187 Ganj Dareh, wątpliwy prapoczątek hodowli, rolnictwa i Pra-Słowiańszczyzny

https://en.wikipedia.org/wiki/Ganj_Dareh

Area of the fertile crescent, circa 7500 BC, with main sites. Ganj Dareh is one of the important sites of the Pre-Pottery Neolithic period. The area of Mesopotamia proper was not yet settled by humans.

…..

Ten wpis, jak i następne będą poświęcone różnemu rozumieniu danych, błędom w ich odczytywaniu i wyciąganiu z tego odmiennych wniosków. Jego treść została znacznie zmieniona i uzupełniona w przeciągu ostatnich czterech dni. Celowo nie skupiam się na niektórych zagadnieniach powiązanych z jego tematem. Nam nadzieję, że samo to wypłynie w dyskusji i bez moich podpowiedzi… Jak trzeba no to to, co trzeba zepchnę, jeśli będzie leniwo i sennie… Napiszę tylko tyle, że wcale nie chodzi mi tu tylko o to, czy tamto R1a…

Dragomira i Adam Smoliński już to i owo ostatnio podpowiadali…

…..

Najstarsza próbka R1a

Gdzie znaleziono najstarszą próbkę R1a?

Wg niektórych PRÓBKĘ NAJSTARSZEGO NA ŚWIECIE R1a znaleziono w Ganj Dareh w Irańskim Kurdystanie, czyli na zachodzie Iranu.

Ile lat ma najstarsza próbka R1a?

Jej wiek jest szacowany na około 10,000 lat. Wiele z najstarszych na świecie dowodów wskazujących na „wynalazek” rolnictwa pochodzi z tamtego czasu i tamtych okolic, patrz mapka powyżej.

Kiedy, jak i gdzie były początki rolnictwa?

To rzekome najstarsze R1a, rzekomo odnalezione w Ganj Dareh, jest rzekomo niepodważalnym dowodem. Rzekomo jest powiązane z początkami rolnictwa w tzw. żyznym półksiężycu, które szacowane są też na jakieś 10,000 lat.

Pra-Słowiańszczyzna = Początki rolnictwa, haplogrupa R1a i ciałopalenie?

Początki rolnictwa, haplogrupa R1a, a także ciałopalenie, to taki kamień węgielny, na którym jak na w trójcy pojedynczej kolumnie, opiera się wiele twierdzeń. jak np. twierdzenie o rzekomej tzw. południowej drodze R1a, itp.

Prowda li to, cy niprowda, hm?

Jest to zwyczajnie nieprawda…

Nie ma żadnych dowodów, że w Ganj Dareh znaleziono najstarszą próbkę „kopalnego” R1a. Więcej, nie ma żadnych dowodów, że odnaleziono tam jakiekolwiek R1a, jakie by ono nie było.

Co więcej, już dawno odkryto dowody, wskazujące na to, że ludzie z Ganj Dareh, nie byli w żaden sposób powiązani genetycznie z tzw. rolnikami z Anatolii. Owszem, mieszali i przemieszczali się, ale raczej w kierunku przeciwnym…

Z powszechnie dostępnych danych wynika niezbicie, że nie mogło tam być ani Pra-Początków anatolijskiego, a potem europejskiego rolnictwa. Logicznie też nie mogło tam być Pra-Początków Pra-Słowiańszczyzny, którą niektórzy z tym łączą.

W Ganj Dareh były Pra-Początki… kultur archeologicznych hodowlano-rolniczych (jak zwał), istniejących na północ i wschód od Gór Zagros, np. kultury Harappa, itp.

…..

W dwójnasób starsze R1a?

Widzisz, którego to R1a „nazwa’ jest krótsza?

R1a1a1b1a1b, R1a1a1b1a3a, R1a1a1b2a2a z Ganj Dareh, czy R1a z Vasilyevki?

Wiesz, co to logicznie oznacza, np. w genetyce?

To oznacza, że R1a z Vasilyevki JEST OJCOWSKIE, czyli STARSZE GENETYCZNIE, wobec „najstarszego R1a rolniczego” rzekomo znalezionego w Ganj Dareh!

Dodatkowo, to rzekomo „hodowlano-rolnicze” R1axxx z Ganj Dareh”, nie jest także starsze czasowo od tego „łowiecko-zbierackiego” R1a z Vasilyevki, patrz:

http://eurogenes.blogspot.co.uk/2017/09/the-genomic-history-of-southeastern.html

Ukraine_Mesolithic Ukraine_Mesolithic I1819 R1a U5b2 10643 8825-8561 calBCE Vasil’evka Ukraine M 3.435 813114

https://skrbh.wordpress.com/2017/12/11/83-pra-slowianie-r1a-m17-m198-m417-z645-s224-czyli-przodkowie-orlow-ariow-scytow-sarmatow-germanow-czy-innych-wikingow/

Ukraine Vasilyevka 3 [I1819 /skeleton 37] M 8825-8561 calBCE 813114 R1a R1a: L62: 17891241A->G; R1a: L63: 18162834T->C; R1a: L145: 14138745C->A; R1a: L146: 23473201T->A; R1: CTS997: 7132713G->A; R1: CTS2565: 14366723C->T; R1: CTS3123:14674176A->C; etc. U5b2 Jones 2017; Mathieson 2017

https://www.geni.com/projects/U5b2-mtDNA/4047

Widać, że datowanie tego R1a z Vasilyevki jest starsze od datowania tego rzekomego R1a1a1b1a1b, R1a1a1b1a3a, R1a1a1b2a2a z Ganj Dareh o jakieś nawet 1000 lat?

…..

Co jest nie tak z tymi danymi?

Są tacy, którzy ciągle twierdzą inaczej, mimo, że od dawna wiadomo to nieprawda. Takie twierdzenia można jeszcze ciągle przeczytać na sieciopisach Rudaweb i Histslov. Wygląda na to, że ich autorzy kopiując jeden od drugiego, nigdy za bardzo nie badali tego. Nie za bardzo też rozumieli, co sami napisali… 😦

Dłuższy czas nic z tym Ganj Dareh nie dodawało się Mię. Próbowałem o tym rozmawiać i tłumaczyć, ale nieskutecznie… Na szczęście było tak do wczoraj. 🙂

Bardzo cieszę się z tego, jak zachował się i co napisał tu Rudaweb. Doceniam to, bo pokazał, że nie jest zabetonowany w swoich poglądach. To dużo zmienia.

Wygląda na to, że Histslov także w jakimś stopniu już zmienił swoje zdanie na temat tego zagadnienia. Nie jest to aż tak dokładnie napisane, ale widać, że też jest to krok w dobrym kierunku. Odniosę się do jego twierdzeń w następnym wpisie i zobaczymy, co będzie dalej…

…..

Jak to z R1a było?

Pisałem już o tym tu:

https://skrbh.wordpress.com/2019/05/17/186-pra-poczatki-pra-slowianszczyzny-przyczynek-do-dyskusji-i-ustalenie-wstepnego-protokolu-rozbieznosci/

https://skrbh.wordpress.com/2019/01/25/166-the-proto-indo-european-homeland-czyli-indogermanskie-kompleksy-fielko-giermancow-fielko-ormian-fielko-anatolijczykow-fielko-iranczykow-fielko-sindusow-fielko-finow-fielko-turkow-itp/

https://skrbh.wordpress.com/2018/12/22/155-moje-podsumowanie-ostatnich-5-lat-ario-slowianskiego-wariactwa-czyli-ukraina-a-raczej-upadlina-praojczyzna-ludzkosci/

https://skrbh.wordpress.com/2017/10/05/66-r1a-nadchodzi-z-polnocy-czyli-kolejne-gwozdzie-do-trumny-tzw-poludniowej-drogi-r1a-01/

https://skrbh.wordpress.com/2017/10/06/67-r1a-nadchodzi-z-polnocy-czyli-kolejne-gwozdzie-do-trumny-tzw-poludniowej-drogi-r1a-02/

Wtedy jeszcze bez skutku. Nikt poza annaM, Quahadi i Robert nie zachciał odnieść się do tego.

Nie ukrywam, że przez dłuższy czas byłem w szoku, bo nie rozumiałem, jak można nie rozumieć tego, co zebrałem i zacytowałem poniżej. Starałem się to tłumaczyć, ale znudziłem się tym podpowiadaniem i niniejszym wykładam moje karty na stół, jedna po drugiej.

Na początek trochę cytatów, żeby nie być gołosłownym. Potem suche fakty… Co o tym myślę napiszę na sam koniec…

…..

http://rudaweb.pl/index.php/2018/05/23/hipoteza-kurhanowa-spoczywa/

Zaś anatolijską składa się do grobu. Wracamy więc do początku – geneza Indoeuropejczyków to irańscy rolnicy. Po ostatnich latach prac, analizujących kopalne Y-DNA, cofamy się do Underhilla. Wybitny amerykański genetyk w latach 2009-14 założył, głównie na podstawie swoich obliczeń, wychodzących z analizy współczesnych genomów, że męska haplogrupa R1a wykształciła się w północnym Iranie.

Według Petera A. Underhill’a, do powstania mutacji haplogrupy R1a, doszło na Bliskim Wschodzie (Iran lub wschodnia Turcja) około 25 tys. lat temu oraz, że mutacja R1a1 powstała ok. 15 tys. lat temu w rejonie Kaukazu. Underhill w nowszych badaniach dowodzi, że kluczowa dla rozwoju słowiańszczyzny i ludów z nią blisko spokrewnionych jedna z kolejnych mutacji R1a powstała na ziemiach polskich.

Ciekawe argumenty na poparcie tego założenia przyniosła praca zespołu Josifa Laziridisa z 2016 r. „The genetic structure of the world’s first farmers”. Rysując ogólny obraz badacze zauważyli: „Pierwsi farmerzy południowego Lewantu (Izrael i Jordania) oraz Zagros (Iran) byli silnie genetycznie zróżnicowani, a każdy pochodził od miejscowych łowców-zbieraczy.

W epoce brązu te dwie populacje i związani z Anatolią rolnicy zmieszali się ze sobą i z łowcami-zbieraczami europejskimi […] rolnicy związani z Anatolią rozprzestrzenili się na zachód w kierunku Europy; […]rolnicy spokrewnieni z tymi z Iranu rozprzestrzeniali się na północ w stepy euroazjatyckie; a ludzie związani zarówno z wczesnymi rolnikami Iranu, jak i pasterzami stepów euroazjatyckich rozprzestrzeniają się na wschód, ku południowej Azji.”

W szczegółowych analizach tej pracy znalazły się następujące ważne dane: Iran Ganj Dareh [I1945 / GD 16] M 8000-7700 BCE P1 (xQ, R1b1a2, R1a1a1b1a1b, R1a1a1b1a3a, R1a1a1b2a2a). Oznacza to, że na stanowisku neolitycznym w Iranie znaleziono na 5 aż 3 próbki ze szczątków mężczyzn o mutacjach Y-DNA pochodzących od R1a. Osada Ganja Dareh w dzisiejszym irańskim Kurdystanie to jedno z najstarszych osiedli rolników ludzkości, związane z kulturami Zagros. Datowane jest na połowę IX tys. p.n.e.

Obok licznych narzędzi rolniczych, ceramiki oraz terakotowych figurek zwierząt i ludzi znaleziono tam także najstarsze ślady udomowienia owiec w Iranie, pochodzące sprzed 8 tys. lat p.n.e. Prowincję Kermanszah przy granicy Iranu z Irakiem zamieszkują obecnie głównie Kurdowie do dziś charakteryzujący się najwyższym udziałem R1a wśród ludności południowo-zachodniej Azji – ok. 24 proc.. Drugą w kolejności haplogrupą męską wśród tego narodu jest J2 (ok. 20 proc.), której jednak nie stwierdzono na razie wśród pierwszych irańskich rolników. Analizy Y-DNA z Ganj Dareh wywołały zdziwienie Davidskiego, prowadzącego  blog eurogens„Domyślam się, że jest to R2 i mam nadzieję, że zobaczymy to, kiedy zostaną wydane pliki bam”.

Nie jestem genetykiem, ale Lazaridis et al. precyzyjnie określili o jakie R1a chodzi, więc ja niczego nowego nie spodziewam się. Faktem pozostaje więc, że wśród pierwszych rolników ludzkości znaleziono kopalne R1a, ale nie było to na stanowisku w Anatolii czy z Bałkanów. Z drugiej strony równie stare szczątki z tym DNA nie znalazły się na północ od Kaukazu i Dunaju w osiedlach rolniczych, bo po prostu rolnictwa tam dla tych czasów nie stwierdzono.

Innym badaniem, do tej pory nie omawianym szerzej na stronach www zajmujących się dziejami Słowian / Protoindoeuropejczykówjest praca zespołu Marka Lipsona z 2017 r.„Parallel ancient genomic transects reveal complex population history of early European farmers”.

Genetycy m.in. stwierdzili: Badania starożytnego DNA wykazały, że europejskie populacje neolityczne pochodzą od imigrantów z Anatolii, którzy otrzymali ograniczoną ilość domieszki od miejscowych myśliwych-zbieraczy. 

[…] Jednak […] zwłaszcza w okresie kultury badeńskiej (kiedy region stał się zjednoczony kulturowo), nasze wyniki są zasadniczo podobne w stosunku do połowy genotypu dzisiejszych Węgier”.

Co oznacza, że już – jedna z pierwszych słowiańskich – kultura badeńska prawdopodobnie miała genotyp zbliżony do dzisiejszych na obszarach swojego występowania. Ta kultura z kręgu naddunajskich, szeroko rozpowszechniła się w środkowej Europie od połowy IV do połowy III tysiąclecia p.n.e. Kultura badeńska rozwinęła się na podłożu kultury Vinča na terenie Austrii, Węgier, Czech, Słowacji i Polski (dochodząc aż do Kujaw).

Poprzedziła ją kultura lendzielska. Na północy wyodrębniła się z niej kultura amfor kulistych. Nasunęła się na nią kultura ceramiki sznurowej. Na zachodzie występowała kultura pucharów lejkowatych, która przeplatała się z kulturą badeńską na Śląsku, Małopolsce i na Węgrzech.

W czasie płynnego rozwoju tych kultur środkowoeuropejskich badacze odnotowują stały wzrost udziału genów miejscowych łowców-zbieraczy wśród napływowych rolników z Anatolii. Zakładają, że przed 5 500 r. p.n.e. udział łowców wynosi 25 proc. całej puli, a następnie nieustannie rośnie uzyskując przewagę ok. 2 900 p.n.e. Oczywiście badacze opierają się na próbkach kopalnych, równocześnie przyznając, że od Vinča wyraźnie występuje ciałopalenie, które przecież uniemożliwia uzyskanie reprezentatywnych próbek DNA.

(…)

…..

https://histslov.blog/2019/01/29/%EF%BB%BFindoeuropejczycy-r1a/

(…) Szczególnie interesujące są dane archeogenetyczne uzyskane ze szczątków ludzkich, które wskazują na bardzo wczesne umiejscowienie ludności charakteryzującej się mutacjami haplogrupy R1a1 wśród najstarszych społeczności związanych z rolnictwem. Przekonują o tym znaleziska na stanowisku neolitycznym w irańskiej osadzie Ganj Dareh. Znajdująca się w irańskim Kurdystanie osada jest jednym z najstarszych w dziejach osiedli rolników, związanych z kulturami obszaru wokół gór Zagros. Jej początki datowane są na połowę 9 tysiąclecia p.n.e. Znalezione tutaj szczątki kostne starożytnych ludzi zostały datowane na 8000–7700 r.p.n.e. Wydobyto z nich 5 próbek Y-DNA. Wśród nich trzy wykazały haplogrupy pochodne od R1a (R1a1a1b1a1b, R1a1a1b1a3a,  R1a1a1b2a2a). Jedna z próbek wykazała R1b1a2. Według innych źródeł były także  R2a, Y3399 i pre-R2-M479. (…)
…..

https://histslov.blog/2019/04/22/tajemnica-sziecka-z-malty-nad-bajkalem-odslona-druga/comment-page-1/#comment-1048

histslov
26 Maj 2019 o 16:48
Karol C. „Co w takim razie z neolitycznymi badaniami haplogrup z irańskiegoGandj Dareh?”

Nie wiem do kogo Pan to pytanie kierował. Chodzi zapewne o znaleziska na stanowisku neolitycznym w irańskiej osadzie Ganj Dareh. Znajdująca się w irańskim Kurdystanie osada jest jednym z najstarszych w dziejach osiedli rolników. Jej początki datowane są na połowę 9 tysiąclecia p.n.e. Jeżeli chodzi o dane, nie ma pewności. Pisałem o tych wątpliwościach w „Początki ludów Europejczycy Słowianie” (s. 172). Rozbieżność w podawanych wynikach pobranych próbek czy to było: R1a1a1b1a1b, R1a1a1b1a3a, R1a1a1b2a2a, czy R1b1a2 lub R2a Y3399, pre-R2-M479 . W przypisach książki są podane linki do tych danych.

…..

http://rudaweb.pl/index.php/2019/05/26/czeska-ojczyzna-ariow/#comment-333409

Maj 27, 2019
sławomir
Panie Rudaweb, ten problem rozwiązał właśnie kilka dni temu jeden z najwybitniejszych, dzisiejszych genealogów genetycznych, Dawid Wesołowski. Otóż migracja aryjska ruszyła gdzieś z Polski, albowiem jej najlepiej dopasowany model genetyczny wygląda tak:

[1] „distance%=1.874”
RUS_Sintashta_MLBA
Yamnaya_RUS_Samara,64.2
UKR_Globular_Amphora,23
POL_Globular_Amphora,7.8
UKR_Mesolithic,5

Maj 27, 2019
RudaWeb
… czyli Underhill ma rację od 10 lat 🙂

…..

Taaa… tyle tylko że Underhill mylił się co do pochodzenia R1a z Indii, nieprawdaż? Czyli, co nie może teraz mylić się znów, co do tego rzekomego pochodzenia R1a z Iranu, patrz np. Genj Dereh..?

Powtórzę znów to co pisałem już wcześniej:

Czy ktoś rozumie, jakie rzekome R1a rzekomo wykryto w tych jakichś próbkach z Ganj Dereh i dlaczego to nie może być prawda, patrz logika, a twierdzenia Underhilla, hm? 🙂

…..

A teraz trochę więcej niewygodnych faktów…

…..

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4977546/

The genetics of an early Neolithic pastoralist from the Zagros, Iran

M. Gallego-Llorente,a,1 S. Connell,2 E. R. Jones,1 D. C. Merrett,3 Y. Jeon,4,5 A. Eriksson,1,6 V. Siska,1 C. Gamba,2,7 C. Meiklejohn,8 R. Beyer,9 S. Jeon,4,5 Y. S. Cho,4,5 M. Hofreiter,10 J. Bhak,4 A. Manica,b,1,* and R. Pinhasic,2,*

Sci Rep. 2016; 6: 31326.
Published online 2016 Aug 9. doi: 10.1038/srep31326
PMCID: PMC4977546
PMID: 27502179

Abstract

The agricultural transition profoundly changed human societies. We sequenced and analysed the first genome (1.39x) of an early Neolithic woman from Ganj Dareh, in the Zagros Mountains of Iran, a site with early evidence for an economy based on goat herding, ca. 10,000 BP. We show that Western Iran was inhabited by a population genetically most similar to hunter-gatherers from the Caucasus, but distinct from the Neolithic Anatolian people who later brought food production into Europe. The inhabitants of Ganj Dareh made little direct genetic contribution to modern European populations, suggesting those of the Central Zagros were somewhat isolated from other populations of the Fertile Crescent. Runs of homozygosity are of a similar length to those from Neolithic farmers, and shorter than those of Caucasus and Western Hunter-Gatherers, suggesting that the inhabitants of Ganj Dareh did not undergo the large population bottleneck suffered by their northern neighbours. While some degree of cultural diffusion between Anatolia, Western Iran and other neighbouring regions is possible, the genetic dissimilarity between early Anatolian farmers and the inhabitants of Ganj Dareh supports a model in which Neolithic societies in these areas were distinct.

Tłumaczenie na szybko tego, co najważniejsze, patrz:

(…) wczesna neolityczka z Ganj Dareh, w górach Zagros w Iranie, miejsce z wczesnymi dowodami na gospodarkę opartą na wypasie kóz, ok. 10 000 BP. Pokazujemy, że zachodni Iran był zamieszkiwany przez ludność najbardziej zbliżoną genetycznie do łowców-zbieraczy z Kaukazu, ale różną od neolitycznych ludzi Anatolii, którzy później sprowadzili produkcję żywności do Europy. Mieszkańcy Ganj Dareh mieli niewielki bezpośredni wkład genetyczny w nowoczesne populacje europejskie, sugerując, że te z Central Zagros były nieco odizolowane od innych populacji Żyznego Półksiężyca. (…) Chociaż możliwy jest pewien stopień rozpowszechnienia kulturowego między Anatolią, Zachodnim Iranem i innymi sąsiadującymi regionami, genetyczna odmienność między wczesnymi anatolijskimi rolnikami a mieszkańcami Ganj Dareh wspiera model, w którym społeczeństwa neolityczne na tych obszarach były odrębne. (…)

…..

Poniżej przypominam dowodzenie, że wcale tak jednak być nie musiało. Wg tej logiki CHG z zachodniego Iranu… nie trafiło do Sindii wraz z pierwszymi hodowco-rolnikami, ale dopiero z aryjskimi hodowcami-pasterzami, dobre 6,000 lat później!

…..

http://eurogenes.blogspot.com/2016/06/genetics-of-early-neolithic-pastoralist.html

Saturday, June 18, 2016

Genetics of an early Neolithic pastoralist from western Iran (Gallego Llorente et al. preprint)

(…) It is possible that farmers related to GD13a contributed to the eastern diffusion of agriculture from the Near East that reached Turkmenistan (34) by the 6th millennium BP, and continued further east to the Indus Valley (35). However, detecting such a contribution is complicated by a later influx from Steppe populations with Caucasus Hunter-Gatherer ancestry during the Bronze Age. We tested whether the Western Eurasian component found in Indian populations can be better attributed to either of these two sources, GD13a and Kotias (a Caucasus Hunter-Gatherer), using D-statistics to detect gene flow into an ancestral Indian component (represented by the Onge). For all tests where a difference could be detected, Kotias acted a better proxy than GD13a (Fig. S9 and Table S6). This result implies that the majority of the West Eurasian component seen in India derives from the Bronze age migrations; this interpretation is supported by dating of last contact based on patterns of Linkage Disequilibrium (36). (…)

Tłumaczenie na szybko tego, co najważniejsze, patrz:

(…) Niewykluczone, że rolnicy związani z GD13a przyczynili się do wschodniej dyfuzji rolnictwa z Bliskiego Wschodu, który dotarł do Turkmenistanu (34) w VI tysiącleciu BP, i kontynuował dalej na wschód do Doliny Indusu (35). Jednak wykrycie takiego wkładu komplikuje późniejszy napływ populacji stepów z przodkami Łowcy-Zbieracza Kaukazu w epoce brązu. (…) Wynik ten sugeruje, że większość zachodnioazjatyckiego komponentu obserwowanego w Indiach pochodzi z migracji z epoki brązu; ta interpretacja jest poparta datowaniem ostatniego kontaktu na podstawie wzorców nierównowagi sprzężeń (36). (…)

Tu jest mapka, która to obrazuje, patrz:


Narasimhan et al, The Genomic Formation of South and Central Asia, Posted March 31, 2018, doi: https://doi.org/10.1101/292581

http://eurogenes.blogspot.com/2018/03/andronovo-pastoralists-brought-steppe.html

Saturday, March 31, 2018

Andronovo pastoralists brought steppe ancestry to South Asia (Narasimhan et al. 2018 preprint)

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/292581v1

The Genomic Formation of South and Central Asia

Vagheesh M. Narasimhan, Nick Patterson, Priya Moorjani, Iosif Lazaridis, Mark Lipson, Swapan Mallick, Nadin Rohland, Rebecca Bernardos, Alexander M. Kim, Nathan Nakatsuka, Iñigo Olalde, Alfredo Coppa, James Mallory, Vyacheslav Moiseyev, Janet Monge, Luca M. Olivieri, Nicole Adamski, Nasreen Broomandkhoshbacht, Francesca Candilio, Olivia Cheronet, Brendan J. Culleton, Matthew Ferry, Daniel Fernandes, Beatriz Gamarra, Daniel Gaudio, Mateja Hajdinjak, Éadaoin Harney, Thomas K. Harper, Denise Keating, Ann Marie Lawson, Megan Michel, Mario Novak, Jonas Oppenheimer, Niraj Rai, Kendra Sirak, Viviane Slon, Kristin Stewardson, Zhao Zhang, Gaziz Akhatov, Anatoly N. Bagashev, Bauryzhan Baitanayev, Gian Luca Bonora, Tatiana Chikisheva, Anatoly Derevianko, Enshin Dmitry, Katerina Douka, Nadezhda Dubova, Andrey Epimakhov, Suzanne Freilich, Dorian Fuller, Alexander Goryachev, Andrey Gromov, Bryan Hanks, Margaret Judd, Erlan Kazizov, Aleksander Khokhlov, Egor Kitov, Elena Kupriyanova, Pavel Kuznetsov, Donata Luiselli, Farhod Maksudov, Christopher Meiklejohn, Deborah Merrett, Roberto Micheli, Oleg Mochalov, Zahir Muhammed, Samariddin Mustafokulov, Ayushi Nayak, Rykun M. Petrovna, Davide Pettener, Richard Potts, Dmitry Razhev, Stefania Sarno, Kulyan Sikhymbaeva, Sergey M. Slepchenko, Nadezhda Stepanova, Svetlana Svyatko, Sergey Vasilyev, Massimo Vidale, Dmitriy Voyakin, Antonina Yermolayeva, Alisa Zubova, Vasant S. Shinde, Carles Lalueza-Fox, Matthias Meyer, David Anthony, Nicole Boivin, Kumarasamy Thangaraj, Douglas J. Kennett, Michael Frachetti, Ron Pinhasi, David Reich

doi: https://doi.org/10.1101/292581

Abstract

The genetic formation of Central and South Asian populations has been unclear because of an absence of ancient DNA. To address this gap, we generated genome-wide data from 362 ancient individuals, including the first from eastern Iran, Turan (Uzbekistan, Turkmenistan, and Tajikistan), Bronze Age Kazakhstan, and South Asia. Our data reveal a complex set of genetic sources that ultimately combined to form the ancestry of South Asians today. We document a southward spread of genetic ancestry from the Eurasian Steppe, correlating with the archaeologically known expansion of pastoralist sites from the Steppe to Turan in the Middle Bronze Age (2300-1500 BCE). These Steppe communities mixed genetically with peoples of the Bactria Margiana Archaeological Complex (BMAC) whom they encountered in Turan (primarily descendants of earlier agriculturalists of Iran), but there is no evidence that the main BMAC population contributed genetically to later South Asians. Instead, Steppe communities integrated farther south throughout the 2nd millennium BCE, and we show that they mixed with a more southern population that we document at multiple sites as outlier individuals exhibiting a distinctive mixture of ancestry related to Iranian agriculturalists and South Asian hunter-gathers. We call this group Indus Periphery because they were found at sites in cultural contact with the Indus Valley Civilization (IVC) and along its northern fringe, and also because they were genetically similar to post-IVC groups in the Swat Valley of Pakistan. By co-analyzing ancient DNA and genomic data from diverse present-day South Asians, we show that Indus Periphery-related people are the single most important source of ancestry in South Asia—consistent with the idea that the Indus Periphery individuals are providing us with the first direct look at the ancestry of peoples of the IVC—and we develop a model for the formation of present-day South Asians in terms of the temporally and geographically proximate sources of Indus Periphery-related, Steppe, and local South Asian hunter-gatherer-related ancestry. Our results show how ancestry from the Steppe genetically linked Europe and South Asia in the Bronze Age, and identifies the populations that almost certainly were responsible for spreading Indo-European languages across much of Eurasia.

One Sentence Summary Genome wide ancient DNA from 357 individuals from Central and South Asia sheds new light on the spread of Indo-European languages and parallels between the genetic history of two sub-continents, Europe and South Asia.

Tłumaczenie na szybko tego, co najważniejsze, patrz:

(…) Dokumentujemy rozprzestrzenianie się na południe pochodzenia genetycznego ze stepu euroazjatyckiego, co jest związane z archeologicznie znaną ekspansją miejsc pastoralnych od stepu do turanu w środkowej epoce brązu (2300-1500 pne). Te wspólnoty stepowe mieszały się genetycznie z ludami kompleksu archeologicznego Bactria Margiana (BMAC), z którymi spotkali się w Turanie (głównie potomkowie wcześniejszych rolników Iranu), ale nie ma dowodów na to, że główna populacja BMAC wniosła genetycznie wkład do późniejszych Azjatów Południowych. Zamiast tego wspólnoty stepowe zintegrowały się dalej na południe w drugim tysiącleciu pne, i pokazujemy, że mieszały się one z populacją bardziej południową, którą dokumentujemy w wielu miejscach, jako osobniki odstające, wykazujące charakterystyczną mieszankę przodków związaną z irańskimi rolnikami i południowoamerykańskimi zgromadzeniami myśliwych. (…) Step genetycznie łączył Europę i Azję Południową w epoce brązu i identyfikuje populacje, które prawie na pewno były odpowiedzialne za rozprzestrzenianie języków indoeuropejskich na większą część Eurazji. (…)

Tu pisałem o błędach logicznych tej pracy i mapki, patrz:

https://skrbh.wordpress.com/2019/05/17/186-pra-poczatki-pra-slowianszczyzny-przyczynek-do-dyskusji-i-ustalenie-wstepnego-protokolu-rozbieznosci/#comment-12771

https://skrbh.wordpress.com/2019/05/17/186-pra-poczatki-pra-slowianszczyzny-przyczynek-do-dyskusji-i-ustalenie-wstepnego-protokolu-rozbieznosci/#comment-12772

https://skrbh.wordpress.com/2019/05/17/186-pra-poczatki-pra-slowianszczyzny-przyczynek-do-dyskusji-i-ustalenie-wstepnego-protokolu-rozbieznosci/#comment-12773

….

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/059311v1

The genetic structure of the world’s first farmers

Iosif Lazaridis, Dani Nadel, Gary Rollefson, Deborah C. Merrett, Nadin Rohland, Swapan Mallick, Daniel Fernandes, Mario Novak, Beatriz Gamarra, Kendra Sirak, Sarah Connell, Kristin Stewardson, Eadaoin Harney, Qiaomei Fu, Gloria Gonzalez-Fortes, Songül Alpaslan Roodenberg, György Lengyel, Fanny Bocquentin, Boris Gasparian, Janet M. Monge, Michael Gregg, Vered Eshed, Ahuva-Sivan Mizrahi, Christopher Meiklejohn, Fokke Gerritsen, Luminita Bejenaru, Matthias Blueher, Archie Campbell, Gianpero Cavalleri, David Comas, Philippe Froguel, Edmund Gilbert, Shona M. Kerr, Peter Kovacs, Johannes Krause, Darren McGettigan, Michael Merrigan, D. Andrew Merriwether, Seamus O’Reilly, Martin B. Richards, Ornella Semino, Michel Shamoon-Pour, Gheorghe Stefanescu, Michael Stumvoll, Anke Tönjes, Antonio Torroni, James F. Wilson, Loic Yengo, Nelli A. Hovhannisyan, Nick Patterson, Ron Pinhasi, David Reich

doi: https://doi.org/10.1101/059311
Now published in Nature doi: 10.1038/nature19310

Abstract

We report genome-wide ancient DNA from 44 ancient Near Easterners ranging in time between ~12,000-1,400 BCE, from Natufian hunter-gatherers to Bronze Age farmers. We show that the earliest populations of the Near East derived around half their ancestry from a ‘Basal Eurasian’ lineage that had little if any Neanderthal admixture and that separated from other non-African lineages prior to their separation from each other. The first farmers of the southern Levant (Israel and Jordan) and Zagros Mountains (Iran) were strongly genetically differentiated, and each descended from local hunter-gatherers. By the time of the Bronze Age, these two populations and Anatolian-related farmers had mixed with each other and with the hunter-gatherers of Europe to drastically reduce genetic differentiation. The impact of the Near Eastern farmers extended beyond the Near East: farmers related to those of Anatolia spread westward into Europe; farmers related to those of the Levant spread southward into East Africa; farmers related to those from Iran spread northward into the Eurasian steppe; and people related to both the early farmers of Iran and to the pastoralists of the Eurasian steppe spread eastward into South Asia.

Tłumaczenie na szybko tego, co najważniejsze, patrz:

(…) Pierwsi rolnicy z południowego Lewantu (Izrael i Jordania) i góry Zagros (Iran) byli silnie zróżnicowani genetycznie i każdy pochodził od lokalnych łowców-zbieraczy. W epoce brązu te dwie populacje i rolnicy związani z Anatolią wymieszali się ze sobą i z łowcami-zbieraczami Europy, aby radykalnie zmniejszyć zróżnicowanie genetyczne. Wpływ rolników z Bliskiego Wschodu rozszerzył się poza Bliski Wschód: rolnicy związani z rolnikami z Anatolii rozprzestrzenili się na zachód do Europy; (…) rolnicy spokrewnieni z tymi z Iranu rozprzestrzenili się na północ do stepu euroazjatyckiego; i ludzie związani zarówno z wczesnymi rolnikami Iranu, jak i pasterzami stepu euroazjatyckiego, którzy rozprzestrzenili się na wschód do Azji Południowej. (…)

…..

Tu jest więcej danych o tym, co tak naprawdę odkryto w Ganj Dareh:

https://anthrogenica.com/showthread.php?9732-Neolithic-R2a-in-Iran

https://www.eupedia.com/forum/archive/index.php/t-34253.html
Origin of R2a / R-M124 Haplogroup?

https://genetiker.wordpress.com/2016/06/22/y-snp-calls-from-the-ancient-near-east/

http://eurogenes.blogspot.com/2016/06/genetics-of-early-neolithic-pastoralist.html

http://eurogenes.blogspot.com/2016/06/the-genetic-structure-of-worlds-first.html

http://eurogenes.blogspot.com/2017/01/higher-caste-lighter-skin.html

…..

Ktoś wie, jak to w końcu było z tymi hm… pierwszymi hodowcami-rolnikami z Ganj Dareh, itp?

A teraz na koniec coś, co dało mi dużo do myślenia. Ciekawe, czy kogoś to też zastanowi… Porównajcie jeszcze mtDNA z Vasilyevka, patrz: https://www.geni.com/projects/U5b2-mtDNA/4047

…..

https://en.wikipedia.org/wiki/Ganj_Dareh

(…) Researchers sequenced the genome from the petrous bone of a 30-50 year old woman from Ganj Dareh, GD13a. mtDNA analysis shows that she belonged to Haplogroup X. She is phenotypically similar to the Anatolian early farmers and Caucasus Hunter-Gatherers. (…) GD13a is genetically closest to the ancient Caucasus Hunter-Gatherers identified from human remains from Georgia (Satsurblia Cave and Kotias Klde), while also sharing genetic affinities with the people of the Yamna culture and the Afanasevo culture. She belonged to a population that was genetically distinct from the Neolithic Anatolian farmers. In terms of modern populations, she shows some genetic affinity with the Baloch peopleMakrani caste and Brahui people. Her population did not contribute very much genetically to modern Europeans.[1] (…)

Tłumaczenie na szybko tego, co najważniejsze, patrz:

(…) Należała do populacji odmiennej genetycznie od neolitycznych rolników z Anatolii. (…) Jej populacja nie przyczyniła się zbytnio genetycznie do współczesnych Europejczyków. (…)

Chodzi i o kobiety o mężczyzn z Ganj Dareh!… Nie wnieśli wkładu w ludność Europy, a wcześniej także i Anatolii!!!

Do porównania mapka występowania haplogrupy mtDNA X zamieszczona poniże,j z mapką występowania haplogrupy DNA R…

https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R_(Y-DNA)

https://haplomaps.com/haplogroup-r/

…..

https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_X_(mtDNA)

Haplogroup X is a human mitochondrial DNA (mtDNA) haplogroup. It is found in AmericaEuropeWestern AsiaNorth Africa, and the Horn of Africa. (…)

Wiadomo już co Mię zainteresowało w mtDNA z Ganj Dareh?

…..

Podsumowanie

Napiszę to otwartym tekstem, bo chce być jednoznacznie zrozumiany. Nie wiem, kto pierwszy nie zrozumiał, albo udał, że nie rozumie. Nie jest to już ważne, bo jak już pisałem idzie na lepsze. Nie chodzi mi o to, że „na moje”. Mam nadzieję, że „na nasze”…

Oto wygląda na to, że leży przed nami martwy trup wielu twierdzeń, zwłaszcza tych powiązanych z Iranem, Anatolią, Skałkazem, Bałkanami, Vinca. Problematyczne jest też i droga R1a, i jego ciałopalenie, a także to na co Rudaweb i Histslov powołują się i co cytują, patrz Renfrew, Alinei, Klyosow, Tomazzoli, Atkinson, Gimbutas, PCT, itp.

On (ten trup) obejmuje także i inne truchło. Mam na myśli rzekome twierdzenia Pericić, o rzekomym wielkim zróżnicowaniu mikrosatelitarnym, rzekomo odnalezionym przez nią jakoś, gdzieś w bałkańskim, a dokładniej w macedońskim R1a… 

(Łezka mi się zakręciła, ponieważ uwaliłem to już tak dawno temu, że pewno nikt już o tym nie pamięta… Wrócę do tego w następnym wpisie,.. do „problemu Pericić” ma siem rozumić… )

Spod tego zwału martwych pomysłów, wyłania się jeszcze ścierwo twierdzeń Reich’a z Max Planck Institute. To z tym jego bełkotem o ojczyźnie tzw. PIE, gdzieś jakoś w okolicach Skałkazu, może patrz np. Ganj Dareh…

Pisałem już o tym jak wiarygodny jest Reich, patrz:

https://skrbh.wordpress.com/2019/01/25/166-the-proto-indo-european-homeland-czyli-indogermanskie-kompleksy-fielko-giermancow-fielko-ormian-fielko-anatolijczykow-fielko-iranczykow-fielko-sindusow-fielko-finow-fielko-turkow-itp/

Jeśli tego nie kojarzycie, to obaj i Rudaweb i Histslov (ale nie tylko oni) pisali też i o R1a na Skałkazie, a także o prastarym bałkańskim R1a…  Histslov rysuje nawet swoje mapki, o który „wiarygodności” będę pisał w następnym wpisie…

Tu jest coś niecoś do przypomnienia o tym Skałkazie, patrz:

https://skrbh.wordpress.com/2019/05/17/186-pra-poczatki-pra-slowianszczyzny-przyczynek-do-dyskusji-i-ustalenie-wstepnego-protokolu-rozbieznosci/#comment-12808

https://indo-european.eu/2018/05/the-caucasus-a-genetic-and-cultural-barrier-yamna-dominated-by-r1b-m269-yamna-settlers-in-hungary-cluster-with-yamna/

http://eurogenes.blogspot.com/search?q=Caucasus

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/322347v1

The genetic prehistory of the Greater Caucasus

Chuan-Chao Wang, Sabine Reinhold, Alexey Kalmykov, Antje Wissgott, Guido Brandt, Choongwon Jeong, Olivia Cheronet, Matthew Ferry, Eadaoin Harney, Denise Keating, Swapan Mallick, Nadin Rohland, Kristin Stewardson, Anatoly R. Kantorovich, Vladimir E. Maslov, Vladimira G. Petrenko, Vladimir R. Erlikh, Biaslan Ch. Atabiev, Rabadan G. Magomedov, Philipp L. Kohl, Kurt W. Alt, Sandra L. Pichler, Claudia Gerling, Harald Meller, Benik Vardanyan, Larisa Yeganyan, Alexey D. Rezepkin, Dirk Mariaschk, Natalia Berezina, Julia Gresky, Katharina Fuchs, Corina Knipper, Stephan Schiffels, Elena Balanovska, Oleg Balanovsky, Iain Mathieson, Thomas Higham, Yakov B. Berezin, Alexandra Buzhilova, Viktor Trifonov, Ron Pinhasi, Andrej B. Belinskiy, David Reich, Svend Hansen, Johannes Krause, Wolfgang Haak

doi: https://doi.org/10.1101/322347

Abstract

Archaeogenetic studies have described the formation of Eurasian ‘steppe ancestry’ as a mixture of Eastern and Caucasus hunter-gatherers. However, it remains unclear when and where this ancestry arose and whether it was related to a horizon of cultural innovations in the 4th millennium BCE that subsequently facilitated the advance of pastoral societies likely linked to the dispersal of Indo-European languages. To address this, we generated genome-wide SNP data from 45 prehistoric individuals along a 3000-year temporal transect in the North Caucasus. We observe a genetic separation between the groups of the Caucasus and those of the adjacent steppe. The Caucasus groups are genetically similar to contemporaneous populations south of it, suggesting that – unlike today – the Caucasus acted as a bridge rather than an insurmountable barrier to human movement. The steppe groups from Yamnaya and subsequent pastoralist cultures show evidence for previously undetected farmer-related ancestry from different contact zones, while Steppe Maykop individuals harbour additional Upper Palaeolithic Siberian and Native American related ancestry.

Tłumaczenie na szybko, patrz:

Badania archeogenetyczne opisały powstawanie eurazjatyckiego „pochodzenia stepowego” jako mieszaniny łowców-zbieraczy na Wschodzie i Kaukazie. Jednak pozostaje niejasne, kiedy i gdzie powstało to pochodzenie i czy było ono związane z horyzontem innowacji kulturowych w IV tysiącleciu pne, które później ułatwiło rozwój społeczeństw pasterskich, prawdopodobnie związanych z rozproszeniem języków indoeuropejskich. Aby rozwiązać ten problem, wygenerowaliśmy dane SNP dla całego genomu z 45 prehistorycznych osobników na 3000-letnim transekcie czasowym na Kaukazie Północnym. Obserwujemy genetyczną separację między grupami Kaukazu i sąsiadujących stepów. Grupy Kaukazu są genetycznie podobne do współczesnych populacji na południe od niego, co sugeruje, że – w przeciwieństwie do dzisiejszych czasów – Kaukaz działał raczej jako most niż bariera nie do pokonania dla ruchu ludzkiego. Grupy stepowe z Yamnaya i kolejne kultury pastoralistyczne wykazują dowody na wcześniej niewykryte pochodzenie związane z rolnikami z różnych stref kontaktowych, podczas gdy osobniki Step Maykop ukrywają dodatkowe pochodzenie związane z górnym paleolitem z Syberii i rdzennych Amerykanów.

…..

Czy południowa droga R1a jest prawdziwa? Czy R1a można wiązać z rozprzestrzenianiem się hodowli i rolnictwa z Genj Dareh, czy Anatolii?

A niby gdzie są na to jakieś dowody, hm?

Każdy popełnia błędy, a i ja też nie jestem nieomylny. Jeśli ktoś udowadnia mi, że pomyliłem się, przyznaje się do tego, odszczekuję pod stołem i przepraszam, patrz wielokrotnie annaM, Orlicki z północną drogą R1b z 2014r, itd. Może to ktoś jeszcze pamięta…

Nie od dziś uważam, że przyznanie się do pomyłki nie jest zbrodnią. Uważam też, że tylko rozmawiając uczciwie można dojść do czegoś.

…..

Dość już tych nazistowskich kłamstw

Niemieccy naziści wymyślili sobie rasę aryjską, wiadomo dlaczego. Ofitzjalni jęsykosnaftzy wymyślili sobie odtfoszone języki, jak np. tzw. Pra-Indo-Europejski, czy Pra-Słowiański i inne, z powodu jak wyżej.  Histerycy różnej maści wymyślają sobie przeróżne histeryjki, też z tego samego powodu..

Wcześniej lub później, pustynni psychopaci zmyślili sobie święte książki i nawet całe religie. Wszystko to coś łączy… Nie chodzi mi tylko oto, że ostało to wyssane z różnych takich brudnych końcówek, nawet nie palców. Chodzi mi o to, że to wszystko ma te same przeciw-logiczne i przeciw-słowiańskie podstawy.

Dlaczego mamy być jak oni, co?

Tak to już niestety jest, że ludzie od dawna tworzą sobie i innym różne chore pierdoły. Robią to od dawna i pewno nic w tej sprawie nie zmieni się w przyszłości. Myślę, że dzieje się tak, ponieważ kryją się w tym jakieś ich małe, czy większe interesiki… Aby uwiarygadniać to, co stworzyli lub to, co jakoś im się objawiło, wymyślają i zmyślają kolejne prawdy objawione. I tak w kółko…

To dla takich ludzi jakiekolwiek, ale zwłaszcza logiczne podważanie tych prawd objawionych, jest najgorszym przestępstwem. Jest traktowane przez nich, jak herezja nadająca się tylko do spalenia na stosie… Nie można o tym mówić. To śmiertelny grzech.

Być może także i ja niczym nie różnię się od nich, kto tam Mię wi… Od razu jednak zaznaczę, że nie roszczę sobie praw do głoszenia jedynie słusznej prawdy. Moim interesikiem jest poznanie prawdziwej wiedzy, o Pra-Początkach Pra-Słowiańszczyzny i tym, co wydarzyło się od tamtego czasu, do chwili obecnej.

Tu stałem, stoję i jak naostrzony pal w mojej palisadzie zamierzam sterczeć dalej, dopóki nie spróchnieję i nie rozpadnę się w drobiazgi. Mam nadzieję, że nawet wtedy użyźnię Naszą Wspólną Pra-Słowiańską Tradycję Łowców z Północy…

Mam nadzieję, że takich zaostrzonych osikowych kołków jak ja, urośnie wszędzie na Słowiańszczyźnie cały las… A potem ten las zakwitnie pomysłami… Do nich przylecą pszczoły i podarują Nam i Tym, którzy przyjdą tu po Nas odtrutkę, słowiański nektar w kolorze słonecznego jantaru… 🙂

I niech szybko stanie się ten cud miód!

…..

Do przeciw-słowiańskich kłamców wszelkiej maści

Wszyscy, którzy jesteście ślepi i głusi na na dane, logikę i nadal plujecie Pra-Słowiańszczyznę! Wy, których nie będę tu ani wymieniał, ani nazywał, strzeżcie się i czujcie się ostrzeżeni. Wiecie już, że Słowianie waszych allo-allo kłamstw łykać już nie będą. Wy możecie się nimi jedynie udławić, czego wam z całego serca życzę! 🙂

W następnym wpisie zajmę się bliżej kolejnymi wzajemnie sprzecznymi twierdzeniami, a to:

  • drogą R1a i rzekomo powiązanym z tym ciałopaleniem,
  • twierdzeniami Underhilla, Renfrew, Klyosova, Tomazolli, itp,
  • tzw. rzekomą wspólnotą scytyjsko-sarmacko-słowiańską,
  • rzekomymi zapożyczeniami od-irańskimi,
  • tureckawatym, czy tzw. słowiańskim stepem,
  • tzw. PCT, itp.
Reklamy

26 uwag do wpisu “187 Ganj Dareh, wątpliwy prapoczątek hodowli, rolnictwa i Pra-Słowiańszczyzny

  1. https://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%BByzny_P%C3%B3%C5%82ksi%C4%99%C5%BCyc


    Obszar Żyznego Półksiężyca

    Żyzny Półksiężyc, inaczej Złoty Róg[1] – pas ziem o większej żyzności, mający kształt wielkiego półksiężyca, ciągnącego się od Egiptu poprzez Palestynę i Syrię po Mezopotamię.

    Kolebka geograficzna wielkich cywilizacji starożytnego Bliskiego Wschodu. Obejmował tereny rozciągające się od Memfis w dolinie Nilu, aż do Ur na południu Mezopotamii, włączając w to tereny Syrii i Kanaanu, stepu pomiędzy łańcuchem górskim Azji Mniejszej i Pustynią Syryjską.

    Dzięki dogodnym warunkom powstały tu pierwsze obszary rolnicze (ok. 10.000 lat p.n.e.). W czasach rewolucji neolitycznej uprawiano tu pszenicęproso i jęczmień. Gdy człowiek udomowił nowe gatunki roślin i zwierząt, zaczęto uprawiać rośliny strączkowefigi oraz winną latorośl. Później rozwinęły się cywilizacje Mezopotamii i starożytnego Egiptu.

    Przypisy

    1.  W. Tyloch, Bliski Wschód, [w:] Historia starożytna. Red. M. Jaczynowska, wyd. 2. zm., Warszawa: WSiP, 1974, s. 11.

    Przypisy

    1.  W. Tyloch, Bliski Wschód, [w:] Historia starożytna. Red. M. Jaczynowska, wyd. 2. zm., Warszawa: WSiP, 1974, s. 11.

    …..

    Uwaga! Tu twierdzi się, ze początki rolnictwa to 12,000 lat temu w tzw. żyznym półksiężycu. Przypominam, że wg anglojęzycznej wiki Mezopotamia nie była zamieszkana jeszcze 9,500 lat temu…

    Polubienie

    • A co najważniejsze, tam powstały główne, rządzące religie abrahamowe.
      To jest powodem propagowania tego terenu, jako żródło wszelkich cywilizacji.
      Dlatego trzeba było zniszczyć cywilizacje Płd. Ameryki, bo stanowiły propagandową konkurencję dla pustynnej zarazy.

      Polubienie

  2. Te uwagi przesyłałem już wcześniej Skrybie emailem.
    Dla mnie informacje o rozwoju rolnictwa w Ganj Dareh są mocno naciągane.
    Przede wszystkim w świadomości większości współczesnych ludzi, rolnictwo to zespół działań gospodarczych w gospodarstwie rolnym. Do działań tych współcześnie należą uprawa roli (uprawa roślin, np. zbóż i warzyw) oraz hodowla bydła, owiec, kóz, kur i innego ptactwa.
    Tak, to się utarło w świadomości zwykłego mieszczucha, a nawet wielu rolników.
    Jakoś mało kto bierze pod uwagę, że jeszcze pod koniec poprzedniej ery był wyraźny podział na pasterzy i rolników. Zauważa to nawet pustynna biblia w opowieści o Kainie i Ablu. Jest to wyraźnie opisany konflikt między pasterzami a rolnikami. Rolnicy uprawiali swoje pola, a pasterze przepędzali swoje stada przez te pola i uprawy, tratując je i traktując, jak zwykłe łąki. Podobne konflikty powstawały nawet w czasach współczesnych, w USA.
    Zatem, był wyraźny podział na hodowlę i rolnictwo, gdzie hodowlę zwierząt nie uważano za rolnictwo. Nawet język polski zauważ tę różnicę i rozdzielność.
    „Rolnictwo”, jak sama nazwa wskazuje, jest uprawą roli, gleby. Dopiero póżniej do rolnictwa dołączono hodowlę, jako jego dział.
    Wracając do odkryć w Ganj Dareh.
    Sami archeolodzy wskazują, że odkryli przede wszystkim ślady hodowli kóz.
    Nic w tym dziwnego, kozy zostały sprowadzone z Kaukazu, bo tam one występowały, oprócz Alp, Uralu i Himalajów. W tam tych czasach nie było odmiany kóz rodzimych dla gór Zagros.
    Owszem, archeolodzy odkryli w Ganj Dareh narzędzia rolnicze, ale jakie to były narzędzia?
    Przyjmy się warunkom geograficznym w Ganj Dareh, 9 500 lat temu.
    Góry Zagros to szczyty o ok. 4000 m n.p.m. Powyżej 2500 m n.p.m. występują lasy liściaste (dęby, wiązy i jesiony), a także zarośla krzewiaste typu makii.
    W kotlinach występują słone bagna i jeziora. Przedgórza są bezleśne z przeważającymi skałami.
    To są tereny bardziej dla pasterstwa niż uprawy roli.
    Ganj Dareh leży na wysokości 1350 m n.p.m.
    Co można uprawiać na wysokości 1350 m n.p.m., zboża? Widzieliście pola zbóż na podobnych wysokościach w Karpatach, czy Alpach?
    A znalezione narzędzia rolnicze?
    Cóż, zapewne były to jakieś kamienne motyki do uprawy lub tylko wykopywania jakich warzyw bulwiastych.
    9 500 lat temu Ganj Dareh było praktycznie odcięte od reszty Azji Mniejszej.
    Popatrzcie na tę mapkę:

    Te ogromne jeziora na terenie obecnego Iranu i Pakistanu, to efekt topnienia lodowców na północy Azji i Europy. Woda z lodowców przelewała się głównie na południe, lecz nie mogła się ona przelać do Oceanu Indyjskiego, bo napotykały barierę gór. Zatem, jeziora te musiały być bardzo rozległe i głębokie.
    Jedyna droga to po szczytach gór.
    Od zachodu drogę zagradzała mocno rozlana Zatoka Perska i tam nikt się nie osiedlał.

    Polubienie

  3. Gobelki Tepe, jest świątynią gwiazd i, to jest dowód, że gwiazdowcy/Gazdowcy, Ostrowcy, Astrowycy, byli na terytorium Anatolii i nie tylko. Ale nie jako lud osiadły czy inna masa, która nie wie, co ze sobą zrobić, a jako zwarta grupa inwazyjna, mająca za zadanie przetransportowanie ludzie bliżej, jądra czyli terenów Środkowej Europy. Żołnierze mają, to do siebie, że wykonują polecenia i mają plan, który ma jakiś sens i kierunek. Polityka nie zaczęła się z wynalezieniem polis czyli Opoli.
    Czekam na dalsze wpisy. 🙂

    Polubienie

  4. Witam!
    To dobrze, że w końcu zebrałeś w jednym miejscu wszystkie te wątpliwości i niedomówienia – mam jednak obawy,że wpis Twój nie będzie zbyt popularny ))).
    Moje uwagi trochę z boku:

    1/ Badania Underhill’a to genetyka populacyjna, więc raczej zawierają pewne sugestie, niż twarde fakty (a sam Underhill na robił już wcześniej „bigosu” – co uważam, nie dodaje mu wiarygodności)

    2/ słynna próbka z Ganj Dereh, to lipa: wielopoziomowy kopiec, brak datowania radiowęglowego, brak plików źródłowych (bam) – by „net” mógł ją zweryfikować (przypomnę badania aDNA Scytów i Sarmatów poprawione ostatecznie przez kolesi z yfull – zupełnie inne hg po Y-ku)

    3/ Rudaweb błądzi w kilku tezach, a ta jedna mnie wkurza (dlaczego? – wyciągam z linku, który podałeś z jego wypowiedzi):
    „Po czwarte – w etnogenezie słowiańskiej ważniejszą rolę mógł odgrywać ród genetyczny I2a niż R1a; świadczyć o tym mogą próbki „sznurowców” z Czech (np. I7272, Brandýsek, ca. 2900-2200 BC, haplogroup I2a2a2), które mają być autosomalnie najbliższe aryjskim próbkom z doliny Swat, bardziej niż stepowe epoki brązu (Jaydeepsinh Rathod “The Balto-Slavic & Indo-Iranian Connection”)

    Znów jedna próbka, akulturowanego kolesia!!, nie może zmieniać sensu widzenia całości. Nie można twierdzić, że za mało próbek kopalnych, a później wyciągać jakieś dziwne wnioski na podstawie 1 próbki, podczas gdy inne (jest ich całe mnóstwo) układają się zupełnie inny obraz (sytuacja jak w pkt nr:2)

    4/ Wynika to stąd, że nie pasuje mu Sredny Stog jako preKCS! ( bo skrypt Vinca taki jest wspaniały, niestety w Vinca brak R1a!!)

    5/ Przykładem takiego obłędnego sposobu myślenia jest również Histslow, który widzi indoeuropejczyków wszędzie (w całej Europie już w mezolicie), myląc ich z prehistorycznymi łowcami! I jeszcze przed migracją ze wschodnich stepów, która roznosi język PIE po świecie, wynajduje jakieś dziwne powiązania z genetyką, by opowiadać bzdury. Histslov nie akceptuje badania Haak 2015 „Ogromna migracja ze stepów wschodniej Europy źródłem języków PIE” (nie pamiętam dokładnie oryginalnego tytułu).
    Nie obchodzi , go również „tajemnicza okoliczność”, że R1a to łowcy z Europy Wschodniej (to akurat bardzo prosty fakt wynikający z archeogenetyki). I tu mógłby coś powiązać: czyli łowców z pasterzami, ale skoro widzi ludzi IE w Europie Zach. przed ową migracją do KSC-u, to nic mu się nie skleja.

    6/ Mam wrażenie, że obydwaj Panowie dobierają sobie z genetyki (badania aDNA) tylko to co im pasuje do z góry założonych też, zamiast wyciągać wnioski zgodne z obrazem jaki dostarcza kopalne DNA.

    Ponieważ: prawda zapisana w archeologicznym DNA jest tylko 1, już się wydarzyła, więc tylko kwestią czasu i wydanej kasy jest jej odsłonięcie – i Rudaweb i Histslov będą mieli spore problemy z dalszą prezentacją rozwoju historycznej sytuacji.
    I np. ciałopalenie jest sprytnym intelektualnym unikiem, próbą wybrnięcia z niewygodnej pozycji w dyskusji.
    pzdr

    Polubienie

    • (…) To dobrze, że w końcu zebrałeś w jednym miejscu wszystkie te wątpliwości i niedomówienia – mam jednak obawy,że wpis Twój nie będzie zbyt popularny ))). (…)

      To zależy już od Czytelniczek i Czytelników. Jeśli Tobie podoba się, no to super! 🙂

      (…) Moje uwagi trochę z boku:

      1/ Badania Underhill’a to genetyka populacyjna, więc raczej zawierają pewne sugestie, niż twarde fakty (a sam Underhill na robił już wcześniej „bigosu” – co uważam, nie dodaje mu wiarygodności) (…)

      Hehehehe… Ni mo, że boly… Poczekaj na kolejny wpis, gdzie zapukam do ogródka Histslov… hehehe Tam Nasz umiłowany Underhill też i namiesza i jednocześnie narobi więcej… Oj tam to dopiero zaiskrzy, za prowdę powodom Ci!

      (…) 2/ słynna próbka z Ganj Dereh, to lipa: wielopoziomowy kopiec, brak datowania radiowęglowego, brak plików źródłowych (bam) – by „net” mógł ją zweryfikować (przypomnę badania aDNA Scytów i Sarmatów poprawione ostatecznie przez kolesi z yfull – zupełnie inne hg po Y-ku) (…)

      I moje podziękowania, za to, że wytłumaczyłeś to, że to nie 5 próbek, a jedna „badana” od pupci strony… niestety…

      (…) 3/ Rudaweb błądzi w kilku tezach, (…)

      Tak, ale umie przyznać się do wątpliwości. Fakt, że pracowałem nad tym kilka lat, no ale to wg Mię bardzo dobrze o nim świadczy. Mało jest ludzi, którzy umieją przyznać się do tego, że przez np. rok od napisania czegoś, myślą już inaczej, albo nie są już tacy pewni. Napisałem do niego tu i czekam na odpowiedź, patrz:

      http://rudaweb.pl/index.php/2018/05/23/hipoteza-kurhanowa-spoczywa/#comment-333913

      Tu jest ciekawostka, która powinienes skojarzyć… 🙂

      http://rudaweb.pl/index.php/2019/05/26/czeska-ojczyzna-ariow/#comment-333955

      i odpowiedź:

      http://rudaweb.pl/index.php/2019/05/26/czeska-ojczyzna-ariow/#comment-333960

      CZERWIEC 10, 2019
      RUDAWEB
      Hipoteza t.zw. „zapożyczeń od irańskich” to klasyczne odwracanie kota ogonem po ty, by etnogenezę słowiańska przesunąć na Wschód.

      http://rudaweb.pl/index.php/2019/05/26/czeska-ojczyzna-ariow/#comment-333963

      CZERWIEC 10, 2019
      SŁAWEK
      Przecież język IE poszedł z Europy do Iranu a nie odwrotnie ,więc o jakich zapożyczeniach stamtąd może być mowa ? Tu jest po prostu wspólne źródło

      Jak piszę od 2014r dr Makuch, dr Jamroszko, Tchórzliwy Grzegorz i inni nazistowscy allo-allo, którzy odwołują się do rzekomych tzw. zapożyczeń od-irańskich w j. polskim / zachodnio-słowiańskim majom przesrane! 🙂

      (…) a ta jedna mnie wkurza (dlaczego? – wyciągam z linku, który podałeś z jego wypowiedzi):
      „Po czwarte – w etnogenezie słowiańskiej ważniejszą rolę mógł odgrywać ród genetyczny I2a niż R1a; świadczyć o tym mogą próbki „sznurowców” z Czech (np. I7272, Brandýsek, ca. 2900-2200 BC, haplogroup I2a2a2), które mają być autosomalnie najbliższe aryjskim próbkom z doliny Swat, bardziej niż stepowe epoki brązu (Jaydeepsinh Rathod “The Balto-Slavic & Indo-Iranian Connection”)

      Znów jedna próbka, akulturowanego kolesia!!, nie może zmieniać sensu widzenia całości. Nie można twierdzić, że za mało próbek kopalnych, a później wyciągać jakieś dziwne wnioski na podstawie 1 próbki, podczas gdy inne (jest ich całe mnóstwo) układają się zupełnie inny obraz (sytuacja jak w pkt nr:2) (…)

      Wszystko i tak układa się w spójną całość, a to dopiero początek. Trzeba jedynie wskazywać na niespójności danych i twierdzeń i nie ma bata…

      (…) 4/ Wynika to stąd, że nie pasuje mu Sredny Stog jako preKCS! ( bo skrypt Vinca taki jest wspaniały, niestety w Vinca brak R1a!!) (…)

      Ja myślę, że on i inni uwierzyli w zapewnienia fantastyczne różnych takich fantastów i teraz dzupa spida, bo napisało było siem to i owo i co tera? Tak to jest, jak zamiast porównywania danych pisze się fantastyczne opowieści…

      (…) 5/ Przykładem takiego obłędnego sposobu myślenia jest również Histslow, który widzi indoeuropejczyków wszędzie (w całej Europie już w mezolicie), myląc ich z prehistorycznymi łowcami! I jeszcze przed migracją ze wschodnich stepów, która roznosi język PIE po świecie, wynajduje jakieś dziwne powiązania z genetyką, by opowiadać bzdury. (…)

      Będzie o tym cały nowy wpis. Już można szykować prażone zimnioki, bo będzie tego sporo, niestety…

      (…) Histslov nie akceptuje badania Haak 2015 „Ogromna migracja ze stepów wschodniej Europy źródłem języków PIE” (nie pamiętam dokładnie oryginalnego tytułu). (…)

      Eee… Nie tylko tego. On nie akceptuje logiki, bo to co sam wypisuje w swoich artykułach to wzajemnie sprzeczne ze sobą ucune pierdoły. Wpis juz jest gotowy, ale upowszechnię go pod koniec tygodnia. Czekam na to, czy ktoś coś może napiszę o tym artykule…

      (…) Nie obchodzi , go również „tajemnicza okoliczność”, że R1a to łowcy z Europy Wschodniej (to akurat bardzo prosty fakt wynikający z archeogenetyki). I tu mógłby coś powiązać: czyli łowców z pasterzami, ale skoro widzi ludzi IE w Europie Zach. przed ową migracją do KSC-u, to nic mu się nie skleja. (…)

      On widzi różne dziwne rzeczy a innych dziwnie nie dostrzega. Niestety nadyma się przy tym, jak pusty pęcherz i tyle.

      (…) 6/ Mam wrażenie, że obydwaj Panowie dobierają sobie z genetyki (badania aDNA) tylko to co im pasuje do z góry założonych też, zamiast wyciągać wnioski zgodne z obrazem jaki dostarcza kopalne DNA. (…)

      Pełna zgoda, ale nie tylko z różnego DNA, z logiki i językoznawstwa również. W kroniki nie wchodzem…

      (…) Ponieważ: prawda zapisana w archeologicznym DNA jest tylko 1, już się wydarzyła, więc tylko kwestią czasu i wydanej kasy jest jej odsłonięcie – i Rudaweb i Histslov będą mieli spore problemy z dalszą prezentacją rozwoju historycznej sytuacji. (…)

      Trzeeba zwyczajnie czytac i zestawiać ze sobą różne dane. Jak ma się założenie, no to kfas, bo jeśli coś nie zgadza się z założeniem…. no to nie teges… I wtedy otwiera się czarna dziura… a z nie wyłażę ja… 🙂 hehehehe

      (…) I np. ciałopalenie jest sprytnym intelektualnym unikiem, próbą wybrnięcia z niewygodnej pozycji w dyskusji. (…)

      A właśnie, że nie prawda! Ciałopalenie to gwóźdź do wieka wielu rzeczy i twierdzeń. Poczekaj na nowy wpis, który będzie moją odpowiedzią na to:

      https://histslov.blog/2019/01/29/%ef%bb%bfindoeuropejczycy-r1a/

      Polubienie

  5. Sample I1945 jeszcze raz:
    https://skrbh.wordpress.com/2019/04/30/183-pra-slowianskie-seti-sejati-siac-siew-siemie-i-wtornie-ubezdzwiecznione-starogreckie-h%E1%B8%97m%C9%99/#comment-12733
    bo w tym komencie jest „cała” prawda o tej próbce i mylnej jej interpretacji! jest link do materiałów dodatkowych z badania, gdzie jest opisana (str.3, 51 i 52)
    ps.
    Próbowałem coś zrozumieć z tego „In-solution Y-chromosome capture-enrichment on ancient DNA libraries” , 2018 ( https://bmcgenomics.biomedcentral.com/articles/10.1186/s12864-018-4945-x ) ale za cieńki jestem w uszach, niestety (((

    Polubienie

      • Napisałem co sądzę na u Rudaweb, oszczędnie i prosto, by nie gdybać: http://rudaweb.pl/index.php/2018/05/23/hipoteza-kurhanowa-spoczywa/#comment-334019 (jak zwykle są tam błędy, które w kopii tutaj usunę, poprawki w { } ). Mam już dość wiecznego naparzania w obronie faktów, cytuję:

        „Dobrze, że próbujemy jeszcze raz zebrać co mamy!

        Moje ABC:

        1/ tylko kopalne DNA (nie ma miejsca na żadne spekulacje, niewygodna to jest również dla mnie pozycja) – a inne badania zawierają tylko sugestie, które musi potwierdzić aDNA.

        2/ łowcy-zbieracze: R1b wszędobylska, R1a ograniczona do Europy Wsch. Tu {w temacie łowców} jeszcze MA1 -malt’a boy. Jakie były drogi łowców R na świat? – nie przejmował bym się tym specjalnie (poniżej dlaczego – pkt. nr:4).
        Ale jest też inne aDNA! Pójdźmy zatem śladem stad mamutów: http://eurogenes.blogspot.com/2016/05/following-mammoth-herds.html
        od wschodu na zachód (24-14 kyr bp)
        Nikt z nas nie wie, gdzie wydarzyła się pierwsza mutacja hg R1a, ja twierdzę, że mogła być rdzenna dla Europy Wsch., czyli R1a=EHG.

        3/ Rozrzut najstarszych próbek hg R1a, tych 100% potwierdzonych zadaje się popierać powyższe:
        http://eurogenes.blogspot.com/2019/03/map-of-pre-corded-ware-culture-2900-bce.html

        4/Jest Sredny Stog II dość dobrze opisany przez archeologów (https://en.wikipedia.org/wiki/Sredny_Stog_culture ) i oraz genetyków: próbka I6561 = R1a-M417 oraz inni: R1b, I2a.
        teraz badanie Haak 2015 {„”Massive migration from the steppe was a source for Indo-European languages in Europe”, czyli „Ogromna migracja ze stepów była źródłem języków Indo-Europejskich w Europie”} , czyli ze SS II do KCS, PIE=PS!
        Podkreślam słowa „ogromna migracja”! I tu mamy w cholerę próbek znad Bałtyku aż po Estonię oraz z drugiego końca KCS-u czyli NIemiec (pojedyncza najstarsza próbka R1a z Vasiljevki, nie ma nic wspólnego z KCS)

        Natomiast fakt, że KSC był podobny w 75% do Jamowców nie ma dla mnie znaczenia, bo są to dwie różne, odrębne populacje (i tu: https://www.salon24.pl/u/quahadi/959131,kultura-ceramiki-sznurowej-a-wikipedia )

        Co najciekawsze jest też dżuma, czyli Yersinia pestis:
        http://eurogenes.blogspot.com/2018/12/europes-ancient-proto-cities-may-have.html
        ,która roznosi się północną drogą.

        4/ całość próbek SS do KCS do Sintashta wygląda wzorcowo na PCA: https://4.bp.blogspot.com/-zN03Oc2iKt0/WvAFmFCvzBI/AAAAAAAAGtQ/kI9cN7DTHYISXTvjPXZSxqW4__pUFULNQCLcBGAs/s1600/Sintashta_PCA.png , która jest również w tym linku:
        http://eurogenes.blogspot.com/2019/05/inferring-linguistic-affinity-of-long.html
        gdzie postawione pytanie o aDNA koni (dość istotne w sensie naszych poszukiwań) Zacytuję Davidskie’go: „Rozpaczliwie potrzebujemy próbek związanych z takimi archeologicznymi kulturami jak Khvalynsk, Repin, Sredny Stog i Yamnaya”

        5/Ludzie z hg I2a (- Fernades i wsp. 2018) „czekali” na Kujawach na nadejście tych z R1a-Z645 i bez migracji R1a nie ma mowy o językach IE! Tak jak bez Ariów (R1a-Z93, Sintashta) nie ma mowy o językach irańsko-indyjskich!
        I nic nie zmieni mojego sensu rozumienia pochówków kolesi z I2a w ceremoniale KCS – to akulturacją, czyli wchłonięcie! Jednocześnie sytuacja ta pozostawia pole do spekulacji, kto i ile, i od kogo zaczerpnął!

        6/ Biorąc pod uwagę „iberyjskie kłopoty” Dzwonkowców (Olalde 2019), mogę twierdzić, że KCS była epicentrum rozprzestrzenia się języków PIE. {https://reich.hms.harvard.edu/sites/reich.hms.harvard.edu/files/inline-files/2019_Olalde_Science_IberiaTransect.pdf

        fig.1 F str 3 i potem fig.2 B str 4}

        Polecam przejrzenie schematów w zamieszczonych linkach. I uważam, że nie mozna twierdzić, że jest za mało aDNA (1 obrazowanie autosomalne przedstawione na PCA od SSII przez KSC po Sintashtę temu przeczy).
        Jest oczywiście jeszcze aDNA mamutów, będzie koni, jest pałeczka dżumy.
        To puzzle z wielu dziedzin (każdy pojedynczy kawałek pozornie bez wartości), które muszą się sklejać w jedną całość i tak się dzieje.
        Oczywistym jest dla mnie, że każde kolejne, nowe badanie archeogenetyczne musi być spójne z tym co napisałem powyżej. W przypadku przeciwnym potrzebna jest modyfikacja! Nie sądzę jednak by tak się stało.

        pzdr
        ps.

        Zauważam też że łowcy EHG dali podstawę pod język PIE.” koniec cytatu.

        ======================

        Dodam jeszcze: to spójna i prosta narracja, dość lakoniczna, ale bezdyskusyjna! w świetle faktów.
        Żadnych intelektualnych uników, czy wątpliwych kresek na mapie. Niewiedza nie jest problemem, jest nim przyjęcie na klatę tego co już jest, w zgodzie z logiką dostępnych danych. Dysonas w tedy znika, może rozwieję w ten sposób wątpliwości histslov’a.

        I jestem głęboko przekonany, że poprzez genetykę populacyjną można jedynie stawiać pewne sugestie, które muszą być potwierdzone aDNA, że przypomnę mapkę (która dała kierunki poszukiwań, „skradłem” od histslov’a, ale może być jakakolwiek inna w oparciu o badania współczesne):

        bez kopalnego DNA jest nic nie warta, i dlatego tak czekaliśmy na wyniki różnych badań archeogenetycznych i dlatego dalej czekamy na aDNA po Y-ku z Tollense, itd.

        Kluczowe dla mnie jest badanie Haak 2015 „Ogromna migracja…” w zestawieniu z Olalde 2019 (oraz fakt, że populacja jamopodobna w 75%, to nie Jamowcy! )

        Czyli najprościej jak można i w totalnym skrócie (operujemy przy sporej dawce niewiedzy i niepewności, więc skupiam się na tym co umiem dowieść):

        Indoeuropejczycy = R1a-M417 (lub R1a-Z645 precyzyjniej)

        Polubienie

        • No cóż… Rudaweb zrobił ile mógł, żeby nie napisać o kilku sprawach, ale i tak zrobił duży postęp, patrz to, co pisał jeszcze rok temu. Trzeba składać do kupy, to co mamy, a nie wymyślać, bo fantastyczne opowieści, chyba już wszystkim przejadły siem… Idziemy do przodu, tak czy siak.

          Pomyśl sobie, że np. w 2012-2014 tacy różni kolesie, których nazwisk nie będę z obżydzenia wymieniał, wytrząsali się nad tym, że np. Słowianie nie znali nazwy na Konia… Kłusak, Klacz, Kuc i Kucyk wybiły im zęby i co? I nic… Tisza… 🙂

          Trzeba im po prostu walić faktami w nazistowskie buzie i tyle. Rudaweb już sam wiem, że Ganj Dareh to koniec południowej drogi. Teraz trzeba iść dalej. Pod koniec tygodnia zapukam do Histslova i dopiero wtedy rozpęta się… tisza…

          Odpowiem Rudaweb, jak znajdę czas, pewno jutro. Nie bież tego do siebie, ale to, że mamy podobne podejście do danych, nie oznacza, że nie będę darł pasów z Ciebie i z siebie. Pamiętaj, że ja też idę po ciemku, a opieram się jedynie na danych, więc mogę zmienić moje postrzeganie rzeczywistości.

          Faktem jest, że na razie myślę w sumie tak samo jak Ty, aczkolwiek, nie wykluczam np. „Unii Atlantycko-Kamczackiej” Łowców, cokolwiek to niby miałoby szalonego oznaczać. Chodzi mi o to, że zwyczaje Łowców z Północy, mogą być wspólne dla wielu haplogrup i bardzo stare. Myślę, że geografia bardzo tu pomoże rozświetlić wiele.

          Czekam na dane od Adama Smolińskiego, których nie mogę jeszcze ujawnić, ale ona są bardzo ciekawe… Mam na myśli np. wielkie jeziora polodowcowe w Iranie, itp.

          Polubienie


        • „bez kopalnego DNA jest nic nie warta”

          Przecież na tzw. chłopski rozum, bez archeologicznego DNA, znając uwarunkowania terenowe, była wskazówką, że przyjścia R1a ze stepu do Indii.
          Specjaliści byli przeciwnego zdania, no i przegrali.

          Generalnie pozostaje pytanie o Słowian Zachodnich i Wschodnich, skąd ten podział.
          Moim zdaniem tam gdzie była kultura GAC/KAK tam powstali Słowianie Zachodni, również na zachodniej Ukrainie, zresztą ruski kronikarz Nestor, wymienia wiele plemion jako nie ruskich, ale lechickich, zachodniosłowiańskich, na przykład za wiki o Lędzianach mieszkających za Sanem:
          „Pod panowaniem ruskim Lędzianie ulegli całkowitej rutenizacji. Zaczęła się ona w 1031 od przesiedlenia przez Jarosława Mądrego znacznej części ludności lędziańskiej nad rzekę Roś na Naddnieprzu (gdzie długo zachowywała ona swą odrębność etniczną). Rutenizujący wpływ miała również działalność cerkwi prawosławnej metropolii kijowskiej. Najsilniejszym czynnikiem rutenizującym była jednak ciągła, intensywna imigracja ludności wschodniosłowiańskiej, uchodzącej przed najazdami tatarskimi i ciągłymi wojnami domowymi gnębiącymi Ruś na względnie bezpieczne tereny lędziańskie.”

          Dlatego na tej animacji, Ukraina rozbija się na dwie części, ta zachodnia jest przy Polsce, Słowianach Zachodnich, staje się jej częścią pomiędzy 3400 a 2800 BC, czyli gdy rozprzestrzenia się z terenów Polski GAC/KAK.

          Natomiast Białoruś i Rosja oraz północno-wschodnia Ukraina nigdy nie była w zasięgu kultury GAC/KAK

          Polubienie

          • @Robert
            „Przecież na tzw. chłopski rozum, bez archeologicznego DNA, znając uwarunkowania terenowe, była wskazówką, że przyjścia R1a ze stepu do Indii. Specjaliści byli przeciwnego zdania, no i przegrali.”
            Tak, zgoda.
            Ale to hipoteza, która zyskała potwierdzenie przez aDNA. Potwierdzono czas!! i kierunki migracji, przyporządkowano je do konkretnych kultur archeologicznych. Taki burak jak ja, mógł tylko domniemywać że KSC to to baza języka PIE=PS, aDNA wszystko to potwierdziło.
            Dyskusja z Rudaweb czy Histslov’em kręci się nadal w kółko, bo nie przyjmują pewnych faktów do wiadomości. Choć Rudaweb powoli, ale w końcu, zaczyna „konsumować” częściowo rzeczywistość opisaną przez aDNA! – duży plus dla niego.
            Co do dalszego rozwoju sytuacji, to piszę o kulturze złockiej (KAK+KSC) dość długo, więc również zgadzam się z tym, że na ukształtowanie Słowian Ci z I2a mieli wpływ. Tylko po co w tej dyskusji z nimi iść do przodu (w Słowian, Scytów, Sarmatów) jak mylą się w podstawach problemu.
            I nagle nie z gruchy ni z pietruchy Rudaweb Ci napisze:

            „Pierwszych cywilizacji w Europie nie tworzyli R1a, ale przejęli kulturę i język od wyżej rozwiniętych tubylców”

            Przejęli? Naprawdę? I w tedy opadają ręce: http://rudaweb.pl/index.php/2018/05/23/hipoteza-kurhanowa-spoczywa/#comment-334070

            Polubienie

            • Ja nie wiem, jak było, ale to wyjaśni się, jak będziemy układali wszystko do kupy. Odpowiedziałem mu tu:

              CZERWIEC 13, 2019
              SKRIBHA
              Your comment is awaiting moderation.

              Rudaweb,

              (…) Skribha i Quahadi – odpowiadam krótko, ponieważ poszczególne wywody można znaleźć w większości wpisów tego bloga oraz w licznych komentarzach, które śledzicie z uwagą (za co dziękuję): (…)

              Nie ma sprawy, to zawodowe „zboczenie”… 😉

              (…) Słowiańszczyzna (PIE) nie jest wytworem kultur pasterskich, ale rolniczych i metalurgicznych; (…)

              Nie mogę się z tym zgodzić. Patrz np. Ka+MieN’, KR”e+MieN’, Ka+MiN, Ko+MiN, itd.

              Uważam, że za płytko sięgasz, patrz pierwsi rolnicy nad Wisłą, to ludzie Po-I2, czyli KSC kanibale… nieprawdaż?

              Metalurgia nad Wisłą to tak na dobre chyba dopiero CWC i okolice. Uważam, że język Łowców przeczy temu, co twierdzisz. Będę to udowadniał, tak samo jak udowadniałem błedy w rozumowaniu dot. południowej drogi R1a, czy rzekomych tzw. zapożyczeń od-osetyjskich / od-sarmackich / od-irańskich rzekomo odnajdywanych w j. zachodnio-słowiańskich.

              Słowiańszczyzna to przede wszystkim Łowy i Zbieractwo. Rolnictwo to późny wynalazek.

              Wiem, że tak se każdy może gadać… Ja jedynie przypominam, że trochę już tego i owego zadeptałem, więc może można to co twierdzę czasem brać bardziej poważnie, patrz np. Tchórzliwy Grzegorz i jego niewiedza o Ko’Co’, K+LaC”y i K+L”oS+aKo’…

              Nie będę wymieniał tu innych, żeby nie było że siem chwalem. Napisałem to po to, żeby łątwiej można było żucac we Mię Kamieniami… hehehe

              (…) Łowcy-zbieracze charakteryzują się tak powszechnym rozprzestrzenieniem pierwotnego systemu wartości, że jest on wspólny ludom, które możemy przypisać do przodków dowolnych etnosów – stąd możemy powiedzieć, że łowcy są przodkami i Słowian, i Kirgizów, i Czukczów, i Apaczów, i Semitów i kogo tam jeszcze w dzisiejszym świecie możemy zidentyfikować; (…)

              Można napisać cokolwiek. Pytanie, czy ja tak to definiuję? A niby gdzie?

              (…) Etnogeneza słowiańska nastąpiła w 6-4 tys. p.n.e. (kompleks KCS/KAK był już słowiański) w Europie Środkowo-Wschodniej, a „sznurowcy” R1a mogli zostać zindoeuropeizowani przez staroeuropejczyków I2a, jeśli przyjmiemy za próbkami kopalnymi, że trafili między Wisłę a Dunaj dopiero w 3 tys. p.n.e.; (…)

              Porównaj sobie swoje twierdzenia o Vinca, mapki Histslova i ciałopalenie. Gdzie tu jest jakiś sens, co? Rozumiem, że szukasz jakichś rozwiązań, po tym jak południowa droga R1a padła po Ganj Dareh, ale to co mam do powiedzenia to dopiero początek i wcale teraz łatwiej nie będzie. Jak już pisałem pod koniec tygodnia wrzucam kamyczek do ogródka Histslova, niech i on wysili się troszkie wincy…

              (…) Próbki kopalne DNA, choć najbardziej obiektywne, nie mogą obecnie rozstrzygać ostatecznie, ponieważ przekazują obraz wyrywkowy, który np. wskazuje wejście R1 od M. Śródziemnego i południowej Europy, a nie od Azji – mimo, że kolebka ojcowskiej R to środkowa Azja, nie północna Afryka; (…)

              Już Ci mówię, że zadepczę to Underhillem z 2011. Poczytaj to sam zobaczysz o czym od dawna piszę. Wracamy do śmierci dowodu Pericić…

              (…) DNA z Ganj Dareh nie jest dowodem na jakikolwiek punkt wyjścia dla PIE, bowiem wyniki analiz Y-DNA są niejednoznaczne (wręcz dziwne – zgoda ze Skribhą); (..)

              BRAWO! Zatłukłeś teraz i Ty Reicha i Max Planck Institute i grube pewno dziesiątki milionów eurasów wrzucane w pustkę! 🙂

              (…) Zgoda też ze Skribhą, że czas i miejsce dotychczas odnalezionych pierwszych śladów archeologicznych powszechnego obrzędu ciałopalenia wskazują na przepływ wyróżniającego obrzędu słowiańskiego znad Bałtyku do wnętrza kontynentu, a nie np. znad M. Egejskiego na Północ – z tego samego powodu niemożliwe jest, by kolebką słowiańską/praindoeuropejską były stepy (tu moja niezgoda z Quahadim czy Davidskim), natomiast wyraźnym jest, że do takiej kolebki należały kultury starczewskie (patrz: Vlasac); (…)

              A niby jak?!! Quahadi nie twierdzi nic o stepie, podobnie jak i ja, bo Mię już annaM przeczołgała z Yamna i CWC, oddzielne, patrz Baskowie i prawie 100% stepowego R1b Po-Yamna…

              (…) To syntetycznie na dziś, bo nauka rozwija się i w każdej chwili możemy uzyskać nowe dane (…)

              Dzięki, za Twoje stanowisko. Naprawdę doceniam to, że starasz się myśleć, a nie tylko głosić coś w co wierzysz. Poczekajmy do końca tygodnia. Sam przekonasz się, ile jeszcze niespójności można odnaleźć, tym razem tu:

              https://histslov.blog/2019/01/29/%ef%bb%bfindoeuropejczycy-r1a

              PZDRWM
              SKRiBHa

              Polubienie

  6. S, a co jeśli ANE był podłożem dla pozostałych. Np. IE to coś jak ANE + Anatolia rolnicy, Turkijskie – ANE + Kaukaz + Han, Uralskie ANE + Nganasan.

    Polubienie

  7. Pingback: 188 Pra-Słowianie, Indoeuropejczycy, R1a, Histslov, jego dziwna mapka i to, co z tego wynika… lub nie | SKRBH

  8. Pingback: 189 Pra-Dzieje Pra-Słowiańszczyzny – Protokół Rozbieżności z Rudaweb i Histslov wg SKRiBH | SKRBH

  9. Pingback: 190 Wtórnie ubezdźwięcznione liczebniki indogermańskie i ich wyżej-energetyczne PieRwotne PRa-Słowiańskie rdzenie, PieR+WS”y, PRW, PR 01 | SKRBH

  10. Pingback: 200 Nazistowska wersja historii Indo-Germanów, nie tylko według niemieckojęzycznej wikipedii, czyli uczniowie Himmlera i Goebbelsa kontratakują! | SKRBH

Odpowiedz na Adam Smoliński Anuluj pisanie odpowiedzi

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Google

Komentujesz korzystając z konta Google. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj /  Zmień )

Połączenie z %s

Ta witryna wykorzystuje usługę Akismet aby zredukować ilość spamu. Dowiedz się w jaki sposób dane w twoich komentarzach są przetwarzane.