacred. They were probably captured and executed, because each victim was killed with a blow to the head from the same type of weapon, possibly a stone axe, and lacked defensive wounds. The dead were mostly women and children. They were buried in a mass grave, but with great care and very likely by someone who knew them well.

      This Late Neolithic mass grave is the focus of a new ancient DNA and archeological research paper at PNAS by Schroeder et al. (see here). The authors tentatively attribute the massacre to the Corded Ware culture (CWC) people, who were expanding rapidly at the time across much of Europe from their homeland on the Pontic-Caspian steppe.

      The CWC people may or may not have been responsible; we’ll never know for sure. The perpetrators could just as easily have been a competing GAC family group.

      In any case, it’s interesting to see that the GAC males belong to Y-chromosome haplogroup I2a-L801. This is today a rather uncommon subclade of I2, and almost exclusively found in Germanic-speaking populations, especially Scandinavians. To me this suggests that some Polish GAC males were incorporated into Indo-European-speaking CWC populations that ended up in Scandinavia, and their paternal lineages eventually became a part of the Proto-Germanic gene pool. Admittedly, though, that’s just one of many possible scenarios.

      See also…

      Late PIE ground zero now obvious; location of PIE homeland still uncertain, but…

      Corded Ware people =/= Proto-Uralics (Tambets et al. 2018)

      Inferring the linguistic affinity of long dead and non-literate peoples: a multidisciplinary approach

      Posted by Davidski at 4:29:00 AM 247 comments

      Polubienie

      • weure said…
        David interesting! TRB and GAC are connected and GAC is IMO just a later phase of TRB. See B all mixtures of HG and Anatolian Farmer. Have you analyzed the TRB Sorsum sample yet? Would be interesting…..
        May 7, 2019 at 5:30 AM

        Vinitharya said…
        (Is R1a, starts humming Billy Joel’s „An Innocent Man”). I know it’s too early for R1a-M458, but I’d like to finally have some ancient samples of it. I think they found a ton of it in the Tollense Valley battle site, but they won’t publish it because German nationalists would freak out that the indigenous people of their land were ancestral to the Slavs.
        May 7, 2019 at 5:53 AM

        Aniasi said…
        Perhaps the men left during a conflict, only to return and find their families dead? If the perpetrators were CWC, it would be interesting that they killed the women instead if assimilating them.
        May 7, 2019 at 6:21 AM

        weure said…
        „To me this suggests that some Polish GAC males were incorporated into Indo-European-speaking CWC populations that ended up in Scandinavia, and their paternal lineages eventually became a part of the Proto-Germanic gene pool. Admittedly, though, that’s just one of many possible scenarios.”

        An alternative scnearia is that I2 is an old HG line and was already there in Ertebolle and Funnelbeaker and GAC times.

        From 2900 BC and beyond the CW pastoralist came in. This eventually has lead to a mixture with the Neolithic population. But not at once. See the difference in HG level between CW/BB in North Europe and nowadays!

        So I2 was not brought in by a CW/GAC mix but was already there….
        May 7, 2019 at 6:55 AM

        Ric Hern said…
        What is also interesting is the Brown, Hair, Skin and Eyes of this GAC family…
        May 7, 2019 at 7:20 AM

        Romulus said…
        @Ric are you commenting on the artistic recreation or the phenotype data?
        May 7, 2019 at 8:36 AM

        Samuel Andrews said…
        This is a summary of the relationship between the victims. There were three family groups.

        Family 1: Indi8 (Mom), Indi9 (teenage daughter), Indi13 (young son), Indi7 (Baby boy cousin).
        Family 2: Indi12 (Mom), Indi6 (teenage daughter), Indi4 (teenage son).
        Family 3: Indi14 (Mom), Indi5 (adult son), Indi15 (adult son).
        Family 3a: Indi10 (adult brother), Indi11 (adult brother). Half brothers of indi5, 15. They have same Dad.
        Family 3b: Indi5 (Dad), Indi1 (Mom), Indi2 (Infant son).

        These are clearly matrilineal family groups. The mom of each family is represented. The kids in two families are exclusively non-adults. Where are the dads? For, very intentional reasons the fathers of these families were not buried in this grave. Either they were killed in a raid or they escaped.
        May 7, 2019 at 9:13 AM

        Samuel Andrews said…
        They also sequenced DNA from three other Globular Amphora burials…

        grave 8; sk 3 J1c4 I2a2a-L801 GAC-Sandomierz n/a
        grave 3ZC; ind 7 J1c3f – Złota-Ksiaznice fetus (30 weeks)
        grave 3ZC; ind 4 K1a+195 – Złota-Ksiaznice adultus/maturus
        grave 3ZC; ind 3 H5a1 – Złota-Ksiaznice infans I (1-2)
        grave 3ZC; ind 2 H5a1 – Złota-Ksiaznice adultus/maturus
        grave 3ZC; ind 1 J1c3f – Złota-Ksiaznice adultus
        grave 2 U5b2 I2a2a-L801 GAC-Sandomierz n/a
        grave 3 H I2a2a-L801 GAC-Mierzanowice adultus
        grave 10; sk 3 U5b I2a2a-L801 Złota-Wilczyce 10-11

        In the second Zlota burial, most people are also women & children.
        May 7, 2019 at 9:20 AM

        Romulus said…
        The violent deaths from head trauma are similar to the Eulau burials, except those belonged to R1a.
        May 7, 2019 at 9:58 AM

        weure said…
        @Andrzejewski of course I don’t deny that, but I guess CW didn’t get on hold on Poland, blended and went on…. What we see here in Poland could have been more often the case in whole Northern Europe, incoming CW pastoralist conflicting with TRB/GAC people. Keep in mind that TRB and GAC are a mixture of I2/HG and Neolithic Farmers.
        May 7, 2019 at 10:00 AM

        Andrzejewski said…
        https://www.pnas.org/content/early/2019/04/30/1820210116

        “To further investigate the ancestry of the Globular Amphora individuals, we performed a supervised ADMIXTURE (6) analysis, specifying typical western European hunter-gatherers (Loschbour), early Neolithic Anatolian farmers (Barcın), and early Bronze Age steppe populations (Yamnaya) as ancestral source populations (Fig. 2B). The results indicate that the Globular Amphora/Złota group individuals harbor ca. 30% western hunter-gatherer and 70% Neolithic farmer ancestry, but lack steppe ancestry. To formally test different admixture models and estimate mixture proportions, we then used qpAdm (7) and find that the Polish Globular Amphora/Złota group individuals can be modeled as a mix of western European hunter-gatherer (17%) and Anatolian Neolithic farmer (83%) ancestry”

        So how much Farmer v. Forager ancestry was recorded? 83%:17% or 70%:30%?
        May 7, 2019 at 10:15 AM

        weure said…
        @Andrej, point taken point clear. But the departure point si the scenario of Davidski, I2 went with a CW/GAC from Poland to Scandinavia/North German Plain.

        For more reasons not likely:
        1. I2 was already a SHG/WHG haplotype, also part of the TRB blend.
        2.No reason why CW blended first with GAC Poland and then went into Scandinavia/North German Plain, the hostility doesn’t point at a ‚fast’ blend….keep in mind that at the same time of the massacre CW was already in the Netherlands!

        So most likely scenario:
        CW blended in the end with neolithic TRB population in Scandinavia and on the North German Plain. The I2 part came from the TRB. No reason to see it otherwise….you see one?
        May 7, 2019 at 10:30 AM

        Bob Floy said…
        The care taken to arrange the dead suggests to me some sort of sacrifice/ritual murder or maybe a clan conflict of some kind. Genocidal CWC raiders wouldn’t have painstakingly buried them with grave goods.
        May 7, 2019 at 11:27 AM

        Polubienie

      • Andrzejewski said…
        This is what I think happened: EHG and CHG were both ANE-descended so they had alleles for light skin and blond hair. In addition, Yamnaya and Sredny Stog has lots of Ukraine HG in them which I assume were similar to Baltic HG groups. So they were expanding from the Steppe and assimilating EEF and WHG bands in the process. WHG were relatively dark skinned and EEF had lots of Levant_N ancestry from the ME so they had a swarthy complexion. Case in point; the pre-BB Stonehenge builder Neilithics of England.

        So either it was the ANE part in Yamnaya or natural selection processes such as lactose tolerance made Steppe groups look like modern Scandinavians and it shows in the fact that some Scythians, Andronovo, Tarim Basin Mummies, East Slavs and ancient Germanic all had blond hair blue eyes and fair skin.
        May 7, 2019 at 7:17 PM

        Samuel Andrews said…
        H1b1, H1b2, J1c3f, H28a, U5b2b1a1, are all mostly eastern European (‚Slavic’) mtDNA haplogroups found in Globular Amphora. Which supports the idea Corded Ware+Globular Amphora explains much of Slavic origins.
        May 8, 2019 at 12:29 AM

        Dragos said…
        This idea won’t be popular here; but I think once we get widespread and representative data; it’ll show that PIE originated in an EEF-rich group; not the Volga steppe
        May 8, 2019 at 3:16 AM

        Dragos said…
        Celts, Germanic, Slavs, Greeks , I-As were predominantly farmers and cremators The etymology of the kurgan speaks volumes
        May 8, 2019 at 3:21 AM

        Bob Floy said…
        I’m still on board with a PC steppe origin for PIE, but more and more the steppe/farmer relationship looks complicated. I think that overall there was more of a blending, rather than a simple conquest / extermination. It looks like true replacement only happened in certain areas, like the British Isles, while in eastern Europe there’s obviously a lot of overlap. Complicated.

        @Gaska „we can not rule out that all Iberia spoke IE in the chalcolithic”

        Seems pretty unlikely, considering the trajectory of IE’s(known) spread in the bronze age. More likely IE reached Iberia in the iron age, with the Celtic-speaking Hallstatt satraps who settled there.
        May 8, 2019 at 4:09 AM

        Andrzejewski said…
        Seems like that with the Basques: BB people speaking a Farmer language
        May 8, 2019 at 5:02 AM

        Andrzejewski said…
        There was a strong agricultural vocabulary e exerted on PIE indeed. Would you say it cake from CT?
        May 8, 2019 at 5:05 AM

        Ryan said…
        There’s no rational (even brutal) reason to kill the women and children. They’re not a threat. This has personal feud written all over it. Someone wanted the male relatives of these women and children to suffer.
        May 8, 2019 at 9:20 AM

        Simon_W said…

        @Vinitharya
        „I know it’s too early for R1a-M458, but I’d like to finally have some ancient samples of it. I think they found a ton of it in the Tollense Valley battle site, but they won’t publish it because German nationalists would freak out that the indigenous people of their land were ancestral to the Slavs.”

        That’s a very unlikely conspiracy theory. No one in the intellectual mainstream of present-day Germany has any respect for the sentiments of German nationalists.
        May 8, 2019 at 2:51 PM

        bellbeakerblogger said…
        Check out the original paper by Konopka, Szczepanek, Przybyla and Wlodarczak in English:
        DOI: 10.1515/anre-2016-0006

        Looks like the original team changed their mind on the killers’ identity, maybe after the DNA. These people’s faces were totally pulverized. The holes in the heads look more like a pole axe or maybe a boat-axe, something with some real force. The GAC flint axe just doesn’t look like the weapon used.
        May 8, 2019 at 4:51 PM

        Andrzejewski said…
        That’s because Proto-Germanics (=Nordic Bronze Age?) seems to be a hybrid population of R1a1 Satem speakers CWC (founder effect?) with a much later Celtic-like R1b Bell Beakers who had a much more lasting and profound impact on the language’s evolution + a considerable (up to 1/3!) of lexicon stemming from WHG & EEF vocabularies and sound shifts.
        May 8, 2019 at 5:06 PM

        olga said…
        @All
        As far as I know, Basques don´t have any trace of CHG. They don´t share vocabulary with Georgians or some other people from Caucasus. Only the „ergative” form of the verb,as an idea, but not the words.
        Besides, from the genetic point of view, they are mostly Neolithic anatolian and WHG, with a very reduced steppe influence, in spite the notorious R1b F27.
        So the Neolithic proto basques could have been one of the members of the Cardial Culture that arrived through the Mediterranean 6000 years BCE and mixed with the WHG creating a new culture and new languages appeared in Iberia and France with this mixture. They built megalithos all over the place from Iberia to Denmark. From this fact we have to conclude that they had a complex language, a great organization and were great sailors and engineers. According to data this people was mostly I2a1b- I2a1b1a1-I2a2a1a1a. The language could have be a Pre Proto Vasconic full of dialects.
        In the meantime, other anatolian agricultures, moved to central and east Europe, mixing with EHG and took the Danubius way. By the time the BB appeared, 2500 years after, there were all kind of mixtures in central Europe and the mediterranean countries with more or less steppe influence.
        Given the small steppe influence in the total Iberian genetic, in contrast with the overall appearence of the R1b, the BB involved, if they brought the haplogroup, should have been a mixture with a diluted steppe influence too in the case the R1b came from the steppe or R1b is a more western product, let us say Balkans, Germany or France.
        This reminds me the case of the Ostrogoths that kept the name and the language that had become lingua franca in the steppe, but the genomas were mostly balkans.
        That famous suposition that anyone having a steppe haplogroup should be patriarcal and the languages are transmited through the fathers, is just a suposition.
        Living in a country with european inmigration, I have seen that the original language is fastly lost, and only is kept if the mothers speak it too. Besides humans learn how to speak with their mothers, in the kitchen. The first language is always the maternal.
        The events that caused the reduction of the I1a1 and related haplogroups, didn´t affect the languages spoken in Iberia and SW France.
        Surely the new cultures flowed bringing new words from the new indoeuropean languages, but in Iberia, the lost of the non IE languages was due mostly to the Roman Empire.
        And the actual vasconic speaking euskera, are just the living testimony that in human matters, nothing is fixed, specially when women are involved. As you may know, Basque culture is rather „mother” centered,inside of the house and in the family.
        No joke, when basques talk about their mothers, they never say „my mother”, She is THE MOTHER, as if there were a sort of collective mother with a super authority, though father is very much respected too.
        By the way, has somebody an idea about the blood groups of the samples involved in all these speculations?
        May 9, 2019 at 10:26 PM

        Gaska said…
        @Olga-Basically I agree with you,I suppose you are Basque. Saludos

        I see the Basques as a kind of Iberians reconcentrated in the mountains due to historical circumstances, hence we have more percentage of Df27 than the rest of Spaniards, but genetically we are very similar. We still have to find out where L51 came from because the Kurganists are not going to find it in the steppes, on the other hand, P312 is absolutely western (Franco-Cantabrian region) and its antiquity in Iberia (Burgos- aprox 2.500 BC) makes us suspects that it may have a longer antiquity in the peninsula.

        Regarding the matter of languages ​​at the moment everything is open. The new discoveries (for example the coincidence in the numerals between Iberian and Basque) have made the most prestigious linguists now support Vasco-Iberism seamlessly. On the other hand, the evident genetic continuity of the Iberian and Turdetani peoples of the Mediterranean, Catalonia and Andalusia between the BB culture and the Iron Age supports the thesis that neither P312 nor the BB spoke IE. However, this genetic continuity is also evident in the western region of the peninsula because the Lusitanians, Galicians, Astures, Cantabros, Vetones etc spoke Western-IE-Lusitanian, and their genetic and archaeological continuity is also evident. Better to leave the door open to different possibilities
        May 9, 2019 at 11:48 PM

        Polubienie

  2. „Trudno o tamtym konkretnym momencie dziejowym twierdzić, że przyczyną braku powszechności kremacji był niedostatek drzewa na stosy, bo jednak ciałopalenie w obrębie kultury sznurowej występowało. W związku z tym można zaryzykować hipotezę, że ciałopaleniu poddawano początkowo jedynie część ludności. W tym ujęciu byliby to członkowie elity (wojownicy, wodzowie) lub też grupa – szczep, …”

    To może być istotne, że początkowo palono zwłoki głównie elity ludzi zasłużonych.
    Na całkowite spalenie zwłok ludzkich potrzeba ok. 600 kg drewna lub podobnego paliwa.
    Obecnie w Indiach kremacja przy użyciu drewna cedrowego to bardzo poważny wydatek, bo ok. 1 mln rupii indyjskich.

    Polubienie

  3. BRAWO! Widzę, że się nie pomyliłem i potomkowie Łowców z północy z pod Moskwy pojebali ślady i idą ramię w ramię z germanskim I. Haplo I była uboga i nieogarnieta, żyli jak neandertale i tylko temu, że byli już sapiens, a w ich zagony wdzierali się ludzie R i ich przodkowie, to coś potrafili. Katastrofa kosmiczna z 11 tyś p.n.e tylko przyspieszyła wejście R z Imperialna polityka prawdziwych łowców. Wniosek, o paleniu się tylko elit to głupota, a że potzeba bylo 800 kg na spalenie i ograniczało ciałopalenie, to chyba kpnia? Oby tak dalej 😆

    Polubienie

    • Przyznam, że puściłem to po dłuższej chwili namysłu. Nie za bardzo rozumiem, o co tu chodzi, więc ponownie ostrzegam… To już ostatni raz. Albo zaczniesz pisać jak człowiek, albo wiesz co…

      Polubienie

    • Te 600 kg drewna na spalenie zwłok, to nie żadna kpina, lecz konkretne info z Indii, gdzie ciałopalenie jest na porządku dziennym.

      Polubienie

    • Hg I nie jest germańska. Nie ma germańskiej haplogrupy. Hg I jest staroeuropejska.
      Naucz się choć trochę pojęć genetyki.
      Bez Chwili Zwątpienia, nie wyjeżdżaj z pisowskimi bzdetami.

      Polubienie

  4. Tu kolejny raz coś o debilizmie ofitzjalnych twierdzeń dotyczących tzw. wspólnoty bałto-słowiańskiej. To kolejny kop w nazistowskie przeciw-słowiańskie kłamstwa. Smacznego dla wszystkich, których to dotyczy. Nie ma i nie będzie litości dla matactw i przeciw-słowiańskich uprzedzeń! Zostaną wybite do nogi, jedno po drugim. Wybór należy do was…

    Możecie se myśleć, co tam wam się podoba, ale to już jest trupem. Albo staniecie po właściwej stronie, albo podzielicie los tzw. wspólnoty bałto-słowiańskiej.

    Pamiętaj, że to samo czeka rzekomą „wspólnotę scyto-sarmacko-słowiańską”, koleszko histslov…

    Czy ktoś, kto powoływał się na te allo-allo brednie odszczeka swoje słowa i przyzna się do błędu? Eee… W życiu. Jedźmy z tym koksem.

    Polubienie

    • http://eurogenes.blogspot.com/2019/05/it-was-always-going-to-be-this-way.html

      Thursday, May 9, 2019

      It was always going to be this way

      The native peoples of the East Baltic – Estonians, Latvians and Lithuanians – are genetically alike and their paternal gene pools are dominated by the same two Y-chromosome haplogroups: R1a and N3a.

      Linguistically, however, Estonians are a world apart from Latvians and Lithuanians. That’s because the Estonian language belongs to the Uralic language family, which has an obvious North Eurasian character. On the other hand, Latvian and Lithuanian are both classified as Indo-European languages, along with the vast majority of other European languages.

      The Uralic and Indo-European language families may or may not descend from the same ancestral tongue, but even if they do, their relationship is very distant.

      So how is it that Estonians came to speak a Uralic language? As far back as I can remember, the basic explanation accepted by most people was that Uralic speech arrived in what is now Estonia and neighboring Finland during the Bronze Age with migrants, or perhaps invaders, rich in N3a from somewhere around the Ural Mountains. Conversely, Latvians and Lithuanians were generally assumed to have retained the Indo-European speech of their R1a-rich forefathers from the Pontic-Caspian steppe, who colonized much of Eastern Europe north of the steppe during the Late Neolithic.

      Ancient DNA has now uncannily corroborated these theories (for instance, see Mittnik et al. 2018 and, published today, Saag et al. 2019). All it took was a handful of samples from a few relevant sites. I think that’s awesome; I love it when sensible, long-standing hypotheses are validated by cutting edge science.

      I’ll have a lot more to say about the spread of Uralic languages and Uralian genes to the East Baltic when I get my hands on the genotype data from the new Saag et al. paper. I also have a post coming soon about the Nordic Bronze Age. Stay tuned.

      Update 10/05/2019: Uralic-specific genome-wide ancestry did make a signifcant impact in the East Baltic

      See also…

      Late PIE ground zero now obvious; location of PIE homeland still uncertain, but…

      Corded Ware people =/= Proto-Uralics (Tambets et al. 2018)

      Inferring the linguistic affinity of long dead and non-literate peoples: a multidisciplinary approach

      Posted by Davidski at 3:37:00 PM 63 comments

      Polubienie

      • Davidski said…
        N3a/N1c arrived in the East Baltic during the Bronze Age-Iron Age transition. And the reference to Mittnik et al. is in regard to the Indo-Europeanization of the East Baltic.
        May 9, 2019 at 4:36 PM

        EastPole said…
        When I look at the PCA I can see that Old Estonians (OE) were quite different from modern Estonians (E):

        To understand what happened we have to solve the equation: OE + ? = E

        One theory is this:
        Northern tribes with poor agriculture living in forests like Finno-Ugrics, Balts and Germanics had to control their population growth by infanticide. Usually girls were the victims. But later there were not enough women for marriage and young men had to look for brides outside. Germanics were stealing their brides from Celts; Finno-Ugrics and Balts from Slavs.
        May 10, 2019 at 4:11 AM

        Leron said…
        I’m amazed at how the Siberian autosomal contribution was very minimal relative to that of its YDNA. I wonder how these N guys were able to breed with so many of the native Western women as a minority population and with no discernible advantage (ie. horses).
        May 10, 2019 at 4:55 AM

        Davidski said…
        I’m pretty sure that early Uralic speakers had horses. In fact, Iron Age horses from Ridala, Estonia, form a clade with Iron Age horses from the Mongolian Altai. That’s probably not a coincidence.
        May 10, 2019 at 5:46 AM

        Davidski said…
        I’m looking over the genotype data now from the Saag paper. There’s a very clear shift from a Bronze Age Baltic to modern Finnic/Uralic genetic drift.
        May 10, 2019 at 6:15 AM

        Vinitharya said…
        Why wouldn’t the Uralics have Sintashta horses? At least they would be at the root of their own breeds. And being that the east Baltic was at the very periphery of Corded Ware, I assume their technology may have degraded as they were farther away from the latest innovatory cultures like Unetice towards the west or the aforementioned Sintashta to the east.
        May 10, 2019 at 6:16 AM

        Andrzejewski said…
        The most stupid thing I’ve read on Carlos’ blog is that R1a1 Hap, Sredny Stog and CWC were “Uralic speakers”…
        May 10, 2019 at 7:53 AM

        Shaikorth said…
        @Davidski, Vinitharya Ridala horse is likely a part of an extinct breed that did not see major use. On a genomewide level it clades with one Pazyryk Scythian horse sample but with no other European or Asian horses including other Scythian, Karasuk and Mongol horses, and it has a Botai horse’s Y-DNA which is extinct in modern horses too.

        Saadjarve_Saa1, from Central Estonia, on the other hand may represent the main type of horse used by early proto-Finnic groups. In the autosomal tree it clades with modern Icelandic and Shetlandic horses, roughly like modern Finnhorse here:

        https://journals.plos.org/plosone/article/figure/image?size=large&id=10.1371/journal.pone.0054997.g001

        Like some of the N1c branches found in Sweden certain Scandinavian horse breeds might have a late Bronze/early Iron Age origin from the Eastern Baltic.
        May 10, 2019 at 8:25 AM

        Mem said…
        @Andrezejewski Budini people were probably Proto Slavs.It is guessed that their home located in northwest Ukraine(pripyat marches). Also some details about them such as high population and bordered with Galenos Greek colony in Ukraine, these make think that they are Proto Slavs.
        May 10, 2019 at 11:52 AM

        Critias said…
        Maybe Ienissean languages ? (See linguistics supplement in Sikora et al, 2018). They could have been widespread in Siberia before the expansion of Turcic and Uralic languages.
        May 10, 2019 at 11:58 AM

        Gaska said…
        Can you imagine what will happen if Lord Renfrew is finally right and Yamnaya did not speak IE?
        May 11, 2019 at 2:17 AM

        Polubienie

    • http://eurogenes.blogspot.com/2019/05/uralic-specific-genome-wide-ancestry.html

      Saturday, May 11, 2019

      Uralic-specific genome-wide ancestry did make a signifcant impact in the East Baltic

      I’ve started analyzing the ancient genotype data from the recent Saag et al. paper on the expansion of Uralic languages and associated spread of Siberian ancestry into the East Baltic region. The paper is freely available here and the data are here.

      I really like the paper, but I don’t agree with the authors’ claim that the appearance of Y-chromosome haplogroup N in what is now Estonia and surrounds during the Iron Age is „not matched by a clear shift in autosomal profiles”. In my opinion it certainly is, and, as one would expect, it’s a shift towards a genetic profile typical of western Uralic speakers.

      I’d say that the easiest way to find this signal is with a Principal Component Analysis (PCA) focusing on fine scale genetic substructures within Northern Europe, like the one below. The relevant datasheet is available here.

      Note that the East Baltic Iron Age samples, all from burial sites in what is now Estonia, appear to be peeling away from their Bronze Age predecessors and overlapping strongly with present-day Estonians, who are Uralic speakers. Indeed, the PCA suggests to me that the formation of the greater part of the present-day Estonian gene pool took place in the East Baltic during the transition from the Bronze Age to the Iron Age. That is, when Uralic languages are generally accepted to have arrived in the region from near the Ural Mountains in the east.

      I was also able to closely replicate these outcomes with my Global25 data using the method described here. However, in this effort, present-day Estonians are clearly more western than the Estonian Iron Age samples (EST_IA), which might be due to the presence of low level Germanic ancestry in Estonia dating to the medieval period. The relevant datasheet is available here.

      Interestingly, the Estonian Bronze Age samples (EST_BA) come from stone-cist graves which are widely hypothesized to have been introduced to the East Baltic from the Nordic Bronze Age civilization. I even recall reading a paper on the topic which claimed that the remains buried in such graves were those of Proto-Germanic-speaking Scandinavian migrants. Well, I haven’t had a chance to study these samples in any great detail yet, but considering that in both of the PCA above they’re overlapping strongly with Latvian Bronze Age samples (LVA_BA) and sitting far away from the nearest Scandinavians, I’d say they’re probably of local stock from way back.

      See also…

      It was always going to be this way

      On the association between Uralic expansions and Y-haplogroup N

      Inferring the linguistic affinity of long dead and non-literate peoples: a multidisciplinary approach

      Posted by Davidski at 3:16:00 AM 118 comments

      Polubienie

      • EastPole said…
        Looks like I am the Pole who is the closest to Bronze Age Latvians and Estonias.

        What language were those Bronze Age Latvians and Estonias speaking? They were derived from Corded Ware, so they were most likely a form of Balto-Slavs and Hyperboreans. Need to do some reading now. Maybe somebody got some useful links?
        May 11, 2019 at 12:39 PM

        Davidski said…
        Estonia became a part of the Polish Crown for a while, but the German nobles remained as the local rulers, and they were eventually Polonized.
        May 11, 2019 at 4:13 PM

        Bob Floy said…
        Don’t be silly. Everyone knows that PIE emerged about 7,000 years back with R1a-bearing EHGs in Karelia. Duh.
        May 12, 2019 at 1:18 AM

        old europe said…
        @Andrezejewski Either PIE is a language spoken by EEF or steppe eneolithic tribes ( if we talk about 4500/3800 BC). Every historical IE speaking people is a combination of this two genetic markers. So PIE is EEF or R1bL-51 and R1a M417. R1m417 was found in the Dneper while the other even tough its point of departure west has not yet been found likely was thriving somewhere west of the dneper ( roughly from the dneper and the Danube). The cultural package of Yamna is largely Sredni Stog ( Skelya or Dereivka) derived. So every indicator points to the cultural continuum Cucuteni Tripolie-Sredni Stog as the likely PIE homeland. The PIE knew agriculture and were a „settle down” population. Also the CHG like signal in progress eneolithic is not really from the caucasus ( or south of it) . It is something that was in piedmont steppe since millennia.
        May 16, 2019 at 9:27 AM

        old europe said…
        For the relation between the formation of SS and agricultural societies of the balkan-carpathian region see this:

        https://www.academia.edu/35556491/The_contacts_of_the_Eastern_European_steppe_people_with_the_Balkan_population_during_the_transition_period_from_Neolithic_to_Eneolithic

        From the abstract.

        This article is devoted to cultural contacts of steppe population and Balkan people about 5300–4800 BC. Numerous imports (adornments from copper, cornelian, marine shells, pots, plates from the bone and nacre, pendants from the teeth of red deer), radical changes in the cultural traditions (new type ornamental compositions, flexed inhumations, stone in graves and above them, pits with alcove) and imitation of pottery have been fxed for the Late Neolithic in the Eastern European steppe. Acquaintance with first metal and strong western impact caused the formation of the new Sredniy Stog culture.

        Now we can outline the trail CT – SS formation of a mixed zone (EEF+Steppe eneolithic) on the Dneper and expansion from this contact zone to the east ( Volga) and to the south ( piedmont steppe) and to the west ( Suvorovo).
        May 16, 2019 at 10:57 AM

        Samuel Andrews said…
        old europe, „I’m asking to model CWC using Uraine eneolithic and everything will be even more clear…….”
        The oldest Corded Ware samples are almost identical to Yamnaya. Later, Corded Ware samples are about 30% farmer. Their farmer ancestor was Globular Amphora not CT.
        May 16, 2019 at 11:07 AM

        old europe said…
        The western genetic and cultural input in the formation of SS and the expansion from this mixed population ( both demic and cultural ) toward the Volga and the northern caucasus are two factors that completely change the way we interpret the history of the steppe. On genetic forums and blogs there are many different and competing ideas ideas and pet theories about PIE ( Carlos, this blog, Anthrogenica, Eupedia adnaera ….) but all seem to be stuck in the old idea that SS is born out of Khvalynsk…..the mother of all errors….
        May 16, 2019 at 12:33 PM

        Bastian Barx said…
        @old e „The PIE knew agriculture and were a „settle down” population”
        LOL. According to what linguist? Maybe read up on PIE vocabulary, and then Come back.
        May 16, 2019 at 1:07 PM

        old europe said…
        From Encyclopedia of IE culture:

        …….From this we can see that there is no case whatsoever for assuming that the ancestors of all the Indo-European stocks did not know cereal agriculture. While there may have been speculation in the past as to whether some terms might have applied originally to the gathering and processing of wild plants, terms for the plow, cultivated field, and techniques appropriate to the processing of domesticated cereals whose home range lay outside of most of Europe, suggest that all the earliest Indo-Europeans knew
        agriculture before their dispersals.

        and if they knew agriculture they were a settled down population

        this could be an hint…..even tough the word could be related to the clan and not to a permanent settlement it cannot be discard that weik PIE had villages:

        weik- (1)
        Proto-Indo-European root meaning „clan, social unit above the household.”
        It forms all or part of: antoecian; bailiwick; Brunswick; diocese; ecology; economy; ecumenical; metic; nasty; parish; parochial; vicinage; vicinity; viking; villa; village; villain; villanelle; -ville; villein; Warwickshire; wick (n.2) „dairy farm.”

        It is the hypothetical source of/evidence for its existence is provided by: Sanskrit visah „house,” vit „dwelling, house, settlement;” Avestan vis „house, village, clan;” Old Persian vitham „house, royal house;” Greek oikos „house;” Latin villa „country house, farm,” vicus „village, group of houses;” Lithuanian viešpats „master of the house;” Old Church Slavonic visi „village;” Gothic weihs „village.”
        May 16, 2019 at 1:27 PM

        old europe said…
        and the fact that PIE knew agricolture must be confronted with the fact that we have no signs of agricultural activity east of the Dneper till at least 2000 BC. This only reinforces the idea that if PIE was in the steppe it was in the CT/SS cultural complex.

        However I think we have also another precious information. The fact that the agricultural vocabulary is an impoverished one basically means that PIE at the end cannot come from Anatolia but if it were the EEF who were the first speakers that means PIE coalesced entirely on european soil. So Renefrew is wrong anyway. So is an „out of old europe” scenario.
        May 16, 2019 at 2:11 PM

        Ric Hern said…
        @ old europe So when you stay in a tent across the river from a settlement with houses and sometimes trade with these people, you suddenly adopt their language as a whole ? As far as I could gather, PIEs were a pasturalist society…
        May 16, 2019 at 7:44 PM

        Bastian Barx said…
        Some one clearly didn’t get The basics right. Speakers of PIE knew farming because they had words for plow, grain, yoke and field – but that’s it. That the PIE vocabulary that has been reconstructed, doesn’t fit very well a european farmer People, is one of The oldest linguistic arguments against it being a neolthic farmer language. And nothing changed there.
        May 16, 2019 at 11:04 PM

        Bastian Barx said…
        @old e About PIE words for houses and Villages: The steppe pastoralists didn’t just Move around in tents All The time, they had some houses and Small Villages too. You have to prove that the reconstructed PIE vocabulary fits a european farmer culture better than a pastolarist steppe culture – which you can’t, because it was always used by most linguist as an argument for the opposite. Sorry
        May 16, 2019 at 11:46 PM

        Bastian Barx said…
        So where are The reconstructed PIE words for legumes, lentils, beans and other european plants and edible vegetables? I Wonder….
        May 16, 2019 at 11:49 PM

        old europe said…
        @bastian The PIE language we are able to reconstruct is not a complete one. Many terms and words have been completely lost. What this vocabulary tells us is a minimal platform to be able to infer what PIE were and what PIE were not. If they had vocabulary for plough, field, grain and many others agricoltural term it means that they had also the other words you are mentioning ( legumes ecc.)
        The agricoltural vocabulary of the PIE is even richer than the military vocabulary. So according to your logic PIE did not know war?

        Not to mention the crucial issue of the tripartite ideology . PIE were divided in three categories:

        priest warriors and …..farmers….

        not to mention the presence in the PIE religion of the cow worship. „Pastoralists only” can have cows but it is difficult to have pastoralists that „worship” the cow…..this is an agricolturalists stuff…
        May 17, 2019 at 1:21 AM

        Andrzejewski said…
        PIE arose on the Steppe, but we don’t know for sure WHAT GROUPS were the FIRST speakers of a semblance of early PIE.
        May 17, 2019 at 7:26 AM

        Andrzejewski said…
        PS: If Vaida managed to relate Yeniseian languages e.g. Kett to the Na-Dene North American/Beringian language families, dating back probably to the days of Malta Boy (24,000 years ago!), how come we can’t link PIE with either its CHG predecessor or to any of its EHG putative predecessors?
        May 17, 2019 at 9:38 AM

        natsunoame said…
        old Europe … a sip fresh air for me
        I am glad to see at least one argued position in this blog. There are people already know which ethnical group represent the PIE, I repeat ETHNICAL, not bunch of different people and if you can’t understand by your own why is that no one can help you. I don’t like multiculturalism and I have no worries to say or write that!! Exactly the same people reached todays India, China, Egypt and many other places, organised state entities on their path, left hundreds of toponyms and hydronyms, left their culture and BLOOD and of course their LANGUAGE. And this is evidenced by material archeological finds and historical data. As I can see here in this blog you missed the OLD historical datas. Not the new one, from lets say Romanticism period, but much much older, written by contemporaries of the events.

        Andrzejewski
        PIE arose on the Steppe, but we don’t know for sure WHAT GROUPS were the FIRST speakers of a semblance of early PIE.

        …you can’t be more schizophrenic in one sentence you know…

        Something cant arose on the Steppe if the people gave this thing came from somewhere else /you said it by your own/. The thing is the language and it’s not connected to place but to people. So…these people are not steppe people and it’s about time for all of you to accept the obvious truth. Because the agriculture is spread gain by these same people all over.

        https://www.academia.edu/35556491/The_contacts_of_the_Eastern_European_steppe_people_with_the_Balkan_population_during_the_transition_period_from_Neolithic_to_Eneolithic

        Thanks for that information to old europe again.
        The particular time of cultural influence they wrote here coincides with the already proven flood in the Black Sea. That’s one of the waves and it’s proven by soil layers.
        Have a nice day to all good people here!!!
        May 17, 2019 at 11:17 AM

        Polubienie

    • Tu kolejny artykuł o haplogrupie N powiązanej z j. ugro-fińskimi. Przypominam, że Ongurzy, Ągrzy, później Węgrzy to były wtedy coś jak plemiona tureckawate… Tu piję do powstania j. tureckawatych i PCT z tym jego tureckawatym stepem…

      http://eurogenes.blogspot.com/2019/05/more-on-association-between-uralic.html

      Friday, May 24, 2019

      More on the association between Uralic expansions and Y-haplogroup N

      Genes don’t speak languages, people do. So associations between genetic markers and languages may often not be easy to discern, especially with time. This is the case when it comes to Y-chromosome haplogroup N and the Hungarian language.

      I briefly discussed this problem not long ago in the context of new ancient DNA samples from medieval Hungary (see here). Today, a detailed paper on the topic by Post et al. was published at Scientific Reports (open access here). It brings together evidence from modern and ancient DNA, linguistics and archeology to argue that Hungarian was introduced into the Carpathian Basin during the Middle Ages by migrants from near the Ural Mountains rich in Y-haplogroup N3a4-B539. Below is the paper abstract, emphasis is mine:

      Hungarians who live in Central Europe today are one of the westernmost Uralic speakers. Despite of the proposed Volga-Ural/West Siberian roots of the Hungarian language, the present-day Hungarian gene pool is highly similar to that of the surrounding Indo-European speaking populations. However, a limited portion of specific Y-chromosomal lineages from haplogroup N, sometimes associated with the spread of Uralic languages, link modern Hungarians with populations living close to the Ural Mountain range on the border of Europe and Asia. Here we investigate the paternal genetic connection between these spatially separated populations. We reconstruct the phylogeny of N3a4-Z1936 clade by using 33 high-coverage Y-chromosomal sequences and estimate the coalescent times of its sub-clades. We genotype close to 5000 samples from 46 Eurasian populations to show the presence of N3a4-B539 lineages among Hungarians and in the populations from Ural Mountain region, including Ob-Ugric-speakers from West Siberia who are geographically distant but linguistically closest to Hungarians. This sub-clade splits from its sister-branch N3a4-B535, frequent today among Northeast European Uralic speakers, 4000–5000 ya, which is in the time-frame of the proposed divergence of Ugric languages.

      Post et al., Y-chromosomal connection between Hungarians and geographically distant populations of the Ural Mountain region and West Siberia, Scientific Reports 9, Article number: 7786 (2019), DOI: https://doi.org/10.1038/s41598-019-44272-6

      See also…

      Fresh off the sledge

      Uralic-specific genome-wide ancestry did make a signifcant impact in the East Baltic

      It was always going to be this way

      On the trail of the Proto-Uralic speakers (work in progress)

      Late PIE ground zero now obvious; location of PIE homeland still uncertain, but…

      Posted by Davidski at 10:39:00 PM 15 comments:

      Polubienie

      • Slumbery said…
        „The split between of B540 and B545 subgroups within Baskhirian, Tatar and Hungarian populations started around 2700–2900 yBP (Fig. 2, Supplementary Table S2) that is in accordance with the recent linguistic data about the divergence of Ob-Ugric and Hungarian languages61.”

        Mezhovskaya is both the right time and the right place. Assuming the existing Mezhovskaya samples are representative, this suggests a proto-Hungarian population that was dominantly European in therms of genome-wide (autosomal) ancestry. However it is likely that they received additional eastern ancestry from Turkic admixture, before moved west (and how know what else).
        May 25, 2019 at 2:26 AM

        Anthony Hanken said…
        We have three Mezhovskaya samples, one is R1a and the other two are R1b. They probably had contact with Ugric speakers but I’m not sure they themselves nessacarily were. The Iron Age (5th-3rd? century BC) Sargat culture did have N1c along with R1a but we have no autosomal DNA from them. They are considered to be Proto-Hungarian.
        May 25, 2019 at 4:38 AM

        EurDNA said…
        @ Slumberry Is the suggestion that some of the eastern admixture in F-Us is from medieval Turkics ?
        May 25, 2019 at 4:40 AM

        Slumbery said…
        @EurDNA No, the suggestion is that some of the eastern admixture in 900 AD Hungarians (aka „Conquerors”) is Medieval Turkic. I think this specifically came from the intermingling of Hungarians and steppe Turks in the South Ural region and cannot be generalized to FU. (Notwithstanding the possibility that some modern FU groups that are adjacent to Turkic speakers might received some admixture too, but that is a different story and a lesser extent.)

        @Anthony Hanken So we have two YHg-s from Merzhovskaya and both are ones modern Baskirs and ancient Humgarians also have/had. With 2 YDNA you have a pretty big chance to miss even a haplogroup with 20-30% frequency. BTW, a two ways and a three ways model in G25 nMontes:

        „sample”: „RUS_Mezhovskaya:Average”,
        „fit”: 2.2763,
        „RUS_Sintashta_MLBA”: 80,
        „RUS_EBA”: 20,

        „sample”: „RUS_Mezhovskaya:Average”,
        „fit”: 1.896,
        „RUS_Sintashta_MLBA”: 73.33,
        „RUS_EBA”: 18.33,
        „RUS_Karelia_HG”: 8.33,

        RUS_EBA is surely not the right source, but the point is: that Baikal ancestry was unlikely the carrier of either R1a or R1b. It might seems so, but Mezhovskaya as proto-Ugric is that much my pet theory. However I don’t think that 0/2 yHg N is a strong argument against it.
        May 25, 2019 at 5:17 AM

        Ebizur said…
        „However it is likely that they received additional eastern ancestry from Turkic admixture, before moved west (and how know what else).”

        I wonder whether members of the Q-BZ427 subclade of Q-L330 might also have contributed something „else” to the pre-migration Magyar population. According to YFull, DA221 (Tian Shan Nomad_IA, 2526 +- 40 BP uncal, exhumed from grave 9 at the Kargaly-1 burial site according to Table S2 of Damgaard et al. 2018) belongs to Q-YP1695*(xBZ427). YFull estimates the TMRCA of Q-YP1695 to be 1,650 (95% CI 950 <-> 2,400) ybp. Either the radiocarbon 14C dating or YFull’s TMRCA estimate (or both) must be off by some amount.

        From Damgaard et al. 2018: „The Kargaly-1 monument is located 1.1 km to the north of the village of Fabrichnoye in the Zhambyl district of the Almaty region. This archaeological complex of Bronze Age and Early Iron Age monuments was discovered by the local historian V. V. Sarayev. Seven Bronze Age burials and three Early Iron Age burial mounds were investigated in 1989, 1991 and 2005, all of which were critically threatened. The monument is located on the banks of the Uzyn-Kargaly River, 0.35 km east of the current riverbed and 0.3 km north of the Almaty-Uzynagash highway.”

        This site seems to be located on the southwestern fringe of the Ili River basin, on the northern side of the Trans-Ili Alatau mountain range and about 40 km west of Almaty. According to Supplementary Figure 132 of Damgaard et al. 2018, outgroup-f3 statistics for sample DA221 indicate that its genome most closely resembles a sample of some population from Western Siberia (judging from the location of the red dot on the map, probably the Kets).

        Most modern Kets and Selkups belong to Q-B287/YP1102, which is another branch of Q-L330. Their MRCA with DA221 and modern Hungarian members of Q-BZ427 is estimated by YFull to be 7,700 (95% CI 6,600 <-> 8,900) ybp.
        May 25, 2019 at 6:25 AM

        EurDNA said…
        @ Slumberry No, the suggestion is that some of the eastern admixture in 900 AD Hungarians (aka „Conquerors”) is Medieval Turkic. I think this specifically came from the intermingling of Hungarians and steppe Turks in the South Ural region” What about within the Khazar period ? That’s the most imminent origin of Conquerors.
        May 25, 2019 at 6:54 AM

        Slumbery said…
        @EurDNA I am not sure what do you mean by Khazar period. The time when the South Ural came under Turkic influence intersects with the time of Khazar Empire, but as far as I know the South Ural was outside of their control (although probably not outside of their sphere of economic and cultural influence). When the ancient Hungarians moved to modern day Moldavia (probably around mid-9th century), they pretty much settled what was the western border zone of the Khazars at the time (Kiev was still Khazar), but I think a big part of the „intermingling” happened before that. There is not enough data though. A lot of thing about the Khazar-Hungarian relationship is speculative and unclear.
        May 25, 2019 at 7:15 AM

        Anthony Hanken said…
        @Slumbery One R1a two R1b.

        „Three individuals (RISE523, RISE524, RISE525) of the Mezhovskaya in Southern Ural from 1400 BC to 1000 BC were studied.[5] Extractions of Y-DNA from one individual was determined to belong to the Western Asian haplogroup R1a1a1 (kit RISE525: Meshovskaya, SNPs: Z645, Z283(-? false negative)>Z282>Z280>CTS1211>YP343>YP340>YP371>Y11162 (Y11175 level Y11162), Y11175+ Y11171-[6]), while the other extractions were determined to belong to R1b (kit RISE524: Meshovskaya, SNPs: R1b1a2-PF6494)”

        A few hundred years later the Sargat Kurgans were half N1c half R1a. Definitely not enough to disprove your theory but something to consider as I would think Proto-Ugric would have a higher frequency of N than the later more mixed Proto-Hungarians.
        May 25, 2019 at 8:54 AM

        Gabriel said…
        What happened to the Hungarians? Were they numerically small from the get-go, even in their homeland, or is it still possible that they were decimated due to invasions and were further reduced by Magyarized immigrants, as some have proposed?
        May 25, 2019 at 5:44 PM

        EurDNA said…
        @ Slumberry That Khazar period is x. 650 – 850, when they ruled the steppe lands of Europe. It is said that the Magyars, and 3 rebel Turkic groups (the Kabars) rebelled against the Khazars & fled west.
        This seems to be a pretty parsiminous spot for Turkic admixture.
        May 25, 2019 at 8:53 PM

        Slumbery said…
        @ Anthony Hanken You have some good points, however there could be still a regional variation of paternal groups within Mezhovskaya. As far as I know RISE523, RISE524, RISE525 are all from the same site. The presence of Baikal autosomal ancestry makes the presence of some connected paternal lineage plausible, without that the Mezhovskaya = Ugric theory would not have a leg to stand on (from the genetic side at least).

        @Gabriel Both. The conquerors were a minority group in the Carpathian Basin to begin with, however there was population replacement too. We can only speculate about the Mongolian/Tatar invasion in the mid 13th century, but we have detailed data on the Ottoman Wars that hit core Hungarian speaking areas disproportionately and were followed up by large scale organized immigration and some level of assimilation.
        Hungarian assimilation was successful even in regions were they became downright minority for two reasons:

        • Bigger settlements had a better survival rate, so even some immigrant dominated regions ended up with a grid of Hungarian speaking centers that had big assimilation power in the 19th century.
        • The immigrant groups were themselves mixed, so Hungarian could become a common language (de big settlement effect helped to catalyze this).

        This did not work everywhere, particularly in the Southern Great Plain region (modern Northern Serbia and SW Romania) that was hit by a ~90% population loss, there was not enough remaining Hungarian to assimilate.

        @EurDNA
        The problem with this scholarly theory that archaeology could not find any trace of Hungarians within the actual Khazar empire in the 650-850 AD period. As I told you the South Ural was outside of the empire technically (notwithstanding significant influences) and the traditionally proposed intermediate homeland around the Don was not verified by archaeology. This intermediate homeland is part of the old canon (It was taught to me in school), but was recently challenged by archaeologists. BTW, this does not make it impossible or even unlikely that some former Khazar vassal Turkic tribes joined in and there was rebellion involved, but the 650-850 Khazar-(core)Hungarian relation is unclear and speculative as I said.

        Note: a prominent of the archaeologists challenging the old canon is listed as an author in Post et al., as well as a linguist who promoted the idea before, so it is not surprising that the article goes with this version (both the map and the text).
        May 25, 2019 at 10:43 PM

        …..

        Także wszyscy fanatyczni i fantastyczni miłośnicy słowiańskiego stepu, a zwłaszcza słowiańskich Khazarów, no to powinni już uciekać gdzie pieprz rośnie… hehehe…

        Polubienie

  5. nt histslov/Dębek

    z całym moim szacunkiem do Autora, do trudu i zacięcia jakie wkłada w popularyzację tematu oraz do ogromu jego wiedzy:

    książkę widziałem i nie kupiłem, bo wertując zobaczyłem coś w tym stylu: „Jednocześnie wiadomo, że obyczaj ten nie był dominujący wśród !!!!!!! niejednorodnej !!!!!! ludności kultury ceramiki sznurowej (3200–2200 r.p.n.e.), charakteryzującej się głównie pochodnymi haplogrupy R1a (R1a-M458, R1a-Z280), ale także R1b, G2a, I, I2, I1, N1c1!!!!!.” i padła na półkę „spodwrotem”, a kasa pada w kieszeń moją i saldo gra. (wykrzykniki moje)

    Autor nie ma zielonego pojęcia co się stało (rewolucja archeogenetyczna). Jest humanistą i nie może zrozumieć, że genetyka to nauka ścisła. I jej bezmyślne cytowanie nie pomaga bełkotliwym tezom, przepraszam żadnym tezom! Jest wręcz przeciwnie.

    Pierwej aDNA i wnioski z badania. Głównie migracje i pochodzenie. Potem hipotezy historyczne i lingwistyczne do weryfikacji, którą czyni genetyka. Plus kolejne badania aDNA, które muszą dostarczyć zgodnych danych.

    Jak można wymienić jednym tchem migracje idące z różnych kierunków!!! na przestrzeni: lekko szacując 8 tys lat ?!? (słownie osiem tysięcy, liczbowo 8000) i skleić z nich jakąkolwiek populację. To nie jest schiza, tylko jakiś cholerny absurd.

    A niejednorodna ludność KCS-u? Nie dziękuję. Facet ma w głowie szum informacyjny, albo logicznie nie potrafi się wypowiadać!

    Nie rozumiem tego bujania się Autora kierunku prostopadłym do dostępnej ogólnie wiedzy:
    https://www.nature.com/articles/nature14317

    Pamiętam jak dyskutowałem z Autorem na r.w. przy okazji promocji 1-szej części, jak wił się by nie odpowiedzieć konkretnie na proste pytanie.
    I co z tego, że ostatecznie, po fakcie, stwierdził (na tym blogu- nie mylę się?), że Ariowie to potomkowie itd, a ważna jest droga pn.

    Jest tam sprostowanie błędnych opowieści o Ariach i migracji przez Kotlinę Karpacką? – bo nie czytałem. Pewnie jest o spalaniu! to będzie miał, w przenośni oczywiście, ostatecznie żerdź w palisadzie, jak ci od maha-allo-pada ( https://skrbh.wordpress.com/2019/04/30/183-pra-slowianskie-seti-sejati-siac-siew-siemie-i-wtornie-ubezdzwiecznione-starogreckie-h%E1%B8%97m%C9%99/#comment-12670 i bezpośrednio wyżej )

    Nie mam pojęcia kiedy oddaje do drukarni materiał ale jest 2019 a cytowane badanie było w 2015!

    ps. W komentarzu pod książka histslov pisze ( https://histslov.blog/2019/03/20/poczatki-ludow-europejczycy-slowianie/#comment-814 )
    „Ponieważ będę również o tym pisał, zwrócę tylko uwagę na pewne zjawisko – dane dla iberyjskich (portugalskich) próbek z czasów od środkowego neolitu do środkowej epoki brązu (4200-1430 r.p.n.e.): I, I2a1b, G2a2a1, I2a1b, I2a1a1a1b, R1b1a2a1a2, R1b1a2, R1b1a2a1a2.”
    Cóż wg mnie nie zwrócił uwagi na żadne zjawisko, tylko podał listę hg. Dla mnie mógłby odliczyć: 1,2,3,4,5,6,7,8 – dość podobna wartość informacyjna – znaczy żadna.

    Ten mój komentarz uświadomił mi, że muszę niestety kupić tę książkę. I po przeczytaniu, w bólu rozstać się z tezami , które są tam prezentowane. Przykro mi Autor, serio!

    Polubienie

    • (…) Pamiętam jak dyskutowałem z Autorem na r.w. przy okazji promocji 1-szej części, jak wił się by nie odpowiedzieć konkretnie na proste pytanie. (…)

      Hehehe… Potwierdzam. Widziałem te jego wykręty tam z Tobą i Adamem, ale popisał się też i u siebie ze mną. Przedszkolak. Ci kolesie, co tam siedzą potrafią się tylko jakimiś danymi z jakiś książek przerzucać. Zero logicznego myślenia, patrz spalanie właśnie. Raz z północy, by zaraz być z południa. Współczuję R.W., bo to na jego piersi wyhodował sobie swojego zabójcę, choć dzieciucha. 🙂 No cóż, tak to już jest, a teraz będą wszyscy cierpliwie cierpieć, bo sobie na to zasłużyli…

      (…) I co z tego, że ostatecznie, po fakcie, stwierdził (na tym blogu- nie mylę się?), że Ariowie to potomkowie itd, a ważna jest droga pn. (…)

      A to już jest takie coś, co można użyć, jako pałki i będziemy tego używali często i z miłością! 🙂 Pisd w pusty łepek! Pisd! Jeszcze nie jeden poleci po pieluszkę, bo ja słowa dotrzymuję i zadepczę rzekome zapożyczenia od-irańskie i dr Makucha, i dr Jamroszko i wszystkich innych przeciw-słowiańskich allo-allo nazioli, bo to obiecałem już 5 lat temu. Nie ma że boly… Nikt Mię nie schowa się! Idę na was i nie będzie litości…

      (…) Jest tam sprostowanie błędnych opowieści o Ariach i migracji przez Kotlinę Karpacką? – bo nie czytałem. Pewnie jest o spalaniu! (…)

      A bo ja wim? Kolo nawet w tym, co sam cytuje sam sobie zaprzecza, win co tu gadać, patrz cytat z spalaniu z tej jego nowej książki. Wielu to łyknie pewno, ale wielu też może pomyśli, że coś tu jest nie halo… Jak sam widzisz oliwa wypływa sam sprawiedliwa, bo nie daje się oszukiwać, że się wie i rozumie w nieskończoność…

      Polubienie

    • https://histslov.blog/2019/01/28/ludy-staroeuropejskie/comment-page-1/#comment-951

      histslov 20 Maj 2019 o 17:30
      „Poles” „chciałem tylko porównać skribę do tego co jest tutaj”. Co ma skriba do Histslov, to są inne blogi. Informuję, że mnie nie interesują obsesje „SKRiBHy”, ponieważ to co pisze, sprowadza się regularnie do stwierdzeń, typu: „[…] zobaczyć jakimi pływakami byli już wtedy oba te zakłamane krakuski”, „ I nie trzeba tu mówić o rzekomej obsesji, a raczej o tradycyjnej już dokładności i jednoznaczności… lub jej braku, patrz np. Rudaweb”, „Rudaweb nie odpowiada na takie pytania, więc zadaję je tu,..” [tj.na blogu Histslov] , „Pisałem już o tym nie raz, ale Rudaweb nigdy nie odniósł się do tych wątpliwości”, „ Ciałopalenie nie przyszło z połudna, no ale R.W. prędzej zje włąsne buty, niż przyzna się do tego, że to co głosi jest zupełnie niespójne”, „A.L. musi też niedługo naszykować się na dysonans poznawczy, patrz to, co napisał histslov o Ariach itd, a inni za nim ” itp. Chorobliwa radość dopieczenia komuś. To wyczyniał na tym blogu. Były upomnienia, nie skorzystał. Wystarczy tej dziecinady.

      …..

      Hehehehe… Aleś mi dał, bohaterze… LOL.

      Polubienie

    • https://histslov.blog/2019/04/22/tajemnica-sziecka-z-malty-nad-bajkalem-odslona-druga/comment-page-1/#comment-994

      quahadi
      22 Maj 2019 o 22:07

      @Justasa (myślę, że to do mnie pytanie)

      1/ nie jest pewne czy kiedykolwiek R1a była po azjatyckiej stronie Euroazji
      R1a=EHG zobacz mapkę tutaj: http://eurogenes.blogspot.com/2019/03/map-of-pre-corded-ware-culture-2900-bce.html

      (…)

      Była, patrz:

      https://science.sciencemag.org/content/sci/suppl/2018/05/08/science.aar7711.DC1/aar7711_de_Barros_Damgaard_SM.pdf

      (…)
      S1.4.1 LokomotivThe Lokomotiv cemetery (LOK) was initially discovered in 1897 during the construction of the Trans-Siberian Railway (90). The total area of LOK is estimated to be approximately 5,000 sq. m(91). The site is situated on a promontory at the junction of the Irkut and Angara rivers, approximately 70 kmdownstream of Lake Baikal, in a downtown park in Irkutsk (52°17.13.N, 104°14.57.E). Since its original discovery, LOK has been excavated on several occasions, mostly in conjunction with various construction projects carried out in and around the park. Between the 1920s and 1950s, 26 graves were excavated (92), but more systematic large-scale excavations were undertaken at LOK only during the 1980s and 1990s, uncovering 59 graves with a total of ~100 individuals (18, 19, 91). Some of these graves were excavated in the section of the cemetery referred to as Lokomotiv-Raisovet (LOR). The cemetery represents the Early Neolithic Kitoi mortuary tradition.
      (…)

      https://skrbh.wordpress.com/2017/12/11/83-pra-slowianie-r1a-m17-m198-m417-z645-s224-czyli-przodkowie-orlow-ariow-scytow-sarmatow-germanow-czy-innych-wikingow/

      Kitoi Russia Lokomotiv, Irkutsk [LOK_1980.006 and OK_1981.024.01] M 6125–4885 BC R1a1-M17 2 samples F 2 samples 16232A, 16249C, 16304C, 16311C Mooder 2006; Moussa 2016

      https://skrbh.wordpress.com/2017/04/11/41-tzw-pie-tzw-yamnaya-tzw-afanasievo-czyli-dlaczego-tu-do-jasnej-cholery-nic-nie-dodaje-sie-ani-nie-trzyma-kupy-hm-01/

      http://eurogenes.blogspot.com/2017/09/the-beast-among-y-haplogroups.html

      https://www.eupedia.com/forum/threads/33112-Ancient-y-Dna-from-Lake-Baikal-Siberia

      …..

      Jak dobrze, że skopiowałem te dane, bo strony już nie ma… 😦

      Polubienie

      • „Była, patrz:”
        Szukamy początków R1a, więc próbki na mapie Davidski’ego nr: 1 i 2 są chyba starsze niż to co prezentujesz? Mylę się, bo nie mogę w tym linkowanym pdf-e namierzyć też nic starszego?!

        Polubienie

        • Nie mylisz się, ale z Twojego zdania nie wynika że chodzi o najstarsze próbki, ale że nie ma próbek na wschód od Guralu, nieprawdaż? Lokomotov jest zresztą zdrowo stary, nie sądzisz? Przy okazji, nie męczy Cię kolejna walka z wiatrakami?

          Polubienie

      • dobra, ale plamę dałem – skapowałem, w końcu, w czym rzecz, powienienem napisać:
        1/ nie jest pewne czy kiedykolwiek {{{{ „najstarsza” }}}} R1a była po azjatyckiej stronie Euroazji
        czytałem to co napisałem wielokrotnie i … eeech niekoniecznie co w głowie, to na ekranie (((

        Polubienie

  6. TU mam coś bardzo ciekawego o j. baskijskim i tym, co z tego wynika, patrz:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_the_Basques


    Distribution of Paleolithic settlements in Europe.

    (…) The haplogroup R1b[17] can be found most frequently in the Basque Country (91%), Wales (89%) and Ireland (81%). The current population of the R1b in western Europe are almost totally R1b1c (R1b1b2 or R1b3). They repopulated Western Europe.[13] The rare variety R1b1c4 (R1b1b2a2c) has almost always been found among the Basque people, both in the Northern and Southern Basque Country. The variety R1b1c6 (R1b1b2a2d) registers a high incidence in the Basque population, 19%.[18] The Y-DNA haplogroup R-M269 (R1b1a2) is also prominent among the Bashkirs of Volga.[19] (…)

    (…)

    Linguistics

    In the field of linguistics, there are two lines of investigation, both based on etymology; one on toponyms, not only in the Basque Country but also in the rest of the Iberian Peninsula and Europe, and the other on the etymology of Basque words.[citation needed]

    The aizkora controversy

    Some vasconists have, in the past, suggested that Basque may have several words, all related to tools, that are derived from the root word for „stone”, haitz. These include:

    • (h)aizkora „axe”
    • (h)aitzur „hoe”
    • (h)aitzur „shears”
    • (h)aiztur „tongs”
    • aizto „knife”

    (…)
    Theories regarding the possibility of such a shared root have been put forward by Louis Lucien Bonaparte, Miguel de Unamuno, Julio Caro Baroja and others.[25] One inference of these hypothetical and controversial etymologies was that some aspects of the Basque language had been stable and uninfluenced by other languages since the Stone Age.

    However, these etymologies are now doubted by mainstream vasconists. Aizkora has been identified as a loan from the Latin asciola.[26 (…)

    …..

    (h)aizkora
    (s)aizkora
    (s)eizkora
    (s)eizkiera
    (s)eikiera
    (s)iekiera

    …..

    (…)

    Caucasian origin

    Some researchers have propounded the similarities between the Basque language and the Caucasian languages, especially the Georgian language.

    The comparison between the matrilineal and patrilineal DNA of the native peoples from the Basque Country and Georgia has allowed the discovery of significant differences. The hypothesis that related both populations is only based on the typological similarities, which is never a good marker of linguistic kinship. These superficial similarities in the linguistic typologies do not seem to accompany a genetic relation at a population level.[27] The possible relation between Basque and the languages of the Caucasus is denied by authors such as Larry Trask, who stated that the comparisons were wrongly made, given the fact that the Basque language was compared with several Caucasian languages at the same time.
    (…)

    No i co Wy na to, hm?

    Polubienie

    • będzie jednak ciekawie, bo znalazłem link i pojąłem, że przy pomocy współczesnego badania z genetyki populacyjnej Justasa i Histslov usiłują dyskutować z aDNA – Olalde 2019 – intrygujący sposób myślenia.
      https://www.nature.com/articles/5201482 – The place of the Basques in the European Y-chromosome diversity landscape
      „Population samples
      Y chromosomes from 168 unrelated Basque donors were used for the study: 72 from the province of Biscay, 74 from Gipuzkoa and 22 (Other Basques) from the Alava and Navarre provinces. Donors had at least four generations of ancestry in the Basque Country (recorded by Basque surnames), and within each of our three Basque samples (Biscay, Gipuzkoa and Others) all the grandparents of the donors were born in the same province. We also included in this study 459 non-Basque Iberians from diverse localities that had been partially genotyped previously9 and which have been further genotyped in this work along with an additional set of 233 non-Basque Iberians, and 75 North-African Berbers. In addition, data from 39 European and Near-Eastern populations were compiled from the literature for comparative purposes

      Ja się stamtąd zwijam, chcę tylko sprowadzić tą dyskusję na właściwe tory i nie muszą nawet odpowiadać na moje pytania! Zadaję je od dłuższej chwili retorycznie, ważne by zawisły! Muszę „odszczekać” jeszcze tylko to nielogiczne sformułowanie odnośnie Azji i pochodzenia R1a.

      ps.
      tak, Lokomotiv jest stary, ale Ukraina mezolitem jeszcze bardziej (i dzięki za to wyjaśnienie oraz informację)

      Polubienie

      • Nie ma sprawy. Czujnym trza być! Przy okazji, to jest taka wrzutka dot. postania j. tureckich i rzekomego tureckawatego stepu wg. Alinei i PCT.

        R.W. pewno i tak ma dosyć, ale podpowiem, że to R1a-N417 było nad Bajkałem wcześniej, niż najstarsze znane dowody na istnienie tzw. j. turkijskich… Łykaj to chopie, łykaj…

        Polubienie

  7. Przypominam jeszcze i ten artykuł, a to w związku z rzekomo słowiańskim stepem, Osetyjczykami i wtórnymi ubezdźwięcznieniami, a także tzw. Ariami i wszystkim tym, co z tego wynika. Przypatrzcie się tej mapce poniżej…

    Polubienie

    • http://eurogenes.blogspot.com/2018/03/andronovo-pastoralists-brought-steppe.html

      Saturday, March 31, 2018

      Andronovo pastoralists brought steppe ancestry to South Asia (Narasimhan et al. 2018 preprint)

      Over at bioRxiv at this LINK. Note that the Andronovo samples that are shown to be the best fit for the steppe ancestry in South Asians are labeled Steppe_MLBA_East (ie. Middle to Late Bronze Age eastern steppe). Below is the abstract and a couple of key quotes from the paper and its supp info PDF. Emphasis is mine:

      The genetic formation of Central and South Asian populations has been unclear because of an absence of ancient DNA. To address this gap, we generated genome-wide data from 362 ancient individuals, including the first from eastern Iran, Turan (Uzbekistan, Turkmenistan, and Tajikistan), Bronze Age Kazakhstan, and South Asia. Our data reveal a complex set of genetic sources that ultimately combined to form the ancestry of South Asians today. We document a southward spread of genetic ancestry from the Eurasian Steppe, correlating with the archaeologically known expansion of pastoralist sites from the Steppe to Turan in the Middle Bronze Age (2300-1500 BCE). These Steppe communities mixed genetically with peoples of the Bactria Margiana Archaeological Complex (BMAC) whom they encountered in Turan (primarily descendants of earlier agriculturalists of Iran), but there is no evidence that the main BMAC population contributed genetically to later South Asians. Instead, Steppe communities integrated farther south throughout the 2nd millennium BCE, and we show that they mixed with a more southern population that we document at multiple sites as outlier individuals exhibiting a distinctive mixture of ancestry related to Iranian agriculturalists and South Asian hunter-gathers. We call this group Indus Periphery because they were found at sites in cultural contact with the Indus Valley Civilization (IVC) and along its northern fringe, and also because they were genetically similar to post-IVC groups in the Swat Valley of Pakistan. By co-analyzing ancient DNA and genomic data from diverse present-day South Asians, we show that Indus Periphery-related people are the single most important source of ancestry in South Asia — consistent with the idea that the Indus Periphery individuals are providing us with the first direct look at the ancestry of peoples of the IVC — and we develop a model for the formation of present-day South Asians in terms of the temporally and geographically proximate sources of Indus Periphery-related, Steppe, and local South Asian hunter-gatherer-related ancestry. Our results show how ancestry from the Steppe genetically linked Europe and South Asia in the Bronze Age, and identifies the populations that almost certainly were responsible for spreading Indo-European languages across much of Eurasia.

      Third, between 3100-2200 BCE we observe an outlier at the BMAC site of Gonur, as well as two outliers from the eastern Iranian site of Shahr-i-Sokhta, all with an ancestry profile similar to 41 ancient individuals from northern Pakistan who lived approximately a millennium later in the isolated Swat region of the northern Indus Valley (1200-800 BCE). These individuals had between 14-42% of their ancestry related to the AASI and the rest related to early Iranian agriculturalists and West_Siberian_HG. Like contemporary and earlier samples from Iran/Turan we find no evidence of Steppe-pastoralist-related ancestry in these samples. In contrast to all other Iran/Turan samples, we find that these individuals also had negligible Anatolian agriculturalist-related admixture, suggesting that they might be migrants from a population further east along the cline of decreasing Anatolian agriculturalist ancestry. While we do not have access to any DNA directly sampled from the Indus Valley Civilization (IVC), based on (a) archaeological evidence of material culture exchange between the IVC and both BMAC to its north and Shahr-i-Sokhta to its east (27), (b) the similarity of these outlier individuals to post-IVC Swat Valley individuals described in the next section (27), (c) the presence of substantial AASI admixture in these samples suggesting that they are migrants from South Asia, and (d) the fact that these individuals fit as ancestral populations for present-day Indian groups in qpAdm modeling, we hypothesize that these outliers were recent migrants from the IVC. Without ancient DNA from individuals buried in IVC cultural contexts, we cannot rule out the possibility that the group represented by these outlier individuals, which we call Indus_Periphery, was limited to the northern fringe and not representative of the ancestry of the entire Indus Valley Civilization population. In fact, it was certainly the case that the peoples of the Indus Valley were genetically heterogeneous as we observe one of the Indus_Periphery individuals having ~42% AASI ancestry and the other two individuals having ~14-18% AASI ancestry (but always mixes of the same two proximal sources of AASI and Iranian agriculturalist-related ancestry). Nevertheless, these results show that Indus_Periphery were part of an important ancestry cline in the wider Indus region in the 3 rd millennium and early 2 nd millennium BCE. As we show in what follows, peoples related to this group had a pivotal role in the formation of subsequent populations in South Asia.

      These results—leveraging our rich data from ancient samples closer in time to the Bronze Age—show that the group(s) that contributed Iranian agriculturalist-related ancestry to South Asia shared more genetic drift with the Iranian agriculturalist-related groups in our dataset that are temporally and geographically closest, compared to Caucasus HGs (CHG) or early Zagros related agriculturalists previously shown to be related to source populations for South Asians (11, 81). We are not only able to exclude these early farming and hunter-gathering groups, but also Copper and Bronze Age groups in western Iran (Seh_Gabi_C and Hajji_Firuz_C), and even in eastern Iran and Turan (Tepe_Hissar_C, Gioksiur_EN, and BMAC). Our detailed analyses in Text S3 indicate that what is driving the failure of these models is an excess of Anatolian agriculturalist-related ancestry in all of these groups, suggesting that the Iranian agriculturalist-related population that mixed into South Asia had less Anatolian agriculturalist-related ancestry than all of these. However, we find that mixtures using the Indus_Periphery sample (a pool of three outlier individuals from the BMAC site of Gonur and from Shahr-i-Sokhta), provides an excellent source population for the Iranian agriculturalist-related ancestry in South Asia when combined with any individuals in the Steppe_MLBA cluster (Srubnaya, Sintashta_MLBA, Steppe_MLBA_West or Steppe_MLBA_East).


      Narasimhan et al, The Genomic Formation of South and Central Asia, Posted March 31, 2018, doi: https://doi.org/10.1101/292581

      Update 12/04/2018: The dataset from the prerprint has been made available early at the Reich Lab website here. I’ve already started analyzing it. You can see the results in several new threads, for instance here, here and here.

      See also…

      Late PIE ground zero now obvious; location of PIE homeland still uncertain, but…

      Central Asia as the PIE urheimat? Forget it

      Ancient herders from the Pontic-Caspian steppe crashed into India: no ifs or buts

      Posted by Davidski at 9:55:00 877 comments:

      Polubienie

  8. Z tym określeniem indoeuropejski trzeba będzie coś zrobić bo jest bardzo nieścisłe. Wymyślono je w XIX w. kiedy nauka wiedziała znacznie mniej. Wielu go nadużywa bo do worka pt. Indoeuropejski można wrzucić bardzo dużo i tym samym ukryć własną niewiedzę. Indoeuropejczycy, to ktoś kto przyszedł z Indii do Europy. Względnie z Europy do Indii. Czyli jedyni Indoeuropejczycy to Cyganie i Romowie (hg H) którzy przybyli z dzisiejszego Pakistanu (historyczne Indie) do Europy. Ewentualnie potomkowie Ariów żyjący w Indiach. My nie jesteśmy Indoeuropejczykami. Tym bardziej Celtowie i hg I. Tak to rozumiem kiedy rozgryzam to na logikę. Stare pojęcie Indoeuropejski wzięło się z porównań języków, że są podobne. Tylko lingwistyka wtedy mniej wiedziała, znacznie mniej, a genetyki nawet nie było. Do dzisiejszego stanu wiedzy to określenie już nie pasuje.

    Polubione przez 1 osoba

    • W punkt. Dorzucę jeszcze Indogermanische i Pra-Indo-Europejczyków, po angielsku Proto-Indo-Europeans…

      https://de.wikipedia.org/wiki/Indogermanische_Sprachen


      Indogermanische Sprachen (hellgrün dargestellt) neben den anderen Sprachfamilien der Welt (Abk. gemäß ISO 639-2/5: ine)

      https://en.wikipedia.org/wiki/Indo-European_languages

      https://pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyki_indoeuropejskie

      https://en.wikipedia.org/wiki/Pre-Indo-European

      https://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Indo-European_language

      https://pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyk_praindoeuropejski

      …..

      Co zatem proponujesz?. Ja traktuje to prosto, patrz tzw. PIE=PS, gdzie PS to Pra-Słowiański…

      Polubienie

            • Schleicher’s fable in North-West Indo-European

              Academia Prisca
              Published on Oct 29, 2017
              Schleicher’s fable recited in North-West Indo-European or Old European, with English subtitles

              SCC Luis
              Háwiš Háĉwās kʲa (Proto-Indo-Japonic)
              Háwayay Hyásmāy Hwŕ̥HnaH ná Hást, Háĉwams Háspaĉyata. Sá gr̥Húm wáĵʰam Háwaĵʰat, sá máĵHm̥ bʰáram, sá wiHrám Hā́ĉu Hábʰarat. Háwiš Háĉwaybʰyas Háwawkʲat: „Ĉŕ̥d dbʰyátay, wiHrás Háĉwams Háĵati, aĵHám Háspaĉyay.” Háĉwās Háwawkʲant: „Ĉrudʰí, Haway, nas ĉŕ̥dH dbʰyántay, tátHaH wayám tád spáĉyamādʰHay: wiHrás, pátiš, Háwayš Hwŕ̥HnaHm̥, say gʰármam wástram kr̥náwti. Háwayay kʲa Hwŕ̥HnaH ná Hásti.” Tád ĉuĉrā́wa, Háwiš Háĵray prá HáyaHt.

              …..

              Hahahaha….

              Polubienie

        • No właśnie, że to nie jest aż takie proste. Upraszczam to sam, ale sam myślę, o różnicach między np. „czystymi” Łowcami z północy (Po-ANE), czy np. zmieszanymi już np. GAC+CWC (Po-Sredny Stog), itp. Mam nadzieję, że będzie można poukładać tu wszystko, albo większość z tych puzli w jakąś całość.

          Nazewnictwo jest podstawą, jak i definicje np. domieszek, itp. Znalazłem ciekawe zagwozdki, więc już ostrzegam, że pracuję min. nad rzekomym R1a z Ganj Dereh i zamierzam upowszechnić tu to, co znalazłem, a co wielu nie spodoba się… 🙂

          Wrzucam na razie podstawy do których będę się odnosić, patrz:

          http://rudaweb.pl/index.php/2018/05/23/hipoteza-kurhanowa-spoczywa/

          https://histslov.blog/2019/01/29/%ef%bb%bfindoeuropejczycy-r1a/

          https://histslov.blog/2019/03/20/poczatki-ludow-europejczycy-slowianie/

          https://histslov.blog/2019/05/21/cialopalenie-hurhany/

          https://histslov.blog/2019/04/22/tajemnica-sziecka-z-malty-nad-bajkalem-odslona-druga/comment-page-1/#comment-1048

          Polubienie

          • To R1a z Ganj Dereh jest jakąś naciąganą bzdurą. Wygląda to na próbę udowodnienia południowej drogi R1a.
            Dziwny był ten nagły przeskok Underhilla z genetyką R1a na Ałtaju, na genetykę R1a w Iranie. Kłosowa też wtedy uciszyli.
            Warto by było dostać się do badań archeo i genetycznych rosyjskich na Syberii. Może tam by było coś o Łowcach. Na nasze strony wchodzą ludzie z Rosji i widać, że czytają, ale nic nie komentują. Warto by było nawiązać takie kontakty.

            Polubienie

            • (…) To R1a z Ganj Dereh jest jakąś naciąganą bzdurą. Wygląda to na próbę udowodnienia południowej drogi R1a. (…)

              No cóż… Pericić jest martwa, winc trza znaleźć coś innego na poparcie tych pobożnych życzeń. Problemem jest to, że nie tylko Rudaweb odwołuje się do tego, a potem kręci i ucieka od tego. Tak samo robi Histslov… Zwróciłem mu na to uwagę, ale nie otrzymałem żadnej odpowiedzi. Widać, że to ich uwiera, bo jeden od drugiego to skopiował. Ciekawe który od którego.

              Pytałem się już o logike tych danych wcześniej i annaM zrozumiała, że to lipa. Quahadi te to widzi. Drążę to teraz i wychodzą bardzo ciekawe dane, patrz np. inne badanie z Ganj Dereh związane z aDNA, patrz:

              https://en.wikipedia.org/wiki/Ganj_Dareh

              (…) Dziwny był ten nagły przeskok Underhilla z genetyką R1a na Ałtaju, na genetykę R1a w Iranie. (…)

              Chyba z Indii… Widać, że kolesie idą na Skałakaz na siłę, patrz Reich. Hehehehe…

              (…) Kłosowa też wtedy uciszyli. (…)

              Kto go uciszył?

              (…) Warto by było dostać się do badań archeo i genetycznych rosyjskich na Syberii. Może tam by było coś o Łowcach. (…)

              Poczytaj o tym:

              https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_X_(mtDNA)

              To bardzo zastanawiające, zwłaszcza jak to zestawi się z domieszkami widocznymi w pracy Lazardis’a… o pierwszych rolnikach…

              Polubienie

              • „(…) Kłosowa też wtedy uciszyli. (…)

                Kto go uciszył?”

                Kłosow najpierw wskazywał początki R1a na Ałtaju, póżniej nagle się z tego wycofał. Nie wiem kto go uciszył z tym Ałtajem.

                Polubienie

                • (…) Chyba z Indii… Widać, że kolesie idą na Skałakaz na siłę, patrz Reich. Hehehehe…(…)
                  Tak, do tego nie uwzględniają realiów geograficznych tego terenu z tamtego czasu. Którędy przechodzili na Kaukaz? Przepływali jeziorami, czy przechodzili szczytami gór?

                  Polubienie

                • Mogli iść po plażach i niezalanych wybrzeżach, patrz Jezioro Czarne. Przy okazji wygląda na to, że musieli jeszcze spalić całe DNA związane z R1a, nie tylko zmarłych. Ciekawe jak to zrobili hm? 🙂

                  Polubienie

                • Mógł po prostu zmienić zdanie. Zresztą nikt teraz nie powołuje się na niego, a na Underhilla… Jeszcze przy okazji łączy się to z Reich i jego bidnym Skałkazem, a właściwie obszarem na południe od Skałkazu. I tu Iran i Ganj Dereh wpasowywują się im wszystkim jak ulał. I byłoby miło, gdyby wszyscy nie oszukiwali… hehehe

                  Oj będzie z tego wielki smród… 🙂

                  Polubienie

                • Po plażach? Żartujesz?
                  Średnia głębokość tych jezior to ok. 80 m. Brzegi to ściany otaczających gór, więc plaż ani, ani.
                  Jezioro Czarne to zupełnie inna geografia, tym bardziej północny brzeg, płasko, jak stół.
                  Po za tym wyobrażasz sobie rolnictwo na wys. 1350 m n.p.m., to już tylko kosodrzewina. Nawet na Kilimandżaro też to widać. 10 tys. lat temu pewnie też tak było. Na takiej wysokości powietrze jest bardziej rozrzedzone i klimat jest bardziej stały. Zaś jakaś bardziej urodzajna gleba to tylko skraweczki.

                  Polubienie

                • Chodziło mi o to, że przed zalaniem Jeziora Czarnego linia brzegowa była jednak odsunięta znacznie dalej od Skałazu. Było którędy przechodzić.

                  Polubienie

                • Przykro mi, ale się mylisz z dawnym jeziorem Czarnym. Jego wschodnie brzegi przylegały dokładnie do Kaukazu. Wschodnie stoki wręcz wchodziły w jezioro.
                  To północny brzeg, w rejonie obecnej Odessy, był płaską ogromną równinną niziną, płw. Krymski był sporą wyniosłością (150 – 500 m), a nieistniejące jeszcze M. Azowskie było sporą niziną.
                  Południowy brzeg dawnego jeziora był bardzo stromy, o wysokości ok. 200 – 1300 m.
                  Już wtedy jezioro miało ok. 2000 m głębokości.
                  Było to jezioro o bardzo niezdrowej wodzie, zawierającej siarczany, zabarwiające ją na czarno. Tak jest do dzisiaj.
                  Woda, która później wlała się z M. Śródziemnego oddziela się od wody dawnego jeziora Czarnego, jako lżejsza.

                  Polubienie

                • Hm… Masz rację, patrz:

                  https://en.wikipedia.org/wiki/Black_Sea_deluge_hypothesis


                  Black Sea today (light blue) and in 5,600 BC (dark blue) according to the hypothesis by Ryan and Pitman

                  https://en.wikipedia.org/wiki/Black_Sea_undersea_river


                  Illustration of the Black Sea, from NASA’s World Wind globe software. The Bosphorus Strait can be seen at lower left.

                  Założyłem, ze tam gdzieś na południowo-wschodnim brzegu Jeziora Czarnego było przed powodzią więcej miejsca. Nie za bardzo. No cóż, tym gorzej dla Reicha spółki… 🙂

                  Z drugiej strony jakieś przejście zna północ i z powrotem tam ciągle jest możliwe.

                  Polubienie

                • No a co z możliwością przejścia po drugiej stronie, patrz:


                  Zdjęcie satelitarne Morza Kaspijskiego

                  Tu widać, że miejsce jest… Wiem, że sam powoływałem się na prackę, która dowodzi, że Skałkaz jest barierą nie tylko fizyczną, ale i genetyczną, no ale… drążyć drągiem trza… (O i kolejna oboczność rdzeni wylazła sama… hehehe)


                  The zoomed map shows the location of sites in the Caucasus. The size of the circle reflects number of individuals that produced genome-wide data. The dashed line illustrates a hypothetical geographic border between genetically distinct Steppe and Caucasus clusters.

                  https://indo-european.eu/2018/05/the-caucasus-a-genetic-and-cultural-barrier-yamna-dominated-by-r1b-m269-yamna-settlers-in-hungary-cluster-with-yamna/

                  http://eurogenes.blogspot.com/search?q=Caucasus

                  https://www.biorxiv.org/content/10.1101/322347v1

                  The genetic prehistory of the Greater Caucasus

                  Chuan-Chao Wang, Sabine Reinhold, Alexey Kalmykov, Antje Wissgott, Guido Brandt, Choongwon Jeong, Olivia Cheronet, Matthew Ferry, Eadaoin Harney, Denise Keating, Swapan Mallick, Nadin Rohland, Kristin Stewardson, Anatoly R. Kantorovich, Vladimir E. Maslov, Vladimira G. Petrenko, Vladimir R. Erlikh, Biaslan Ch. Atabiev, Rabadan G. Magomedov, Philipp L. Kohl, Kurt W. Alt, Sandra L. Pichler, Claudia Gerling, Harald Meller, Benik Vardanyan, Larisa Yeganyan, Alexey D. Rezepkin, Dirk Mariaschk, Natalia Berezina, Julia Gresky, Katharina Fuchs, Corina Knipper, Stephan Schiffels, Elena Balanovska, Oleg Balanovsky, Iain Mathieson, Thomas Higham, Yakov B. Berezin, Alexandra Buzhilova, Viktor Trifonov, Ron Pinhasi, Andrej B. Belinskiy, David Reich, Svend Hansen, Johannes Krause, Wolfgang Haak

                  doi: https://doi.org/10.1101/322347

                  Abstract
                  Archaeogenetic studies have described the formation of Eurasian ‘steppe ancestry’ as a mixture of Eastern and Caucasus hunter-gatherers. However, it remains unclear when and where this ancestry arose and whether it was related to a horizon of cultural innovations in the 4th millennium BCE that subsequently facilitated the advance of pastoral societies likely linked to the dispersal of Indo-European languages. To address this, we generated genome-wide SNP data from 45 prehistoric individuals along a 3000-year temporal transect in the North Caucasus. We observe a genetic separation between the groups of the Caucasus and those of the adjacent steppe. The Caucasus groups are genetically similar to contemporaneous populations south of it, suggesting that – unlike today – the Caucasus acted as a bridge rather than an insurmountable barrier to human movement. The steppe groups from Yamnaya and subsequent pastoralist cultures show evidence for previously undetected farmer-related ancestry from different contact zones, while Steppe Maykop individuals harbour additional Upper Palaeolithic Siberian and Native American related ancestry.

                  Polubienie

                • Brzeg M. Kaspijskiego i wschodni Kaukaz to już trochę lepsza sytuacja. W rejonie Baku (cypel) i dalej na północ jest dość płaska nadmorska, bardzo wąska wyżyna (ok. 90 m n.p.m.). Ciągnie się przez ok. 270 km. W najwęższy miejscu ma ok. 2 km, najszerszym ok. 9 km.
                  Tam nawet w starożytności ktoś (Scyci?) postawił wysoki mur, biegnący równoleżnikowo, aż po szczyty gór.

                  Polubienie

  9. Tu wrzucam Carlosa i jego CWC, jako Uralic… To tak, żeby zrównoważyć coś, cokolwiek. Niech się annaM ucieszy… hahaha

    https://indo-european.eu/2019/05/steppe-mlba-ane-clines-formed-by-uralic-speaking-peoples/

    Uralic speakers formed clines of Corded Ware ancestry with WHG:ANE populations

    Carlos Quiles Altaic, Anthropology, Archaeology, Finnic, Finno-Ugric, Genetics, Linguistics, Mongol, Samoyedic, Turkic, Ugric, Uralic May 2, 2019

    Joe Flood • 9 days ago
    Sorry Carlos but all this modelling looks like nonsense to me, GIGO. You cant get sensible admixture figures under about 5% from modern population high-quality reads , with mostly false matches under 7cM, so how are you going to get them from very short read inaccurate ancient DNA?

    …..

    https://indo-european.eu/2019/04/pre-germanic-and-pre-balto-finnic-shared-vocabulary-from-pitted-ware-seal-hunters/

    Pre-Germanic and Pre-Balto-Finnic shared vocabulary from Pitted Ware seal hunters

    Carlos Quiles Anthropology, Archaeology, Finnic, Finno-Ugric, Genetics, History, Linguistics, North-West Indo-European, Proto-Indo-European, Uralic April 24, 2019


    Modified from Kristiansen et al. (2017), with red circle around the hypothesized interaction of Germanic with hunter-gatherers. “Schematic representation of how different Indo-European branches have absorbed words (circles) from a lost Neolithic language or language group (dark fill) in the reconstructed European linguistic setting of the third millennium BC, possibly involving one or more hunter gatherer languages (light fill) (after Kroonen & Iversen 2017)”.

    (…) This is what Kroonen thought about this word in his Etymological Dictionary of Proto-Germanic (2006):

    Gmc. *selha– m. ‘seal’ – ON selr m. ‘id.’, Far. selur m. ‘id.’, OSw. siæl m. ‘id.’, Sw. själ c. ‘id.’, OE seolh m. ‘id.’, E seal, OS selah m. ‘id.’, EDu. seel, seel-hont m. ‘id.’, Du. zee-hond c. ‘id.’, OHG selah m. ‘id.’, MHG sele m. ‘id.’ (GM).

    A Germanic word with no certain IE etymology. The link with Lith. selė́ti ‘to crawl’ (Torp 1909: 436) is erroneous, as this verb corresponds to PGm. *stelan- (q.v.). The *h may nevertheless correspond to the PIE animal suffix *-ko-, for which see *elha{n)- ‘elk’ and *baruga- ‘boar’. (…)


    Current distribution of Uralic languages. Nenets and Saami are among the best positioned to retain the ‘original’ Uralic seal-hunting vocabulary.

    …..

    https://indo-european.eu/2019/05/yamna-the-likely-source-of-the-modern-horse-domesticates-the-closest-sample-yet-from-bell-beaker-hungary/

    Yamna the likely source of modern horse domesticates; the closest lineage, from East Bell Beakers

    Carlos Quiles Anthropology, Archaeology, Genetics, North-West Indo-European, Proto-Indo-European May 2, 2019

    …..

    Nie tylko Carlos jakoś nie umie rozumieć, że konie z Botai to przodkowie TYLKO tzw. koni Przewalskiego. To nie te same konie, które istnieją dzisiaj. No ale nic to…

    …..

    https://indo-european.eu/the-willerslev-kristiansen-indo-european-corded-ware-theory-doesnt-hold-water/


    Yamna migrants ca. 3300-2600. Most likely site of admixture with the described “GAC-like population” circled in red.

    Tu widzę, że Carlos raczej bardzo przejął się tym, co pisze o nim Dawidski… Hahahaha I to byłoby na tyle o Carlosie. annaM jesteś zadowolona?

    Polubienie

    • To dziwne, że Carlos nie widzi różnic między końmi z Botai, a nawet koniem Przewalskiego. Nawet łby są inne, a co tu mówić o innych starych rasach.

      Polubienie

    • „Tu wrzucam Carlosa i jego CWC, jako Uralic… To tak, żeby zrównoważyć coś, cokolwiek. Niech się annaM ucieszy… hahaha”
      Dzięki. Ale z czego mam się cieszyć? Fac jest jaki jest. Z tym, że nie mogło być wszystko IE. Chyba wiesz co myśle. Nieco inaczej widzę finic. Zachodnie migracje Nganasan to nie jest stricte ich język, a mieszanka. Język ANE nie był słowianski, imo. A podstawa dla wszystkiego syberyjskiego. No wiesz łowców.
      Ale domieszki się wzięły i wszystko pomieszały. Że języki ANE dały słowa to jedno, a że gramatyka porobiła z nimi miszmasz to drugie.
      „Gmc. *selha– m. ‘seal’ – ON selr m. ‘id.’, Far. selur m. ‘id.’, OSw. siæl m. ‘id.’, Sw. själ c. ‘id.’, OE seolh m. ‘id.’, E seal, OS selah m. ‘id.’,” Jak śledzie. Pamiętasz, ze etnonim Szwedów wyprowadzałam od śledzi?

      Polubienie

      • (…) Język ANE nie był słowianski, imo. A podstawa dla wszystkiego syberyjskiego. No wiesz łowców. Ale domieszki się wzięły i wszystko pomieszały. Że języki ANE dały słowa to jedno, a że gramatyka porobiła z nimi miszmasz to drugie. (…)

        Ja myślę o rdzeniach, jak Twój Żyłoś, np… Rozwiniesz to, co napisałaś o ANE i domieszkach, jak to wg Ciebie było?

        Szwecki jest od śledzi, a nie od Swoich?

        Polubienie

    • Przeczytałam odpowiedź RW i wiesz – on w zasadzie jest w porządku. Przynajmniej napisał, że z obecnych próbek jest trochę przedwcześnie wyrokować.
      Zresztą jakbyś chciał nakreślić wg kopalnych dna drogę to co? R1 z Francji >> R1a Vasiljevka? Mogło tak być? Niby tak, ale niekoniecznie, bo od czasu powstania R1a do osobnika z Ukrainy minęło parenaście tysięcy lat.
      Co do Ganj Dareh, to wyszło dziwnie. Że niby dawno temu były tam kłady r1a, które powstały znacznie później. Tak jakbyś ty gdzieś był przed urodzeniem.
      No i piszemy sobie o genetyce, ale wiesz, że ja tak do konca się w tym nie orientuję. I nie znam podstaw. I nie rozumiałam dlaczego skandynawski mezolit określili I2 z zabrudzeniem R1a. No bo jakoś im wyszły mutacje spod I2 ale i R1a. Ty się orientujesz? Quahadi mi nie umiał odpowiedzieć. Może facet I2 miał jakiś przeszczep z części gościa z R1a, albo pochowali faceta I2 z zębem albo ręką od R1a? Stąd zabrudzenia.
      Np. genetiker kiedyś badał po swojemu te haplogrupy. I nie rozumiałam dlaczego osobnik I2575 ma pogrubione AO, BT, CT, E1b1b1, H-M2945/Z4278, M1a2a1~-SK1877 i w końcu R1b1a1a2-CTS10349/FGC42/PF6492
      https://genetiker.wordpress.com/y-snp-calls-for-i2575/
      Znasz się na tym? Dla mnie to wygląda jakby ten osobnik po osiągnięciu E1b1b1 ewoluował dalej, i doszedł do R1b. Jakbyś to rozgryzł? Bo chyba genetiker nie znalazł zęba E1b1b1 u osobnika R1b cośtam? Co to pogrubienie oznacza?

      Polubienie

      • (…) Przynajmniej napisał, że z obecnych próbek jest trochę przedwcześnie wyrokować. (…)

        Poczekaj na nowy wpis. Jestem ciekaw, co powiesz, bo wg Mię jest wszystko podane na tacy, a w sumie dużo.

        (…) Zresztą jakbyś chciał nakreślić wg kopalnych dna drogę to co? R1 z Francji >> R1a Vasiljevka? Mogło tak być? Niby tak, ale niekoniecznie, bo od czasu powstania R1a do osobnika z Ukrainy minęło parenaście tysięcy lat. (…)

        Pełna zgoda. Patrz jednak na mapki zlodowaceń i tam, gdzie chodziły Żyłosie… a Łowcy za nimi…

        (…) Co do Ganj Dareh, to wyszło dziwnie. Że niby dawno temu były tam kłady r1a, które powstały znacznie później. Tak jakbyś ty gdzieś był przed urodzeniem. (…)

        Złapałaś to już dawno temu. Inni złapią to od jutra, bo nie wygląda mi na to, żeby ktoś przejął się tym, co pisałem już wcześniej, a trochę tych podpowiedzi było…

        (…) No i piszemy sobie o genetyce, ale wiesz, że ja tak do konca się w tym nie orientuję. I nie znam podstaw. (…)

        A ja to niby co, profesór gienietiki jestem? Pamiętasz, jak podchodziłem i podchodzę do łowickich pasiaków, itp? Pamiętasz, co pisałem o Wellsie i Genomic Project, kto ich finansował i po co to powstało, co potem znikło z sieci?

        (…) I nie rozumiałam dlaczego skandynawski mezolit określili I2 z zabrudzeniem R1a. No bo jakoś im wyszły mutacje spod I2 ale i R1a. Ty się orientujesz? (…)

        Nie. ja uczę się na takich właśnie pytaniach. Pamiętasz jak nic nie kumałem (o ile niby teraz coś kumam) z np. SHG? Wiesz, ja chyba nie uczę się na pamięć, tylko to, co mi akurat pasuje.

        (…) Quahadi mi nie umiał odpowiedzieć. Może facet I2 miał jakiś przeszczep z części gościa z R1a, albo pochowali faceta I2 z zębem albo ręką od R1a? Stąd zabrudzenia. Np. genetiker kiedyś badał po swojemu te haplogrupy. I nie rozumiałam dlaczego osobnik I2575 ma pogrubione AO, BT, CT, E1b1b1, H-M2945/Z4278, M1a2a1~-SK1877 i w końcu R1b1a1a2-CTS10349/FGC42/PF6492
        https://genetiker.wordpress.com/y-snp-calls-for-i2575/(…)

        Pamiętasz, jak pytałem Genetikera o Alexandria, rzekomo Z93? Brak odpowiedzi, i komentarz pewno wpadł do spamu. Zresztą Genetiker został obśmiany już dawno temu, że miał robić rewolucję i przestał pisać…

        (…) Znasz się na tym? Dla mnie to wygląda jakby ten osobnik po osiągnięciu E1b1b1 ewoluował dalej, i doszedł do R1b. Jakbyś to rozgryzł? Bo chyba genetiker nie znalazł zęba E1b1b1 u osobnika R1b cośtam? Co to pogrubienie oznacza? (…)

        Nie zna się. To pewno cud z nieba… albo UFO, ale nie to z N1c… hehehe

        Polubienie

      • „Dla mnie to wygląda jakby ten osobnik po osiągnięciu E1b1b1 ewoluował dalej, i doszedł do R1b. Jakbyś to rozgryzł? Bo chyba genetiker nie znalazł zęba E1b1b1 u osobnika R1b cośtam? Co to pogrubienie oznacza?”

        One są fałszywie pozytywne dla tych mutacji, tak jest w każdym przypadku dlatego dojście do konkretnego kładu jest pracochłonne. O więcej nie pytaj, bo się tym nie zajmuje.

        Polubienie

    • Powiadamiam uczciwie wszystkich, że jutro puszczam drugi artykuł poświęcony temu, co wynika z danych o Ganj Dereh, ale przede wszystkim temu co wynika z wzajemnie sprzecznie logicznych bredni napisanych tu przez Histslov, patrz:

      https://histslov.blog/2019/01/29/%ef%bb%bfindoeuropejczycy-r1a/

      W kolejnych wpisach w szczególności zajmę się tymi zagadnieniami:

      • drogą R1a i rzekomo powiązanym z tym ciałopaleniem,
      • twierdzeniami Underhilla, Renfrew, Klyosova, Tomazolli, itp,
      • tzw. rzekomą wspólnotą scytyjsko-sarmacko-słowiańską,
      • rzekomymi zapożyczeniami od-irańskimi,
      • tureckawatym, czy tzw. słowiańskim stepem,
      • tzw. PCT, itp.

      Uczciwie stwierdzam, że Rudawem podjął rękawiczkę i odpowiedział, tak jak odpowiedział na moje pytania dotyczące poprzedniego artykułu tu:

      http://rudaweb.pl/index.php/2018/05/23/hipoteza-kurhanowa-spoczywa/#comment-333720

      Uczciwie też uprzedzam, że to nie jest koniec, a dopiero początek… ustalania protokołu niezgodności, dotyczącego Pra-Początków Pra-Słowiańszczyzny…

      PZDRWM
      SKRiBHa

      Polubienie

  10. Pingback: 187 Ganj Dareh, wątpliwy prapoczątek hodowli, rolnictwa i Pra-Słowiańszczyzny | SKRBH

  11. To dobrze, że zauważasz różne inne możliwości. Najgorsze w tym wszystkim jest mieszanie autosomów.
    Już cię pytałam jakim językiem mówiło WHG. Oczywiście, że paleolitycznych łowców. A jakim językiem mówiło EHG? Zapewne podobnym skoro EHG to aż 90% WHG i tylko 10% jakiegoś bliżej nieokreślonego ANE. Najwięcej tego czegoś miała Afontowa Gora, do której jest obecnie bliżej Indianom niż nam. AF miała też bardzo wysoki udział neandertalski, wiec optując za ANE jako przekaźnik PIE to trochę jakbyśmy ten język już od nich wywodzili.
    Trochę kosmicznie zabrzmi, że wymarła rasa neandertalska nie tylko w genach nam coś zostawiła ale przede wszystkim nauczyła słów.
    Co myślisz? Bo już na wstępie jest taki dylemat. WHG czy ANE – co bardziej przyczyniło się do obecnego języka. Mnie co nieco dziwi znajdywanie podobieństw między jakimiś płnwch azjatyckimi na Kamczatce a celtyckim czy konkretnie irlandzkim. Ale pamiętam, że Robert z tych właśnie okolic wywodził pomarańczowy kolor w autosomach EHG Karelczyka.
    W badaniach na temat diety mezolitycznych łowców ze Skandynawii, grupa z domieszką wschodnią inaczej się odżywiała. W przeciwieństwie do rybojadów i zbieraczy runa z WHG były to wysokobiałkowe ssaki morskie.
    Jeszcze zaproponuj mi jakieś rozwiązanie genezy języków turkijskich czy ogólniej ałtajskich. Bo ja mam wrażenie ze ich praprajęzyk wywodzi się właśnie z Jamna czy pokrewnych stepowych kultur. A co znim zrobiło późniejsze zmieszanie się z mongolskim to współczesny efekt. Chodzi mi o to, co byśmy mieli wyczyszczając mongolskie (i inne azjatyckie) wpływy z ałtajskich? I to są ludzie przede wszystkim od pasterstwa.

    Polubienie

    • (…) To dobrze, że zauważasz różne inne możliwości. (…)

      Miło, a niby jakie, hm?

      (…) Najgorsze w tym wszystkim jest mieszanie autosomów. (…)

      Jest wiele najgorszych czegoś…. Autosomyi ich niedookreślenie to ta sama strategia, co zawsze. W mętnej wodzie… Powtarzam, że ja do różnokolorowych łowickich / L”oW+iC+Ki(c)H (przypadek?) pasków, no to widzę za każdą pracą takie różne dziwne niezgodności…

      Patrz gdzieś ostatnio było, że EEF to tak napradwdę WHG, które poszła na wschód, ale… nie przeszło już Zagros / Za+GR+oS… Nie poszli Za GóRy….

      Pamiętasz, że gadałem o tym, ale to umarło? Wtedy EEF na Bałkanach byłoby tylko cofką WHG…

      (…) Już cię pytałam jakim językiem mówiło WHG. Oczywiście, że paleolitycznych łowców. (…)

      BRAWO! Czy WGH = OE = Old Europe = Stara Europa, hm?

      (…) A jakim językiem mówiło EHG? Zapewne podobnym skoro EHG to aż 90% WHG i tylko 10% jakiegoś bliżej nieokreślonego ANE. (…)

      BRAWO! A teraz mi odpowiedz, a czyż WGH =/= Zachodnie Po-ANE, kiedy j. algonkińskie to wschodnie Po-ANE, hm?

      A co z Twoimi Ketami, itp, patrz jak zwał j. syberyjskie, północne raczej, niż południowe, hm?

      Laso-step i step to są raczej 2 odmienne strawy i trzeba się do tego przyzwyczaić, patrz Żyłosie…

      (…) Najwięcej tego czegoś miała Afontowa Gora, do której jest obecnie bliżej Indianom niż nam. (…)

      Jakim Indianom, hm? Tym z R1 móiącymi j. algonkińskimi, czy R2 tym, mówiącym językiem cywilizacji harrappa, hm? Widziałaś moje dane z nowego wpisu?, patrz:

      https://skrbh.wordpress.com/2019/06/05/187-ganj-dareh-watpliwy-prapoczatek-hodowli-rolnictwa-i-pra-slowianszczyzny/

      Połączysz to w jednom kupecke, hm?

      (…) AF miała też bardzo wysoki udział neandertalski, wiec optując za ANE jako przekaźnik PIE to trochę jakbyśmy ten język już od nich wywodzili. (…)

      BRAWO!!! Nic nie napiszę, niech to samo płynie… Może budowa ciała, ma jednak znaczenie, hm? My Złowieszcze i Złowieszczące Słowiańśkie Neandertale, hm?hehehe 🙂

      (…) Trochę kosmicznie zabrzmi, że wymarła rasa neandertalska nie tylko w genach nam coś zostawiła ale przede wszystkim nauczyła słów. (…)

      Jak już Ci pisałem, pewno przejdziesz do dziejów językoznawastwa słowiańskiego, bo inne sama wisz…

      Wiesz, już co trza badać, nieprawdaż? Popatrz się na mapki, które załączyłem ostatnio…

      (…) Co myślisz? (…)

      Myślę, że nie uniknie się spisania protokołu niespójności i to będzie bardzo ciekawa lektura… hehehe

      (…) Bo już na wstępie jest taki dylemat. WHG czy ANE – co bardziej przyczyniło się do obecnego języka. Mnie co nieco dziwi znajdywanie podobieństw między jakimiś płnwch azjatyckimi na Kamczatce a celtyckim czy konkretnie irlandzkim. Ale pamiętam, że Robert z tych właśnie okolic wywodził pomarańczowy kolor w autosomach EHG Karelczyka. (…)

      Ja nie wiem, ale patrz na to skąd przyszła i kobieta i mężczyzna do Ganj Gareh… Wiesz, skąd przyszli, hm?

      No dobrze, ANE = Sungir < Ust Ishim > Mal’ta > Ganj Dareh > Harappa (Ariowie z północy to też niby Ganj Dareh, patrz BMAC!) Podział Ariów na mniej ubezdżwięcznioną gałąż sindyjską i bardziej ubezdźwięcznioną gałąź irańską. Ubezdźwięcznienia od wszystkiego na zachód od podnóży Załtaju, Pamiru, Hindukusu, Himalajów…

      Na północy były inne ubezdźwięcznienia, jak na południu, pewno zależne od temperatury powietrza i innej budowy ciała, patrz mniej zbita, a bardziej wydłużona…

      (…) W badaniach na temat diety mezolitycznych łowców ze Skandynawii, grupa z domieszką wschodnią inaczej się odżywiała. W przeciwieństwie do rybojadów i zbieraczy runa z WHG były to wysokobiałkowe ssaki morskie. (…)

      BRAWO! I to są dane, jak ktoś nie pamiętał kiedy i gdzie zacytował jakieś wyniki z ilością pyłków chyba w średniowieczu, i tym coś udowodnił. Nie pamiętam już co, ale było to super!

      (…) Jeszcze zaproponuj mi jakieś rozwiązanie genezy języków turkijskich czy ogólniej ałtajskich. (…)

      Mieszanka późna jak baskijska (CHG?/Ganj Dareh > po-wschodnia-Yamna / Afanasievo R1b > po-Andronowo, po-tocharsko, po-UF, po-Syberia… Tyle, że co z po-Botaj, hm? Południe raczej mniej chodziło na zimną północ, za to północ lubiła też ciepło, widzisz to?

      Żyłosie inaczej łaziły, albo co?

      (…) Bo ja mam wrażenie ze ich praprajęzyk wywodzi się właśnie z Jamna czy pokrewnych stepowych kultur. (…)

      I myślę, że masz rację, ale to jest późna mieszanka z okolic Załtaju. Późna i to najpóźniejsza z najpóźniejszych…

      (…) A co znim zrobiło późniejsze zmieszanie się z mongolskim to współczesny efekt. (…)

      Tam wszystko mieszało się, bo to step. W lasach i lasostepie no to raczej inaczej było, nieprawdaż?

      (…) Chodzi mi o to, co byśmy mieli wyczyszczając mongolskie (i inne azjatyckie) wpływy z ałtajskich? I to są ludzie przede wszystkim od pasterstwa. (…)

      W Ganj Dareh też było tak naprawdę tylko pasterstwo. To jakiś wałek jest z tymi danymi, czy coś. Adam Smoliński wskazał na to, patrz wysokość upraw czegokolwiek, patrz późno zamieszkałe Międzyrzecze / MeZo+PoTaM+oS / MeZo+PoTaK+oS / Między Potokami, Bagdad / Bóg Dał, itd.

      Należy narysować papkę tzw. domieszek, i wtedy sama zobaczysz gdzie są wałki z definicjami. Myślę, że to, co napisałaś o Neandertalczykach C, o ile nie mylę siem i np. Ust Ishim i Sungir, też C i chyba T, o ile pamiętam, no to mamy jeden kierunek, a drugi to ANE, a trzeci to ten Twój Basal European z Palestyny?

      Polubienie

  12. Pingback: 189 Pra-Dzieje Pra-Słowiańszczyzny – Protokół Rozbieżności z Rudaweb i Histslov wg SKRiBH | SKRBH

  13. Pingback: 200 Nazistowska wersja historii Indo-Germanów, nie tylko według niemieckojęzycznej wikipedii, czyli uczniowie Himmlera i Goebbelsa kontratakują! | SKRBH

Odpowiedz na SKRiBHa Anuluj pisanie odpowiedzi

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Google

Komentujesz korzystając z konta Google. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj /  Zmień )

Połączenie z %s

Ta witryna wykorzystuje usługę Akismet aby zredukować ilość spamu. Dowiedz się w jaki sposób dane w twoich komentarzach są przetwarzane.