188 Pra-Słowianie, Indoeuropejczycy, R1a, Histslov, jego dziwna mapka i to, co z tego wynika… lub nie

Ten wpis jest logicznym dalszym ciągiem mojego poprzedniego artykułu, patrz:

https://skrbh.wordpress.com/2019/06/05/187-ganj-dareh-watpliwy-prapoczatek-hodowli-rolnictwa-i-pra-slowianszczyzny/

Odpowiadałem w nim na twierdzenia Rudaweb, które zawarł szczególnie w tym artykule:

http://rudaweb.pl/index.php/2018/05/23/hipoteza-kurhanowa-spoczywa

Mieliśmy krótka wymianę zdań w komentarzach pod nim, patrz:

http://rudaweb.pl/index.php/2018/05/23/hipoteza-kurhanowa-spoczywa/#comment-333720

Zapowiedziałem w nich, że zamierzam odpowiedzieć także na twierdzenia Histslov, które zawarł był min. w tym artykule, ale nie tylko w nim, patrz:

https://histslov.blog/2019/01/29/%EF%BB%BFindoeuropejczycy-r1a/

Oto nadejszła wiekopomna chwiła i publikuję moją pierwszą odpowiedź dla Histslov, zgodnie z moją obietnicą, patrz:

…..

https://histslov.blog/2019/05/21/cialopalenie-hurhany/comment-page-1/#comment-1142

SKRiBHa 4 czerwca 2019 o 11:31
Twój komentarz oczekuje na moderację.

Witam

Jak obiecałem odpowiem na wszystko to, napisałeś w poprzednim komentarzu. Sporo tego wyszło. Jutro puszczam pierwszy artykuł poświęcony bredniom o Ganj Dereh, itd.

PZDRWM
SKRiBHa

…..

Do Wszystkich

Wyszło tego więcej, niż szacowałem wcześniej. Za każdym razem kiedy SiaD+aL”+eM do sprawdzania danych, które są zamieszczone w pierwotnym tekście artykułu Histslov, dostrzegałem tylko więcej i więcej błędów i nieścisłości.

Wielokrotnie informowałem o ich autora. Niestety Histslov albo odrzucił, albo pozostał głuchy na wszystkie moje uwagi, tak to delikatnie ujmę. Faktem jest, że zrobił, to co uznał za stosowne, w pełni świadomie. Bardzo nie lubię tego w jaki sposób potraktował dane, logikę, prawdę, no i trochę Mię.

Zdecydowałem, że odpowiem na wszystko po kolei i podeprę to cytatami. Jednak najpierw opiszę tę przedziwną mapkę…

  1. Moim głównym zarzutem dotyczącym tego artykułu z Histslov.blog jest oczywista wzajemna niezgodność mapki, a dokładniej strzałek tam pokazanych i z dostępnymi danymi… i z treścią samego tekstu tego artykułu.

  2. Sam ten tekst jest zupełnie niejasny i w wielu miejscach sam sobie zaprzecza.

  3. Jeśli jest to częścią treści książek, które Histslov napisał lub zamierza napisać, no to lepiej być tego świadomym i na to uważać…

Czuję, że muszę to napisać.

Rudaweb umiał przyznać się do niektórych nieścisłości w jego dowodzeniach i rozumowaniu.

Histslov zdecydował, że jest nieomylny, okopał się na tym swoim stanowisku lekceważąc Mię i moje dowodzenia. Lekceważenie Mię olewam, ale lekceważenia logiki i danych zwyczajnie nie mogiem.

Histslov = południowa droga R1a 2,0

Przemyślałem to wszystko i uważam, że Histslow:

  • albo zupełnie nie rozumie co sam twierdzi, pisze i prawdopodobnie rysuje (mapka),
  • albo świadomie sprzedaje niespójny kit, dotyczący przynajmniej tzw. drogi R1a, z wynikającymi z tego następstwami.

Uważam, że to jest poważny zarzut, a nie tam takie sobie coś. Histslov pisze podobne niespójnie logiczne rzeczy, jak Rudaweb, ale ten pierwszy wydaje to w książkach, czyli skala rażenia tego jest niewspółmiernie większa. Dodatkowo Histslov zachowuje się wyjątkowo butnie, przemilcza i manipuluje nie tylko moimi tekstami, nie przyjmuje do wiadomości niczego, co w jakikolwiek sposób zakłóca jego tok rozumowania, jak nielogiczny, czy fałszywy by on nie był…

To co twierdzi Histslov w tym artykule (a może i w ogóle?) to jest to wg Mię lekko zmieniona, ale cały czas tak samo schizofreniczna wersja tzw. południowej drogi R1a, patrz coś jakby:

Ganj Dareh > Skałkaz >Anatolia > Bałkany > Odrowiśle

Udowadniałem, że to nieprawda, ale on nie chciał o tym i nie tylko o tym ze mną rozmawiać. On naucza czegoś innego,.. jakoś. Dodatkowo sprzedaje to i pewno czerpie z tego zyski… To wiele wyjaśnia…

Nie kupuję tego, czego on naucza, ponieważ to zwyczajnie nie trzyma się kupy, podobnie jak to, co twierdzi Rudaweb.

Zanim przejdę do udowadniania moich tez, wszystkim przypominam, że ciałopalenie to kierunek dokładnie odwrotny, od powyższego, patrz::

Odrowiśle > Bałkany > Skałkaz > Anatolia > Ganj Dareh 

Nie rozumiem, jak można tego nie rozumieć!!! Szokuje Mię to i drażni, bo to może ja mam coś nie tak z głową? Ktoś to oceni? Mam?

Dość tego! Nie ma chowania się po krzakach!

Mam nadzieję, że może teraz Histslov wychynie ze swojej lisiej norki i odniesie się do tego, co tu napisałem, tak jak to publicznie zrobił Rudaweb.

Liczę na to, że on, „nieomylny i wszechwiedzący” wykaże się jednak większą wiedzą niż ta, którą popisał się kiedy lekkomyślnie, buńczucznie i bez podania żadnych dowodów, odrzucił moje źródłosłowy dla Pra-Słowiańskiego słowa Posiadacz / Po+SiaD+aC”, czyli dla Posejdona / Po+Se(J)D+oNa

Odrzucenie moich dowodzeń to nie jest zresztą problem dla Mię. Każdy kto podważa logicznie to, co piszę jest mile mi widziany.

Problemem dla Mię jest to, że Histslov po tym jak mu wykazałem całą niewłaściwość jego postępowania,.. nie podjął nawet próby obrony tego co sobie jakoś ubzdurał… 😦

Nie przeszło mu też przez klawiaturę, że nie miał racji, nawet jak mu to niezbicie udowodniłem. Problemu dla niego nie ma. Dobrze więc.

Lubisz grać nieczysto Histslov, nie ma sprawy, podejmuję tę grę. Myśl sobie co tam se chcesz, ale zapamiętaj sobie, że zamilczenie problemu nie jest bohaterskim zwycięstwem… A teraz o „nieomylny”, może lepiej spróbuj podważyć coś z tego, co napisałem… Udowodnij mi kłamstwa, a przeproszę i odszczekam to publicznie. Sam zysk, co nie? No to do dzieła, udowodnij wszystkim, że to ty masz rację, a ja nie jestem godzien rozwiązać ci zaplątanych sznurówek w twoich sandałach… Przy okazji, nie musisz mi dziękować, za redakcyjną darmową korektę…

…..

https://histslov.blog/2019/01/29/%EF%BB%BFindoeuropejczycy-r1a/

Date: 29 stycznia 2019 / Author: histslov / 29 Komentarzy

Indoeuropejczycy R1a —————— Indo-Europeans (from the family of haplogroup R1a)

…..

Błędy widoczne na powyższej mapce:

01 Strzałka R 24 tys. pne. >R1 21 tys pne

Błędne zaznaczenie miejsca haplogrupy R

Miejsce zaznaczenia haplogrupy R na tej mapce jest błędne. O ile mi wiadomo to jedyną jej próbkę znaleziono w Mal’ta na zachód od Bajkału, ale nie aż tak bardzo na zachód… Miejsce zaznaczone na tej mapce wyraźnie wskazuje na tzw. Denisova Cave, skąd pochodzą inne szczątki ludzkie, tzw. Denisovan, patrz:

Kostenki14 – A New Ancient Siberian DNA Sample

https://www.donsmaps.com/malta.html

https://en.wikipedia.org/wiki/Mal%27ta%E2%80%93Buret%27_culture

The Mal’ta–Buret’ culture is an archaeological culture of the Upper Paleolithic (c. 24,000 to 15,000 BP) on the upper Angara River in the area west of Lake Baikal in the Irkutsk OblastSiberiaRussian Federation. (…)

A boy whose remains were found near Mal’ta is usually known by the abbreviation MA-1 (or MA1). Discovered in the 1920s, the remains have been dated to 24,000 BP. According to research published since 2013, MA-1 belonged to a population related to the genetic ancestors of SiberiansAmerican Indians, and Bronze Age Yamnaya people of the Eurasian steppe.[1][2] In particular, modern-day Native AmericansKetsMansiNganasans and Yukaghirs have been found to harbour a lot of ancestry related to MA-1.[3]

(…)

Archaeogenetics

MA-1 is the only known example of Y-DNA R* (R-M207*) – that is, the only member of haplogroup R* that did not belong to haplogroups R1R2 or secondary subclades of these. The mitochondrial DNA of MA-1 belonged to an unresolved subclade of haplogroup U.[8]

The term Ancient North Eurasian (ANE) has been given in genetic literature to an ancestral component that represents descent from the people similar to the Mal’ta–Buret’ culture or a population closely related to them.[3] The genetic component ANE descends from Ancient South Eurasian.[9][note 1]

A people similar to MA-1 were important genetic contributors to Native Americans, Europeans, Central and South Asians, and minor contribution to East Eurasians. [10] Lazaridis et al. (2016) notes „a cline of ANE ancestry across the east-west extent of Eurasia.”[11] According to a 2016 study, it was found that the global maximum of ANE ancestry occurs in modern-day KetsMansiNative AmericansNganasans and Yukaghirs.[3] Additionally it has been reported in ancient Bronze-age-steppe Yamnaya and Afanasevo cultures.[2] Between 14 and 38 percent of Native American ancestry may originate from gene flow from the Mal’ta Buret people, while the other geneflow in Native Americans appears to have an Eastern Eurasian origin. [1] Sequencing of another south-central Siberian (Afontova Gora-2) dating to approximately 17,000 years ago, revealed similar autosomal genetic signatures as Mal’ta boy-1, suggesting that the region was continuously occupied by humans throughout the Last Glacial Maximum. [1]

Notes

  1. ^ „Ancient South Eurasian” (ASE) is also known as Eastern Non-Africans (ENA) in genetic literature. Lazaridis et al. (2016) describes ANE as „a population on the Onge→Han cline.” (p.23; cf. Figure 3, A and Figure S11.3, Table S11.6)

(…)

https://en.wikipedia.org/wiki/Venus_figurines_of_Mal%27ta

…..

02 Brak danych o haplogrupie R2 

Mapka nie zawiera żadnych danych o haplogrupie R2, która powinna logicznie wywodzić się z haplogrupy R.

Prawdopodobnie to właśnie tę haplogrupę rozpoznano w próbce [I1945 / GD 16] z Ganj Dareh, patrz poprzedni artykuł.

https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R2

Haplogroup R2, or R-M479, is a Y-chromosome haplogroup characterized by genetic marker M479. It is one of two primary descendants of Haplogroup R (R-M207), the other being R1 (R-M173).

R-M479 has been concentrated geographically in South Asia and Central Asia since prehistory. It appears to reach its highest levels among the Burusho people in North Pakistan.[2] However, it also appears to be present at low levels in the CaucasusIranAnatolia and Europe. It has two primary branches: R2a (M124) and R2b (R-FGC21706). (…)

Haplogrupa ta jest bardzo powszechna wśród tzw. ludów drawidyjskich z południa Sindii, patrz:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Drawidowie

DrawidowieDrawidzi – grupa ludów zamieszkująca południowe Indie i północną Sri Lankę, posługująca się językami drawidyjskimi. Największe ludy drawidyjskie to TamilowieKeralczycyTelugowie i Tulu.

Istnieją hipotezy, że to Drawidowie zbudowali tzw. cywilizację doliny Indusu, istniejącą od 3 do 2 tysięcy lat p.n.e. w dorzeczu IndusuHarappa i Mohendżo-Daro wyludniły się być może jeszcze przed najazdem Ariów.  (…)

https://en.wikipedia.org/wiki/Dravidian_people

The origins of the Dravidians are a „very complex subject of research and debate.” [8] They may have been indigenous to the Indian subcontinent,[44][10][11] but origins in, or influence from, West-Asia have also been proposed.[12][13][14][15][16]According to Narasimhan et al. (2018), Dravidians formed as a mixture of Archaic Ancestral South Asians, and neolithic farmers from Iran.[45](…)

…..

03 Strzałka R1 21 tys pne >R1a 19 tys. pne

Dlaczego jest ona skierowana na południe od jeziora Aralskiego przez pustynię, a nie na północ wzdłuż Syr-Darii lub stepem? Bo co?

https://en.wikipedia.org/wiki/Syr_Darya

https://en.wikipedia.org/wiki/Amu_Darya

Po co zwierzęta miały iść przez pustynię do słonego jeziora, a nie np. brzegiem rzeki i trawiastego stepu?

Dlaczego Łowcy R1 nie mogli przemieszczać się tą samą północną drogą za zwierzyną? Bo co?

Ten sam problem pojawia się też dużo później, przy okazji rozprzestrzeniania się języków irańskich scytyjskiego, awestyjskiego… i osetyjskiego. To wszystko są języki wschodnio-irańskie. Daje to komuś coś do myślenia, czy nic? Podpowiadam, te języki przeniosły się nie południem, a północą, stepem, bo tak wygodniej… Wrócę do tego w następnych wpisach, kiedy będę omawiał rzekomą tzw. wspólnotę scytyjsko-sarmacko-słowiańską…

https://pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyk_scytyjski

https://en.wikipedia.org/wiki/Scythian_languages

https://en.wikipedia.org/wiki/Avestan

https://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Iranian_language

https://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Indo-Aryan_language

https://en.wikipedia.org/wiki/Indo-Aryan_languages

https://en.wikipedia.org/wiki/Sanskrit

…..

04 Dwie Strzałki R1a 19 tys. pne > R1a1 13 tys. pne.

W artykule właściwie brak jakiegokolwiek wytłumaczenia dla tej kreskowanej strzałki. Omija ona Skałkaz z lewej strony, kiedy biegnie z północy. Następnie dwa razy skręca w kierunku zachodnim i północnym. Wracając na stepy, tym razem omija te góry z prawej strony.

Czy tak np. przemieszczały się stada, no nie wiem np. mamutów lub koni?

Gdzie tu są zaznaczone dane dotyczące tego rzekomego R1axxx z Ganj Dareh?!!

Gdzie tu są zaznaczone dane dotyczące twierdzeń Underhilla o powstaniu haplogrupy R1a gdzieś, w Iranie, Skałkazie, czy Anatolii?!!

Dlaczego autor powołuje się na różne teorie, by je potem uznać za niewiarygodne, ale jednocześnie nadal twierdzić, że to, co twierdzi Underhill jest wiarygodne, ale tego nie odwzorowuje na mapce?!!

Nadal nie rozumiem, o co w tym wszystkim chodzi. Wielokrotnie pytałem autora o te i inne nieścisłości. Niestety on nie miał najmniejszej ochoty niczego tłumaczyć… Wolał na Mię zniecierpliwiony poburczeć…

05 R1a brak także na Skałkazie

Przypomnę tylko tyle, że na Skałkazie, ani na południe i północ od niego, także żadnego starego R1a nie odnaleziono. Znaleziono za to pewną prawidłowość, o której pisałem już poprzednio. Pokazuje ją ta mapka:

O co autorowi chodzi z tą kreskowaną strzałką do dziś nie dowiedziałem się.  Nie mam pojęcia co to niby jest i co przedstawia. Mogę się domyśleć, że może mieć to związek z jakimiś fantastycznymi nazistowskimi wymysłami, tworzonymi przez np. Reich’a, Max Planck Institute, Kristiansena, itp.

Pisałem o tym np. tu:

https://skrbh.wordpress.com/2019/01/25/166-the-proto-indo-european-homeland-czyli-indogermanskie-kompleksy-fielko-giermancow-fielko-ormian-fielko-anatolijczykow-fielko-iranczykow-fielko-sindusow-fielko-finow-fielko-turkow-itp/

…..

06 Pericić, a Strzałka R1a1 13 tys. pne. > R1aM17 8 tys. pne.

Zmiana nazewnictwa z R1a1 na R1aM17 (R1a1a).

R1a na Bałkanach i badania Pericić i Underhilla 2011.

Brak dowodów na rzekome tzw. wielkie mikrosatelitarne zróżnicowanie bałkańskiego R1a, czy to wynikającego z bardzo wczesnego, czy też z bardzo późnego zasiedlenia Bałkanów przez R1a, patrz, albo Sesklo, Lepensky Vir, Cerna Voda, Iron Gates, itp, albo czasy zgodnie z allo-allo wykładnią, na pojawienie się Słowian z R1a na Bałkanach, już po tzw. wędrówce ludów…

Renfrew, Underhill, Klyosov, Tomazzoli, Alinei, „rolnicze” R1a z Anatolii

Autor wspomina w tekście innych autorów, jak Renfrew, Underhill, Klyosov, Tomazzoli, Alinei. Twierdzą oni, że R1a było w Anatolii i łączą to z rozprzestrzenieniem się rolnictwa. Dalej autor ten pomysł jednak odrzuca, powołując się na zupełny brak jakichkolwiek próbek kopalnego R1a z tego obszaru.

Nie przeszkadza to jednak autorowi powoływać się na podobnie niczym nieudowodnione twierdzenia Underhilla, których jednak nie uwzględnia na mapce!

Faktem jest, że nie ma na tej mapce widocznej strzałki R1a w Anatolii.  Nie zmienia to jednak faktu, że autor zaznaczył strzałkę wskazującą na napływ R1a na Bałkany z północnego wschodu. Jest to akurat zgodne z twierdzeniami Underhill’a, patrz:

https://www.researchgate.net/publication/261103437_The_phylogenetic_and_geographic_structure_of_Y-chromosome_haplogroup_R1a

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3118711/

. 2011 Jun; 52(3): 225–234.
PMCID: PMC3118711
PMID: 21674820

Croatian genetic heritage: Y-chromosome story

Abstract

The aim of this article is to offer a concise interpretation of the scientific data about the topic of Croatian genetic heritage that was obtained over the past 10 years. We made a short overview of previously published articles by our and other groups, based mostly on Y-chromosome results. The data demonstrate that Croatian human population, as almost any other European population, represents remarkable genetic mixture. More than 3/4 of the contemporary Croatian men are most probably the offspring of Old Europeans who came here before and after the Last Glacial Maximum. The rest of the population is the offspring of the people who were arriving in this part of Europe through the southeastern route in the last 10 000 years, mostly during the neolithization process. We believe that the latest discoveries made with the techniques for whole-genome typing using the array technology, will help us understand the structure of Croatian population in more detail, as well as the aspects of its demographic history.

Figure 1

Proposed migration routes for the main observed haplogroups for the present Croatian area: black (HgI) – pre-Last Glacial Maximum (LGM) migrations from the Middle East; blue – post-LGM migrations from West Asia (trough the Levant); red (R1a-M17) – post-LGM migrations from Ukrainian LGM refugium and Germany/Poland region; dark green (J2) – Early Farmers from the Near East; light green (E3b) – Balkan-specific lineage spread by Greek colonization. The migration routes are drawn according to results published by Semino et al (4) and several other authors (2,20,21).

Pytanie gdzie podziała się strzałka z haplogrupą G2, jaką mają dziś np. Gruzini, czy Osetyjczycy, hm??

https://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_studies_on_Croats

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15944443

https://www.semanticscholar.org/paper/High-resolution-phylogenetic-analysis-of-Europe-of-Peri%C4%8Di%C4%87-Lauc/c41566c927adc547e5b87ace3cb7ca73e0a3ef2b

High-resolution phylogenetic analysis of southeastern Europe traces major episodes of paternal gene flow among Slavic populations.

Abstract

The extent and nature of southeastern Europe (SEE) paternal genetic contribution to the European genetic landscape were explored based on a high-resolution Y chromosome analysis involving 681 males from seven populations in the region. Paternal lineages present in SEE were compared with previously published data from 81 western Eurasian populations and 5,017 Y chromosome samples. The finding that five major haplogroups (E3b1, I1b* (xM26), J2, R1a, and R1b) comprise more than 70% of SEE total genetic variation is consistent with the typical European Y chromosome gene pool. However, distribution of major Y chromosomal lineages and estimated expansion signals clarify the specific role of this region in structuring of European, and particularly Slavic, paternal genetic heritage. Contemporary Slavic paternal gene pool, mostly characterized by the predominance of R1a and I1b* (xM26) and scarcity of E3b1 lineages, is a result of two major prehistoric gene flows with opposite directions: the post-Last Glacial Maximum R1a expansion from east to west, the Younger Dryas-Holocene I1b* (xM26) diffusion out of SEE in addition to subsequent R1a and I1b* (xM26) putative gene flows between eastern Europe and SEE, and a rather weak extent of E3b1 diffusion toward regions nowadays occupied by Slavic-speaking populations.

Czy trzeba komuś tłumaczyć różnice w datowaniu przyjścia R1a na Bałkany, wg Pericić, wg Underhilla z 2011 i z 2014, także wg datowania zaznaczonego na mapce?

To jest nawet i 5,000 lat różnicy!!!

Niestety dalej jest tylko gorzej…

…..

07 Ciałopalenie, a Strzałka R1aM17 8 tys. pne. >R1aM417 5,8 tys. pne.

Kierunek strzałki R1aM17 8 tys. pne. (R1a1a) > R1aM417 5,8 tys. pne. (R1a1a1) z Bałkanów na północ jest sprzeczny z innymi twierdzeniami autora (a także Rudaweb), dotyczącymi początków ciałopalenia!!!

Autor (podobnie jak Rudaweb) w tekście tego artykułu pisze, że ciałopalenie powstało na północy na terenach obecnych Danii, północnych Niemiec i Polski!!!

Jak poprzednio, także nawiązując do tego zagadnienia, wielokrotnie pytałem autora o te i inne nieścisłości. Niestety, nigdy nie odniósł się on do tego.

Nie umiem tego zrozumieć, jak w jednym tekście można pokazywać drogę R1a z Bałkanów na północ, by równocześnie twierdzić że R1a na Bałkany przyszło z ciałopaleniem z północy!!!

Jakby tego jeszcze było mało, to te dane zaprzeczają twierdzeniom Underhilla, o nawet 10,000 letniej obecności R1a na obszarze Odrowiśla, na które autor sam też powołuje się!!!

Przekracza to moje możliwości poznawcze.

Powtarzam, że dla Mię jest to oczywista schizofrenia, albo celowe pisanie nieprawdy i wprowadzanie Czytelniczki i Czytelników w błąd!!!

…..

08 Strzałka R1aM417 5,8 tys. pne. > R1aZ83 5,5 tys. pne.

Błąd nazewnictwa, albo nieznana mutacja R1a? Wydaje się, że zamiast R1a Z83, zaznaczonego na tej mapce, powinno być zaznaczone R1a Z283.

Umiejscowienie tej mutacji R1a raczej na południe od Sudetów i Karpat jest wątpliwe, patrz choćby i ten artykuł Rudaweb:

http://rudaweb.pl/index.php/2019/05/26/czeska-ojczyzna-ariow/

…..

Zapomniałem o 2 strzałkach!

09 Strzałka R1a Z 83 5,5 tys. pne. > R1a Z284 3 tys. pne.

Czyli R1a Z284 zmutowała z R1a Z 83, a nie z R1a M417 5,8 tys. pne… podobnie jak to zrobiła R1a Z280 (bałto-słowiańska)?

10 Strzałka R1a M417 5,8 tys. pne. > R1a Z280 (bałto-słowiańska)

Dlaczego bałto-słowiańska, skoro tzw. Bałtowie to mieszanka R1a M417 5,8 tys. pne. z N1c z około 1,5 tys pne?!!

Jeśli już to Słowiańsko-Bałtyjska!!!

…..

11 Strzałka R1a Z83 5,5 tys. pne. > R1a Z93 4 tys. pne.

Wg tego, to niby z południa od Sudetów i Karpat mieliby ludzie z CWC ruszyć na wschód. Około 4,000 mieliby dotrzeć na południe Guralu, założyć tam Arkaim i inne podobne miejsca zwane kulturą Sintashta-Petrovka… To ich potomkowie, a nie potomkowie CWC z Odrowiśla mieliby wynaleźć pierwsze rydwany. Następnie to oni mieliby stworzyć kulturę andronowską i inne kultury Pra-Aryjski, Pra-Irańską i Pra-Sinduską, itd…

Ktoś widział na to jakieś dowody, hm?

…..

12 Strzałka R1a Z93 4 tys. pne. >R1a Z93 (aryjska) 2 tys. pne.

Autor zupełnie zapomniał i o danych i o naturalnych przeszkodach i rysował sobie i tę strzałkę, jak mu było łatwiej i wygodniej. Tu jest przykład do jakiego stopnia uprościł on sobie drogę R1a Z93:


Narasimhan et al, The Genomic Formation of South and Central Asia, Posted March 31, 2018, doi: https://doi.org/10.1101/292581

http://eurogenes.blogspot.com/2018/03/andronovo-pastoralists-brought-steppe.html

…..

13 Brak innych danych i odpowiednich strzałek 

Autor nie zna ani R1a odnajdywanego w kulturze andronowskiej, w Tarim Basin / tzw. Tocharowie, czy R1a M417 z Lokomotiv koło Bajkału…

Autor także nie zna R1a Z93, które najwyraźniej zawróciło ponownie na zachód, patrz Srubna, R1a Z93 z Bułgarii, Scytowie, Sarmaci, Chazarowie, itp.

Autor może te wszystkie przykłady R1a i zna, ale faktem jest, że nie narysował tego! Dlaczego?


Przechodzę teraz do błędów widocznych w tekście samego artykułu.


 

14 Ani słowa o haplogrupie R

Histslov zaczyna swój tekst od powstania haplogrupy R1. Haplogrupa R, z której wywodzi się haplogrupa R1 jest starsza, ale nie napisał o tym tam ani jednego słowa, patrz:

(…) Około 23 tysięcy lat temu – między Jeziorem Aralskima a Hindukuszem – wśród społeczności będącej nosicielem haplogrupy R wyłoniła się kolejna, określana jako R1. Z niej – ok. 21 tysięcy lat temu – wykształciła się haplogrupa R1a i następnie kolejne jej mutacje. (…)

W „tłumaczeniu” na j. angielski nie ma nawet wzmianki o haplogrupie R, patrz:

(…) About 23,000 years ago – between Lake Aral and the Hindu Kush – another community, named R1, emerged from the haplogroup community. From it – about 21 thousand years ago – the R1a haplogroup developed and then its subsequent mutations. (…)

A co to jest to „the haplogroup community”, no to nie mam pojęcia…

Przy okazji, kto to tłumaczył, ślepy i niemy Niemiec?

…..

15 Nieścisłość w datowaniach haplogrupy R1a

Autor stwierdza, że datowanie haplogrupy R1a szacuje się na około 21,000 lat temu,.. ale już w następnym zdaniu podaje inne datowania, 21,300, 25,100 lub 29,000 lat temu, patrz:

(…) Amerykański genetyk Peter A. Underhill z Uniwersytetu Stanforda, na podstawie badań najbardziej pierwotnych mutacji haplogrupy R1a, zasadniczo twierdzi, że do wykształcenia tego genetycznego rodu doszło na Bliskim Wschodzie (Iran lub wschodnia Turcja) około 25100 lat temu, z tym że możliwy przedział jego powstania określa na 21300 do 29000 lat temu. (…)

Przypominam, że na mapce nie ma śladu datowania Underhilla dotyczącego rzekomego R1a w Iranie / wschodniej Turcji „od 21300 do 29000 lat temu”

Jakie jest w końcu datowanie powstania haplogrupy R1a i czy jest ona starsza i od R2 i od R1?

Jak można przeczytać dalej, autor sam zaprzecza wiarygodności szacowań, na które sam się zdanie wcześniej powoływał się, patrz:

(…) Założenia te oparte są na chronologii kolejno następujących mutacji zachodzących w chromosomach ludzkich. Nie zawsze stwierdzenia z zakresu genetyki genealogicznej odzwierciedlają znalezione do tej pory kopalne dowody pochodzące ze szczątków ludzkich. Do tego dysonansu między założeniami genetyki populacyjnej a dowodami prezentowanymi przez archeogenetykę będziemy jeszcze wielokrotnie powracać. (…)

16 Droga R1a – inne podobnie niejasne twierdzenia

(…) Podobną – do prezentowanej przez profesora Underhilla – koncepcję migracji R1a przedstawili: rosyjski badacz, profesor Harwardu Anatole A. Klyosov oraz Włoch Giancarlo T. Tomezzoli. (…) 

Autor za Underhillem, a następnie Klyosovem, Tomezzolim, Renfrew podaje min.:

(…) Wysuwana przez nich hipoteza zakłada powiązanie ludności charakteryzującej się pochodnymi haplogrupy R1a z językami indoeuropejskimi, a w szczególności ze słowiańskimi w Europie oraz aryjskimi w Azji. Uczeni uważają, że ludność ta przemieściła się z Ałtaju na Półwysep Anatolijski i następnie z tego obszaru około 10 tysięcy lat temu napłynęła na Bałkany i dalej na obszary Europy Środkowej. (…) Koncepcja przyjęta przez Klyosova i Tomezzoli’ego przekonuje, że z języka indoeuropejskiego wśród ludów europejskich wykształciły się języki słowiańskie, zaś wśród ludów, które wyżej wymienioną trasą dotarły do Indii – język aryjski. (…)

Jak niby j. słowiański miałby wykształcić się z jakiegoś „języka indoeuropejskiego”? A z jakiego, kiedy i gdzie? W IndoEuropie?

Definicje i logiczne nazewnictwo autora skrzeczą…

Czyli co, tzw. jakiś j. aryjski, (czymkolwiek on wg autora był), nie wykształcił był się z tego samego jakiegoś „języka indoeuropejskiego”, a dalej z jakichś „języków słowiańskich”, hm? 

https://pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyk_pras%C5%82owia%C5%84ski

https://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Slavic

Rozumiem już, że autor nie zajmuje i nie przejmuje się językoznawstwem, ale żeby pisać takie jakieś coś?

Dalej autor odwołuje się do podobnych twierdzeń Renfrew, patrz:

(…) Powyższe poglądy korespondują z publikacjami profesora Colina Renfrew’a – wykładowcy uniwersytetu w Cambridge – który postawił tezę, że język pra-proto-indoeuropejski, używany w Anatolii ok. 6500 r.p.n.e. uległ rozpadowi na język anatolijski i pierwotny praindoeuropejski używany na Bałkanach, w dolinach Dunaju, Bugu i Dniestru. (…)

Następnie autor stwierdza, że powyższe twierdzenia przynajmniej, co do drogi R1a przez Anatolię, itp, nie są wiarygodne, patrz:

(…) Zbliżenie się do określenia topogenezy ludów, które znacząco wpłynęło na etnogenezę Słowian, jest bardzo istotne i niestety nie takie proste. Założenie drogi społeczności z kolejnymi mutacjami haplogrupy R1a poprzez Półwysep Anatolijski do Europy Środkowej i rejonów bałkańskich jest w świetle obecnych danych mało prawdopodobne.

Okazuje się bowiem, że na obszarze Anatolii nie stwierdzono przekonujących dowodów świadczących o pobycie najstarszych przedstawicieli rodu genetycznego R1a z okresu poprzedzającego jego pojawienie się w Europie Środkowej i naddunajskiej. Co więcej, zdecydowana większość (99%) ludności z haplogrupą R1a pochodzi od gałęzi R1a-M417, zaś najstarszą – jak dotychczas europejską kopalną próbkę pochodną mutacji R1a – odkryto w 2017 r. w miejscowości Wasilewka nad Dnieprem. Pochodzi ona z 8825–8561 r. p.n.e. (…)

(…) Ważnym argumentem przekonującym o napływie do Europy pierwszych społeczności z haplogrupą R1a trasą na północ od Morza Czarnego jest możliwość wykorzystania dogodnej drogi wschód–zachód w postaci obszaru Wielkiego Stepu. (…)

Czyż nieobecność R1a na południe od Skałkazu nie zaprzecza twierdzeniom Underhilla?

Nie umiem znów zrozumieć logiki, jaką autor posłużył się łącząc ten tekst z danymi z mapki.

(…) Należy również podkreślić, że ludność charakteryzująca się kolejnymi mutacjami haplogrupy R1a pochodnymi od podklasy M17 rozprzestrzeniała się w dalszym toku dziejów z obszaru Europy między Odrowiślem a Bałkanami w kierunku wschodnim. Od niej pochodzi, między innymi, ludność posiadająca haplogrupę R1a-Z93, utożsamianą ze wspomnianymi Ariami, która w drugim tysiącleciu p.n.e. podbiła Półwysep Indyjski. (…)

Czyżby? Przecież autor zaznaczył na swojej mapce, że R1a Z93 pochodzi z R1a Z83, a nie z R1a M17, i nie z terenów Odrowiśla, ale z terenów na południe od Sudetów i Karpat!

(…) Powyższe stwierdzenia nie uprawniają do założenia, że ludność charakteryzująca się kolejnymi mutacjami haplogrupy R1a przybyła do Europy Centralnej i naddunajskiej przez Anatolię. Droga ta, najprawdopodobniej wiodła przez tereny Wielkiego Stepu i jego obrzeża na północ od Morza Czarnego w stronę obszaru Odrowiśla–Bałkanów. (…)

Jak wg autora i twierdzeń Underhill’a, haplogrupa R1a (jakaś) z terenu Iranu, czy wschodniej Turcji dotarła do Odrowiśla i na Bałkany, skoro na Bałkany dotarła nie tylko ze wschodu, ale także z północy, patrz powyżej? 

(…) Ludność charakteryzująca się kolejnymi mutacjami tej haplogrupy stanowi obecnie najliczniejszą grupę wśród europejskich ludów określanych jako Słowianie, a także odnosi się do znaczącej liczby ludów noszących starożytne miano Ariów. Mówimy tutaj o społeczności, z której wyrosły ludy słowiańskie oraz te, które określa się jako indo-irańskie. (…)

Czytałem ten fragment wiele razy i nie rozumiem w sumie o czym jest w nim mowa. Domyślam się, że autorowi chodziło o „społeczność” z haplogrupą R1a M417… Tyle tylko, że autor wyraźnie przecież pisze nie o „tej haplogrupie”, a o „kolejnych mutacjach tej haplogrupy”!

Autor (i tylko on) pisze „o społeczności, z której wyrosły ludy słowiańskie oraz te, które określa się jako indo-irańskie„… Autorowi teraz jednak nie chodzi o społeczności słowiańskie, które posiadały już te „kolejne mutacje tej haplogrupy” (tzw. europejskie R1a Z283 i dalej), ani o społeczności indo-irańskie z tzw. azjatyckim R1a Z93… On pisze o tym czymś, co istniało przed tym podziałem…

Wg Mię wynika z tego, że społeczność (jakaś) lub społeczności (jakieś) odnoszące się do Słowian i Ariów wyrosły same z siebie.

Czy Słowianie i Ariowie z siebie wyrośli, a nie z tego społeczeństwa, które było przed nimi, czyli w sumie przed Przodkami Słowian R1a Z283 i Ariów R1a Z93?

Może tu czegoś nie rozumiem, ale wg Mię to logiczny i semantyczny samozapętlający się bełkot.

(…) „[… ] pra-przodkowie Słowian i Indo-Aryjczyków wywodzą się ze wspólnoty z czasów przed-pasterskich, charakteryzującej się polowaniem i zbieractwem, czyli z czasów jeszcze przed udomowieniem owiec i bydła… (…)

I tu muszę się zgodzić z tym twierdzeniem.

UWAGA! Słowianie wg autora NIE SĄ INDO-ARYJCZYKAMI!

Jak więc można określić Słowian, NIE-INDO-ARYJCZYKAMI, a może zwyczajnie EUROPEJCZYKAMI?

A może wszyscy oni są jakimiś AZJATAMI?

(…) Wydaje się, że podział tej wspólnoty nastąpił podczas etapu koczowniczego etapu, jeszcze przed przyjęciem rolnictwa. (…)

Autor zacytował twierdzenie, które i jest częściowo prawdziwe i jednocześnie zaprzecza logice, danym i faktom, patrz pojawienie się rolnictwa na terenach Odrowiśla, CWC, R1a M417.

To, że kultura archeologiczna Sintashta była mieszaną kulturą pasterską, nie oznacza, że kultura sznurowa / CWC nie była kulturą także rolniczą!

https://en.wikipedia.org/wiki/Sintashta_culture

According to Allentoft (2015), the Sintashta culture probably derived at least partially from the Corded Ware Culture

(…) Origin and spread

Predecessors: Poltavka culture, Abashevo culture, Corded Ware culture

The Sintashta culture emerged from the interaction of two antecedent cultures, the Poltavka culture and the  Abashevo culture. Because of the difficulty of identifying the remains of Sintashta sites beneath those of later settlements, the culture was only recently distinguished from the Andronovo culture.[2] It is now recognised as a separate entity forming part of the „Andronovo horizon”.[1]

Its immediate predecessor in the Ural-Tobol steppe was the Poltavka culture, an offshoot of the cattle-herding  Yamnaya horizon that moved east into the region between 2800 and 2600 BCE. Several Sintashta towns were built over older Poltavka settlements or close to Poltavka cemeteries, and Poltavka motifs are common on Sintashta pottery.[6]

Sintashta material culture also shows the influence of the late Abashevo culture, derived from the Fatyanovo-Balanovo culture, a collection of Corded Ware settlements in the forest steppe zone north of the Sintashta region that were also predominantly pastoralist.[6]

Allentoft et al. (2015) found close autosomal genetic relationship between peoples of Corded Ware culture and Sintashta culture, which „suggests similar genetic sources of the two,” and may imply that „the Sintashta derives directly from an eastward migration of Corded Ware peoples.”[7] Sintashta individuals and Corded Ware individuals both had a relatively higher ancestry proportion derived from the early farmers of Central Europe, and both differed markedly in such ancestry from the population of the Yamnaya Culture and most individuals of the Poltavka Culture that preceded Sintashta in the same geographic region.[7][note 1]

Inter-group competition and warfare

The first Sintashta settlements appeared around 2100 BCE, during a period of climatic change that saw the already arid Kazakh steppe region become even more cold and dry. (…)

Jak widać, zmiana sposobu życia może być wielokrotna… Rozumiem, że autorowi chodzi tu jednak o wcześniejszy od pasterstwa, hodowli i rolnictwa sposób życia, a mianowicie o myśliwych / Łowców – Zbieraczy… 

Zgadzam się z wnioskiem końcowym, aczkolwiek tłumaczenie tego przez autora uważam, za fałszywe.

(…) Słowianie byli później – w czasach historycznych – znani pod różnymi nazwami, takimi jak Sklawinowie, Wenetowie, Windisch, Wandalowie, Sarmaci. (…)

Wandalowie i Sarmaci? Wprawdzie genetycznie to nie jest prawda, ale faktem jest, że wrogowie Słowian na Słowian wymyślali przeróżne nazwy…

(…) Poza tym, np. Macedończycy i Weneci należeli do rodów, które określano niegdyś wspólnym terminem jako Trakowie. (…)

A Wenetowie, Wenedowie, Windisch, Wends, Weneci,.. Łeneci, Łęci, Łąci, Łądzianie, Łędzianie, Lędzianie, Lęzanie, (S)Lężanie, Lęsanie, Lęchanie, Lęchy, Lechy, Lachy,.. to nie jest przypadkiem jedno i to samo, patrz miejsce R1a Z(2)83 na tej mapce? Nie zapominając, że to Z(2)83 i tak przyszło tam z północy, patrz powyżej i poniżej.

(…) Ponadto uważa się, że kultury Scytów i Sarmatów były słowiańskie”. (…)

Autor nie stwierdza, że powyższe twierdzenie jest nieprawdziwe, czyli logicznie zgadza się z tym, co cytuje… 😦

Jest to dla Mię zupełnie nielogiczne i nie jasne. Nie wiem, w sumie co autor jedynie cytuje, ale się z tym nie zgadza, a co cytuje i zgadza się z tym…

(…) Zanim do tego doszło, ludy te rozpoczęły długotrwały proces przemieszczania się z obszarów azjatyckich w kierunku Europy. Wędrówka określona była warunkami bytowymi, podążaniem za zwierzyną łowną, ale prawdopodobnie mogła być również zintensyfikowana przez kształtujące się od co najmniej 10 tysięcy lat temu zaczątki hodowli i wypasu zwierząt (patrz rozdział dotyczący roli Wielkiego Stepu). (…)

Autor stwierdza, że:

ludy te”… Jakie „te ludy”, Słowianie, Sklawinowie, Wenetowie, Windisch, Wandalowie, Sarmaci, Macedończycy, Weneci, Trakowie.?!!

„rozpoczęły długotrwały proces przemieszczania się z obszarów azjatyckich w kierunku Europy.” – Jak, kiedy i gdzie?

„Te ludy długotrwale przemieszczały się z obszarów azjatyckich w kierunku Europy, podążały za zwierzyną łowną, ale mogły na tę wędrówkę wpłynąć zaczątki hodowli i wypasu zwierząt”…

Gdzie, na Skałkazie, w Ganj Dereh, czy gdzie? Czy zwierzęta przechodziły przez Skałkaz, tak samo jak przez step, itp? 

(…) Genetycy, analizujący zjawiska dziedziczności w odniesieniu do populacji, przekonują, że w trakcie przemieszczania, na obszarze stepów euroazjatyckich (ewentualnie w Europie południowo-wschodniej, północnym Kaukazie lub Azji Środkowej), ok. 15 tysięcy lat temu wyodrębniła się mutacja R1a1. (…)

Autor ponownie nie stwierdza, czy zgadza się z tym, co powyżej napisał, czy nie. Domniemam, że skoro temu nie zaprzecza, to logicznie zgadza się z tym, patrz to, co pisze dalej.

Powtarzam, że rozumiem, że ta kreskowana strzałka jest odzwierciedleniem tych jakichś poglądów, które jakoś tak kojarzą mi się z twierdzeniami Reich’a i naukowców niemieckich z Max Planck Institute, patrz:

https://skrbh.wordpress.com/2019/01/25/166-the-proto-indo-european-homeland-czyli-indogermanskie-kompleksy-fielko-giermancow-fielko-ormian-fielko-anatolijczykow-fielko-iranczykow-fielko-sindusow-fielko-finow-fielko-turkow-itp/

Przypominam, że nie ma ani jednego przypadku starego kopalnego R1a z tych terenów… Nie przeszkadza to jednak autorowi w napisaniu tego:

(…) Szczególnie interesujące są dane archeogenetyczne uzyskane ze szczątków ludzkich, które wskazują na bardzo wczesne umiejscowienie ludności charakteryzującej się mutacjami haplogrupy R1a1 wśród najstarszych społeczności związanych z rolnictwem. Przekonują o tym znaleziska na stanowisku neolitycznym w irańskiej osadzie Ganj Dareh. Znajdująca się w irańskim Kurdystanie osada jest jednym z najstarszych w dziejach osiedli rolników, związanych z kulturami obszaru wokół gór Zagros. Jej początki datowane są na połowę 9 tysiąclecia p.n.e. Znalezione tutaj szczątki kostne starożytnych ludzi zostały datowane na 8000–7700 r.p.n.e. Wydobyto z nich 5 próbek Y-DNA. Wśród nich trzy wykazały haplogrupy pochodne od R1a (R1a1a1b1a1b, R1a1a1b1a3a, R1a1a1b2a2a). Jedna z próbek wykazała R1b1a2.  Według innych źródeł były także  R2a, Y3399 i pre-R2-M479. (…)

Ponownie twierdzę, że autor napisał, co napisał i nie ma tu nic o tym, że nie zgadza się z tym, co sam napisał…

Logicznie jest to jednoznaczne, że autor zgadza się z tym, że w Ganj Dareh rzekomo odnaleziono dane, „które wskazują na bardzo wczesne umiejscowienie ludności charakteryzującej się mutacjami haplogrupy R1a1 wśród najstarszych społeczności związanych z rolnictwem.”

To wszystko bzdury, bo to tylko jedna próbka, itd. Pisałem już o tym w poprzednim wpisie i nie będę się bez sensu powtarzał.

Nie rozumiem dlaczego autor nie uwzględnił tych danych na swojej mapce, skoro uwzględnił na niej to, co niby wynika z twierdzeń Reich’a itp!

Przypominam też o znikniętym Underhillu 2014 z jego rzekomym R1a w Iranie i wschodniej Turcji…

Wg Mię jest to wzajemnie sprzeczny schizofreniczny bełkot, ale może to ja mylę się? Czy ktoś umie mi to logicznie wytłumaczyć?

(…) Ludy te, wędrując na zachód, napotkały wcześniej przybyłych do Europy naddunajskiej przedstawicieli innych społeczności. W związku z wzajemnym oddziaływaniem na styku tych kontaktów powstały pierwsze kultury, w których tworzeniu udział wzięli również przedstawiciele rodu genetycznego dominującego współcześnie wśród Słowian. (…)

„Te ludy”,.. czyli które, te z Ganj Dareh, czy jakie, no bo nie jest możliwe, by byli to potomkowie ludzi z Ganj Dareh, patrz brak ich wkładu genetycznego w tzw. wczesnych rolników z Anatolii, a także w inne ludy europejskie!

O co autorowi chodzi, no to zupełnie nie wiem, patrz powyżej?

(…) Takie ujęcie dziejów przedstawia paleolingwistyk, profesor Mario Alinei, który stosując metodę autodatowania lingwistycznego w oparciu o studia porównawcze języków pokrewnych, przekonuje o zapożyczeniach z języków słowiańskich w ościennych językach oraz przypuszcza, że słowiański charakter miały już naddunajskie kultury: starčevska i późniejsze – Vinča oraz Baden. (…)

A jak wg autora doszło do tego, skoro powszechnie uważa się, że tzw. pierwsi rolnicy europejscy, to potomkowie rolników z Anatolii, którzy mieszali się z bałkańskimi łowcami – zbieraczami?

Przypominam, że Underhill 2011 twierdzi, że R1a do Chorwacji przybyła z północy i północnego wschodu, a nie z południa, czy południowego wschodu!!!

(…) Mowa tu jest o czasach poprzedzających o 4 tysiące lat pojawienie się w Europie grup protoceltyckich i protoiliryskich. (…)

Czyli logicznie wg autora jakieś R1a przybyło ze stepu wcześniej na Bałkany, niż R1b… A czy istnieją jakieś dane, które to potwierdzają? Underhill 2011 jest innego zdania…

(…)  Według prof. Alinei: „Całkowicie absurdalną tezę o tak zwanym późnym przybyciu Słowian do Europy należy zastąpić scenariuszem słowiańskiej ciągłości z paleolitu, a wzrost demograficzny i geograficzną ekspansję Słowian można wytłumaczyć znacznie bardziej realistycznie, przez niezwykły sukces w postaci ciągłości i stabilności neolitycznych kultur Europy Południowo-Wschodniej”. (…)

A jak ma się to twierdzenie, do twierdzenia Underhilla 2011 o przybyciu R1a na Bałkany z północy i północnego wschodu?

Dla przypomnienia:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Epoka_kamienia

(…)

Współcześnie przyjmuje się nieco bardziej złożoną periodyzację epoki kamienia, która obejmuje[3]:

  • paleolit (od początku gatunku ludzkiego do końca plejstocenu) w tym:
    a) dolny – wczesne hominidy do Homo erectus (od początku człowieka do 300/250 tys. lat temu),
    b) środkowy – okres występowania neandertalczyka (od ok. 300/250 tys. do ok. 40 tys. lat temu),
    c) górny – pojawienie się człowieka kromaniońskiego (Homo sapiens sapiens; od ok. 40 tys. do 10 tys. lat temu; koniec plejstocenu);
  • epipaleolit okres przejściowy na terenie Bliskiego Wschodu pomiędzy gospodarką łowiecko-zbieracką a wytwórczą (rolnictwo; od ok. 17 tys. do 10 tys. lat temu);
  • mezolit dla kultur kontynuujących gospodarkę łowiecko-zbieracką, mających sporadyczny kontakt z ludami prowadzącymi gospodarkę wytwórczą (od ok. 10 tys. lat temu, w niektórych rejonach świata po dziś dzień);
  • neolit to okres gospodarki rolniczo-hodowlanej i ceramiki; dzieli się na:
    a) preceramiczny – wczesne społeczeństwa wytwórcze nie znające ceramiki (10 tys. do 8 tys. lat temu),
    b) ceramiczny – pojawienie się ceramiki (w różnych okresach w zależności od rejonu),
    c) eneolit – zwany również chalkolitem; pojawienie się miedzi (7,5 tys. do 5,4 tys. lat temu).

(…)

https://pl.wikipedia.org/wiki/Paleolit

(…)

Paleolit dzieli się na:

(…)

Mapka wyraźnie wskazuje na pojawienie się R1a z kierunków zachodnio-północnego, północnego i północno-wschodniego, pod sam koniec paleolitu późnego,.. a może już na początku tzw. neolitu, czyli w okresie przejściowym, hm?

Czy można tu w ogóle mówić o „paleolitycznej ciągłości”?!!

Wyraźnie przecież i Alinei i autor wskazują, na przybycie ludów R1a na Bałkany jakoś, kiedyś,.. a nie na istnienie R1a na Bałkanach w paleolicie!

Dalej autor pozwala sobie na kolejny niczym nie skrępowany i wzajemnie sprzeczny logicznie bełkot, patrz:

(…) Mając na względzie wcześniej przedstawione ustalenia, zauważyć należy, że wyżej wymienione kultury kształtowały się na obszarach pierwotnie zamieszkałych przez ludność określaną jako „staroeuropejska”. (…)

Czyli logicznie ludzie z R1a byli ludnością NAPŁYWOWĄ, wobec tych tzw. Staroeuropejczyków!

(…) Sądzić zatem należy, że tworzone podstawy kulturowe i kształtujące się zawiązki Słowiańszczyzny były związane z ludami charakteryzującymi się pochodnymi haplogrup R1a oraz staroeuropejskich C1a, I2 a także I1 oraz przybyłych z Anatolii ludzi będących nosicielami haplogrupy G2, także innych – mniejszościowych. Stwierdzenie to koresponduje z danymi obrazującymi współczesne rozmieszczenie ludności według poszczególnych genotypów oraz z przedstawionymi w niniejszym opracowaniu ustaleniami odnoszącymi się do pochodzenia ludów i kierunków ich migracji. (…)

Czyli co, jednak i ci tzw. Staroeuropejczycy C1a, I2, I1 i ci rolnicy z Anatolii G2, i ci inni, jacy by oni nie byli, to oni też tworzyli Pra-Słowiańszczyznę? Doprawdy? A niby jak i gdzie? Gdzie zachowały się geny np. C1a i G2 wśród ludności słowiańskiej, hm?

Nie ważne, bo i tak wg autora, to R1a z Bałkanów zmieszane z C1a, I2, I1, G2,.. przenosi się nad Dunaj i dalej na północ, podczas gdy… ciałopalenie związane z Danią, północnymi Niemcami i Polską posuwa się na południe…

Jeśli to nie jest cud, no to co to jest, jak nie sprzeczność, co?

(…) Twierdzenia i ustalenia w zakresie paleolingwistyki – wspartej odkryciami archeologicznymi oraz z zakresu sekwencjonowania DNA współczesnych populacji – pozwalają na uchwycenie wyraźnych zaczątków formułowania społeczności protosłowiańskiej i na wskazanie miejsc, gdzie ten proces został zainicjowany. (…)

Aha… Wygląda na to, że wg autora wszyscy tworzyli Pra-Słowiańszczyznę na Bałkanach, ale… potem bardziej już powyżej Dunaju, np. na Kujawach… Bełkotu Alinei nie będę teraz komentował, bo zrobię to w innym wpisie.

(…) Uwagi te potwierdzają wyniki badań genetyki genealogicznej, dowodzących, że tereny od Dunaju do Kujaw są miejscem zaistnienia mutacji, które dały początek wielkiemu rodowi, będącemu nosicielem haplogrupy R1a-Z282 i kolejnych jej mutacji. Później część tych ludów skierowała się na wschód. (…)

Mapka nie pokazuje nic takiego, patrz strzałka R1a Z83 > R1a Z93!

(…) Dowodzą tego chociażby odkrycia w rosyjskiej miejscowości Potapowka w obwodzie Samara, w której uzyskano najstarszą jak do tej pory kopalną haplogrupę R1a-Z93, charakteryzującą ludy indo-aryjskie. W II tysiącleciu p.n.e. – społeczności z tymi cechami pojawiły się na terenie Indii i Iranu pod nazwą „Ariowie” . (…)

W sumie to bardziej Poltavka, a nie Potapovka.

Nie ma dowodów, że mutacja R1a Z93 zaszła między Dunajem a Kujawami. tzw. Poltavka outlier to wcześniejszy okres, niż migracja europejskiego R1a na wschód do Sintashta!!!

http://eurogenes.blogspot.com/2016/01/the-poltavka-outlier.html

(…) X marks the spot of the burial site of Poltavka sample I0432 from the Mathieson et al. 2015 dataset. This individual belongs to Y-chromosome haplogroup R1a-Z93(Z94+), which today accounts for well over 90% of the R1a lineages in Asia and peaks in frequency at over 60% in the northern parts of South Asia.

Moreover, the dating of his burial site, 2925-2536 calBCE, suggests that he lived not long after the Z93 and Z94 mutations came into existence. That’s because Z93 doesn’t appear to be much older than 5,000 years based on full Y-chromosome sequence data (see here and here, including the comments). (…)

https://en.wikipedia.org/wiki/Poltavka_culture

Poltavka culture (RussianПолтавкинская культура), 2700—2100 BCE, an early to middle Bronze Agearchaeological culture of the middle Volga from about where the Don-Volga canal begins up to the Samara Bend in Russia, with an easterly extension north of present Kazakhstan along the Samara River valley to somewhat west of Orenburg.

Together with the Catacomb culture it is the successor of the Yamnaya culture, while also succeeded by the Sintashta culture.[1] It seems to be an early manifestation of the Srubna culture. There is evidence of influence from the Maykop culture to its south.

What significantly distinguishes it from the Yamnaya culture are changes in pottery and an increase in metal objects. Tumulus inhumations continue, but with less use of ochre. It was succeeded by the Srubna and Sintashta culture.

It is presumptively early Indo-Iranian (Proto-Indo-Iranian), possibly representing a late satem dialect of Proto-Indo-European.

https://en.wikipedia.org/wiki/Potapovka_culture

Potapovka culture, ca. 2500—2000 BC. A Bronze Age culture centered on the Samara bend in the middle Volgaregion, projecting well east into the Samara River valley.

It seems to be connected only in a material culture way with the earlier stage of the Andronovo culture (Sintashta and  Petrovka period), but probably genetically to the Poltavka culture, with influences from the more northerly Abashevo culture. Loosely, it can be considered as descended from the earlier Khvalynsk culture and Samara culture, both of which occupied this same geographic extent. (…)

Genetics

In a study published on 10 October 2015,[1] three indiduals of the Potapovka culture could be surveyed. Extractions from both of the males (from two different sites) were determined to be of Y-chromosome haplogroup R1a1. Extractions of mtDNA from two of the three individuals were determined to represent one sample of haplogroup U2e and one sample of haplogroup T1. The list of surveyed individuals:

  • Kurgan burials at Utyevka VI cemetery:
    • kurgan 7, grave 1, sample I0419, male – Y-DNA R1a1a1b2 and mtDNA U2e1h
  • Kurgan burials at Utyevka IV cemetery:
    • kurgan 6, grave 2, sample I0246, male – Y-DNA R1a1a1 (Y-SNP calls for I0246); originally reported as P1
    • kurgan 4, grave 1, sample I0418, female – mtDNA T1a1

In contrast, the male individuals of the preceding Poltavka culture (2900 – 2500 BCE) of this region exclusively carried haplogroup R1b-Z2103 with one outlier individual (I0432 from the Potapovka-I cemetery) carrying R1a- Z93. This has been interpreted as a population change in the Samara area after the Poltavka period as the populations which appear afterward possess an average of ~17% Anatolian Neolithic or European Farmer ancestry, present only sparingly in the Pit Grave populations.[2] (…)

https://en.wikipedia.org/wiki/Abashevo_culture

The Abashevo culture is an early Bronze Age (ca. 2500–1900 BCE) archaeological culture found in the valleys of the Volga  and Kama River north of the Samara bend and into the southern Ural Mountains. It receives its name from the village of Abashevo in Chuvashia. Artifacts are kurgans and remnants of settlements. The Abashevo was the easternmost of the Russian forest zone cultures that descended from Corded Ware ceramic traditions. The Abashevo culture played a significant role in the origin of the Sintashta culture.[1] The Abashevo culture does not pertain to the Andronovo culture and genetically belongs to the circle of Central European cultures employing the Corded Ware ceramics of the type represented by the Fatyanovo culture.[2]

The economy was mixed agriculture. Cattle, sheep, and goats, as well as other domestic animals were kept. Horses were evidently used, inferred by cheek pieces typical of neighboring steppe cultures.[3] The population of Sintashta derived their stock-breeding from Abashevo, although the role of the pig shrinks sharply.[4]

It follows the Yamna culture and Balanovo culture[5] in its inhumation practices in tumuli. Flat graves were also a component of the Abashevo culture burial rite,[6] as in the earlier Fatyanovo culture.[7] Grave offerings are scant, little more than a pot or two. Some graves show evidence of a birch bark floor and a timber construction forming walls and roof.[8]

There is evidence of copper smelting, and the culture would seem connected to copper mining activities in the southern Urals. The Abashevo culture was an important center of metallurgy[9] and stimulated the formation of Sintashta metallurgy.[10]

The Abashevo ethno-linguistic identity is a subject of speculation, although it likely reflected a merger of the earlier Indo-European Poltavka culture in the Volga-Ural steppes, Fatyanovo-Balanovo traditions,[11] and contacts with speakers of Uralic; Abashevo was likely the area in which some loan-words entered Uralic. The skulls of the Abashevo differ from those of the Timber Grave culture, early Catacomb culture, or the Potapovka culture.[12] The anthropological type is a transitional group in which Mongoloid and Europoid features are commingled, probably due to Siberian admixture. (…) 

(…) O bliskim pokrewieństwie ludów słowiańskich z Ariami świadczy nie tylko genetyka, ale również podobieństwo lingwistyczne aryjskiego sanskrytu i języków słowiańskich. O tym dalej. (…)

Czyli gdzie, bo w tym tekście nie ma o tym napisanego nic?

(…) Opracowanie to wkracza tym samym w czasy, kiedy zaczęły kształtować się podstawy kulturowe, których wynikiem – w czasie długotrwałego procesu – był słowiański etnos. (…)

Czyli niby kiedy i gdzie?

(…) Badanie tego procesu ma jednak swoje ograniczenia. Istotnym czynnikiem, który utrudnia określenie pochodzenia prehistorycznych ludów tworzących poszczególne kultury na obszarze Europy jest obyczaj palenia zwłok, określany jako ciałopalenie. Wiemy, że ten obrządek pogrzebowy przez całe tysiąclecia charakteryzował Słowiańszczyznę. Z tego powodu wiele danych z zakresu archeogenetyki jest niedostępnych, ponieważ ze spopielonych szczątków nie można uzyskać danych dotyczących DNA. Paradoksalnie jednak, ślady świadczące o obyczaju kremacji zwłok dostarczają informacji o miejscu zamieszkiwanym przez ludy, które kultywowały tego rodzaju pochówki. (…)

Mapka tego w żaden sposób nie odzwierciedla! Wg mapki R1a przyszło na północ z południa, z Bałkanów!

(…) Obecna wiedza wskazuje na umiejscowienie pierwszych pochówków ciałopalnych na terenach Danii i Polski (7030–6940 r. p.n.e.), następnie w obrębie kultur starčevskich na Bałkanach (od 6200 r.p.n.e.), później w północnomezopotamskiej kulturze Halaf (od 6100 r.p.n.e.) i Grecji (VI/V tys. p.n.e.).  Datowanie to jest zgodne z tezą prof. P. Underhilla o wczesnym pojawieniu się przedstawicieli rodu R1a na obszarze Odrowiśla. Co więcej, przedstawiona chronologia wskazuje na rozprzestrzenianie tego obyczaju z ziem nadbałtyckich daleko na wschód aż po Mezopotamię i do Europy bałkańskiej. (…)

Mapka tego w żaden sposób nie odzwierciedla! Wg mapki R1a przyszło na północ z południa, z Bałkanów!

(…) Jednocześnie wiadomo, że obyczaj ten nie był dominujący wśród niejednorodnej ludności kultury ceramiki sznurowej (3200–2200 r.p.n.e.), charakteryzującej się głównie pochodnymi haplogrupy R1a (R1a-M458, R1a-Z280), ale także R1b, G2a, I, I2, I1, N1c1.  (…)

Prosiłem o źródła tych danych, patrz: „R1a (R1a-M458, R1a-Z280), ale także R1b, G2a, I, I2, I1, N1c1”, ale ich nie otrzymałem.

Dla porządku napiszę tylko tyle, że np. to N1c1 no to raczej nie dotarło nad Bałtyk za CWC, ale jakieś dobre 1000 lat później!

(…) Dlaczego kremacja nie była powszechną praktyką w najstarszych kulturach neolitycznych Bałkanów oraz później w obrębie kultury ceramiki sznurowej? W obu przypadkach ciałopalenie wiązałoby się z nieliczną społecznością oraz rozwijanym przez nią kultem solarnym. (…)

Jakaś nieliczna społeczność dwa razy rozwijała kult solarny, zarówno na Bałkanach, a potem kilka tysięcy lat później w Odrowiślu? 

(…) Taki rodzaj pochówku wyznacza obrzędowe przekonanie o konieczności oddania ciała boskiemu Słońcu po to, aby dusza mogła odejść w zaświaty oczyszczona przez ogień. Z czasem kremacja była przyjmowana przez szersze kręgi, by w okresie kultur popielnicowych (od 1300 r.p.n.e.) stać się formą dominującą obrządku pogrzebowego wśród ludów, z których następnie wyrosła Słowiańszczyzna. (…)

Czyli co z tego wynikałoby, że Słowiańszczyzna powstała, rozmnożyła się i spalała bardzo późno..?

No i tyle byłoby tego „dobrego”… Na razie… 😈 😎

Reklamy

59 uwag do wpisu “188 Pra-Słowianie, Indoeuropejczycy, R1a, Histslov, jego dziwna mapka i to, co z tego wynika… lub nie

  1. Nie jestem pewna, że Pericic została przez kogoś obalona. Jej dane paleolitycznych kladów R1a chyba nikt nie podważył. Więc dla mnie drogi R1a to fantazje badaczy. Sorry.
    Właściwie jedynie faceci z I2 mogą być pewni europejskiego pochodzenia.
    A R1a i R1b nie wiedzą skąd pochodzą. W podobnym czasie ich genomy wypłynęły na wierzch i trzymają maxa do dziś. A w raz z nimi autosomalne CHG przybyło.

    Polubienie

    • (…) Nie jestem pewna, że Pericic została przez kogoś obalona. (…)

      Ech… Poczytaj jej prackę, a dokładnie jej wnioski pod koniec tej pracy, co?

      Nie chce Mię siem w kółko wracać do tego samego, bo już chyba o tym sobie gaworzyliśmy, nieprawdaż? Przeczytaj jej podsumowanie, i wtedy napisz, czy to potwierdza „starożytność” tego rzekomego wielkiego zróżnicowania mikrosatelitarnego, czy ona odwołuje się do czystego allo-allo, patrz tzw. 6w i tzw. wędrówka ludów, ok?

      Zrobisz to dla Mię?

      Polubienie

  2. Czy Villabruna jest starsze od Vasilievki? To może migracja była jednak z zachodu na wschód?
    Tak łatwo wszystkim przychodzi założenie, że I1 jest również staroeuopejskie jak I2 pomimo że nie ma w pra starych kopalnych próbkach tej hg. A nikt nie myśli, że R1a było w Europie tak samo wcześnie jak R1b z Villabruna. Dla mnie to nierówne traktowanie. Czyli rasizm.
    Dlaczego ktoś miałby uważać, że większą wartość mają próbki kopalne? Mamy wszystkie? Ze wsząd? Najstarsze R1a jest z Vasilievki, wiec czy ty uważasz, że przez kilkanaście tysięcy lat R1a siedziała na dupie? I ma rodowód z Ukrainy?

    Polubienie

    • (…) Czy Villabruna jest starsze od Vasilievki? (…)

      Oczyfiście. Po co takie pytanie?

      (…) To może migracja była jednak z zachodu na wschód? (…)

      R1 jest w Ameryce Północnej. R1 mogli łatwo przejść przez Cieśninę Beringa za karibu i mamutami, albo przedostawać się przez Atlantyk… Co byś wybrała? A czy Łowcy chodzili sobie od Atlantyku do Pacyfiku? A czego nie?

      (…) Tak łatwo wszystkim przychodzi założenie, że I1 jest również staroeuopejskie jak I2 pomimo że nie ma w pra starych kopalnych próbkach tej hg. A nikt nie myśli, że R1a było w Europie tak samo wcześnie jak R1b z Villabruna. Dla mnie to nierówne traktowanie. Czyli rasizm. (…)

      Rasa to tzw. konstrukt socjologiczny, i zgodnie z ofitzjalnom wykładniom istnieje tylko jedna rasa ludzka, winc tzw. rasizm nie może istnieć w obrębie jednej rasy. To podpowiada logika. Co do reszty, może masz rację, ale ja nie wiem, ja badam i porównujędane, a nie domniemania.

      (…) Dlaczego ktoś miałby uważać, że większą wartość mają próbki kopalne? Mamy wszystkie? Ze wsząd? Najstarsze R1a jest z Vasilievki, wiec czy ty uważasz, że przez kilkanaście tysięcy lat R1a siedziała na dupie? I ma rodowód z Ukrainy? (…)

      Nie wiem. Pytanie nie gdzie była… ale co jadła, czyli na jakie Żyłosie polowała na obiad… i gdzie… Myślisz, że Żyłosie lubiom pustynie?

      …..

      Masz jakieś uwagi, co do mojego dowodzenia sprzeczności w tym wpisie?

      Polubienie

  3. Dla dokumentacji, bo uważam, że to jest ważne:

    http://rudaweb.pl/index.php/2019/06/16/w-nocy-kupaly/#comment-334207

    CZERWIEC 17, 2019 SKRIBHA
    Your comment is awaiting moderation.

    (…) Oprócz wykładów o historii Słowian, będzie można wziąć udział w warsztatach starej wiedzy, jak zielarskiej czy tkackiej. (…)

    Ciekawe, jaka będzie wykładana tam wykładnia „historii Słowian”? Dr Makuch nie przybędzie aby znów? Jeśli tak, to szkoda, bo miałbym także i dla niego kilka pytań. 🙁

    Podpowiadam, żeby poważnie spróbować podważyć moje dowodzenia, no bo jeśli nic z tego, to co,.. mamy jakiś protokół niezgodności przygotowany w zarysie, trochę nico chociaż?

    Ponownie twierdzę, że wszystkie dowody, także i przedstawiane przez Ciebie wyraźnie świadczą o tzw. północnej drodze R1a, ze wszystkimi tego następstwami i przyczynami.

    Ciałopalenie was obu zadeptało logicznie. Kto ciałopaleniem walczy, ten od ciałopalenia… oGieN’ > aGoN’…

    Nie ukrywam, że sam sobie też umiem stwarzać zagwozdki. Proszę o pomoc w rozwikłaniu zagadki.

    Pytanie jest teraz takie, czy i dlaczego tzw Mykeńczycy / Ahaiowie / Dorowie / Helleni / Grecy, jak zwał, zachowali dźwięk zapisywany znakiem „o”, jak GoRo > Go’Ra..?

    Czyżby tzw. prawo Brugmanna wskazywało na przybycie ich wcześniej niż z Epiru, także z północy, patrz Underhill 2011, a nie np nie tylko ze stepu, patrz Baskowie R1b, i Srubna R1a Z93?

    Srubna to kolejna fala drogi R1a, ale tym razem już po Sintashta (czyli mieszanego, patrz Aria R1b z Wadźrą z Kutuluk) na zachód przez step.

    Krótko, dlaczego tzw. Grecy nie są dźwiękowo, jak Irańczycy, Scyci, np. MassaGetae, itp?

    Mają te sama ubezdźwięcznienia, co Irańczycy wszelkiej maści, np. Osetyjczycy z G2 ze Skałakazu północnego… tj. podobne, ale jednak inne częściowo.

    A i jeszcze ciekawe dlaczego tzw. łacina jest mniej ubezdźwięczniona niż tzw. j. grecki, z którego niby miała się wziąć też w jakiejś części?

    PZDRWM
    SKRiBHa

    Polubienie

  4. Dołożę i swoje pytanie skierowane do Histslov’a!
    Gdzie na jego mapce widać połączenie, które wynika z kopalnego DNA, czyli:

    „Na PCA: I6561 i KCS i Sintashta „wzorowo” współpracują, a populacje owe są rozciągnięte w czasie przez 2000 lat !!!!!!!!!!!!!!!!!”

    ( to z mjej wypowiedzi u R.W: http://rudaweb.pl/index.php/2018/05/23/hipoteza-kurhanowa-spoczywa/#comment-334206 )

    iteresująca zaś mnie PCA pochodzi od Davidski’ego: http://eurogenes.blogspot.com/2018/04/the-mystery-of-sintashta-people.html

    Polubienie

    • Miło, że to dostrzegasz. Strzałka Po-Srubna-Andronovo (scytyjjska) na zachód nie istnieje. Tak samo ja nie istnieje kolejna taka sama strzałka, a właściwie ich kilka, dotyczące odpowiednio tzw. Sarmatów, Hunów, Madziarów, Wołgarów, Kazarów-Śmazarów, czy czegokolwiek Po-Xiuongnu…

      Wg szczałek, no to wszystko przez ze 21 tys lat na stepie zamarło, co szło sobie na zachód…. Nic w sumie tam nie poszło od tego czasu…

      Polubienie

  5. „Wolał na Mię zniecierpliwiony poburczeć…”
    To po co się z nim zadajesz? Jemu się wydaje ze jest alfa i omega.
    „08 Strzałka R1aM417 5,8 tys. pne. > R1aZ83 5,5 tys. pne.
    Błąd nazewnictwa, albo nieznana mutacja R1a? Wydaje się, że zamiast R1a Z83, zaznaczonego na tej mapce, powinno być zaznaczone R1a Z283.”
    Masz rację.
    „11 Strzałka R1a Z83 5,5 tys. pne. > R1a Z93 4 tys. pne.
    Wg tego, to niby z południa od Sudetów i Karpat mieliby ludzie z CWC ruszyć na wschód.”
    Podobnie ale nie do konca. Wiesz co, niech on sobie rysuje mapki jakie chce, tylko niech opisuje to jako autorska koncepcja histslova. Tak czy srak Z93 (czy coś przed) nie mogła ruszyć na wschód z CWC, bo 4000 pne nie było CWC.
    „A co to jest to „the haplogroup community”, no to nie mam pojęcia…”
    Ja też. Ale to nie może dotyczyć Bałtów, bo ci się stworzyli ze zmieszania z Nganasan, Khanty, Mansi czy jakoś. W każdym razie hg”N”.
    „z języka indoeuropejskiego wśród ludów europejskich wykształciły się języki słowiańskie, zaś wśród ludów, które wyżej wymienioną trasą dotarły do Indii – język aryjski. (…)”
    Czy jemu chodzi o to, że ci pozostający w Europie ludzie mówiący językiem indoeuropejskim wykształcili go w słowianski? Czy że Indoeuropejczycy zindoeuropeizowali tubylcze ludy europejskie i tak wykształcił się język słowianski?
    „Zanim do tego doszło, ludy te rozpoczęły długotrwały proces przemieszczania się z obszarów azjatyckich w kierunku Europy.”
    S, nie wiem o kim on to napisał. Jakieś za bardzo wyrwane z kontekstu czy co? O Sarmatach może? Albo o Celtach, skoro mówią czymś podobnym do Czukczów, co?
    „Ludy te, wędrując na zachód, napotkały wcześniej przybyłych do Europy naddunajskiej przedstawicieli innych społeczności. W związku z wzajemnym oddziaływaniem na styku tych kontaktów powstały pierwsze kultury, w których tworzeniu udział wzięli również przedstawiciele rodu genetycznego dominującego współcześnie wśród Słowian.”
    Znowu te ludy. Czy to te same czy już jakieś inne? No i czy nic nie pokręciło się? Czy on się jasno wyraził czy R1a przyszło ze wschodu z „tymi ludami” czy R1a była już wcześniej w naddunajskiej społeczności jak to by wynikało z mapy?

    Polubienie

    • (…) „Wolał na Mię zniecierpliwiony poburczeć…” To po co się z nim zadajesz? (…)

      Żartujesz sobie?!!

      (…) Jemu się wydaje ze jest alfa i omega. (…)

      Jemu ne wydaje się. On tak myśli! 😦

      (…) „08 Strzałka R1aM417 5,8 tys. pne. > R1aZ83 5,5 tys. pne.
      Błąd nazewnictwa, albo nieznana mutacja R1a? Wydaje się, że zamiast R1a Z83, zaznaczonego na tej mapce, powinno być zaznaczone R1a Z283.” Masz rację. (…)

      Dzięki, za potwierdzenie.

      (…) „11 Strzałka R1a Z83 5,5 tys. pne. > R1a Z93 4 tys. pne.
      Wg tego, to niby z południa od Sudetów i Karpat mieliby ludzie z CWC ruszyć na wschód.”
      Podobnie ale nie do konca. Wiesz co, niech on sobie rysuje mapki jakie chce, tylko niech opisuje to jako autorska koncepcja histslova. (…)

      Pełna zgoda.

      (…) Tak czy srak Z93 (czy coś przed) nie mogła ruszyć na wschód z CWC, bo 4000 pne nie było CWC. (…)

      Masz rację! Oczywista oczywistość, a nie zauważyłem tego! 🙂 Histslov, no tu to pojechałeś! hahahaha…

      (…) „A co to jest to „the haplogroup community”, no to nie mam pojęcia…”
      Ja też. (…)

      No właśnie. Ucune bredzenie o niczym.

      (…) Ale to nie może dotyczyć Bałtów, bo ci się stworzyli ze zmieszania z Nganasan, Khanty, Mansi czy jakoś. W każdym razie hg”N”. (…)

      No tak, ale jemu chiba chodziło o R, a nie o N, ale nie wiem.

      (…) „z języka indoeuropejskiego wśród ludów europejskich wykształciły się języki słowiańskie, zaś wśród ludów, które wyżej wymienioną trasą dotarły do Indii – język aryjski. (…)”
      Czy jemu chodzi o to, że ci pozostający w Europie ludzie mówiący językiem indoeuropejskim wykształcili go w słowianski? Czy że Indoeuropejczycy zindoeuropeizowali tubylcze ludy europejskie i tak wykształcił się język słowianski? (…)

      Nie wiem, o co mu chodzi, bo tego nie napisał. Wiesz, gdzie była / jest IndoEuropa, hm? 🙂

      (…) „Zanim do tego doszło, ludy te rozpoczęły długotrwały proces przemieszczania się z obszarów azjatyckich w kierunku Europy.”
      S, nie wiem o kim on to napisał. Jakieś za bardzo wyrwane z kontekstu czy co? O Sarmatach może? Albo o Celtach, skoro mówią czymś podobnym do Czukczów, co? (…)

      Nie mam bladego pojęcia.

      (…) „Ludy te, wędrując na zachód, napotkały wcześniej przybyłych do Europy naddunajskiej przedstawicieli innych społeczności. W związku z wzajemnym oddziaływaniem na styku tych kontaktów powstały pierwsze kultury, w których tworzeniu udział wzięli również przedstawiciele rodu genetycznego dominującego współcześnie wśród Słowian.”
      Znowu te ludy. Czy to te same czy już jakieś inne? No i czy nic nie pokręciło się? Czy on się jasno wyraził czy R1a przyszło ze wschodu z „tymi ludami” czy R1a była już wcześniej w naddunajskiej społeczności jak to by wynikało z mapy? (…)

      Dziewczyno, nie pytaj Mię, bo ja nie jestem nim. Zapytaj jego, bo on tu w życiu nie przyjdzie, bo go rozszarpiesz swoimi małymi palutkami. Nosisz czerwone czy niebieskie szpony, dobrane do bezbarwnych oczu i swetra? 😉

      Polubienie

      • Więc jak to nie z CWC, to może z jakiegoś Baden co? Wyszli ci Ariowie. (oczywiście wg autorskiej mapy p histslova) Co zpróbkowali w Baden?
        PS Czy Etno Keltów pochodzi od kiec które noszą, zwanych kilt? Co noszą Czukcze?Bardzo mi się spodobał pomysł na wspólnotę językową szkockoczukocką. Zauważ, że Czukcz czy Czukot to taki prawie Szkot.
        Przeczytałam o nich, że „Być może przodkowie Czukczów zasiedlili jako pierwsi Amerykę, przechodząc przez Cieśninę Beringa – lądowe połączenie Czukotki i Alaski, co najmniej 13-15 tys. lat temu.” Ciekawe kiedy dotarli do Szkocji?

        Polubienie

        • (…) Więc jak to nie z CWC, to może z jakiegoś Baden co? Wyszli ci Ariowie. (oczywiście wg autorskiej mapy p histslova) Co zpróbkowali w Baden? (…)

          To raczej nie Baden, ale tzw. Wenedowie chiba,.. ale może masz rację. Tyle, że ci ktoś z Baden, to byli tyż rolnicy z południa. No nie wiem, nie wiem, może i być, ale jak to powiązać z R1a? To kultura, która przyszła po tzw.

          https://en.wikipedia.org/wiki/Baden_culture

          https://en.wikipedia.org/wiki/Lengyel_culture

          Zwróciłbym uwagia na haplogrupę G2 znalezioną już tu:

          https://en.wikipedia.org/wiki/Linear_Pottery_culture

          „A 2010 study of ancient DNA suggested the LBK population had affinities to modern-day populations from the Near East and Anatolia, such as an overall prevalence of G2.[24] The study also found some unique features, such as the prevalence of the now-rare Y-haplogroup H2 and mitochondrial haplogroup frequencies.[24]”

          Ma ktoś pomysł, jak z np. G2 zrobić R1a Z93, hm?

          (…) PS Czy Etno Keltów pochodzi od kiec które noszą, zwanych kilt? (…)

          Tobre. Nie wim. To niby po jakiemuś greckiemu „Ludzie co żyją z daleka od morza”, czy jakoś tak. Nie drążyłem tego.

          (…) Co noszą Czukcze? (…)

          Hm, a bo ja wim? Mogom nosić krótkie imiona, albo np. krótkie spódniczki z foczych skór lub sadła, a na nogach podróbki Adików z Chin. Nie znam się na kulturze i modzie czukockiej, czy też czukczej…

          (…) Bardzo mi się spodobał pomysł na wspólnotę językową szkockoczukocką. Zauważ, że Czukcz czy Czukot to taki prawie Szkot. (…)

          Ładne, ładne, ale ciągnie nas tu w schizo strony szalone. Nie słyszałem o jakich szkocko-czukockich powiązaniach, bo te niby językowe no to około ANE raczej, niż tzw. Białych Mumii są, co nie? Nie wiem, ale R1a jest wśród McDonaldów, ale nie wiem, jak to połączyć z Czukotka i Czukczami, bez jaj… 🙂

          (…) Przeczytałam o nich, że „Być może przodkowie Czukczów zasiedlili jako pierwsi Amerykę, przechodząc przez Cieśninę Beringa – lądowe połączenie Czukotki i Alaski, co najmniej 13-15 tys. lat temu.” Ciekawe kiedy dotarli do Szkocji? (…)

          Czyli pijesz do haplo R1 w Ameryce i R1b na zachodzie Europy? Czas by się zgadzał? A co z odwrotnym kierunkiem tzw. Solutreans?

          https://en.wikipedia.org/wiki/Solutrean

          Nie mieszamy za bardzo? Szukamy Atlantydy R na Atlantyku?

          Polubienie

          • „Ładne, ładne, ale ciągnie nas tu w schizo strony szalone.”
            No co ty nie powiesz. Myślisz do cholery, ze ja znam język czukocki? To nie mój wymysł/pomysł, tylko językoznawców. Poszukaj sobie, bo o tym u ciebie wklejałam niedawno. I z pośród wszystkich IE najbliższy jest celtyckim.
            Więc zastanawiam się jak to się stało? Mezolityczny pasek autosomalny w kolorze orange soczystej Robert wywodził z Azji Płnwsch. Czy to niedaleko Czukotów? A czy kolorowali sobie Picture, jak Pictowie? Szczelali z łuku? (Picture to od pisac jak pisanka – kolorowanka)
            Odżywiali się Czukoci wysokobiałkowymi daniami z ssaków morskich zupełnie jak mezolityczni Skandynawowie północni w przeciwieństwie do południowych łowców rybek.
            I chyba nie zaprzeczysz, ze coś może być na rzeczy z Czukot >> Szukot >> Szkut/Szkot.
            Oczywiście, że jest to ANE i to bez żadnego raczej.
            „Nie mieszamy za bardzo? Szukamy Atlantydy R na Atlantyku?”
            Może. Ale nie uważasz, że R1 i R1a wśród Indian należałoby wyjaśnić?
            Szkoda, że Pericic nie zbadała im zróżnicowania mikrosatelitarnego.

            Polubienie

            • (…) To nie mój wymysł/pomysł, tylko językoznawców. Poszukaj sobie, bo o tym u ciebie wklejałam niedawno. I z pośród wszystkich IE najbliższy jest celtyckim. (…)

              Celtowie to R1b, ale Mc Donaldowie to R1a. Nie twierdzę, że Czukcze z Czukotki na Wschodzie Lądu i Szkoci ze Szkocji na Zachodzie Lądu to nie jest jakoś powiązane, ale, może sama nazwa Szkocja, to coś zupełnie innego? Wiem, że foki…

              Kto wie, możesz mieć jak częśto rację…

              (…) Więc zastanawiam się jak to się stało? (…)

              Pogoda i Żyłosie i pusty bańdzioch… 🙂

              (…) Mezolityczny pasek autosomalny w kolorze orange soczystej Robert wywodził z Azji Płnwsch. Czy to niedaleko Czukotów? (…)

              Kolorki – nie dyskutuję, bo to pływanie po tęczy życzeń i nieokreśleń.

              (…) A czy kolorowali sobie Picture, jak Pictowie? Szczelali z łuku? (Picture to od pisac jak pisanka – kolorowanka) (…)

              Może, ale to może być częstochowskie wywodzenie…

              (…) Odżywiali się Czukoci wysokobiałkowymi daniami z ssaków morskich zupełnie jak mezolityczni Skandynawowie północni w przeciwieństwie do południowych łowców rybek. I chyba nie zaprzeczysz, ze coś może być na rzeczy z Czukot >> Szukot >> Szkut/Szkot. (…)

              No włąśnie że nei wiem, a może być śmiesznie, więc poszperałbym w tym raczej, jeśli coś chcesz wiedzieć więcej…

              (…) Oczywiście, że jest to ANE i to bez żadnego raczej. (…)

              ???

              (…) „Nie mieszamy za bardzo? Szukamy Atlantydy R na Atlantyku?” Może. Ale nie uważasz, że R1 i R1a wśród Indian należałoby wyjaśnić? (…)

              Jakie R1 i R1a wśród jakich Indian?

              (…) Szkoda, że Pericic nie zbadała im zróżnicowania mikrosatelitarnego. (…)

              Komu?

              Polubienie

              • Przypominam tylko, że R1 jest drugą najczęstszą po Q męską haplogrupą wśród rdzennych Amerykanów (głównie północnych).
                Są tam też stare geny R1a. (Nawet wklejałam link do artykułu)
                Histslov na swojej mapce tego nie zaznaczył. Więc tak prosto nie wyglądały migracje R>>R1>>R1a

                Polubienie

                • (…) Przypominam tylko, że R1 jest drugą najczęstszą po Q męską haplogrupą wśród rdzennych Amerykanów (głównie północnych). (…)

                  Masz mapki w poprzednim artykule, przy okazji tego skąd przyszli ludzie do Ganj Dareh… Tam jest też pokrywająca się z tym mapka mtDNA X…

                  (…) Są tam też stare geny R1a. (Nawet wklejałam link do artykułu) (…)

                  Pierwsze słyszę! Poważnie? A kiedy i jaki odnośnik, na jaki artykuł? Możesz to wkleić to ponownie, proszę?!

                  (…) Histslov na swojej mapce tego nie zaznaczył. Więc tak prosto nie wyglądały migracje R>>R1>>R1a (…)

                  Umiesz narysować swoją mapkę drogo R1a?

                  Polubienie

                • „Możesz to wkleić to ponownie, proszę?!”
                  Jak odszukam.
                  Tam był fragment o R1a, które jest bardzo stare, więc postawili hipotezę, że to przyszło z Syberii (może z migracją Q).
                  Powinnam jednak do tego wrócić, gdyż wówczas zdziwiła mnie nieco ich hipoteza, a to dlatego, że nigdy nie słyszałam o bardzo pierwotnych kladach R1a na Syberii. Pamiętałam jedynie o takich w Iranie i też w Skandynawii.
                  A z Syberii to tylko kopalna Malta, ale to nie R1a przecież i duuużo młodsza Vasilievka (jeśli Ukraina się łapie pod Syberię).
                  I nie pamiętam czy znaleźli R2.

                  Polubienie

                • W życiu nie czytałem nic o R1a w Ameryce Północnej! Jestem w szoku i tkwię w niedowierzaniu. Szczerze myślę, że walnęłaś się z R1…

                  Polubienie

  6. Na koniec mojej wymiany zdań z Rudaweb pozostaje to:

    http://rudaweb.pl/index.php/2019/06/16/w-nocy-kupaly/#comment-334207

    http://rudaweb.pl/index.php/2019/06/16/w-nocy-kupaly/#comment-334211

    http://rudaweb.pl/index.php/2019/06/16/w-nocy-kupaly/#comment-334234

    http://rudaweb.pl/index.php/2019/06/16/w-nocy-kupaly/#comment-334236

    http://rudaweb.pl/index.php/2019/06/16/w-nocy-kupaly/#comment-334244

    CZERWIEC 17, 2019
    SKRIBHA
    Your comment is awaiting moderation.

    (…) Ubezdźwięcznienia po Sintashta mogą być skutkiem kontaktów z substratami uralskimi czy ałtajskimi – potrzebna analiza porównawcza. (…)

    Rudaweb,

    Wystarczy sprawdzić logikę wynikającą ze wspólnych ubezdźwięcznień w j. irańskich i greckich, żeby wiedzieć, że jest inne wytłumaczenie tego, co dość zawile twierdzisz i ty i Histslov. Brzytwa Ockchama kłania się. Nie trzeba długo szukać, wystarczy porównać liczebniki. Pewno napiszę o tym następny wpis, bo normalnie już nie mogę czytać tych wykrętów.

    Ja mam już dość. Naprawdę, mam już dość i nigdy więcej nie zwrócę Ci uwagi, że ciałopalenie z R1a wg waszych słów idzie z północy, a R1a wg innych waszych słów idzie ze stepu na Bałkany, a potem na północ. To jest wg Mię schizofrenia.

    Jak wskazałem to wzajemnie wykluczające się logiczne „malutkie coś”, to Histslov zapadł się w sobie i nigdy się do tego nie odniósł. Ty robisz tak samo. Żaden z was nie odniósł się nawet jednym zdaniem do tego, że twierdzicie coś NIEMOŻLIWEGO! Doszliśmy do ściany przy której stoi patefon z jedną płytą. Gank Darech już pękłą. Percić też, i Underhill, i Histslov ze swoja mapką i „wytłumaczeniem” jej…

    To jest dla mnie zwyczajnie chore, co wy obaj robicie z tym. Nie ma sensu dłużej siebie męczyć. annaM od razu wyłapała kolejny błąd Histslov dot. strzałki R1a Z83 > R1a Z93, szacowanej na tzw. 4000 lat pne. Co wy obaj wyprawiacie, komu chcecie wciskać ten niespójny logicznie kit?

    A co jak Vinca to nie Pra-Słowianie? NO I CO Z TEGO?!! Czy Pra-Słowianie musieli być wszędzie i wszystko pierwsi zrobić?!!

    Pamiętasz o CWC na Bałkanach?

    https://skribh.wordpress.com/2015/11/01/200-corded-ware-in-the-central-and-southern-balkans-tzw-kultura-ceramiki-sznurowej-w-srodkowych-i-poludniowych-balkanach/

    To już prawie 4 lata temu…

    Odpuszczam. To jest jak rozmowa z głuchym i ślepym. Nic to. Do następnego razu, bo nie mam już sił, żeby dopytywać się was obu o proste odpowiedzi. Już nie będę Cię męczył. O ubezdźwięcznionych liczebnikach, pamiętaj! 🙂

    PZDRWM
    SKRiBHa

    Polubienie

  7. Kiedyś na eurogenes MaxT tak się wypowiedział”
    MaxT said…
    “It may not be recent but some connection did exist. M.Pagal et al (2013) study suggests several languages spoken in Eurasia stem from common root, dating back to last Ice Age. They suggest these Ultraconserved words found in these languages emerged during Ice Age and still remain unchanged. Their timeline seems to correlate with spread of ANE hunter-gatherers post-LGM in my view.”

    “It’s an odd little speech. But if you went back 15,000 years and spoke these words to hunter-gatherers in Asia in any one of hundereds of modern languages, there is a chance they would understand at least some of what you were saying. That’s because all of the nouns, verbs, ahjectives and adverbs in the four sentences are words that have descended largerly unchanged from a language that died out as the glaciers retreated at the end of the last Ice Age. Those few words mean the same thing, and sound almost the same, as they did then.”
    study : https://www.pnas.org/content/110/21/8471
    Znasz to? Co myślisz?

    Polubienie

    • NIE ZNAM TEGO!!!

      https://www.pnas.org/content/110/21/8471

      Ultraconserved words point to deep language ancestry across Eurasia

      Mark Pagel, Quentin D. Atkinson, Andreea S. Calude, and Andrew Meade
      PNAS May 21, 2013 110 (21) 8471-8476; https://doi.org/10.1073/pnas.1218726110
      Edited* by Colin Renfrew, University of Cambridge, Cambridge, United Kingdom, and approved April 15, 2013 (received for review October 31, 2012)

      Abstract

      The search for ever deeper relationships among the World’s languages is bedeviled by the fact that most words evolve too rapidly to preserve evidence of their ancestry beyond 5,000 to 9,000 y. On the other hand, quantitative modeling indicates that some “ultraconserved” words exist that might be used to find evidence for deep linguistic relationships beyond that time barrier. Here we use a statistical model, which takes into account the frequency with which words are used in common everyday speech, to predict the existence of a set of such highly conserved words among seven language families of Eurasia postulated to form a linguistic superfamily that evolved from a common ancestor around 15,000 y ago. We derive a dated phylogenetic tree of this proposed superfamily with a time-depth of ∼14,450 y, implying that some frequently used words have been retained in related forms since the end of the last ice age. Words used more than once per 1,000 in everyday speech were 7- to 10-times more likely to show deep ancestry on this tree. Our results suggest a remarkable fidelity in the transmission of some words and give theoretical justification to the search for features of language that might be preserved across wide spans of time and geography.

      …..

      Moja uwaga na szybko jest taka, że pomysł jest logiczny, czyli nie można zapominać o wspólnym pochodzeniu Łowców z Północy, jako Łowców, a nie jako Rolników, jak to spłycają prawie wszyscy, w tym Histslov i Rudaweb, patrz R1a na Bałkanach zaprzeczająca R1a w ciałopaleniu w Odrowiślu, a wcześniej R1a, jako „rolnicze” z Anatolii i Iranu, patrz Underhill, itd.

      W tym artykule nie widzę żadnych przykładów rzeczywistych, a nie odtfoszonego jakiegoś czegoś:

      „For example, the LWED proposes that the proto-Uralic form *to-ńće, meaning “second,” and the proto-Kartvelian form *ṭqub-, meaning “twins,” are both cognate to the proto–Indo-European form *duwo and the proto-Altaic form *ti̯ubu, both of which mean “two.” Our “same meaning” criterion allows us to accept the proto–Indo-European and proto-Altaic proposals, but we exclude the proto-Uralic and proto-Kartvelian forms as cognates.”

      Myślę, że ten artykuł wpisuje się z Żyłosi, których chyba nie badali, sądząc po tym, co znalazłem na szybko w materiałach dodatkowych, bo w samym artykule są domniemania nie poparte dowodami rzeczywistymi, a jedynie odtfoszonymi. Brakuje mi tabelki do porównania. Jest tam jakaś tabelka z porównywanymi słowami, czy jest to wróżenie z fusów?, Jak jest?

      …..

      Rudaweb i Histslov nie puścili moich komentarzy do tego, co napisali. Myślę, że są w ciężkim szoku i w ciemnej dziurce. Skala tych bredni jest masakryczna, a to są przecież nieomylne ałtorytety…

      Jestem zniesmaczony tym, co wyprawiają obaj, patrz zaprzeczanie schizofrenii ciałopalenia i południowej drogi R1a 2.0 teraz. Oni tego nie widzą! Nie ma wg niech żadnego problemu. Żaden z nich nie odniósł się nawet słowem do tego. Normalnie jestem w szoku jak to robią, bo to dziecięca dziecinada.

      Czy to ja mam coś z głową, czy oni? Kto tu ma rację?

      annaM czy możesz napisać tu swoje rozumienie tego, jak wygląda teraz zagadnienie drogi R1a w nawiązaniu do tego, co wynika z tego, co napisałem w 2 ostatnich artykułach?

      Zamierzam napisać podsumowanie tego i upowszechnić w nim wszystkie moje komentarze bohatersko nieupowszechnione przez Rudaweb i Histslov. Nie wierzę, że dowiem się od nich czegokolwiek rozsądnego, bo już za dobrze widzę gdzie zabrnęli. Krzyż na drogę. 😦

      Polubienie

      • Max zwrócił moją uwage bo to się zgadza circa z moimi wnioskami. Szczególnie w tym związku zauważyłam uralskie, ałtajskie, Jenisej, drawidyjskie i nawet arabski. Amerindian mniej, ale to ma spory związek z uralskimi.
        Gruzińskiego nie badałam.
        „proto-Altaic form *ti̯ubu,” podwójny i dobowy.

        „Czy to ja mam coś z głową, czy oni?”
        Raz byłam w psychiatryku (odwiedzić znajomego, nie żeby tam się leczyć) i musze ci powiedzieć ze poza 2 przypadkami wszyscy pozostali wygladali, zachowywali się zupełnie normalnie. W zyciu nie powiedziałabym że to wariaci. Więc nie wiem. Może wszyscy jesteśmy nieco stuknięci.

        „Kto tu ma rację?”
        Histslov wykonał mapę wg swojej wiedzy i niewiedzy, pewnie starając się przy tym ogromnie. W jego mniemaniu pokazuje czytelnikiem jak to najprawdopodobniej wyglądało. Że przy okazji Aryjczycy Z93 wychodzą z Europy na wschód, zanim wg oficjalnego stanowiska do niej dotarli ze stepu, no to co? Przeciez mogli tak sobie w kółko migrować między Sudetami a Ukrainą. W końcu mieli konie.

        Zauważ, że umieszcza R1a M417 w POLSCE 5,8 tys pne. A ja się w kółko ciebie pytałam skąd M417 pochodzi? Bo nie wiem a chciałabym to znać.
        A to nie ciebie a histslova powinnam była pytać. Teraz powinien jedynie dołączyć do mapy treść, na jakiej podstawie tak wywnioskował.

        Rudaweb jest w porządku. Uważam, że bardzo grzecznie stara się udzielać ci wszelkich wyjaśnien. Wydaje mi się że jasno się wyraził, że wszystko to (co on wie) wskazuje na rolniczą genezę Słowian. Wyraźnie „niepokoi” go brak R1a u rolników, więc domniemuje, że albo albo. 1 albo to R1a ukryło się w kremacji i 2 albo to R1a później przybyło i dołączyło do etnosu słowiańskiego. (Słowiańskie żony w tym Polki mają w przewadze mt dna rolnicze)

        I może pomyśl, że to nie są nieomylne autorytety tylko tak samo jak my poszukujący odpowiedzi.

        Polubienie

        • Dziękuję, za Twoja opinię. Uciekłaś jak oni od ciałopalenia…. wiesz?

          Proszę o komentarz o tym i czy ciałopalenie z Odrowiśla jakieś tzw. 7,000 lat pne wspiera to, co twierdzą i Histslov i Rudaweb o R1a na Bałkanach jakieś tzw. 8,000 lat pne…

          Ganj Dareh > Skałkaz >Anatolia > Bałkany > Odrowiśle =/= Odrowiśle > Bałkany > Skałkaz > Anatolia > Ganj Dareh

          (…) I może pomyśl, że to nie są nieomylne autorytety tylko tak samo jak my poszukujący odpowiedzi. (…)

          Może, pytanie, czy oni to wiedzą? Nie wydaje Mię się…

          …..

          Przy okazji wygląda na to że Sławomir Ambroziak jednak w pełni świadomie i celowo pisze te swoje przeciw-słowiańskie nazizmy allo-allo, patrz:

          https://histmag.org/Pokochaj-genetyke-historyku-18915

          Tu jest ciekawy komentarz:

          https://bialczynski.pl/2019/06/19/histmag-org-slawomir-ambroziak-pokochaj-genetyke-historyku/#comment-54519

          Marian Nosal 19 czerwca 2019 o 09:21
          Dobry artykuł, ale nie rozumiem logiki w poniższym cytacie:
          „…bardzo podobna ilość wspólnych przodków dzielona pomiędzy populacjami słowiańskojęzycznymi. Według autorów miałoby to oznaczać, że wszyscy dzisiejsi Słowianie mają stosunkowo duży odsetek przodków wywodzących się z relatywnie mniejszej populacji, która rozprzestrzeniła się na dużym obszarze geograficznym, gdzieś na przestrzeni pierwszego tysiąclecia naszej ery…”

          TO CHYBA JAKIEŚ MIESZANIE PROPAGANDY Z WYNIKAMI BADAŃ NAUKOWYCH, bo skąd wiadomo, że to rozprzestrzenienie się było tak późno?.

          I dalej: „…Rezultat ten potwierdza oczywiście historyczną wiedzę na temat średniowiecznych wędrówek Słowian…”

          To prawda, były średniowieczne wędrówki, ale też mająca kilka tysięcy lat wspólna platforma kulturowa i częściowo genetyczna. Takie częściowe wnioski mogą wprowadzać w błąd. To tak na gorąco.

          Polubienie

          • No co ty, nie wiesz, że ja archeologicznie to niezbyt rozgarnięta jestem?
            Pytasz mnie o ciałopalenie. Więc to chyba pojawiło się w Europie w mezolicie. Ale nie był to przeważający rytuał, lecz obejmował bodajże do 10% pochówków. I objął całą (albo prawie) całą Europę. Podobno najstarsze było w Danii.
            Ale kto kogo i dlaczego popielił, no to zupełnie nie wiem. Nie znam się na tym. Chyba bardziej rozumiem obyczaj grzebania pod podłogą. Bo utrzymuje się tak jakby bliski kontakt z bliskim zmarłym.
            Co do Histslova i RW no to sam wiesz, że tylko oni mogą ci powiedzieć co myślą. A nie ja. Ten pierwszy poza mapką nie jest mi znany. A o RW się wypowiedziałam w poprzednim komentarzu.
            Ps Nawet nie wiem jaki rytuał był w Aleksandrii. A ty?
            Ps2 Sławomir allo?

            Polubienie

            • Nie mam już zupełnie ochoty o tym gadać. To Mię przerosło. To, co Mię spotyka odkąd zaproponowałem Histslov współpracę co do jego lipnych tłumaczeń, myśląc że to niedoinformowany koleszka, no to jest hm… dom wariatów.

              Nikt nic o tym nie będzie chciał gadać, bo sami siebie zwyczajnie powiesili głowami w dół w tym, co wcześniej narobili. To nie miłe, ale jeszcze mniej miłe jest przyznanie się do tego, że narobili co narobili. I tak zawiśli i wisieć będą w ciszy. To już kolejny rak, kiedy tak dzieje się. Nudzi Mię to, ponieważ nie lubię nietoperzy.

              …..

              A Sławomir Ambroziak dalej nic tylko drąży uparcie nazistowskie allo-allo brednie… Poczytaj. Szkoda mi kolejnego kiedyś rozsądnego kolesia. Nic. Takie czasy. Przetrwam może to i będę się z nich wszystkich nabijał. Nie wątpię w to, że życie im pokarze to samo, co pokazało Tchórzliwemu Grzegorzowi, czyli spód kopyta K+L”o’S+aKa… 🙂

              Polubienie

              • https://bialczynski.pl/2019/06/19/histmag-org-slawomir-ambroziak-pokochaj-genetyke-historyku/#comment-54531

                sławomir 20 czerwca 2019 o 09:41
                Marianie, może odpowiem w ten sposób: taki ruch ludnościowy bez wątpienia był, tyle tylko, że w odniesieniu do wcześniejszych czasów nie mamy pewności, iż chodziło o kulturowych i językowych Słowian.

                …..

                Brawo Sławomirze Ambroziaku! Brawo! Ojciec nazizmu Kossina musi być z ciebie bardzo dumny! 😦

                Polubienie

              • A tu poniżej podsumowanie tego, co przekazuje obecnie Sławomir Ambroziak w swoich tekstach. Dzieje się to od czasu przygotowywania artykułu o Kniaziu. W tle tego artykułu zalągł jajo węża o nazistowskim super allo-allo miękkim k’/K’ , jako rzekomym pierwotnym stanie dźwięków wysokoenergetycznych. Takie indogermanistyczeskie podejście jak widzę rozlało się mu teraz też i na genetyczno-historyczne rzeczywistości Słowian i Słowiańszczyzny…

                Makabra, co to jest. To taki drugi Tchórzliwy Grzegorz wygląda, że wyłania się z zza krzaka… Nie ukrywam, że dla Mię to kolejny wstrząs jest.

                Ciekawe, jak to sobie wszyscy tam wyjaśnią, ale wnoszę, że polecą iskry, bo powinny i to w Święto Kupały! 🙂

                https://bialczynski.pl/2019/06/19/histmag-org-slawomir-ambroziak-pokochaj-genetyke-historyku/#comment-54541

                Marian Nosal 21 czerwca 2019 o 09:00
                – Sławomir
                No właśnie, to jest pytanie, „Germańskość” i Inna Inność tych ludów nie ulegała w „nauce” nigdy kwestii., ale dowody na Słowiańskość są mało znane.
                Nie ma tu równowagi.
                Najprostsze i oczywiste rozwiązanie jest ignorowane.
                Ale dziękuje za to ” nie mamy pewności”, to już lepsze niż nic.
                Piszę tak , a propos tego, że gdyby na grodzie typu Biskupin znaleziono napis:
                „Jest to gród Lechicki”, to „naukowcy” odczytaliby to w zależności od okresu historycznego i opcji polityczno-propagandowej jako:
                – to jest gród celtycki
                – to jest gród cesarski
                – to jest gród pruski (aber Wir sprechen nur Deusch)
                – Heil Hitler
                – to jest gród USSR
                – to jest gród UE
                (ten gród nie ma przynależności narodowej i kulturowej, mieszkają tu obywatele świata i UE, NIE MAMY tu żadnych szczególnych genów!!!)
                – Polin
                – Us Army
                – Aj Waj
                I tak się bawimy, gdyby nie ta genetyka, uważalibyśmy, że jesteśmy podludźmi i debilami.
                Niektórzy nadal tak uważają i trochę mają rację, bo się dajemy oszukiwać.

                https://bialczynski.pl/2019/06/19/histmag-org-slawomir-ambroziak-pokochaj-genetyke-historyku/#comment-54542

                ARIA 21 czerwca 2019 o 11:16
                Zgadzam się, ciągle jest uprawiana demagogia wstydu!

                Polubienie

  8. Pomyślałam sobie ze skoro RW wyraźnie cię lubi i szanuje, no to może napisałby cos o kremacji, ale jakoś tak, żeby nas do tego przekonać. Że to musiał być rytuał praAriosłowian. Z naciskiem na musiał.
    No bo nie daty 6,7 czy 8 pne się nie dodają, a właśnie kremacja, której o ile mi wiadomo na stepie nie było. Więc podejmij się wyjaśnienia (albo Quahadi) jak R1a ze stepu mogło przynieść ten zwyczaj do Europy i Indii. Dodaje ci się to?
    Mi nie.
    Więc życzę sobie, żebyś go o to poprosił.

    Polubienie

    • (…) Więc życzę sobie, żebyś go o to poprosił. (…)

      Robisz sobie jaja. Histslov i Rudawem nie puścili moich komentarzy. Ostatni jest upowszechniony tutaj. O czym Ty chcesz gadać?! Z kim? Oni powołują się na ciałopalenie, jako idące z północy,.. ale w tym samym czasie twierdzą, że R1a było palone na Bałkanach… To szaleństwo, czyli schizo. Jeśli oni maja rację, to oznacza, że ja jestem szalony i muszę iść się leczyć, nieprawdaż?

      Strasznie się zawiodłem, bo naprawdę próbowałem, żeby razem dojść do czegoś rozsądnego. Ile razy można pokazywać oczywiste brednie i nic? E, tam, żeby jeszcze nic…

      Dla mnie to jest schizo kabaret i tyle. Nikt nie umie bronic swoich twierdzeń, ale każdy umie tylko się nadąć i obrażać. Przedszkole. To nie dla Mię.

      Nigdy więcej nie będę tam nic robił, bo mi wstyd, że w ogóle mogłem domniemać, że można z takimi ludźmi wspólnie dochodzić do czegoś rozsądnego. Odpadam.

      Polubienie

      • Nie odpowiedziałeś na ten fragment
        „No bo nie daty 6,7 czy 8 pne się nie dodają, a właśnie kremacja, której o ile mi wiadomo na stepie nie było. Więc podejmij się wyjaśnienia (albo Quahadi) jak R1a ze stepu mogło przynieść ten zwyczaj do Europy i Indii. Dodaje ci się to?
        Mi nie.”

        Polubienie

  9. Ja to widzę tak. Popielenie pojawia się w Europie w mezolicie. W podobnym czasie wszędzie. Tak jakby nagły desant Popielidów ale mniejszościowy, bo co to 1 – 10% do ogółu? Nie wiem czy to „nowe” jest związane z migracją ludzi czy idei.
    Nastepnie osiąga Bliski wschód i Indie.
    Tak jakby na południu Europy (Ew pograniczu z Azja) trafia na podatny grunt, rozpowszechnia się i wraca na „stare” tereny ale już jako dominujący rytuał. I to się stało w kulturach rolniczych. To upowszechnienie popielenia. „Z prochu powstałeś i w proch się obrócisz”.

    Polubienie

    • Widzisz to z tego co narysował sobie Histslov i co twierdzi razem z Rudaweb? Początkiem ciałopalenia jest Dania, a nie… hm… cokolwiek z mapki, czyli Bałkamy, albo wcześniej…

      Odpuszczam sobie to, bo jeśli nikt nie chce nic wyjaśniać, no to ja błagać o to nikogo nie będę.

      Rudawem jeszcze pisał o wiarygodności kronik, czy źródeł pustynnych, patrz migracja Słowian z Bałkanów na północ. O co tu qfa chodzi?!! Odpuszczam sobie drążenie tego, bo to jest bez sensu. 😦

      Polubienie

  10. S, nie chodzi mi o mape. No bo przecież i RW i Histslov nie wiedzą jak to było. RW przypuszcza, że pod spopielonymi mogło być R1a i wtedy należałoby zdesantować R1a Danię, Polskę, Czechy, Bałkany i coś na zachodzie gdzie taki rytuał odnotowano. Daty i kolejność mogą się zmienić, bo nie wszystko zostało zbadane i może dojść coś nowego, starszego od Danii.
    I ty powinieneś zrobić swoją mapę, tak uważam. Przedstawić swoją propozycję.
    Poza tym wiele zamieszania spowodowało opublikowanie starych genów R1a wśród współczesnych populacji. To niestety sprawiło, że większość jest nastawiona na iranską genezę R1a. Pomimo, że równie stare (a może niewiele młodsze są geny Skandynawów) I do tego Pericic ze swoją paleolityczną mikrosatelitarną różnorodnością na Bałkanach.
    Dadaj do tego francuskie R1 i ukrainską vasilievkę a także Karelczyka i pokaż jak to z sensem połączyc.

    Po drugie to kwestia ciałopalenia. Zauważ, że nadal mi nie odpowiedziałeś na prośbę „Więc podejmij się wyjaśnienia (albo Quahadi) jak R1a ze stepu mogło przynieść ten zwyczaj do Europy i Indii.”
    Czy to ci się dodaje?
    Wątpię.

    Polubienie

    • Odpowiedziałem, ale tego nie dostrzegłaś, patrz:

      https://skrbh.wordpress.com/2019/06/16/188-pra-slowianie-indoeuropejczycy-r1a-histslov-jego-dziwna-mapka-i-to-co-z-tego-wynika-lub-nie/comment-page-1/#comment-12962

      Nie chce mi się już zupełni drążyć tego tematu, bo to nie ma dla Mię już żadnego sensu. Poddałem się. Ktoś, kto ma rozum zrozumie, a ktoś kto ma „rozum” spójny, jak te dwa rozumy, zrozumie co zrozumie inaczej. Waly Mię już to serdecznie.

      Pod koniec tygodnia upowszechnię moje komentarze, które nie ukazały się na Stronach Histslov i Rudaweb. Sama sobie przeczytasz czego nie upowszechnili. Kończę z tym i nigdy nie będę do tego wracał, tj. nigdy w życiu nie będę próbował wspólnie z tymi, ale także i z innymi dochodzić do czegoś. Mało się tym wszystkim nie udławiłem, jak to odbiło mi się. Wracam do mojej piaskownicy i swoich zabawek.

      Myślałem, miałem taką nadzieję, że chodzi w tym wszystkim o dochodzenie do prawdy, a nie do wciskanie gównianego kitu. Niestety, chodzi tylko o wciskanie gównianego kitu. No to smacznego.

      Nie mogę już dłużej chodzić z tymi debilizmami w kółko. Nawet z Tobą. Nie rozumiesz, że R1a z północy Danii powiązane z ciałopaleniem nie może być tym samym R1a z rzekomo wcześniej Anatolii, czy tego stepu, też powiązane z ciałopaleniem z południa, itp. no cóż.

      Zamęczyłaś Mię i Ty i nie będę tego już komentował więcej. Jestem załamany.

      Polubienie

      • „Zamęczyłaś Mię i Ty i nie będę tego już komentował więcej. Jestem załamany.”
        Przepraszam.
        Może jakiś filmik dla odprężenia.

        Polubienie

        • Za co? Taka karma. Film bardzo dobry! Pijesz do Swiderians, jako Pra-Słowiański Jądrze?

          Tu masz podarek.

          Wiesz co to jest Shoo / SHoo w j. angielskim?

          https://en.wiktionary.org/wiki/shoo

          English
          Etymology
          Compare Dutch schuwen (“to shun”), German scheuchen (“to scare, drive away”).

          https://en.wiktionary.org/wiki/scheuchen#German

          scheuchen

          German
          Pronunciation
          Audio
          MENU0:00
          Verb
          scheuchen (third-person singular simple present scheucht, past tense scheuchte, past participle gescheucht, auxiliary haben)

          to shoo, shoo away, drive away

          https://pl.wiktionary.org/wiki/scheuchen

          scheuchen (język niemiecki)
          wymowa:
          wymowa ?/i
          IPA: [ˈʃɔɪ̯çn̩]
          znaczenia:
          czasownik słaby

          (1.1) przepędzać, przepędzić, przeganiać, przegonić
          odmiana:
          (1.1)[1] scheuch|en (scheucht), scheuchte, gescheucht (haben)
          wyrazy pokrewne:
          rzecz. Scheuche ż
          uwagi:
          zobacz też: scheuchen • aufscheuchen • auseinanderscheuchen • fortscheuchen • hinausscheuchen • hochscheuchen • verscheuchen • wegscheuchen • zurückscheuchen
          źródła:
          Wiktionary.de, scheuchen (Konjugation), 2017

          …..

          https://pl.wiktionary.org/wiki/shoo#en

          shoo (język angielski)
          wymowa:
          homofon: shoe
          znaczenia:
          wykrzyknik

          (1.1) sio! a kysz!
          czasownik przechodni

          (2.1) przepłoszyć
          (2.2) przeganiać
          synonimy:
          (1.1) go away
          (2.1) shoo off, shoo away

          …..

          https://pl.wiktionary.org/wiki/sio#pl

          sio (język polski)
          wymowa:
          IPA: [ɕɔ], AS: [śo], zjawiska fonetyczne: zmięk.
          znaczenia:
          zaimek wskazujący, rodzaj nijaki, obecnie tylko w zwrotach

          (1.1) pot. obiekt bardziej odległy w przestrzeni lub czasie niż ten, który jest bliżej (tu)
          wykrzyknik

          (2.1) pot. wykrzyknik o znaczeniu „oddalcie się!”, używany zwłaszcza wobec ptaków, także innych zwierząt, czasem wobec dzieci
          odmiana:
          (1.1)
          przypadek liczba pojedyncza liczba mnoga
          mianownik sio sie
          dopełniacz siego sich
          celownik siemu sim
          biernik sio sie
          narzędnik sim simi
          miejscownik sim sich
          wołacz si sie
          (2.1) nieodm.
          przykłady:
          (1.1) Ni to ni sio.
          (1.1) Nie było tej, siej ani owej, ale zastałem szefową.
          (1.1) Fachowcy przyszli, ale nie było tego, siego i owego, więc sobie poszli.
          (1.1) Tego, siego i owego, i wszystkiego najlepszego!
          (1.1) Do Siego Roku!
          (2.1) Sio mi z kuchni, wy diabelskie huncwoty!
          kolokacje:
          (1.1) do siego roku
          synonimy:
          (1.1) tamto
          (2.1) won, wynocha, precz
          antonimy:
          (1.1) to, tego, tej
          (2.1) cip cip (do kurcząt i kur); taś taś (do kacząt i kaczek), kici kici (do kota)
          związki frazeologiczne:
          (1.1) to i sio • to, sio i owo
          uwagi:
          (1.1) różne formy „sio” w polskim znaczeniu „tamto” bywają często mylone z podobnie brzmiącymi antonimami we wschodnich językach słowiańskich
          tłumaczenia:
          angielski: (2.1) shoo

          https://sjp.pwn.pl/slowniki/a%20sio!.html

          https://sjp.pwn.pl/so/a-sio;4411406.html

          a sio!

          https://memy.jeja.pl/151527,sio-mi-stad.html

          Muhlin Szwajcaria 10.02.2019 ” A sio mi stąd ”

          https://pl.wiktionary.org/wiki/a_kysz

          No i co Ty na to?

          Polubienie

          • A sio, chcesz się mnie pozbyć?
            Jak widzisz ja jestem baaardzo tolerancyjna dla różnych teorii. Nawet świderców zakładających Gobekli tepe. Cieszę się, że ci się podobało.

            Polubienie

            • Naprawdę ciekawe tezy! I logiczne! To może być tak, że Świderscy Łowcy poszli na południe i założyli Gobekli Tepe.

              Pytanie, czy byli to R1a, czy raczej no nie wiem, np. I2, C2, czy np. K, itp? Ja nie bronię się przed niczym, o ile to nie jest nielogiczna bzdura, jak to, o czym piszę w dwóch ostatnich wpisach.To Twoje powiązanie neandertalskie jest też na rzeczy…

              A o Shoo / Sio powiedziała mi to pewna młoda osoba, którą czasem uczę tego i owego. Obśmiałem się przy tym, wiec puściłem od razu, bo przypomniała Mię się ta ultrakonserwatywna pracka… hehehe

              Polubienie

              • Ja tego wczoraj nie znalazłam, tylko parę lat temu i nawet nie pamiętam już dokładnie jego hipotezy. Poza pionierami metalurgii. I głównym motto – założyciele cywilizacji.
                Oczywiście bardzo mi to odpowiada, bo jako mieszkanka rzut beretem od Swidra czuję się trochę spadkobierczynią. Szczególnie z wypłowiałymi oczami i niezbyt pyzatą buzią.
                No i płn.
                A jakie y dna mieli Swidercy, to na tę chwilę jedynie spekulacje. A może Q?
                PS. Do mojego słownika polsko – fińskiego dodałabym słowo punka „mała gruba osoba”, pierwotnie „wybrzuszona, okrągła rzecz”. Co myślisz? Może się dublować z pączkiem? Pąkiem? Poonkiem?

                Polubienie

                • Pąk – BRAWO! Co do Świderców nie wiem, ale z pociągłymi twarzami (rzekomo), no to raczej na R1a nie wyglądają… Może to taka licentia poetica americanos ucionos jestos? – To próbka tzw. greki, łaciny i litewskiego…

                  …..

                  Tak może coś uprzedzą, ale w dobrej wierze. Mam nadzieję, że tu zawita Jacek, znawca Tradycji Zoroastryjskiej i Po+GaD+aMy sobie o Gatce, czyli o Gatah, czyli o ubezdźwięcznieniach. Przykłady będą robione na liczebnikach. Oszczegam wszem i wobec.

                  Tu źródło:

                  https://zapomnianalechia.wordpress.com/2018/10/08/czym-jest-wiara-wiara-a-religia/comment-page-1/#comment-2096

                  Może będziemy mieli dobre źródło, kto wie. Tak, czy inaczej nadszedł czas na szybkie omówienie liczebników. Widzisz jakieś coś w nich, patrz 1-9

                  https://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Indo-European_numerals

                  https://www.zompist.com/euro.htm

                  Numbers in Indo-European Languages
                  [ Language Index ] [ Home ]
                  Indo-European
                  Proto-Indo- European+ oynos / sem *duwo: *treyes *kwetwores *penkwe *sweks *septm *okto: *newn *dekm
                  Germanic
                  Old Germanic+ *ainaz *twai *thrijiz *fithwor *fimfi *seks *sibum *ahto: *niwun *tehun
                  Western
                  Old English+ án twá þrí féower fíf sex seofon eahta nighon tíen
                  Middle English+ an two three four fif six seven eihte nien ten
                  English one two three four five six seven eight nine ten
                  Scots ane twa thrie fower fyve sax seiven aicht nyne ten
                  Old Frisian+ en twe thre fiuwer fif sex sigun achta nigun tian
                  W.Frisian ien twa trije fjouwer fiif seis sân acht njoggen tsien
                  Frisian (Saterland) aan twæi træi fjauer fieuw sæks sogen oachte njugen tjoon
                  Dutch een twee drie vier vijf zes zeven acht negen tien
                  W/S Flemish ièn twiè drie viere vuvve zèsse ze:vne achte ne:gne tiene
                  Brabants iën twië draë vi:r vaëf zes ze:ve acht ne:ge ting
                  Low Saxon een twee dree veer fief söß söven acht negen teihn
                  Emsland ein twei drei feiæ fi:f zes ze:bm axt ne:ng tain
                  Mennonite Plautdietsch een twee dree fea fief sass säwen acht näajen tian
                  Afrikaans een twee drie vier vyf ses sewe agt nege tien
                  German eins zwei drei vier fünf sechs sieben acht neun zehn
                  Central Bavarian oans zwoa drai viare fimbfe sechse simme aochte naine zene
                  Swabian oes zwoe droe vier fümf sechs siibe acht noen zaen
                  Alsatian eins zwei drëi vier fenf sex seve acht nin zehn
                  Cimbrian òan zbeen drai viar vüf sèks siban acht naün zègan
                  Rimella ais zwai drei viére venve zhakshe shìbne achtwe nine zìne
                  Rheinfränkisch ääns zwei drej vir fennef sechs siwe acht nin zeen
                  Pennsylvania eens zwee drei vier fimf sex siwwe acht nein(e) zeh
                  Luxembourgeois eent zwee dräi véier fënnef sechs siwen aacht néng zéng
                  Swiss German eis zwei drüü vier foif sächs siebë acht nüün zäh
                  Yiddish eyns tsvey dray fir finef zeks zibn akht nayn tsen
                  Middle High German+ ein zwe:ne dri:e vier fünf sëhs siben ahte niun zëhen
                  Old High German+ ein zwâ drî fior fimf sehs sibun ahto niun zehan
                  Northern
                  Runic+ æinn tvæiR þri:R fiu:riR fæ:m sæx siu: a:tta ni:u ti:u
                  Old Norse+ einn tveir thrír fjórir fimm sex sjau átta níu tíu
                  Norwegian en (Ny. ein) to tre fire fem seks sju åtte ni ti
                  Danish én to tre fire fem seks syv otte ni ti
                  Swedish en två tre fyra fem sex sju åtta nio tio
                  Dalecarlian ienn twer trair fiuärer fem sjäks sju åtta niu tiu
                  Faroese ein tveir tríggir fy’ra fimm seks sjey átta níggju tíggju
                  Old Icelandic+ einn tueir þrír fiórer fimm sex siau átta nío tío
                  Icelandic einn tveir þrír fjórir fimm sex sjö átta níu tíu
                  Eastern
                  Gothic+ ains twai þreis fidwor fimf saíhs sibun ahtau niun taíhun
                  Crimean+ ene tua tria fyder fyuf seis sevene athe nyne thiine
                  Italic
                  Oscan+ uinus dus tris petora pompe- *sehs *seften *uhto *nuven *deken
                  Umbrian+ uns tuf trif petur- pumpe- sehs- *nuvim *desem
                  Faliscan+ du tris *cuicue zex *zepten octu *neuen
                  Latin+ u:nus duo tre:s quattuor quinque sex septem octo: novem decem
                  Romance
                  Mozarabic+ uno dox trex quatro chinco xaix xebte oito (nove) diex
                  Portuguese um dois três quatro cinco seis sete oito nove dez
                  Galician un dous tres catro cinco seis sete oito nove dez
                  Spanish uno dos tres cuatro cinco seis siete ocho nueve diez
                  Ladino unu do tre cuatru sincu sex sieti ochu muevi dies
                  Asturian uno dos tres cuatru cincu seis siete ochu nueve diez
                  Aragonese un dos tres cuatro zinco seis siet güeito nueu diez
                  Catalan un dos tres quatre cinc sis set vuit nou deu
                  Valencian u dos tres quatre cinc sis set huit nou deu
                  Old French+ un deus treis quatre cinc sis set oit nous dis
                  French un deux trois quatre cinq six sept huit neuf dix
                  Walloon onk deus troes cwate cénk shijh set ût noûf dijh
                  Jèrriais ieune deux trais quat’ chînq six sept huit neuf dgix
                  Poitevin in deùs tràes quatre cénc sis sét uit neùv dis
                  Old Picard+ ung diaus trois katre chincq sies siet wict niuf deis
                  Picard in deu trouo kat chink sis siet uit neuf dich
                  Occitan (Provençal) un dos tres quatre cinc sièis sèt vuèch nòu dètz
                  Lengadocian un dos tres quatre cinc sièis sèt uèch nòu dètz
                  Gascon un dus tres quate cinc shèis sèt ueit nau dètz
                  Auvergnat vun dou trei catre sin siei sé veu neu dié
                  Limosin un do:u: trei qua:tre cin siei se hue no: die
                  Franco-Provençal (Vaudois) on doû trâi quatro cin sî sat houit nâo dyî
                  Rumantsch Grischun in dus trais quatter tschintg sis set otg nov diesch
                  Sursilvan in dus treis quater tschun sis siat otg nov diesch
                  Vallader ün duos trais quatter tschinch ses set ot nuov desch
                  Friulian u~ng doy tre kwàtri chingk sîs syet vot nûf dîs
                  Ladin un doi trëi cater cinc síes set òt nuéf díesc
                  Dalmatian+ join doi tra kwatro chenk si sapto guapto nu dik
                  Italian uno due tre quattro cinque sei sette otto nove dieci
                  Piedmontese ün dü trè quatr sinc sés sèt öt nöu dés
                  Milanese vun duu trii quatter cinqu sés sètt vòtt noeuv dés
                  Genovese (Ligurian) un doì trei quattro çinque sei sette euttu neuve dexe
                  Venetian on do tri cuatro sinque sié sete oto nove diese
                  Parmesan von du trì cuatar sinc se:s set ot no:v de:z
                  Corsican unu dui trè quattru cinque sei sette ottu nove dece
                  Umbrian unu dui tre quattru cénque séi sétte òtto nòe dèsce
                  Neapolitan unë rujë tréië quattë cinghë sèië sèttë òttë nòvë riécë
                  Sicilian unu dui tri quattru cincu sie setti òttu novi dèci
                  Romanian unu doi trei patru cinci s,ase s,apte opt nouâ zece
                  Arumanian unu doi trei patru tinti s,ase s,apte optu noauâ date
                  Meglenite unu doi trei patru tinti s,asi s,apti uopt nou zeti
                  Istriot ur doi trei påtru tint s,åse s,åpte opt devet deset
                  Sardinian unu duos tres báttor chimbe ses sette otto nove deghe
                  Celtic
                  Proto-Celtic+ oinos dvai treis qetveres qenqe svex septn octô nevn decn
                  Gaulish+ *ônos *duô treis petor *pempe suex sextan *oxtû *navan decam
                  Brythonic (P-Celtic)
                  Proto-Brythonic+ oino dau tri petuar pempe hweh seht oht nau dek
                  Welsh un dau tri pedwar pump chwech saith wyth naw deg
                  Cardiganshire în tô târ câr cw^i sich soch nîch noch dê
                  Breton unan daou tri pewar pemp c’hwec’h seizh eizh nav dek
                  Vannetais unan deu tri pear pemp huéh seih eih naù dek
                  Unified Cornish+ un deu try peswar pymp whegh seyth eath naw dek
                  Common onan dew tri peswar pymp hwegh seyth eth naw deg
                  Modern on deaw try pager pemp whee sith eath nawe deeg
                  Devonian+ un deu tri peduar pemp hueh seith eith nau dek
                  Goidelic (Q-Celtic)
                  Proto-Goidelic+ oino daBu triB keùur kweBik swe sehtn oht nowin dehn
                  Old Irish+ óen da tri ceth(a)ir cóic se secht ocht noi deich
                  Irish aon dó trí ceathair cúig sé seacht ocht naoi deich
                  Scots Gaelic aon dà trì ceithir cóig sia seachd ochd naoi deich
                  Manx nane jees tree kiore queig shey shiaght hoght nuy jeih
                  Hellenic
                  Mycenean Greek+ e-me (
                  hemei) du-wo (dwo) ti-ri- (tri-) qe-to-ro (quetro-) we- (wex-) e-ne-wo (ennewo-)
                  Classical Greek+ hei:s dúo: trei:s téttares pénte héx heptá októ: ennéa déka
                  Greek éna dhío tría téssera pénde éksi eftá oxtó ennéa dhéka
                  Cypriot énas thkió dris désseris bénde éksi eftá oxtó eniá dhéga
                  Tsakonian éna dhíu chía tésera pénde ékse eftá oxtó enía dhéka
                  Tocharian
                  Tocharian A+ sas wu tre s’twar päñ säk spät okät ñu s’äk
                  Tocharian B+ se wi trai s’twer pis’ skas sukt okt ñu s’ak
                  Albanian
                  Albanian një dy tre katër pesë gjashtë shtatë tetë nëntë dhjetë
                  Gheg (Qosaj) n’â dy tre katër pês gh’asht shtat tet nân dhet
                  Tosk (Mandritsa) ni g’u tri kátrë pésë g’áshtë shtátë tétë në’ntë zjétë
                  Armenian
                  +Classical Armenian mi erk’u erekh chorkh hing vech evthn uth inn t’asn
                  Armenian mek yerku yerekh chor^s hing vec yoth uth inn tas
                  Baltic
                  West
                  Old Prussian+ ai:ns dwa:i trijan keturja:i pe:nkja:i *usjai *septi:njai *asto:njai *newi:njai desi:mtan
                  East
                  Lithuanian víenas dù try~s keturì penkì sheshì septynì ashtuonì devynì de:shimt
                  Latvian viêns divi trî:s chetri pìeci seshi septini astôni devini desmit
                  Latgalian vi:ns divi trejs chetri pi:ci seshi septeni ostoni deveni desmit
                  Slavic
                  East
                  Russian odín dva tri chety’re pyat’ shest’ sem’ vósem’ dévyat’ désyat’
                  Belarussian adzín dva try chaty’ry piac’ shesc’ sem vósem dzéviac’ dzésiac’
                  Ukrainian ody’n dva tri choty’ry pyat’ shist’ sim vísim devyat’ desyat’
                  West
                  Polish jeden dwa trzy cztery pie,c’ szes’c’ siedem osiem dziewie,c’ dziesie,c’
                  Kashubian jeden dva tr^ë shtërë pjin’c shesc sétmë woesmë dzevjin’c dzesin’c
                  Polabian+ janü dåvo tåri citêr pa,t sist sidêm visêm diva,t disa,t
                  Czech jeden dva tr^i chtyr^i pêt shest sedm osm devêt deset
                  Slovak jeden dva tri shtyri pät’ shest’ sedem osem devät’ desat’
                  West jeden dva try shtyry pet shest sedem ossem devat desat
                  East jeden dva tri shtyri pejc shesc shedzem osem dzevec dzeshec
                  Upper Sorbian jedyn dwaj tr^i shtyri pjec’ shêsc’ sydom wosom dz’ewjec’ dz’esac’
                  Lower Sorbian jaden dwa ts’o styrjo pês’ sêsc’ sedym wosym z’ewjes’ z’ases’
                  South
                  Old Church Slavonic+ jedinu diva trije chetyre pe,ti shesti sedmi osmi deve,ti dese,ti
                  Bulgarian edín dva tri chétiri pet shest sédem ósem dévet déset
                  Macedonian eden dva tri chetiri pet shest sedum osum devet deset
                  Serbo-Croat jèdan dvâ trî chètiri pêt shêst sëdam ösam dëve:t dëse:t
                  Slovene ena dva tri shtiri pet shest sedem osem devet deset
                  Anatolian
                  Hittite+ *a:nt- da:- tri- meiu- shipta-
                  Luwian+ *a- duwa- *tarri- *mawi- *panku *haktau *nu-
                  Lycian+ sñta tuwa tri(ja) teteri aitãta ñuñtãta
                  Indo-Iranian
                  Proto-Indo-Iranian+ *aiwas *dva: *trayas *k’atwa:ras *pank’a *(k)swacsh *sapta *ashta: *nawa *daca
                  Iranian
                  Eastern
                  Ossetian Iron iu dIuuæ ærtæ tsIppar fondz æxsæz avd ast farast dæs
                  Digor ieu duuæ ærtæ cuppar fondz æxsæz avd ast farast dæs
                  Avestan+ ae:uua- duua thra:iio: chathBa:ro: pancha xshuuash hapta ashta nauua dasa
                  Khwarezmian+ ‚yw dhw shy cf’r pnc ‚x ‚bhd ‚sht sh’dh dhs
                  Sogdian+ ‚yw dhry chtf’r panch wghwshw ‚Bt ‚sht nw’
                  Yaghnobi i: du siráu tafó:r panch uxsh avd asht naw das
                  Bactrian+ io:go sofaro
                  Saka+ s’s’au duva drai tcahora pamjsa ksäta’ hauda hasta nau dasau
                  Pashto yaw dwa dre tsalór pindzé shpag owé até ne les
                  Wakhi i: bu tru cybyr pa:nzj sha:d yb at na:w dhas
                  Munji yu lu sherai chfu:r pa:nj a:xshe avde ashkie nau dah
                  Yidgha yu loh shuroi chshi:r panj uxsho avdo ashcho nov los
                  Ishkashmi uk di, ru, ci,fu,r pu,ndz xu,l uvd ot naw da
                  Sanglechi vak do:u tra:i safo:r panz haft ha:t das
                  Shughn yi:w dhu aráy cavó:r pi:ndz xo:gh wu:vd waxt no:w dhi:s
                  Rushani yi:w dhaw aráy cavú,r pi:ndz xu:,w wu:vd waxt no:w dhes
                  Yazgulami wu, dhow cu,y cher penj xu uvd uxt nu dhu,s
                  Sarikoli (Tashkorghani) iw dhew aróy cavúr pindz xel üvd woxt new dhes
                  Parachi zhu di shi cho:r po:nc xi ho:t ‚osht no: do:s
                  Ormuri so: dyo: sh.re: tsa:r pe:ndz sh.ah ho: ha:nsht nah das
                  Western
                  Northwest
                  Parthian+ ‚yw dw cf’r pnj shwh hft
                  Yazdi ya du sey chuhr pänj shash haf hash
                  Nayini yak cha:or penj de
                  Natanzi yæk do se chahar pänj shæsh haft hasht noh d’e
                  Khunsari yäg dô: se cha:r pe:sh shäsh häft häsht no:u de:i
                  Gazi yeg dü se cha:r ba:ng^ shösh häf häsh nô:u de:
                  Sivandi yä do se cha:r päng^ shush häf häsh nu da
                  Vafsi yey do se caar pezh shish haf hash no dah
                  Semnani i do hejrá cha:r panj shash haf hash na das
                  Sangisari yækæ’ doo shæ chår panj shash haft hasht na das
                  Gilaki yek du se chår penj shish haf hash noh da
                  Mazanderani yak de se cha:r panj shesh haft hasht ne da
                  Talysh i du se cho penj shash håft hasht nav då
                  Harzani i de here chö pinch shosh doh
                  Zaza (Dimli) zhew di hi:re: chihaa:r pa:nzh shesh hewt hesht new des
                  Gorani yak d’ue y’are chu’a:r panj shIsh hawt hasht no da
                  Baluchi yek do seh car penj shesh hept hesht nw deh
                  Turkmenistan yak du say cha:r panch shash apt asht no: da
                  E Hill yak do sai chiár phanch shash hapt hasht nuh dah
                  Rakhshani (Western) yekk dw sey char pench sheshsh (h)ept (h)esht nw de
                  Kermanji (S) Kurdish yak du: se: chwa:r pe:nj shash hawt hasht no: da
                  Zaza (N) Kurdish e:k dô se: cha:r pe:nj shash haft hasht na da
                  Bajalani ikke: du:wa sa chwa:r panj shish ha:ft hasht nu: da
                  Kermanshahi yäkî’ dû’an sî’an chuâr pänch shäsh häft häsht nö^ dé:
                  Southwest
                  Old Persian+ aiva *pancha *ashta *nava *datha
                  Pahlavi+ e:vak do: si: chaha:r panch shash haft hasht nuh dah
                  Farsi yak do se chaha:r panj shesh haft hasht noh dah
                  Isfahani ye(k) do se tsâr payn shish haf hash no: da
                  Tajik yak du se chor panj shash h=aft h=asht nu:h= dah=
                  Tati yæ dy” sæ char panj shæsh hæft hæsht ny”h dæh
                  Chali i dö sö cua:r panj shesh haft hasht nö da:
                  Fars yek do se chår pänj shisht häft häst nu das’a
                  Lari yak do se ca:r panj shish ‚aft ‚asht no da
                  Luri ya du se cha:r panch shish haf hash nuh dah
                  Kumzari yek doh soh cha:r panj shish haf’ta hash’ta na’hata da’hata
                  Nuristani
                  Ashkun ach do: trä cata: po:nc shû: su:t o:sht no: dus
                  Wasi-weri (Prasuni) i pü:n lü: cshi: chipu: wuchu wu:sh sëtë a:stë nu:~ lezë
                  Kati ev d’u tre shtevo puch shu sut usht nu duc
                  Kamviri ‚ev d’ü tr’e sht’o p’uc S’u s’ut ‚uST n’u d’uç
                  Kalasha-ala (Waigali) ew dü: tre: chata: pu:~ shu: so:t o:sht nu:~ do:sh
                  Indic
                  Sanskrit+ éka dvá trí catúr páñca s.as. saptá as.tá náva dáça
                  Prakrit+ ekko: do: tao: chatta:ri pañcha cha satta atta n.ava dasa
                  Ardhamagadhi+ ege do tao cattaro pamca cha satta attha nava dasa
                  Pali+ eka dvi ti catu pañca cha satta attha nava dasa
                  Romany (Gypsy)
                  Spanish yes duis trin sistar parchen jol estér ostor nébel esden
                  Welsh yek’ du:i: trin shto:r pansh shov trin t’a: shto:r du:vari: shto:r shto:r t’a: pansh i desh
                  Kalderash yek(h) duy trin shtar panz’ shov yeftá oxtó in’yá desh
                  Syrian e:kâ di: târân shta:r panj sha:s h.o:t h.aisht na: da:s
                  Armenian jäku du:i terín ishdó:r bench shesh haft ha:sht nu dê
                  Iranian yek duy terín Ishta:r pa:nj shov efdá: óxto enná desh
                  Sinhalese-Maldivian
                  Sinhalese eka deka tuna hatara paha haya hata ata namaya dahaya
                  Vedda ekamay dekamay tunamay hataramay pahamay pahamay tava ekamay pahamay dekamay pahamay tunamay pahamay hataramay pahamay tava pahamay
                  Maldivian eke de tine hatare fahe haie hate ashe nue diha
                  Northern India
                  Dardic
                  Kashmiri akh zi tr’i co:r pa:nc shah sat e:th naw da
                  Shina êk du che char poi~ sha sât â~sh nau~ daï
                  Brokskat e:k du tra chhor puñs sa sa:t a:st nu da:sh
                  Phalura a:k du: tro: chu:r pa:nzh shoh sa:t a:sht nu:~ da:sh
                  Bashkarik ak du: tha: cho:r panj sho: sat ath num dash
                  Tirahi ek do: tre cawo:r panc xo sat axt nab dah
                  Torwali ek du cha chau pan sho: sat at no:m dash
                  Wotapuri yek du: ta: cawu:r panzh sho: sat at nau dash
                  Maiya (Kohistani) ak du: tha: saur pa:nz sho:h sa:t a:th nau~ dash
                  Kalasha ek du tre chau poñ sho sat asht nõ dash
                  Khowar i ju troy chhor ponj chhoy sot osht nyuf josh
                  Dameli ek du: trâ cho:r pâ~ch sho sat asht nõ: dash
                  Gawar-bati yok du: lye cu:r po:nc shuo: set o:st nu:~ dosh
                  Pashai i: do: trä cha:r panja chha sa:ta a:shta na:w da:y
                  Shumashti yäk du: lyy cöuur po:n shoo sa âsht nu: däs
                  Nangalami yak du: sle: chuor pan so: sat õ:st nu:~ das
                  Dumaki ek dui cai chouur poi sha sot osht nau dai
                  Western
                  Marathi ek don ti:n char pac seha sat ath neu deha
                  Konkani êk dôn tin char panch sô sat atth nov dha
                  Sindhi hiku bba ti: ca:re pañja cha sata atha nava ddaha
                  Khatri hakro bo trê chár panj cho sat ath nu dô
                  Lahnda hikk do:e: trä cha:r pañ che: satt attnå~ da:h
                  Central
                  Hindi/ Urdu ek do ti:n ca:r pã:c chai sa:t a:th nau das
                  Parya yek do tin char panj chhe sat at nu das
                  Punjabi yk do tyn car peñj che set et newng des
                  Siraiki hik du tre ca:r pañj chi sat ath naõ dah
                  Gujarati ek be treñ car pãc che sat ath nev des
                  Rajasthani (Marwari) e:k do:y ti:n chya:r pã:ch chaw sa:t a:t naw das
                  Banjari (Lamani) ek di tin caar paanc cho saat aaT naw das
                  Malvi e:k do: ti:n cha:r pã:ch che: sa:t a:tnaw das
                  Bhili e:k be: te:n. sya:r pã:s so: xa:t a:t naw dax
                  Dogri ik do: trai cha:r pañj che: sat at nau das
                  Kumauni e:k dwi: ti:n cha:r pã:ch chai sa:t a:t nau das
                  Garhwali e:k dwi: ti:n cha:r pã:ch chai: sa:t a:t nau das
                  W Pahari e:k dui co:n tsa:r pa:ndz tsho: sa:t a:t:h no: do:sh
                  Khandeshi e:k do:n ti:n cha:r pa:ch cha sa:t a:t naü das
                  East Central
                  Nepali ek dui tin cha:r pa:nch cha sa:t a:t nau das
                  Maithili ek du: ti:n cha:ri pã:ch cha: sa:t a:t’ náu dash
                  Magahi ek du: ti:n ca:r pa:ñc chau sat a:th nau das
                  Bhojpuri e:k dui ti:n ca:ri pã:c chæ sa:t a:th nao das
                  Awadhi (Kosali) e:k dui ti:ni ca:ri pã:c cha: sa:t a:th nuu dus
                  Chattisgarhi e:k dui ti:n cha:r pã:ch che: sa:t a:t` no: das
                  Eastern
                  Oriya ek du’i tini chaari paanjch cha’a saat aath na’a dash
                  Bengali æk dui tin car pãc choy sat at noy dosh
                  Assamese ek dui tini sari pãs sei xat ath ne deh
                  Mayang a: du: tin sa:ri pa:z soy ha:d a:t nau dos
                  Elamite
                  Elamite+ ki — atbazash
                  Dravidian
                  Proto-Dravidian+ *oru *iru *muC *na:l *cayN *caru *eru *ettu *tol *pat(tu)
                  Northwest
                  Brahui asi ira: musi cha:r panch shash haft hasht no: dah
                  Northeast
                  Kurukh onta: emr mu:nd na:kh pance: soyye: satte: atthe: naimye: dasse:
                  Malto ort irw ti:ne ca:re pa:ce so:ye sa:te a:te noye da:se
                  Central
                  Kolami okkod i:ral muyal nallav seyyav saa / a:r sa.t a.t nov daa
                  Naiki (SE Kolami) okko irotel muggur nalgur
                  Parji (Duruwa) o:kuri: irul mu:ir nilir se:vir se:je:n
                  Gadaba okur iruvul muvur naluvur aydu-gur a:ru-gur padi-mandi
                  Telugu okati rendu muudu naalugu aydu aaru eedu enimidi tommidi padi
                  Gondi undi: rend mu:nd na:lu:ng siya:ng sa:ru:ng e:ru:ng armur anma putth
                  Koya orro rendu mu:n.du na:lu a:ydu a:ru e:du ennimidi tommidi padi
                  Konda unri rundi mu:nri na:lgi aydu a:ru e:ru
                  Manda ru ri lalur seyyur
                  Pengo ro ri tin car pãc co sat at nov das
                  Kui ro ri muñji na:lgi singgi sajgi odgi a:tu na dashu
                  Kuvi ro:ndi rindi ti:ni sa:ri pa:sa so: sa:ta a:ta no: dos
                  South
                  Tulu onji radd mu:ji na:l ein a:ji e:l enma ormba patt
                  Koraga onji raddi muji nali ayni aji eli pattu
                  Kannada ondu eraDu muuru naaku aydu aaru eeLu eNTu ombattu hattu
                  Badaga ondu eradu mu:ru na:ku aidu a:ru iyyu ettu ombattu attu
                  Kodagu ondü dandü mu:ndü na:tü anji a:rü ye:lü yettü oyimbadü pattü
                  Kurumba -onde -eddu -mu.ru -na.ku -eyidu -a.ru -ö.lu -öttu -embadu -pattu
                  Toda wïd e:d mu:d no:ng üz, o:r öw öt wïnboth pot
                  Kota vodde yede mu:nde na:ke anje a:re ye:ye yette vorapa:de patte
                  Tamil onrru eranndu moonrru naanku i:ynthu aarru aezhu a:ddu onpathu paththu
                  Vernac. wonnu rendu muunu naalu anji aarru yerzhu e:ttu ambordu pathu
                  Malayalam onnu rantu mu:nnu na:lu ancu a:ru e:lu ettu onpatu pattu
                  Irula vondu irndu mura na:ku eindu aru elu yettu vombadu pattu
                  Nahali
                  Nahali bidum irar motho na:lo pãco cha:h sato atho nav das
                  Burushashki
                  Hunza hik altó iskí wálti cshindí mishíndi thalé altámbi huntí tóorimi
                  Yasin hek altó iskí wálte cendí bishínde thalé altámbe hutí tórom
                  Basque
                  Ancient Basque+ *bade *biga *(h)ilur *laur *bortz(e) *bade-eratsi
                  Basque bat bi hiru lau bost sei zazpi zortzi bederatzi hamar
                  Etruscan
                  Etruscan+ thu(n) zal ci huth mach sa semph cezp enva? zar
                  Hurrian
                  Hurrian+ — shin kig tumni — — shindia — nizhi eman
                  Meroitic
                  Meroitic+ — -tbu

                  https://www.researchgate.net/publication/296672551_Some_thoughts_on_the_Proto-Indo-European_cardinal_numbers

                  Some Thoughts on the Proto-Indo-European Cardinal Numbers Allan R. Bomhard Charleston, SC, USA

                  Myślę, że Bomhard jest podstawą, patrz jego teoria o podłożu językowym kartwelskim w tzw. PIE… Jak myślisz udowodnię tzw. ubezdźwięcznienie na danych z tego Bomhard, patrz liczebniki w tzw. PIE, Słowiańskim, Sanskrycie, Awestyjskim, Wschodnio i Zachodnio Irańskich, Greckim?

                  To będzie mój tryłumf, albo zgon, bój ci on nasz łostatni… Zakładasz się, że polegnę i ofitzjalne jęsykosnaftzfo zadepczę Mię? Chyba potrzebuję jakichś emocji, co myślisz?

                  Mam już nowy wpis, ale jeszcze daję czas na odpowiedzi dot 2 ostatnich wpisów. Kończę z tym i biorę się za Po-Poltavka językowo, albo może skończę stare wywodzenia? Jeszcze zastanowię się, ale rzekome zapożyczenia Od-Osetyjskie? czy jakieś inne magiczne… czas zadeptać.

                  O! A nie! Zacznę od liczebników porządkowych,.. hahahaha

                  https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/per-#Proto-Indo-European

                  Reconstruction:Proto-Indo-European/per-

                  Proto-Indo-European
                  Root
                  *per-

                  before, in front
                  first

                  (…)

                  Root
                  *per- (possible relation to previous root)

                  to carry forth, fare

                  (…)

                  O i wszystko już wiadomo i nie trza długo szukać! 🙂

                  To jest fajne:

                  *pr-i-is
                  Celtic: *ɸrīs
                  Gaulish: ris
                  Old Irish: ré
                  Irish: roimh
                  Scottish Gaelic: ro

                  Germanic: *ferrai (see there for further descendants)
                  Germanic: *furþa- (see there for further descendants)
                  Germanic: *furistaz (see there for further descendants)
                  Germanic: *frumô (see there for further descendants)
                  Germanic: *faraną (see there for further descendants)
                  Germanic: *farjaną (“to carry, to ferry”), *farjǭ (“ferry”) (see there for further descendants)
                  Germanic: *fōrijaną (“to lead”) (formed from primary *faraną) (see there for further descendants)
                  Germanic: *fardiz (“journey”) (see there for further descendants)
                  *pōr-i-s
                  Germanic: *fōriz (“passable”) (see there for further descendants)

                  Indo-Iranian: *pára
                  Indo-Aryan: *pára
                  Sanskrit: पर (pára)
                  Pali: para
                  Iranian: *pára

                  Indo-Iranian: *pr̥Hás
                  Indo-Aryan: *pr̥Hás

                  Persian: فرفر‎ (farfaf, “in hurry”) (archaic)

                  …..

                  To łatwiejsze niż myślałem. Pierwsze ubezdźwięcznienie już z bańki. Tera czas na tzw. rough breathing w akcji! 🙂

                  Polubienie

                • https://www.eupedia.com/forum/threads/30263-Revising-the-reconstruction-of-Proto-Indo-European-numerals

                  https://archive.org/stream/Indo-europeanNumerals1992/Gvozdanoviced.1992Indo-europeanNumerals_djvu.txt

                  Indo-European numerals / edited by Jadranka Gvozdanovic,
                  p. cm. — (Trends in linguistics. Studies and mono-
                  graphs ; 57)
                  Includes bibliographical references and index.
                  ISBN 3-11-011322-8 (cloth: acid free paper)
                  1. Indo-European languages — Numerals. I. Gvozdanovic,
                  Jadranka. II. Series.
                  P643.I53 1991 91-36751
                  410-dc20 CIP

                  http://webhotel4.ruc.dk/~jensh/Publications/1992%7BR%7D04_Gvozdanovic_Indo-European%20Numerals.pdf

                  https://academic.oup.com/jole/article/1/2/91/2281899

                  The typology and diachrony of higher numerals in Indo-European: a phylogenetic comparative study
                  Andreea S. Calude Annemarie Verkerk
                  Journal of Language Evolution, Volume 1, Issue 2, July 2016, Pages 91–108, https://doi.org/10.1093/jole/lzw003
                  Published: 25 April 2016

                  https://content.sciendo.com/view/journals/linpo/53/1/article-p83.xml

                  To jest ciekawe:

                  Latin Super, Hittite Šer, and the Indo-European Numeral ‘7’
                  Kenneth Shields1
                  Volume/Issue: Volume 53: Issue 1
                  First Online: 26 Aug 2011
                  Page Count: 83–86
                  DOI: https://doi.org/10.2478/v10122-011-0006-5

                  O! W końcu znalazłem to, czego szukałem, czyli coś dla ludzi! 🙂

                  http://www.languagesgulper.com/eng/Indo-European_numerals.html

                  INDO-EUROPEAN NUMERALS

                  Note: the names of Hittite numerals is largely unknown. OCS refers to Old Church Slavonic.

                  Polubienie

                • „no to raczej na R1a nie wyglądają”
                  Collins wywodzi od swiderców długoczaszkowców. Jeśli dobrze pamiętam, to tych oryginalnych a nie naśladowców obwiązujących dzieciom głowy. Tyle, że ja zanadto się tym nie interesowałam i tak jakoś kojarzyłam taki typ czaszki z jakimś wschodem, może bliskim.
                  Czy są archeologiczne podstawy dla jego hipotez? Skąd wziął mu się taki pomysł?

                  Ponadnormatywny wzrost mógł być efektem mieszania z inną rasą ale tez mogły wystąpić jakieś choroby genetyczne, hormonalne (jak gigantyzm), które w izolowanej populacji szybko „stworzyły” rasę olbrzymów.
                  Tak jak kobiety w pólnwsch Azji z zarostem. Czy to nie efekt jakiś zaburzeń? Nadmiaru testosteronu albo co?

                  Facetom z R1b jak Baskowie genetycy przypisują ludobójstwo i w szczególności wymordowanie facetów z „poprzedniej” społeczności. Nie na podstawie znalezisk archeologicznych, tylko wymiany genów. Ale też wśród Basków jest najniższy (albo prawie) poziom występowania czynnika Rh. Co sprawia, że nadają się na ojców więcej niż jednego dziecka z tą samą kobietą. Ich potomstwo miało więcej szans na przezycie i progeniturę niż facetów z Rh. Ci z Rh musieli mieć kulturę poligamii.
                  Wiesz coś o monogamii w Europie jako wzorcu kulturowym? Gdzie i od kiedy?

                  Liczebnikom się przyjrzę. Na razie widzę „for” i czworo. „vierte” i ćwierć, kwarta. Uprościli sobie germańscy mówcy i w ogóle pozbyli się pierwszej głoski, czy to w kentum czy w satem.
                  Strasznie dużo tego dałeś. Nawet nie wiedziałam, że jest język Kuvi. 4 – 10 sa:ri pa:sa so: sa:ta a:ta no: dos. Dravidian tak bardzo podobny do IE?

                  Polubienie

                • (…) „no to raczej na R1a nie wyglądają” Collins wywodzi od swiderców długoczaszkowców. (…)

                  Ale to nie są czaszki odziedziczone po tzw. Neandertalczykach, nieprawdaż?

                  (…) Jeśli dobrze pamiętam, to tych oryginalnych a nie naśladowców obwiązujących dzieciom głowy. Tyle, że ja zanadto się tym nie interesowałam i tak jakoś kojarzyłam taki typ czaszki z jakimś wschodem, może bliskim. Czy są archeologiczne podstawy dla jego hipotez? Skąd wziął mu się taki pomysł? (…)

                  O wydłużaniu czegoś to w Afryce tak mieli np. z szyjami. Czaszki to Inkowie, czy Mayowie, czy coś? Nie pamiętam, ale coś było takiego gdzieś.

                  (…) Ponadnormatywny wzrost mógł być efektem mieszania z inną rasą ale tez mogły wystąpić jakieś choroby genetyczne, hormonalne (jak gigantyzm), które w izolowanej populacji szybko „stworzyły” rasę olbrzymów. Tak jak kobiety w pólnwsch Azji z zarostem. Czy to nie efekt jakiś zaburzeń? Nadmiaru testosteronu albo co? (…)

                  Tak samo jak z odtworzonymi ubraniami na pokazie – bez komentarza, bo nic nie wiem.

                  (…) Facetom z R1b jak Baskowie genetycy przypisują ludobójstwo i w szczególności wymordowanie facetów z „poprzedniej” społeczności. Nie na podstawie znalezisk archeologicznych, tylko wymiany genów. Ale też wśród Basków jest najniższy (albo prawie) poziom występowania czynnika Rh. Co sprawia, że nadają się na ojców więcej niż jednego dziecka z tą samą kobietą. Ich potomstwo miało więcej szans na przezycie i progeniturę niż facetów z Rh. Ci z Rh musieli mieć kulturę poligamii. Wiesz coś o monogamii w Europie jako wzorcu kulturowym? Gdzie i od kiedy? (…)

                  To wg Mię jest związane z tradycją pustynną. Wcześniej nic takiego nie musiało być, patrz np. potwierdzone w pustynnych źródłach „wielożeństwo” tzw. Mieszka 1 i wygnanie jego żon przed chrztem… Wódz musiał teraz czymać jaja na wodzy, także i swoje własne… hehehe… Stawiam na feudalizm i dziedziczenie kaski, patrz celibat księży dopiero od 10?? roku dopiero… Kasa jako spadek + krześcijaństwo = jednożeństwo.

                  (…) Liczebnikom się przyjrzę. (…)

                  (…) Na razie widzę „for” i czworo. „vierte” i ćwierć, kwarta. Uprościli sobie germańscy mówcy i w ogóle pozbyli się pierwszej głoski, czy to w kentum czy w satem. (…)

                  „czworo. „vierte” i ćwierć, kwarta”

                  BRAWO! 🙂 Napisz swój tekst, a ja napiszę swój.Ja mogę na szybko puścić PieR+WSy wpis o liczebnikach… hehehe

                  Pisałem już trochę o rzekomej wtórnej satemizacji, patrz rzekomego pierwszeństwa postaci ubezdźwięcznionych, tzw centum / kentum… Podpowiadam, żebyś może zerknęła i na to…

                  Ciekawe, czy to, co znalazłaś i co ja opiszę jest ujęte w tych prackach, co to je wymieniłem.

                  (…) Strasznie dużo tego dałeś. (…)

                  Szukałem tego ostatniego i samo wyszło. Jako odnośnik przyjmuję tabelkę z tej strony:

                  http://www.languagesgulper.com/eng/Indo-European_numerals.html

                  Wiem, że nie ma tam postaci awestyjskich i innych irańskich, ale to jest dobrze, bo proste. Zrobimy se sami naszą tabelkę z porównaniami, jako zadanie. To samo z mapką R1a itp…

                  Tu jest jeszcze porównanie dźwięków, patrz:

                  https://skrbh.wordpress.com/2017/03/09/32-dr-c-george-boeree-the-evolution-of-the-indo-european-languages/

                  (…) Nawet nie wiedziałam, że jest język Kuvi. 4 – 10 sa:ri pa:sa so: sa:ta a:ta no: dos. Dravidian tak bardzo podobny do IE? (…)

                  A co jak np. Ganj Dareh, Po-ANE już tak miał, hm? Liczebniki mogą być baaardzo stare…

                  Polubienie

                • Tu trochę danych o j. awestyjskim, wschodnio-irańskim, patrz:

                  http://www.languagesgulper.com/eng/Avestan.html

                  (…)
                  Basic Vocabulary

                  one: aēuua
                  two: duua
                  three: θraii, tišr (fem)
                  four: caθβar/catur, cataŋra (fem)
                  five: paṇca
                  six: xšuuaš
                  seven: hapta
                  eight: ašta
                  nine: nauua
                  ten: dasa
                  hundred: sata
                  (…)

                  https://en.wiktionary.org/wiki/Category:Avestan_numerals

                  https://en.wiktionary.org/wiki/%F0%90%AC%B5%F0%90%AC%80%F0%90%AC%9E%F0%90%AC%99%F0%90%AC%80#Avestan

                  Avestan
                  Etymology
                  From Proto-Iranian haptá, from Proto-Indo-Iranian *saptá, from Proto-Indo-European septḿ̥. Cognate with Sanskrit सप्तन् (saptán), English seven.

                  Numeral
                  𐬵𐬀𐬞𐬙𐬀 • (hapta)

                  Avestan cardinal numbers
                  < 6 7 8 >
                  Cardinal : 𐬵𐬀𐬞𐬙𐬀 (hapta)
                  seven
                  Inflection
                  Indeclinable.

                  References
                  Martínez García, Javier; de Vaan, Michiel (2014) Introduction to Avestan (Brill Introductions to Indo-European Languages; 1), Brill, →ISBN, page 66

                  https://en.wiktionary.org/wiki/%F0%90%AC%B5%F0%90%AC%80%F0%90%AC%B0%F0%90%AC%80%F0%90%AC%A2%F0%90%AC%AD%F0%90%AC%80#Avestan

                  Avestan
                  Etymology
                  From Proto-Indo-Iranian *saȷ́ʰásram

                  Numeral
                  𐬵𐬀𐬰𐬀𐬢𐬭𐬀 • (hazaŋra)

                  Avestan cardinal numbers
                  < 100 1000 10000 >
                  Cardinal : 𐬵𐬀𐬰𐬀𐬢𐬭𐬀 (hazaŋra)
                  thousand
                  References
                  Martínez García, Javier; de Vaan, Michiel (2014) Introduction to Avestan (Brill Introductions to Indo-European Languages; 1), Brill, →ISBN, page 68

                  https://en.wiktionary.org/wiki/%F0%90%AC%91%F0%90%AC%B4%F0%90%AC%8E%F0%90%AC%8E%F0%90%AC%80%F0%90%AC%B1#Avestan

                  Avestan
                  Etymology
                  From Proto-Iranian xšwáš (compare Persian شش‎ (š), Kurdish ş), from Proto-Indo-Iranian šwaĉš (compare Sanskrit षष् (áṣ)), from Proto-Indo-European *swéḱs (compare Lithuanian šešì, Tocharian B kas, Latin sex, Old Church Slavonic шесть (šestĭ), Old English siex (English six)).

                  Numeral
                  𐬑𐬴𐬎𐬎𐬀𐬱 • (xṣ̌uuaš)

                  Avestan cardinal numbers
                  < 5 6 7 >
                  Cardinal : 𐬑𐬴𐬎𐬎𐬀𐬱 (xṣ̌uuaš)
                  six
                  Inflection
                  Indeclinable.

                  References
                  Martínez García, Javier; de Vaan, Michiel (2014) Introduction to Avestan (Brill Introductions to Indo-European Languages; 1), Brill, →ISBN, page 66

                  https://en.wiktionary.org/wiki/%F0%90%AC%9F%F0%90%AC%AD%F0%90%AC%80%F0%90%AC%99%F0%90%AC%86%F0%90%AC%A8%F0%90%AC%80#Avestan

                  Avestan
                  Etymology
                  From Proto-Iranian fratamáh, from Proto-Indo-Iranian pratʰamás. Cognate with Sanskrit प्रथम (prathamá).

                  Numeral
                  𐬟𐬭𐬀𐬙𐬆𐬨𐬀 • (fratəma)

                  Avestan ordinal numbers
                  < 0 1 2 >
                  Cardinal : 𐬀𐬉𐬎𐬎𐬀‎ (aēuua)
                  Ordinal : 𐬟𐬭𐬀𐬙𐬆𐬨𐬀 (fratəma)
                  first
                  References
                  Martínez García, Javier; de Vaan, Michiel (2014) Introduction to Avestan (Brill Introductions to Indo-European Languages; 1), Brill, →ISBN, page 68

                  …..

                  Widać o co Mię siem rozchodzi, ęą?

                  Polubienie

    • Saturday, June 1, 2019

      They came, they saw, and they mixed

      Y-chromosome haplogroup N is strongly associated with Uralic-speaking populations. That’s probably because it was a salient feature of the gene pool of the earliest Uralic speakers, and it went with them as they migrated across northern Eurasia. However, some of its younger subclades appear to have spread with the speakers of Indo-European and Turkic languages.

      For instance, N-Y10931 seems to be a marker of the Rurikids, a Varangian dynasty that, according to most sources, ruled the Kievan Rus in what are now Russia and Ukraine. And the Kievan Rus was a lose medieval political federation in which Slavic, Finnic (west Uralic) and Germanic languages were probably spoken. The latest on the genetic genealogy of the Rurikids was presented a couple of days ago at the Centenary of Human Population Genetics conference in Moscow, and there’s an abstract of the talk available here (download the PDF and scroll down to page 84).

      I’m not aware of any Rurikids among the thousands of ancients in my dataset, or even of any samples belonging to N-Y10931. But I do have the genome of someone who belongs to N-Y4339, which, as per the abstract linked to above, is proximally ancestral to N-Y10931. Not only does this person come from Viking Age Scandinavia, but he was buried in a crouched position typical of Slavic funerary customs of the time.

      The individual in question is vik_84001. His genome was published recently along with a paper on the population structure of the Swedish town of Sigtuna way back when it was a Viking stronghold (see here). This is where his Y-chromosome sequence, labeled ERS2540883, is positioned on the YFull Y-chromosome phylogenetic tree. Click on the image to go to YFull.

      However, the result is likely to be compromised to some extent by missing data. If so, it’s possible that vik_84001 does indeed belong to N-Y10931 and ought to be sitting near or even among that cluster of Russian samples (Rurik descendants?) at the bottom of the page.

      In any case, vik_84001 seems to be the closest individual in the ancient DNA record to a Rurikid. The Principal Component Analysis (PCA) below is based on my Global25 test. It features 13 other Viking Age individuals from Sigtuna alongside vik_84001 (look for the black dots). Interestingly, despite his eastern Y-haplogroup, vik_84001 is one of the few Sigtuna ancients who clusters strongly with present-day Swedes.

      But here’s what happens when I model his ancestry proportions with the Global25/nMonte method using a wide range of reference populations from Northern and Eastern Europe. The Swedes in this model are the same as those in the PCA.

      vik_84001
      Swedish,84.6
      Ingrian,9.2
      Russian_Tver,6.2

      Belarusian,0
      Estonian,0
      Finnish,0
      Finnish_East,0
      Karelian,0
      Latvian,0
      Mordovian,0
      Russian_Kostroma,0
      Russian_Kursk,0
      Russian_Orel,0
      Russian_Pinega,0
      Russian_Smolensk,0
      Russian_Voronez,0
      Ukrainian,0
      Vepsian,0

      [1] „distance%=2.3778”

      Yep, despite his position in the PCA, vik_84001 shows a strong signal of ancestry related to the present-day populations of northwestern Russia. I’m not sure what this means exactly, but it’s certainly fascinating stuff. And, by the way, I usually wouldn’t use so many similar reference populations in a single Global25/nMonte model because of the problem of „overfitting”, but in some cases it’s OK to do so if the nMonte algorithm has enough recent genetic drift to latch onto.

      See also…

      More on the association between Uralic expansions and Y-haplogroup N

      Fresh off the sledge

      Uralic-specific genome-wide ancestry did make a signifcant impact in the East Baltic

      It was always going to be this way

      Conan the Barbarian probably belonged to Y-haplogroup R1a

      Posted by Davidski at 7:26:00 AM 245 comments:

      Labels: Eastern EuropeFinlandgenetic genealogyGermanicKievan RusN-Y10931N-Y4339,N1cNordicNorseRurik DynastyRussiaScandinaviaSlavicSwedenUkraineUralic,VarangiansViking AgeVikings

      FrankN said…
      P. 24: Martine Robbeets, The genetic profile of Northeast Asia and its archaeolinguistic signature:

      ” the geneticists in our team have carried out whole genome analyses of 55 ancient northern Chinese individuals covering the Yellow, West Liao and Amur River regions between 5 500 BC and AD 300. They find that the so-called „Amur” gene pool, which represents the genetic profile of prehistoric hunter-gatherers between Baikal and Russian Far East before 5 500 BC, continued in the West Liao and Amur River regions between 5 500 BC and AD 300, with increasing genetic influence of Yellow River populations in West Liao River populations, over time and with the intensification of farming.
      The aim of this paper is to examine to what extent these recent advances in ancient genomes align with archaeological and linguistic findings indicating agriculture-driven spread of the Transeurasian language languages in this region. To this end, we will combine evidence for the spread and intensification of millet agriculture in North East Asia with linguistic reconstruction. Situating proto-Transeurasian, the most recent common ancestor Turkic, Mongolic, Tungusic, Koreanic and Japonic languages in the West Liao River Basin around 4700 BC (Robbeets & Bouckaert 2018; Robbeets (in press)), we will examine possible traces of ancient contact between proto-Transeurasian and its proto-Sino-Tibetan neighbor, the language ancestral to Chinese, Tibetan, Burmese situated in the Yellow River Region around 4500 BC (Sagart et al. 2019: 5200 BC, Zhang et al. 2019: 3 900 years BC).”

      Seems that at least some linguistic bomelands become better identified in time and space, in this case the Transeurasian homeland. Note that the date of ca. 4700 BC relates to the MRCA of Altaic and Korean-Japonic. In a recent paper by the same author, the Mongolic-Turkic split has been dated to ca. 1.800 BC.

      Further reading (the latter with brief discussion of aDNA evidence):

      https://www.researchgate.net/publication/326856477_Bayesian_phylolinguistics_reveals_the_internal_structure_of_the_Transeurasian_family

      https://www.researchgate.net/publication/309762969_Robbeets_Martine_2015_Proto-Transeurasian_where_and_when_Man_in_India_95_921-946

      Makes me wonder whether Botai people spoke a now extinct early branch of Transeurasian, or another East Asian language (Yenissean-related?)”
      June 1, 2019 at 10:42 PM

      Blogger Andrzejewski said…
      @FrankN

      Botai probably spoke an ANE (not „East Asia”) language but we don’t know if it’s close to Yeniseian. The latter is almost pure ANE while Botai is similar to Okunevo and American Indians because it is an admixture of both Ancient North Eurasians and East Asians.

      From what I’ve read it seems like west of Baikal was populated by ANE (MA1) 25,000 years ago and Transbaikal was more related to East Asian populations. Somehow MA1-like population crossed to the other side and admixed with Ulchis-like population (they are a Tungusic population with an identical East Asian component to Native Americans but with no ANE trace). The admixed population became the Botai, Okunevo and other ANE + East Asian admixtures but with various degrees of ancestries. A few years later these Mal’ta Boy + Ulchi admixture became the Beringians and crossed into America to further undergo genetic drift while at the same time populations like Botail and Okunevo in Asia were decimated by Sintashta and Andronovo, respectively.

      And Baikal HG started moving west at the expense of ANE groups.

      June 1, 2019 at 10:53 PM
      Blogger FrankN said…
      From my second link above:
      „Population-based comparisons of mitochondrial DNA find a maternal connection between Mainland Japanese and other Trans-Eurasian populations, especially in the subhaplogroup D4 & D5c, the subhalogroups M8a, C, and Z and the Haplogroup M10 (Kivisild et al. 2002, Tanaka et al. 2004, Gokcumen et al 2008: 286, Dulik et al. 2012). (..)

      The Y-chromosonal haplogroup N1 is particularly frequent in the Altai region and to a lesser extent in Manchuria and Korea and marginally in Mainland Japanese, while it is absent in Ainu and Ryukyan. This seems to be a haplogroup that connects the Trans-Eurasian populations (Hammer et al. 2006, Rootsi et al. 2007).”

      Could the perceived similarities between Uralic and Altaic (according to academic consensus reflecting language contact rather than a genetic relationship) have to do with DNA N1 finding its way into Uralics?
      June 1, 2019 at 10:54 PM

      Shaikorth said…
      @Andrzejewski
      Yeniseians (Kets) are less related to ANE than Botai and Okunevo, not more. This is also true for populations like Xiongnu for whom an Yeniseian linguistic affiliation has been proposed.
      June 1, 2019 at 11:07 PM

      Shaikorth said…
      @Andrzejewski

      Okunevo and Okunevo-like eastern steppe samples like Sholpan perhaps, Botai is much more ANE and a bit WHG-related so it’s about as close to northern and eastern Europeans as to Amerindians in terms of haplotype sharing.

      Related to „Altaic”, Agdzhoyan et al abstract:

      „Here we studied the Y-chromosomal and genome-wide autosomal composition of most Altaic speaking populations (including Tungusic, Turkic, and Mongolic language groups) and compared with the detailed lexicostatistic distance matrix and tree. As the haplogroup C accounts for lion’s share of the Y-chromosomal pool of these populations, we sequenced one hundred Y-chromosomes, identified 23 subbranch-es, and genotyped the branch-defined markers in 1,500 samples from across Central Asia. For each branch we constructed the frequency distribution map, calculated its age, and estimated the homeland.This resulted in a comprehensive picture of haplogroup C expansions in space and time. There were two core areas of expansions: eastern and western, with the eastern expansions started a few centuries earlier. This population history drawn from the Y-chromosomes virtually coincides – both in space and time – with the population history reconstructed from the language data.

      There was rapid and massive population movement from eastern steppe/Amur basin in 1st millennium AD. This expansion could be divided into two periods:- Tungusic expansion started earlier and included limited assimilation of the substratum groups of Amur basin; – Turkic expansion started later and resulted in spread of languages rather than genes. aDNA hints that initial expansion includes genes, followed by resurgence of the West Eurasian/Uralic ancestry;- on the contrast, Mongolic expansion was demic, spreading Mongolic languages along with genes, with minimal assimilation. Comparing the linguistic and genome-wide distances (Mantel test) confirmed these conclusions, indicating nice correlation for Mongolic speakers, moderate correlation for Tungusic, and negligible correlation for the Turkic speaking populations.”

      From Flegontov et al:

      „We have applied this approach for building a complex graph uniting major Asian lineages. Surprisingly, nearly all those lineages were found on the Bronze and Iron Age steppe, including Tibetan- and Jomon-related sources. We also found a combination of ancestry sources correlating with the Tungusic and Mongolic speakers and detected in ancient Turks. Another ancestry source correlates with Tungusic, Koreanic, and Japonic speakers. These results support a minority view on the deepest split in the Altaic language macrofamily. We also detected gene flows correlating with signals of linguistic relatedness in the following pairs of peoples and language families: Chukotko-Kamchatkan and Nivkh, Burusho and Yeniseian, Na-Dene and Yeniseian.”

      Earlier studies have implied relatedness similarity between Ulchi and Jomon so the Tungusic-Japonic signal might be affected by. Koreans weren’t that Jomon-related though, we’ll see.
      June 1, 2019 at 11:36 PM

      EastPole said…
      @Davidski
      “And the Kievan Rus was a lose medieval political federation in which Slavic, Finnic (west Uralic) and Germanic languages were probably spoken.”

      As a matter of fact when I look at the PCA I don’t see any Germanic influence on Russians or Ukrainians. Quite the opposite. Not only autosomal but also Y-DNA doesn’t show Germanic influence on Eastern Slavs.
      So this is a proof that the legend of the „Normannic” (i.e. Norse, rather than Slavic) origin of the Rus is just a BS.

      Strong presence of R1a-M458 in the area supports Wendish theory of Rus:

      June 2, 2019 at 1:19 AM

      Davidski said…
      @EastPole How many genealogically confirmed descendants of the Rurikids in Russia belong to R1a-M458? And how do you explain the fact that many of them belong to this clade of N? https://www.yfull.com/tree/N-Y4339/
      June 2, 2019 at 1:29 AM

      Dragos said…
      most people accept the Swedish origin of the Rus, apart from a few hardliners from Russia.
      Tracing their stronghold, we see them moving from east Baltic through the east European river systems to make contat with the Khazars. A faction then made Kiev their stronghold, assimilated with local Slavs, and the rest is history. Norse -style chamber graves are visible along this course. Of course, aDNA from the Kievan Rus will help clarify the details
      June 2, 2019 at 2:16 AM

      Shaikorth said…
      @FrankN
      Y13850 almost certainly represents an Ugric marker that is present in Tatars and Bashkirs due to their local substrates. It’s found in modern Hungarians and Chechnya too, but not in eastern Turkic speakers. The Nanai branch is actually a subclade of CTS10760 and not found in Evens or Evenks, hence likely a local founder effect considering where the rest of the CTS10760 clades are. B202 and F4205 are N-Y6058-subclades with recent MRCA’s, likely some more specific founder effects too.
      June 2, 2019 at 4:05 AM

      Kristiina said…
      @ Transeurasian There may indeed be a connection between Uralic and Altaic languages in the form of N(xF2905) but the connection with the Chinese Neolithic is very flimsy.

      In Northeast China, N-TAT first appears in Dashanqian (https://bmcevolbiol.biomedcentral.com/articles/10.1186/1471-2148-13-216).

      Dashanqian, Upper Xiajiadian Culture, 3000 YBP, 1 C, 3 N1c, 1 N, 2 O3-M117, 2 O3-M324

      This is what Wikipedia tells us: “The Upper Xiajiadian culture produced inferior ceramic artifacts compared to those of the Lower Xiajiadian culture, although this was compensated by their superior bronze, bone and stone artifacts. The culture is well known for its bronze objects, producing bronze daggers, axes, chisels, arrowheads, knives and helmets. Upper Xiajiadian bronzes were decorated with animal and natural motifs, which suggest possible Scythian affinities and indicate continued cultural contact and exchange across the Eurasian steppes. Upper Xiajiadian culture shows evidence of a drastic shift in lifestyle compared to that of the Lower Xiajiadian culture. The Upper Xiajiadian culture placed less emphasis on permanent structures, preferring to reoccupy Lower Xiajiadian structures or reuse Lower Xiajiadian stones for building Upper Xiajiadian structures. The horse became important to the culture, as evidenced by the remains of horses and horse paraphernalia found at Upper Xiajiadian sites.

      I emphasize the words “Scythian affinities” and “horses and horse paraphernalia”. However, this happened only c. 1000 BC and it has nothing to do with Chinese Neolithic.

      The Nanai branch could indeed be introduced with Upper Xiajiadian culture.

      Even if some Neolithic N1a1a2-Y23747 made its way to Japan early, Yayoi period started only c. 1000 BC which should have sparked the development of the Japonic language, and it is hard to imagine that there was a lot of N among the Yayoi as the frequency of N in Japan is 4/157, and it could for the most part precede the Yayoi period and go to the Jomon times.

      Old Korean was spoken in Korea from fourth to tenth centuries CE. I know very little about the Korean language, but according to Wikipedia ”Some linguists had proposed that Old Korean may have been one of the now discredited Altaic languages, although this claim has been controversial and is not accepted by modern linguists.[2] Another theory says that Old Korean is related to the Japonic languages.[3] A lesser known and controversial hypothese propose a relation to the Dravidian languages (see Dravido-Korean).[4]”. In any case, the frequency of N in Koreans, 23/506, does not support a very significant contribution.

      I remind you that N1a1a1a1b1-M1993/M1982 is the Yakut line and Yakuts are Turkic speakers, and this line was recently detected in ancient Hungarians which means that the line is older in Hungarians than in Sakha Yakuts who moved to Sakha only during the Middle Ages.
      June 2, 2019 at 4:40 AM

      Shaikorth said…
      @FrankN, As the wiki says that description could refer to Altai. Southern Urals weren’t separated from Scythian lands by deserts or dry steppes in Herodotus’ time, we could in fact argue Southern Urals were a part of Scythian/Sarmatian lands. We also know the Sarmatians from Southern Urals were quite similar to Mezhovskaya but very distinct from Bashkirs who in any case have a medieval ethnogenesis.

      @Anthony Hanken
      One possibility: https://www.yfull.com/arch-4.10/tree/N-Y23747/
      There’s about 55 samples sequenced for the coming Altaic paper which probably uses regular nomenclature.
      June 2, 2019 at 8:29 AM

      Draft Dozen said…
      @Davidski „And how do you explain the fact that many of them belong to this clade of N?”
      There was a discussion about how could this happen, as soon as the results were published. N-Y4339 line goes back to Vladimir II Monomakh. Vladimir Monomakh’s grandmother were the Swedish princess Ingigerd, the daughter of the king Olof Skötkonung. Before marriage for Yaroslav the Wise, in 1015, after Olaf II of Norway assumed the throne as King of Norway, he proposed a royal marriage alliance. In 1016, noblemen of both countries tried to arrange a marriage between King Olaf and Princess Ingegerd. Olof Skötkonung agreed at first but later he reneged. In Eymund’s Saga: „for King Olaf was held in high respect by all men of honour while he was in Russia, though by no one more than Earl Rognvald and Queen Ingigerd, between whom there was a secret love affair”. Other sagas also speak about love of Ingegerd to Olof. In 1027, in alliance with Sweden, Olaf attacked Denmark, but was defeated and in 1028 was forced to flee to Sweden and then further to Russia, to Novgorod to Ingigerd. A few months after Olaf left, Ingigerd gave birth to a son, Vsevolod, the descendants of which have N-Y4339. The earliest tested Rurikid so far, Yaroslav Osmomysl (1135 – 1187) was…E1b-V13
      June 2, 2019 at 8:50 AM

      FrankN said…
      Shaikorth: With „Sarmatians from Southern Urals” you probably mean chy001, chy002, Late Sarmatian, 55 – 220 CE. They are from Tamar-Bulak, S. Orenburg, 110m a.s.l., which I wouldn’t really call „Southern Urals”, at best piedmont, and date to some 700 years after Herodotus.

      Current annual precipitation there is 328 mm, which still qualifies as Steppe climate, albeit the Ryn Desert (which travellers from the Lower Volga to the S. Urals have to cross) isn’t too far away.
      https://en.wikipedia.org/wiki/Ryn_Desert

      Available paleoclimatic records, a.o. from Kurgan soils in neighbouring Akbulak district, indicate a hot and dry climate during the early IA (possibly drier than today). Only after ca. 500 BC, it became somewhat more humid.
      https://refubium.fu-berlin.de/bitstream/handle/fub188/11174/PhD_thesis_Bostonalieva.pdf?sequence=1&isAllowed=y

      The early IA population of the Altai is now (e.g. Mallory) believed to be represented by Herodotus’ Issedones. E.D. Phillip’s (1955) location attempts seem to be outdated. South Siberian „Scythian” cemetaries have provided archeological evidence of de-fleshing of deceased as described as the Issedones’ practice by Herodotus.
      https://en.wikipedia.org/wiki/Issedones
      June 2, 2019 at 10:57 AM

      Davidski said…
      @FrankN There’s no sign of Y-hg N on the western steppe in the Iron Age in any of the ancient data, despite clear links between the populations there and those from around the Altai.

      One notable difference from the present is the absence of hg N, nowadays widespread in the Volga-Uralic region and West Siberia as well as among Mongols and Altaians [165-167]; however, this result is consistent with the absence of hg N among Bronze Age and Eneolithic males from the Steppe [168]. In context of their claimed Altaian homeland it is interesting to note that one Scy_Ukr and the single Sar_Cau sample belong to the Q1c-L332 lineage which is a sub-clade of hg Q1c-L330 that today has peak frequency of 68% in Western Mongolians [169] and occurs at 17% in South Altaians [170] while being very rare (<1%) in East European populations and absent elsewhere (https://www.yfull.com/tree/Q-L330/). Conan the Barbarian probably belonged to Y-haplogroup R1a
      June 2, 2019 at 11:39 AM

      Polubienie

      • Kristiina said…
        @ Frank Altaic convergence was triggered during the Iron Age (c. 1000 BC ->) by the Eurasian steppe cultures with horses, wagons and metallurgy. The „Altaic” N clades are part of this development and the core area for their expansion could be in Western Siberia north of Kazakhstan.

        Have a look at this paper about Koguryo language spoken in Korea (37 BCE – 668 CE): http://altaica.ru/LIBRARY/KOREAN/Beckwith_Koguryo_The%20language%20of%20Japans%20Continental%20Relatives.pdf

        ”In 1987, Kôno Rokurô published a brilliant study in which he demonstrates that the linguistic data on the kingdom of Paekche unequivocally supports the indication of the Chinese historical sources that there were two national languages in Paekche. One was the intrusive Puyo-Paekche royal language related to Koguryo, the other the local language related to the Han languages (Kôno 1987), and thus to Silla Korean (Kôno 1987).

        Most linguists specializing in the ”Altaic” languages define it as consisting of the Turkic, Mongolic, and Tungusic families of languages. To this group, it has also been argued, the Japanese-Koguryoic (“Puyo”) and Korean languages belong by convergence (Kiyose 1998). This theory is much stronger theoretically than the Altaic divergence theory (q.v. Chapter 8) since it is demonstrable that the lexical foundations of the Altaic divergence theory are in fact loanwords — the residue of convergence.

        Japanese culture is related to the culture of the Central and South China coast and also the recent linguistic arguments that Old Japanese (like modern Japanese and Middle Korean) is a heavily monosyllablic language with phonemic pitch accents (Sakakura 1993) and should accordingly be lumped together typologically with the languages of South China and Southeast Asia (Kiyose 1997, Janhunen 1997), particularly with certain Tibeto-Burman languages (Beckwith 2002b).”
        June 2, 2019 at 9:25 PM

        Leron said…
        Since the Neolithic, N males inhabited from north of the Yellow river, to the Liao and Amur rivers. They spoke a proto-Tungus-Nivkh language until the early Bronze Age, when C2 males from western Mongolia or in that general area invaded the eastern Steppe with new horse riding innovations. The proto-Turko-Mongol language then converges with the proto-Tungus to create an “Altaic” adstrate, with proto-Korean as an offshoot near the modern Tungus branch. Then finally in the Iron Age Q males from much further west appear along with some Steppe related tribes to create a large confederacy known as the Xiongnu or eastern Huns. They speak early forms of various languages: Uralic,Tocharian, Iranic, Yenisenian, and a proto form of Turkic. The early Mongols drive them out and as they flee west they end up absorbing a lot of Scythian tribes.
        June 2, 2019 at 10:21 PM

        Leron said…
        It’s about time we start to learn the real story behind early-BMAC/CHG/Iran related populations contribution to the north, such as the steppe.
        June 6, 2019 at 9:22 AM

        …..

        UWAGA!!! Kocham tego kogoś, patrz:

        Gaska said…
        What is becoming more and more fun is the relationship between CHG, WHG and EHG

        Sikora (2.019)- EHG-(Malta-44.5%, CHG-21.1% and WHG 34.4%).
        Sikora (2.019)- Malta R*(Yana-74%, CHG-32 %)

        And there is still to add to the models the Anatolian hunter gatherers that contributed to the formation of the Anatolian Farmers (and therefore to the early European farmers), and that by the way have the same male uniparental marker as many WHG.

        Someone is going to have to explain to the International Scientific Community very carefully what the hell the famous steppe ancestry is, where it came from (Samara, Khvalynsk, Sredny-Stog, Repin, Yamnaya, all of them?) what components make it exactly in each of these cultures, how and when it enter mainland Europe, which are exactly the autosomal components characteristic of steppe ancestry that are not present in the rest of Europe (EHG ?, CHG ?, ANE?), or if the only thing that matters to demonstrate steppe migrations are the different proportions of these autosomal markers in the rest of Europe
        June 6, 2019 at 1:12 PM

        …..

        JuanRivera said…
        Well, Yana RHS is P1, so it would be logical for Mal’ta to have R*. Afontova Gora 3 also shows increased West Eurasian respective to Yana, the most logical source being that „CHG” component in Mal’ta. Ultimately, Yana itself is ~72% UP European HG (of the Kostenki-Sunghir variety) and ~28% Tianyuan, with its mtDNA being U2’3’4’7’8’9* of West Eurasian provenance. However, P1 is most likely of East Eurasian provenance.
        June 6, 2019 at 1:25 PM

        Gaska said…
        Obviously part of the origin of R * can be explained thanks to Yana, that is not the problem, but what is the origin of CHG in Mal’ta?

        At first everyone talked about the Yamnaya ancestry, then we all talk about steppe ancestry without knowing exactly what cultures/populations/individuals we refer to, or are used to check the autosomal components, now, it turns out that we have CHG in the Paleolithic of Siberia linked in a certain percentage to R*, with which we should suppose that all the descendants of R* including R1b and R1a have to have to a greater extent not only ANE but CHG because Mal’ta boy also has this component- And nevertheless the geneticists are capable to accurately specify the Yamnaya/Steppe/Siberian ancestry component that had R1b-P312 in the chalcolithic 20,000 years later, and that, after affirming that all the R1b of the Paleolithic and Mesolithic in mainland Europe lack that famous steppe signal. Everything is wonderful and I’m glad that you all understand this whole thing perfectly. Every day I understand less
        June 6, 2019 at 1:50 PM

        JuanRivera said…
        In the supplementary information, there are some trees that label „CHG” (a basal-less CHG) as ‚Central’, meaning the possible existence of an ACE (Ancient Central Eurasian) population which gave rise to CHG and contributed to ANE (both Mal’ta and Afontova Gora). In the Dzudzuana paper, however, CHG is shown as a mixture of Dzudzuana, extra Basal and Mal’ta-like ANE. To account for those discrepancies, an ACE population sibling to Yana can be used, and which contributed to Iran_N, CHG, post-Yana siberians (ANE), EHG and West_Siberia_N, alongside Yana, which was also present in all of them. As for steppe, it’s mostly different ratios of components, though at one layer it has West_Siberia_N (which is EHG+ANE+Baikal_N), a component absent in non-steppe Europe before the Bronze Age. Then, Baikal_N (of the Lokomotiv variety) has one possible R1a and distant WHG ancestry (U5a mtDNA) despite being mostly East Asian-like.
        June 6, 2019 at 2:19 PM

        JuanRivera said…
        In the supplementary information, there are some trees that label „CHG” (a basal-less CHG) as ‚Central’, meaning the possible existence of an ACE (Ancient Central Eurasian) population which gave rise to CHG and contributed to ANE (both Mal’ta and Afontova Gora). In the Dzudzuana paper, however, CHG is shown as a mixture of Dzudzuana, extra Basal and Mal’ta-like ANE. To account for those discrepancies, an ACE population sibling to Yana can be used, and which contributed to Iran_N, CHG, post-Yana siberians (ANE), EHG and West_Siberia_N, alongside Yana, which was also present in all of them. As for steppe, it’s mostly different ratios of components, though at one layer it has West_Siberia_N (which is EHG+ANE+Baikal_N), a component absent in non-steppe Europe before the Bronze Age. Then, Baikal_N (of the Lokomotiv variety) has one possible R1a and distant WHG ancestry (U5a mtDNA) despite being mostly East Asian-like.
        June 6, 2019 at 2:19 PM

        Gaska said…
        The truth is that after each new discovery, geneticists are forced to look for ghost populations to explain the discrepancies that are occurring, because nobody is able to explain what CHG does in Siberia during the Paleolithic. I guess everyone will remember when the component that really differentiated the Yamnaya culture from the rest of Europe was the famous ghost component CHG- At first everyone thought it was a typical component of the Yamnaya culture until they discovered it in the steppes at least from the Mesolithic-Three years later we have CHG in the Greek Neolithic, but of course that CHG has nothing to do with ChG from the steppes, that apparently remains „unique and mysterious”

        @Juan Rivera said.”As for steppe, it’s mostly different ratios of components, though at one layer it has West_Siberia_N (which is EHG+ANE+Baikal_N), a component absent in non-steppe Europe before the Bronze Age. Then, Baikal_N (of the Lokomotiv variety) has one possible R1a and distant WHG ancestry (U5a mtDNA) despite being mostly East Asian-like”

        If I have not misunderstood you, what now distinguishes „steppe ancestry” is West Siberia-N? Everybody who knows about genetics understands that EHG and ANE can be found throughout Europe since the Paleolithic (even Villabruna has a proportion of Ane), then I understand that the new differentiating component of steppe ancestry is Baikal-N of the Lokomotiv variety? or is still CHG or Iran Neolithic?

        For the rest of the mortals, and since the geneticists have not found the steppe signal in Western and Central Europe before the arrival of the CWC, the only steppe culture that can be responsible for the migrations and therefore of the expansion of the IE in Europe is the famous Yamnaya culture- The bad thing is that the uniparental markers of that culture do not coincide neither with those of the CWC nor with those of the BB culture (someone should explain this also to Carlos Quiles), and also those of the CWC do not coincide with those of the BBC, then, or we find R1a and R1b-L51 in Yamnaya, or the Theory of the steppe migrations will become the biggest ridiculous of the 21st century.

        June 6, 2019 at 3:42 PM

        JuanRivera said…
        CHG is Dzudzuana+ANE+ACE, EHG is WHG+CHG+ANE+ACE. Steppe is mostly a mixture of EHG+CHG+WHG, with extra ANE, EEF and West_Siberia_N.
        June 6, 2019 at 4:19 PM

        Gaska said…
        CHG is Dzudzuana+ANE+ACE, EHG is WHG+CHG+ANE+ACE. Steppe is mostly a mixture of EHG+CHG+WHG, with extra ANE, EEF and West_Siberia_N.

        I think I finally understood

        Steppe is- Dzudzuana +ANE +ACE+ WHG+ CHG+ANE+ ACE+WHG with extra ANE +EEF + EHG +ANE + Baikal

        So we have- Dzudzuana + ANE (4)+ ACE (2)+ WHG (2)+ EEF (1)+ EHG (1)+ Baikal

        Fortunately, Spaniards only have 20% of this steppe autosomal component because it looks like an army of viruses

        If you were able to tell me the percentages of those components in the different steppe cultures you would become my hero forever

        Are you sure there is no easier explanation to explain the theory of Gimbutas? because if we continue like this we will have Martian components
        June 6, 2019 at 5:10 PM

        Davidski said…
        @FrankN You’re full of crap. There’s no evidence of any migrations from south of the Caspian into the steppes that would give rise to Khvalynsk, Yamnaya, etc. Broad MIT, Harvard and Max Planck really wanted this to be true, and went out of their way to try and prove it, but failed miserably.
        June 6, 2019 at 6:10 PM

        Davidski said…
        @FrankN You’re full of crap. There’s no evidence of any migrations from south of the Caspian into the steppes that would give rise to Khvalynsk, Yamnaya, etc. Broad MIT, Harvard and Max Planck really wanted this to be true, and went out of their way to try and prove it, but failed miserably.
        June 6, 2019 at 6:10 PM

        …..

        To ostatnie polecam uwadze Histslov i Rudaweb i innych, patrz Skałkaz i kreskowana szczałka… 🙂

        …..

        EastPole said…
        @Matt “We have no direct knowledge about the linguistic affilitation of the Corded Ware horizon.”

        Links between Balto-Slavic and Indo-Iranian languages and between Corded Ware and Sintashta /Andronovo and leave no doubt about linguistic affiliations of the Corded Ware horizon. Linguists and geneticist agree on it.

        “By this time those groups living west of the Urals probably had no more East Asian ancestry than Indo-Iranian groups (Scythian) of their same time and place. Albeit with varying N1c haplogroups on the y side (Scythians seem instead R1b, with no R1a).”

        R1b Scythians were not Indo-Iranians. There is no evidence for this. Bashkirs are not even IE.

        I am sorry to inform you that Western European nationalists seem to have been wrong and Slavic nationalists probably were right. But still more data will sort it out in the future.
        June 7, 2019 at 1:21 AM

        Ric Hern said…
        @ EastPole So Turkic migration into and around the Southern Ural area didn’t affect the Bashkirs ? Why do you so desperately want to exclude R1b from the Indo-European question ? You know by this time that both R1a and R1b were found on the Pontic Caspian Steppe during the Mesolithic as well as in Khvalynsk. And we also see some similar MtDNA Haplogroups among Steppe folks with R1a AND R1b. Or did the PIE origins now shift exclusively to Poland ? Why Must it be the One or the Other ?
        June 7, 2019 at 2:05 AM

        EastPole said…
        @Ric Hern „So Turkic migration into and around the Southern Ural area didn’t affect the Bashkirs ? Why do you so desperately want to exclude R1b from the Indo-European question ?”

        I am not excluding R1b from the Indo-European question. I am only opposing including R1b into Indo-Iranian question without any evidence because Matt suggested that Indo-Iranian Scythians were R1b. I don’t think Yamnaya were Indo-Iranians, my opinion is that Indo-Iranians came from Corded Ware and have many links with Balto-Slavs.
        June 7, 2019 at 3:04 AM

        Polubienie

        • Tak. Gaska jest wielki. Wyprowadził wzór na składnik stepowy.
          Step = Dzudzuana + ANE (4)+ ACE (2)+ WHG (2)+ EEF (1)+ EHG (1)+ Baikal
          Zobacz też, że Malta R*(Yana-74%, CHG-32 %)
          Czyli nasze ANE miało sporo chg na Syberii na długo przed jamowcami.
          Zobacz też jak różnie modelują EHG. EHG-(Malta-44.5%, CHG-21.1% and WHG 34.4%).

          A tu wzór na CHG. CHG is Dzudzuana+ANE+ACE,

          Jeśli ANE to praSłowianie, to zobacz, ze byli wszędzie. I na Syberii, i we wschodniej Europie, i na stepie, i łowili na Kaukazie i uprawiali gleby w Iranie. I pomyśl jak trudno te wszystkie wędrówki ANE/Słowian narysować.

          Polubienie

          • Prawie w punkt! 🙂

            ANE to PRa-PRa-Z/S+L”oW+iaNie, patrz Łowcy z Północy i Ich Tradycja. Nie sądzę, że ANE to Pra-Słowianie. Rację mają raczej Robert i Quahadi, no i w sumie też i ja, kiedy wskazujemy na przekształcone ANE, czyli EHG, jako tzw. PIE=PS…

            (…) Tak. Gaska jest wielki. Wyprowadził wzór na składnik stepowy. (…)

            Chciało mu się pomyśleć. Ja byłem za leniwy i wolałem jedynie utyskiwać na nieprzejrzystość definicji… hehehe

            (…) Step = Dzudzuana + ANE (4)+ ACE (2)+ WHG (2)+ EEF (1)+ EHG (1)+ Baikal (..) (…)

            Czyli co… wszystko?!! Jak to może być wyznacznikiem czegokolwiek?!! Step to mocno zmieszana i nie wstrząśnięta mieszanka. Tyle wg Mię z tego wynika.

            Myślę, że to wysokoenergetyczność, ale i odmiana rdzeni to sedno Słowiańszczyzny. Genetycznie R1a europejskie podpada Mię najbardziej, ale I2 nie wykluczam aczkolwiek przypominam, o napływie Łowców do społeczeństw rolniczych… Rozumiesz do czego piję? Słowa, ale nie gramatyka…

            Przy okazji wyszło na to, że nie jestem nic nierozumiejącym debilem, który nie lubi łowickich pasków! 🙂

            Polubienie

          • Jest mi jeszcze raz miło, że zrozumiałaś to, kiedy pisywałem, że nie rozumim logiki definicji i kolorkowania domieszek. Mam nadzieję, że to jest podstawą do dalszych prawidłowych już wnioskowań.

            Czy ktoś ma jakieś uwagi, co do tego, co napisał/a Gaska?

            Jak myślisz, północna droga R1a, jako EHG=Po-ANE (późne?) broni siem?

            Polubienie

    • http://eurogenes.blogspot.com/2019/06/genetic-continuity-across-millennia-in.html

      Sunday, June 9, 2019

      Genetic continuity across the millennia in central Poland

      Apparently, ancient DNA and anthropological research on the populations of what is now central Poland suggests strong genetic continuity in the region since the Neolithic or even Mesolithic. Science in Poland has a news feature about the soon to be published study (see here). Below are a few quotes from the article. Emphasis is mine:

      How were the people in Poland changing over the centuries, from the early Middle Ages to the 19th century? Did the Slavs migrate to our territories, or are they indigenous? The 3D scanning project and digital access to skulls, skeletons and DNA from human remains from central Poland is expected to help answer these questions.

      Research shows that the shape of the cerebral part of the skull has changed over the centuries – people in the early Middle Ages had more elongated heads. This interesting phenomenon has not been fully explained yet. „There are many theories on this subject, but it is not known whether this was a microevolutionary genetic change, or perhaps an environmentally conditioned one, associated with a reconstruction of the skull as a consequence of the chewing apparatus being relieved” – he adds.

      Researchers are also trying to assess the level of diversity of the population living in the territory of present-day Poland during that period and whether migrants from other areas of Europe, for example from Scandinavia, appeared here. „There is the topic of participation of Scandinavian groups in the creation of the Polish State. Such groups indeed penetrated Poland, they could be hired warriors. But I think that, for example, we can probably put aside the hypothesis that Mieszko I was Scandinavian” – the researcher says.

      The features, the variability of which anthropologists study, include the height of the body. We already know that, for example, people in the early Middle Ages in Poland were relatively tall, similar to Poles in the 1960s. Later there was a clear decline in body height, lasting until the 19th century.

      There are already first conclusions from the research of the team from the Biobank Laboratory and the Department of Anthropology. The researchers believe that in the case of the population living in Kujawy there was a surprisingly strong genetic continuity, dating back to the time of the first farmers, 7.5 thousand years ago.

      „It seems that we are dealing with an interesting genetic continuation in the population living in Kujawy from the early Middle Ages to the 19th century. The roots of these populations probably reach the Neolithic, perhaps even the Mesolithic” – the scientist suggests.

      Source: 3D scans of skulls and a collection of ancient DNA will be available on the information platform e-Czlowiek.pl

      See also…

      They came, they saw, and they mixed

      201 comments: 

      Polubienie

      • epoch said…
        Are we to believe that the whole of Europe experienced a massive population shift but a small region in Poland didn’t? We obviously have to wait for what will be published, but the text actually states this:

        „It seems that we are dealing with an interesting genetic continuation in the population living in Kujawy from the early Middle Ages to the 19th century. The roots of these populations probably reach the Neolithic, perhaps even the Mesolithic” – the scientist suggests.

        It might be exaggerated to extrapolate that to the Mesolithic.
        June 9, 2019 at 4:45 AM

        Davidski said…
        @epoch I don’t know what the real story is, and it’s possible that they’re exaggerating, but in any case the text says this…

        There are already first conclusions from the research of the team from the Biobank Laboratory and the Department of Anthropology. The researchers believe that in the case of the population living in Kujawy there was a surprisingly strong genetic continuity, dating back to the time of the first farmers, 7.5 thousand years ago.

        „It seems that we are dealing with an interesting genetic continuation in the population living in Kujawy from the early Middle Ages to the 19th century. The roots of these populations probably reach the Neolithic, perhaps even the Mesolithic” – the scientist suggests.
        June 9, 2019 at 4:54 AM

        Knowledgeable Geneticist said…
        „We already know that, for example, people in the early Middle Ages in Poland were relatively tall, similar to Poles in the 1960s. Later there was a clear decline in body height, lasting until the 19th century.”
        What do you think caused the decline?
        June 9, 2019 at 5:11 AM

        Blogger EastPole said…
        „It seems that we are dealing with an interesting genetic continuation in the population living in Kujawy from the early Middle Ages to the 19th century. The roots of these populations probably reach the Neolithic, perhaps even the Mesolithic”

        It is very interesting. I suspect that it means that Mesolithic WHG from Kujawy mixed with EEF there forming EEF-WHG -mixed farmers which probably participated in the formation of Corded Were when some steppe Post-Sredny-Stog-Western-Yamnay (PIE ?) tribes arrived in this area.

        If WHG and EEF from Kujawy is found in early Corded Ware in Poland and in Sintashta and Andronovo then a lot of Balto-Slavic and Indo-Iranian origin will be explained.

        June 9, 2019 at 5:14 AM

        Gaska said…

        The genetic continuity of the European female lineages is a proven fact throughout Europe since the hunter-gatherers mixed to a greater or lesser extent with the Neolithic farmers. And obviously that continuity reaches to the present- This is one of the main arguments against the hypothetical massive migrations from the steppes that would have changed in the III millennium BC the genetic pool of mainland Europe- In fact even in the CW the percentage of haplogroups from the steppes is very small (around 10%), in other places like Germany, France and Spain the percentages are even smaller or nonexistent. Everyone could think that Poland given its geographical location is a region more prone to undergo profound genetic transformations, however if that study is right, it seems that in Poland may have happened the same as in France or Spain (from Italy we know hardly anything)

        So what kind of massive migrations changed the European genetics?
        Only men came from the steppes?
        What lineages were typical of these migrants?
        They arrived in a proportion large enough to extend the steppe signal throughout Europe to percentages of even 80% in some samples analyzed?
        And this was achieved without women hardly participating in the migrations?
        What are the steppe cultures where the migrations originated?
        Yamnaya?

        If Mr. Quiles participates in this blog, he would try to convince us that L51 is hidden in the Yamnaya culture, that people who think that P312 is related to the expansion of NO-IE languages ​​are Basque fanatics-R1b-Df27. and that people who think that R1a spoke IE are nordicist fanatics-R1a-
        June 9, 2019 at 5:59 AM

        Gaska said…
        Rumors say that the Etruscans plots close to the Spaniards, while the southern Italians seem more Levantine, if R1b-P312 appears in the Etruscans and a genetic continuity can be demonstrated with the BB culture, then the theories of demic diffusion of the IE linked to Haplogroup R1b-P312 will be definitively debunked -When the Italian papers will be published?

        From my point of view, this would only leave R1a and certain sub-clades of R1b, as candidates for the expansion of IE to the West and East
        June 9, 2019 at 6:21 AM

        a said…
        It will be interesting to see if there is a genetic connection[Poland-Slav- Alan-Sarmatian] with some theories.For example comparing Polish with Ossetian-Alania speaking[Eastern European Iranian dialect] ydna project:
        „Matasović notes typological coincidences between Slavic and Ossetian, an Iranian language whose ancestor was Alanic. In both modern Ossetian and the Slavic group, verbs are conjugated for perfective and imperfective aspects; prefixation is a prominent means of deriving perfective verbs from imperfective verbs; there are certain syntactic behaviors of pronominal clitics in common; both sporadically mark direct objects with the genitive. It remains to be determined, however, whether those correspondences are a result of prehistoric contacts between Slavic and Alanic tribes, or just a case of accidental parallel development.”
        June 9, 2019 at 7:22 AM

        Polubienie

      • Davidski said…
        @Gaska Both the Etruscans and early Italic speakers from Central Italy basically look like a two-way mix between Neolithic farmers and Central European Bell Beakers. So they’re quite northern and obviously with significant steppe ancestry.

        Romans also have steppe ancestry, but they’re much more southern, with quite a few clustering with modern eastern Mediterranean populations.

        So it’s already fairly clear what happened; there was a lot of immigration into Rome from the eastern Mediterranean, probably mostly from Greece but also Anatolia and the Levant, which shifted the population structure in much of Italy in a big way.
        June 9, 2019 at 11:45 AM

        Gaska said…
        @Davidski said- „So it’s already fairly clear what happened; there was a lot of immigration into Rome from the eastern Mediterranean, probably mostly from Greece but also Anatolia and the Levant, which shifted the population structure in much of Italy in a big way”

        Yes, and it is normal considering that Rome was the capital of the Empire. Bronze
        Age Greeks and Iron Age Italians potentially share similar ancestral origins

        Vagnari-„Roman workers”- Mit Haps-D4b1c-T2j1-X2e2a-N1a1a1a-H16d-J1b4-K2a9-H50-I5a2-H47-H15a-T2g-N1b1a2-HV-H2-H-H5b etc—

        Some may have European origin, others seem very very very far

        Regarding Poland, it will be very interesting to check that genetic continuity, of course to a certain extent it is a surprise (at least for me)
        June 9, 2019 at 12:35 PM

        EastPole said…
        Davidski “My bet is that this goes well beyond the sharing of the usual broad ancient autosomal components, like WHG and EEF, and probably refers to high resolution uniparental markers, like mtDNA lineages inferred from mito-genomes.”

        We have mtDNA H5 in Kujawy from 4500 BC

        https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0118316#pone-0118316-t001

        It is well justified now to presume that mtDNA H5a1 developed in that area from a Neolithic farmer H5 haplotype and migrated to the Baltics during the Corded Ware.

        http://eurogenes.blogspot.com/2017/03/baltic-corded-ware-rich-in-r1a-z645.html?showComment=1488537435683#c2361904565646502138

        We have H5a1 in Pamirs which came from Andronovo culture:

        http://eurogenes.blogspot.com/2017/12/descendants-of-ancient-european-fair.html?showComment=1512158992806#c3093765858090607319

        Kujawy was at the border of Indigenous Mesolithic groups and farmers:

        So it is quite possible that some mixing WHG-EEF occurred there and survived until modern times because Slavs are descendent from Corded Ware.

        They probably have much more data about it. I see nothing nationalistic about it if it is true. It happened in other places too, not only in Poland.
        June 9, 2019 at 1:18 PM

        A said…
        Is there any Bell Beaker in Mycenaeans? Apparently Bell Beakers were in Greece around 2200-2000 BC:

        “Bell Beaker margins include parts of eastern Poland, Moldova and Romania, as well as Malta in the south. Major diagnostic elements are the wristguards, or their imitations in bone and clay…. Surprisingly perhaps, one can argue that these Beaker margins also reached as far as the Early Bronze Age core, namely to Greece, Crete and the Aegean (Fig. 29). This European southeast has only recently come into the focus of the Beaker research (Heyd 2007b; Maran 2007; Rahmstorf 2008). Beside conspicuous pottery evidence from Olympia, it is again the wristguards that form the majority of the diagnostic Beaker elements.

        As a result of this recent interest, more wristguards, both the broader four-holed and the oblong-narrow two-holed, are now known from the Aegean than from the whole of Italy, for example. Whilst the Cretan and Trojan specimens cannot be attributed to a specific period within the wider Early and Middle Bronze Age, the five wristguards from Lerna in the Argolid and the three plates from Kolonna on Aegina come from secure contexts (Ramstorf 2008). They almost all date to Early Helladic III levels (as does the pottery evidence from Olympia), thus after 2200 BC in absolute terms. This makes them late Beaker, as compared to the central and western European examples. The best explanation for the relatively late appearance of these Aegean wristguards, and other Bell Beaker related finds, lies with further Adriatic pottery of the Dalmatian Cetina [culture] that also reached the Peloponnese in the later third millennium BC. Joseph Maran has described their background and context in detail (e.g., 1998), and he is surely right in seeing at work a migratory event, bringing Early Bronze Age Adriatic people incrementally to southern Greece for some decades from the transition of early Helladic II to III. And since early Cetina is one of those syncretistic Bell Beaker cultures of its southeastern periphery as shown above, this best explains the manifestation of these Bell Beaker package elements deep in southeastern Europe.”

        V. Heyd, ‚Europe at the Dawn of the Bronze Age’ (2013)

        https://www.academia.edu/5429585/_2013_V._Heyd_Europe_at_the_Dawn_of_the_Bronze_Age._In_Transition_to_the_Bronze_Age._Ed._by_V._Heyd_G._Kulcs%C3%A1r_and_V._Szever%C3%A9nyi._Archaeolingua_Main_Series_30_Budapest_Archaeolingua_p._9-66

        June 9, 2019 at 2:15 PM

        A said…
        @Suyindik the Mycenaean samples can be modelled as having 21% Sintashta type ancestry.

        http://eurogenes.blogspot.com/2017/08/steppe-admixture-in-mycenaeans.html?m=1

        June 9, 2019 at 4:01 PM

        JuanRivera said…
        Mycenaean models consinstently show 14.17% Yamnaya_(Samara/Ukraine) or ~19% Yamnaya_Bulgaria.
        June 9, 2019 at 4:47 PM

        JuanRivera said…
        Balkans_ChL has more than 20% steppe admixture.
        June 9, 2019 at 4:51 PM

        A said…
        If anyone’s interested I found a study by J.L. Angel on skeletons from the Shaft Graves at Mycenae. The study wasn’t available anywhere online and was kind of hard to find for some reason:

        ‚Human skeletons from grave circles at Mycenae’

        https://www.docdroid.net/WPUFSZZ/1.pdf

        June 9, 2019 at 5:22 PM

        Davidski said…
        @Ric
        Poland_Chopice_Vesele_Culture I6531, 2287-2039 calBCE, R1a1a
        Poland_Chopice_Vesele_Culture I6537, 2291-2042 calBCE, R1b1a1a2a1a
        June 9, 2019 at 10:32 PM

        Gaska said…
        @ Andrzejewski It would be interesting if you would also explain us

        1-Why the uniparental markers of the CWC do not match those of the Yamna culture?
        2- What is the origin culture of R1b-L51 / P312
        3-How R1b arrived at the SGC and the process of mixing with TRB
        4-the evidence of the extermination of Western Neolithic farmers
        5-the reason for the different percentages of the so-called steppe signal in the BBS
        6-which are the proofs that the Basques and the Etruscans are a mixture of Yamnaya and GAC

        June 9, 2019 at 11:55 PM

        Davidski said…
        @Gaska Why the uniparental markers of the CWC do not match those of the Yamna culture?

        There’s a post and discussion about that here…

        Corded Ware as an offshoot of Hungarian Yamnaya (Anthony 2017)
        https://eurogenes.blogspot.com/2017/12/corded-ware-as-offshoot-of-hungarian.html

        June 10, 2019 at 12:07 AM

        Ric Hern said…
        So then basically people who became the SGC migrated down the Elbe River to the North from somewhere near Southern Poland, Czechia and Slovakia…
        June 10, 2019 at 12:12 AM

        Ric Hern said…
        This looks like basically the same route as the spread of MtDNA Haplogroup U5a1b from the East.
        June 10, 2019 at 12:20 AM

        …..

        Gaska jest Bardzo Spoko. Zadaje pytania podobne do tych, które zadaje annaM! 🙂

        …..

        Gaska said…
        @Davidski

        Andrei said „Yamnaya interacted but eventually extinguished C-T Culture, but when the Kurgan populations moved westbound they interacted with the CAG and TRB-like groups in Poland to create CWC”

        I may have misinterpreted Andrzejewski’s words, but I understood that he said that the Yamnaya culture is the origin of CWC- That’s why I was telling him to explain why uniparental markers do not coincide- If he was saying that another culture of the steppes like for example Sredni-Stog, is the origin of CWC, so I agree that it is a credible theory, but not Yamnaya culture, because after these hypothetical migrations we do not see R1a again in the steppes.

        In any case, a migration in the IV millennium has its problems, because in theory, there is no steppe signal in mainland Europe before the CWC and this culture began at around 2,900 BC, then or we found steppe between 4,000-3,000 BC in Central Europe, or the CWC descends from Yamnaya which is the only existing culture in the steppes between 3,300-.2400 BC and what happens is that R1a is hidden somewhere-

        You do not think that a migration of R1a from SS had to produce the expansion of the steppe ancestry for Europe in the IV Millennium – What is failing in this model?

        Who is hiding R1a in Yamnaya or the steppe signal in European Neolithic cultures?

        June 10, 2019 at 12:39 AM

        Gaska said…
        @Andrei-„So basically all modern IE speakers (plus Basques and historical Etruscans) were created with Yamnaya fusing with GAC, whereas the Beakers (and most Western Europeans) also have an additional farmer signature from the Northern Rhine region.”

        @Sam-„That’s it”

        So-Yamnaya + GAC-IE speakers-And, the BBs in France, Switzerland, Italy, Iberia, Sicily etc are a mixture of Yamnaya + GAc + Northern Rhine Neolithic farmers?

        I think you have no idea what BB culture was – you only need to check the Mit Haps of the BBs that have been analyzed so far to understand that what you are saying does not make any sense

        The Basques (and the rest of Spaniards) are direct descendants of the Iberian Bbs and never spoke Indo-European languages (​​until Lusitanian and Celtiberian Iberia in the Iron Age). I believe that the genetic continuity in Iberia has made this clear enough. Regarding the Etruscans, we don’t know its origin, but we know that they spoke a non-IE language, if they were direct descendants of the Central European BBs (R1b-P312-U152, or some other sub-clade of P312) then not only did Df27 never speak an IE language, neither would they made other branches of P312 and linking this haplogroup with IE and the steppes would definitely be debunked-
        June 10, 2019 at 1:40 AM

        Gaska said…
        @Old Europe Regarding the origin of L51 I have heard all kinds of opinions in recent years

        1- Ultra-Kurganists still think that they will find it in the Yamnaya culture (3,300-2,600 BC), or perhaps in some previous culture of the steppes
        2- Moderate Kurganists who have understood that in Yamnaya they will never find this haplogroup think that they may be in some subculture related to Yamnaya, in Hungary (Carpathian Basin ….)
        3- It can be in the Baltic countries as a descendant of the Latvian hunter-gatherers of the Kunda and Narva cultures
        4-It is hidden in some region of the Balkans (Romania, Serbia)
        5-You have come to mention the Cerdanová culture as a possible option
        6-R1b-M269/L51 could have originated in the Near East or Anatolia
        7-Origin in northern Italy
        8-Possible link with metallurgy and its relationship with the culture of Los Millares
        9-It could be related to the Western Megalithic culture
        10-It could be hidden in the CWC-SGC
        11- Neolithic German/French cultures
        12-Renish Area

        Does anyone have any other option?

        I believe that this data must also be taken into account

        1-CWC and Yamnaya (Danubian or not) seem to both be non-L51.
        2- Brachicephaly-L51
        3-Where are the oldest subclades of L51?
        4-Where are its descendants P312 and U106?

        June 10, 2019 at 3:24 AM

        Gaska said…
        @Mem I suppose you’ll have good arguments to think like that. You only need to explain
        1-Why there is R1a in Alexandria (SStog) and not in Repin, Yamnaya etc
        2-Why there is no R1a in the hypothetical migration routes followed by Yamnaya culture (Carpathian Basin, Hungary ..)
        3-Why there is R1bZ2103 in Eastern Bbs and not R1a

        One of the main arguments of people who do not have enough evidence to be able to demonstrate the theories they believe in, is to resort to „hidden haplogroups”, or to „the lack of analyzed sites”, or to „the deficient state of conservation of the genomes analyzed”.

        You may be right and the CWC originated in the Yamna culture, but the truth is that it does not make much sense. On the other hand, it is also true that no one has been able to explain why the famous steppe signal only appears with the CWC at 2,900 BC, so any possible previous migration must be ruled out-Maybe the problem is that steppe signal and how to quantify it. Perhaps too many geneticists are concerned with demonstrating preconceived theories and try to force comparisons using those samples they know can best fit their theories-I think that the only way to reliably demonstrate a migration is by demonstrating the genetic continuity of uniparental markers, however the autosomal components of a sample are unique to that particular individual, and will only tell us its origin, not that of its haplogroup or its culture

        You can look at the Eastern BBs,

        Szigetszenmiklós (Hungary)- Y-Chromosome- I2a1 (2.350 BC)- R1b-L11 (2.350 BC)- R1b-Z2103 (2.300 BC), I2a2a1 (2.306 BC), I2a2a 2.306 BC), Bekasmegyer -YChromosome-H2 (2.265 BC)-Budakalasz -G2a2a (2,430 BC)

        Percentages of steppe ancestry-I3529 (44%), I3528-17%, I2364 (21%), I2365 (50%), I7045 (13%)— etc…

        Mit Haps- Some typical Iberian BBs, others clearly descendants of Hungarian, German or Czech neolithic cultures and some of the steppes-

        And what is the conclusion drawn by many people? The Yamnaya culture gave rise to the Eastern Bbs and these spread BBc throughout Western Europe (mainly with R1b-P312). Is not it much more reasonable and intelligent to think that Hungarians BBs are a mix of German/ Czech/Iberian BBs, Hungarian Neolithic farmers and Yamnaya?

        The percentage of steppe ancestry would not have to decrease as you move away from the main focus (Yamna)?, and yet we have the Dutch BB (50%) the English (70%), Iberians (15%) Sicilians (0%), Italians (barely 20%) etc-, that is to say in some cases, percentages much higher than the Hungarians. Everything is inexplicable except for the fanatics of the steppes-

        And what appens with the CWC? 75% steppe signal and R1a (and even I2a) markers, Mit Haps mainly from the Central-European Neolithic cultures, and genetic continuity in Poland from the mesolithic???. is it not more reasonable to think that R1a was in Poland since the IV Millennium, and that therefore the steppe ancestry must have entered into mainland Europe long before the Yamnaya culture appeared?
        June 10, 2019 at 11:28 AM

        EastPole said…
        @Samuel Andrews
        “There weren’t Slavic-like groups across eastern Europe before the Middle Ages because Slavs trace most of their origins to the Baltic Bronze age in Latvia, Lithuania.”

        Corded Ware was definitely Slavic-like and the linguistic proof is in India.

        June 11, 2019 at 12:12 AM

        EastPole said…
        @Andrzejewski
        “Maybe we should take a look at these findings to reach the conclusion that Polish (and Slavic as a whole) cluster more closely on the PCA chart with the PIEs that Western Europeans in general?”

        Could you show us PIE on PCA chart. To me PIE is a puzzle, have no idea when, where and who.
        June 11, 2019 at 12:43 PM

        EastPole said…
        OT. It confirms that soma/haoma had nothing to do with marijuana:

        https://www.sciencemag.org/news/2019/06/oldest-evidence-marijuana-use-discovered-2500-year-old-cemetery-peaks-western-china

        Rigveda was composed 1500 BC in India. First intoxicating cannabis was burned 500 B.C. in Pamir.
        June 13, 2019 at 4:07 AM

        Gaska said…
        @Mem said 1-If Yamna had killed all the natives when it moved to Ukraine, this R1a would not have continued its descendants.However, we see that R1a survived and it was one of the main column of cultures(and certainly in Yamna) derived from Yamna.

        The serious theories are not defended with „Ifs” or „buts”. The only certain thing is that at the moment there is no R1a in Yamnaya, then your theory is reduced to speculations

        @Mem said 2-)As far as I know, the remains of the possible Yamna migration routes in the Carpathia were very little investigated.We have to wait for new work to understand the region better.

        The same as always, „lack of samples analyzed”. Ok, but then until you find what you’re looking for, you’ll agree that we’re skeptical about the validity of that theory

        3-)The early results from Bell Beaker culture showed that this culture consisted entirely of R1b males.Both these results and previous analysis of CWC led to the idea that steppe nomads destroyed the entire farmer male race. But the remains of eastern BB, as you wrote, carry farmer haplogrups like G2a and H2, which are thought to have disappeared. Why couldn’t R1a be found?

        Again, BB culture is a mixture of male haplogroups (there are I2a in England, Hungary and Spain) etc …The nomads of the steppes came to the Hungarian plains and could no longer move forward, conquered nothing and destroyed nothing- There they met with Bbs from Germany and Moravia who migrated eastwards, it was they who stopped the expansion of Yamna-
        You could find some outlier (R1a) coming from the CWC in any European region where the BBc was developed, but this has not only not been produced, but also it would not change things, that is to say the BB culture was an absolutely western culture

        @Mem said „But dutch(or east of Rhine) conquered by CWC in early third millenium BC and there was great population decrease just before or during the BB migration to England.Those two zones were strongly depopulated when steppe migrant arrived.Bur Spain,Italy and Med islands had big population density and steppe migration to those lands happened lately compared to North Europe.So,dilutation of Yamna ancestry from north to south axis is to be expected”

        The CWC did not conquer anything in Central/Western Europe

        @Mem said-„There are no evidences for steppe ancestry background beyond Pontic-Caspian steppe. So this argument of steppe presence before CWC-Yamna is not valid”

        Of course there is no evidence, and that is the strange thing, because, or the geneticists have not looked for that signal with due insistence or then R1a has to appear in Yamnaya. Something is wrong in the model of the mass migrations from the steppes, because R1b-P312 did not change the autosomal landscape of Western Europe by itself, needed R1a and probably also female migrations, otherwise the autosomal signal will surely be poorly identified or quantified-

        Reich, Olalde and our friends from Harvard (2018) said very clearly that the responsible for bringing the steppe signal to the BBC was R1b-M269, and yet the R1b lineages of the Yamnaya culture have nothing to do with the Western lineages R1b-P312. How did the miracle occur? I hope they are able to find the solution

        June 14, 2019 at 12:37 AM
        Blogger Gaska said…
        @Dragos said „But that’s exactly what you do for Iberia – the hidden R1b in those “most ancient” BB sites”

        No my friend, in Iberia we already have R1b-P312 2,500 BC, and we are more than satisfied, we will continue searching because we have thousands of skeletons to analyze and to advance in the knowledge of the prehistory of our country, but we already have very clear how events developed

        You are a supporter of an oriental origin of the BB culture, I recommend you read some interesting work about the BB culture in Portugal- In the Tagus estuary you can relate the evolution of Neolithic forms of ceramics (Copos) both in its decoration and in its forms with the Maritime style and its typical variants of the BB culture. We have no doubts about it and since we have proof of that cultural continuity we are calm and confident- We know where the BB culture originated and we look with astonishment but also with respect to the alternative theories that are being proposed. All of them have been debunked

        You can review the „Pre-BB package” of the artificial caves of Quinta do Anjo (Palmela), which by the way has given its name to the famous spearheads points, or to Zambujal, Leceia, etc. In Spain, La Pijotilla deposit is 200 years prior to the Hungarians or Moravian deposits, so for now, any attempt to disassociate Iberia from the origin of the BB culture is simply a joke

        June 14, 2019 at 12:51 AM
        Blogger Gaska said…
        @Andrei said „Would that imply that one of the reasons that prehistoric farmer (Cardial) Southern Europeans: Greeks, Italians and Spaniards tend to look more swarthy, dolichocephalic, short and gracile whereas on the other hand Otzi and other Central European pre-Steppe Farmers tended to look more Alpinic or broad faced? Or was it more dependent upon another factor, which was the level of WHG forager admixture, or the kind thereof?”

        Sometimes I think you have no idea what you’re talking about, other times I think it’s very boring to listen to these children’s reasoning, and sometimes I think it’s not worth answering

        All your obsession is to differentiate the Neolithic farmers of southern Europe from those of northern Europe, I suppose that will be a reaction to the disappointment of proving that Southern Europeans have the same male R1b-P312 lineage from their northern neighbors. I can recommend at least 40 papers that study the genetic composition of the European Neolithic – The conclusions are always the same – Not only do we have the same Anatolian origin, but the migrations and population movements were so abundant that France, Germany, Spain and the British islands share the majority of uniparental markers

        I am sorry to disappoint you, but the Greeks are very, very, very similar to the Poles, I really do not think you are a superior race. Western civilization has its roots in Greek philosophy, Roman law and Catholic religion, Poles should be grateful to the Swarthy and dolicocephalic Mediterraneans who brought civilization to the barbarians of the North

        Regarding your anthropological concerns (dolichocephaly), I’ll tell you that in the most mountainous areas of Europe. Alps, Pyrenees….. is documented brachycephaly since the Neolithic, and that the famous steppe riders (famous yes, riders don’t), were dolichocephalic, swarthy and uraloids. One of the sacred rules of anthropology is that the higher the height, the more dolichocephaly, so if you travel a bit through Spain, Italy or France, you will surely find many more brachycephaly than in Poland or Sweden. I’m Sorry, but it’s like that. You will also find many people taller than the Poles and many people with blue eyes, and you will notice that those physical characters have not been transmitted by certain male or female lineages, nor by certain cultures, but are a mixture that occurred in Europe during millennia and that are more abundant in some regions or others depending among other factors the isolation of populations, the inbreeding, and the climatic conditions.
        June 14, 2019 at 1:17 AM

        Gaska said…

        What do you think about this?

        Christiana Scheib (june 11, 2.019)-„Secondly, individuals buried within the Megaliths and in the Trumpington Long Barrow monument all share a genetic affinity to Iberian/Atlantic Façade populations, being more distant to the central European Neolithic individuals (Lazaridis et al. 2014; Olalde et al. 2018) and to later Bell Beaker individuals buried within the same site (Olalde et al. 2018). Thirdly, they share phenotypic alleles similar to Anatolian farmers (Lazaridis et al. 2014) and the burials have higher proportion of males interred with evidence of close kinship ties within and among the monumental burials (Sanchez-Quinto et al. 2019). Ubiquity of the I2d-Y3709/I2a2a Y chromosome haplogroup in Neolithic British Isles

        I suppose you will be able to process what they say – Anatolian origin, uniparental markers shared between France Britain and Spain etc. It seems that the British were just as swarthy as the rest of Europeans, but the funny thing is that none of them was especially swarthy because the Anatolian farmers fixed the white skin in Europe and a small percentage of them also had blue eyes-

        Do you understand? or are you going to continue talking about different migrations?
        June 14, 2019 at 3:08 AM

        Davidski said…
        Gaska, you’re wasting your talents here. You should write a novel.
        June 14, 2019 at 3:48 AM

        Gaska said…
        Thanks for the advice-Just arrived from Rome, they are doing interesting excavations in the Trajan Forum
        June 14, 2019 at 3:54 AM

        Open Genomes said…
        @East Pole You mean that the Scots, Armenians, ethnic Germans, and Jews never admixed with the ethnic Poles over the centuries?

        I’ve seen that a certain (nameless) ethnic Pole here shares a segment with an Ashkenazi Jew on 23andMe. The admixture can and did go in both directions, and you can see it in the above nMonte. There were certainly plenty of Polish Jews who converted to Catholicism over the centuries, particularly the mass conversion of the Frankists in 1760. Scots and Armenians were an important historical part of the Polish population, and totally assimilated to the ethnic Poles. The Cumans fled the Mongols and were granted lands and converted in the 13th century. Also, don’t forget the Tatars and the Roma … I know of one Catholic Polish noble family who originated with a Tatar, and in fact on the Y match the Jochid descendants of Genghis Khan’s non-son Jochi.

        An „ethnic Pole” today is not the same as an early Medieval Slavic Lechite (Polan, Mazovian, Pomeranian, etc.).

        June 15, 2019 at 1:36 PM

        Blogger EastPole said…
        @Open Genomes “You mean that the Scots, Armenians, ethnic Germans, and Jews never admixed with the ethnic Poles over the centuries? ”

        Because of religious, linguistic and cultural barriers the admixture rate were very low. Poland was not a melting pot.
        Germans in Poland lived in German villages preserving their language and religion, in 1939 they supported Hitler and in 1945 left Poland escaping Soviets. In general they didn’t mix with Poles well. The same with Jews. They spoke Yiddish, didn’t mix with Christians. In 1942-45 majority of them were exterminated by Germans. The rest mostly left for Israel or USA escaping communism. Dutch and Scots were Germanized when Poland was partitioned between Germany and Russia because in those times Polish schooling didn’t exist and Polish language was suppressed. German was the official language. Only Armenians assimilated as a rule for the rest it was an exception
        June 15, 2019 at 3:03 PM

        EastPole said…
        @Dragos
        “Modern day poles overwhelmingly descend from medieval poles
        This is the same for virtually every country in Europe . The fact that they absorbed colonists doesn’t change that.
        To suggest otherwise no is frankly bizarre and seems agenda – driven”

        Yes, I don’t understand what is going on here. Scientists in Poland discovered that some alleles present in Mesolithic HG in Kujawy are still present in the modern population living there. The conclusion is that there is some continuity. Are some posting here suggesting that it is more likely that those Mesolithic HG alleles found in Poland arrived recently to Poland from Holland or Israel? WTF?
        June 15, 2019 at 3:36 PM

        Polubienie

  11. Pingback: 189 Pra-Dzieje Pra-Słowiańszczyzny – Protokół Rozbieżności z Rudaweb i Histslov wg SKRiBH | SKRBH

  12. Tu trochę cytatów z tego:

    https://www.researchgate.net/publication/296672551_Some_thoughts_on_the_Proto-Indo-European_cardinal_numbers

    Some thoughts on the Proto-Indo-European cardinal numbers

    Chapter (PDF Available) · January 2008 with 665 Reads
    DOI: 10.1075/z.145.18bom
    In book: In Hot Pursuit of Language in Prehistory, pp.213-221
    Allan Bomhard

    (…) Several different reconstructions are possible for the Proto-Indo-European word for the number ‘six’: *sekºs, *swekºs, *kºsekºs, *kºswekºs, *wekºs (for details, cf. Blažek 1999:234—242; see also Sihler 1995:413).

    This number was also borrowed by Kartvelian: Proto-Kartvelian *ekšw- ‘six’ (cf. Klimov 1998:48 *eks÷w-; Fähnrich—Sardshweladse 1995:125—126 *eks÷w-; Schmidt 1962:107 *ekšw-/*ekšu; Gamkrelidze—Ivanov 1995.I:775 *ekŝw-).

    Sihler (1995:413) takes *wekºs (he writes *we#s) to be the original form and considers the initial *s- to be a secondary development (imported from the number ‘seven’) (Szemerényi 1996:222 and Beekes 1995:213 express the same view). Thus, in accordance with Sihler’s views, the earliest form of the Proto-Indo-European number ‘six’ should be reconstructed as *wekºs. As Sihler notes, when *s- was merely added to *wekºs, the result was *swekºs, but when it replaced the initial consonant, the result was *sekºs.

    The Iranian forms pointing to original *kºswekºs (cf. Avestan xšvaš ‘six’) appear to be due to developments specific to Iranian and should not be projected back into Proto-Indo-European (cf. Sihler 1995:413).

    The Proto-Indo-European word for the number ‘seven’, *sepºtºi (Brugmann *septi), is sometimes considered to be a loan from Semitic (cf. Blažek 1999:256—257; Gamkrelidze—Ivanov 1995.I:747). That this number is ancient in Indo-European is clear from the fact that it is found in Hittite. (…)

    Polubienie

  13. Pingback: 190 Wtórnie ubezdźwięcznione liczebniki indogermańskie i ich wyżej-energetyczne PieRwotne PRa-Słowiańskie rdzenie, PieR+WS”y, PRW, PR 01 | SKRBH

  14. Pingback: 200 Nazistowska wersja historii Indo-Germanów, nie tylko według niemieckojęzycznej wikipedii, czyli uczniowie Himmlera i Goebbelsa kontratakują! | SKRBH

Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Google

Komentujesz korzystając z konta Google. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj /  Zmień )

Połączenie z %s

Ta witryna wykorzystuje usługę Akismet aby zredukować ilość spamu. Dowiedz się w jaki sposób dane w twoich komentarzach są przetwarzane.

%d blogerów lubi to: