234 Brno, Brnąć, Brnięcie, Bród, Brodzić, Bredzić, Brześć, Brednie, Furt, Frankfurt i inne dowody na pierwotną oboczność Pra-Słowiańskich rdzeni i słów

oni idą w bród (1.1)

…..

Także i tym razem będzie tu więcej Pra-Słowiańskich źródłosłowów, (także miast) zaczynających się dźwiękiem zapisywanym znakiem B, a co!

Jak widać w j. Pra-Słowiańskim, a także min. w j. polskim, zachowały się zarówno pierwotne dźwięki zapisywane znakami P, jak i B. Nic się jakoś u Pra-Słowian i Słowian nie zniekształciło, jak to miało miejsce w j. germańskich, czy italo-celtyckich, itp.

W tym odcinku znajdziecie i ofitzjalne celtyckafate fyfody, i trochę tradycyjnych fielko-germańskich fiflaków, ale także i kolejne postacie bałtyckich słów, wtórnie nieregularnie zniekształconych, zgodnie z tzw. prawem Brugmanna, patrz PIE e/o > Indo-Iranian aPisałem już o tym w poprzednim wpisie, a i będę jeszcze pisał nie raz, bo i jest o czym…

Do Roberta:

Nie chcę nic wyrokować, ale R1a, jako odwiecznie-bałtyckie nie za dobrze wygląda, patrz dowody z językoznawstwa. Te wszystkie wtórne i późne zniekształcenia nie wspierają tego, co twierdzisz ni w ząb!

Podwójnie zaplątane tłumaczenia wynikające rzekomo tzw. prawo Wintera,.. (które i tak nie działa) nie przekonują nie tylko Mię zupełnie. O podobnych podwójnych ofitzjalnych fyfotach też już pisałem wielokrotnie. To nie trzyma się kupy.

Proponuję proste tłumaczenie, a bałtyckość tłumaczę późnym zniekształceniem wynikającym z przyjścia nad Bałtyk tych samych kolesi,.. którzy spowodowali TE SAME ZNIEKSZTAŁCENIA w językach indo-irańskich…

Możesz oczywiście przemilczeć moje dowodzenia, ale to nie jest żadne rozwiązanie, patrz dowody, które przytaczam i pytania, które stawiam…

Inne tytuły tego wpisu:

234 Peys, Piasta, Pieścić, Pizda, Pięść, Pięć, Piędź, Pięta, Pętać i inne dowody na pierwotną oboczność Pra-Słowiańskich rdzeni 29

234 Wtórnie ubezdźwięcznione liczebniki indogermańskie i ich wysokoenergetyczne PieRwotne PRa-Słowiańskie rdzenie, PieR+WS”y, PRW, PR 41

…..

https://en.wikipedia.org/wiki/Brno

Name and etymology

The etymology of the name Brno is disputed. It might be derived from the Old Czech brnie ‚muddy, swampy.’[22] Alternative derivations are from a Slavic verb brniti (to armour or to fortify) or a Celtic language spoken in the area before it was overrun by Germanic peoples and later Slavic peoples (this theory would make it cognate with other Celtic words for hill, such as the Welsh word bryn). (…)

…..

https://en.wikipedia.org/wiki/Celtic_toponymy

Celtic toponymy

Map of Celtic-influenced regions of Europe

Celtic toponymy is the study of place names wholly or partially of Celtic origin. These names are found throughout continental Europe,  BritainIrelandAnatolia and, latterly, through various other parts of the globe not originally occupied by Celts.

Celtic languages

The Proto-Indo-European language developed into various daughter languages, including the Proto-Celtic language. In Proto-Celtic („PC”), the Proto-Indo-European („PIE”) sound *p disappeared, perhaps through an intermediate *ɸ. After that, languages derived from Proto-Celtic changed PC *kw into either *p or *k (see: P-Celtic and Q-Celtic languages). In P-Celtic languages, PC *kw changed into *p. In Q-Celtic dialects it developed into /k/.

P-Celtic languages include the Continental Gaulish language and the Brittonic branch of Insular Celtic. Common Brittonic is the ancestor of WelshCornish and Breton.

Ancient Q-Celtic languages include the Continental Celtiberian and the Goidelic branch of Insular Celtic. Goidelic is the ancestor of the Gaelic languages IrishScottish Gaelic and Manx.

Frequent elements
  • Celtic *briga ‚hill, high place’ > Welsh bri ‚honourable, respected’ (not directly related to Welsh bryn ‚hill’), Irish brí ‚hill; strength, vigour, significance’
  • brigant- ‚high, lofty, elevated’; used as a feminine divine name, rendered Brigantia in Latin, Old Irish Brigit ‚exalted one’, name of a goddess.
  • Celtic *brīwa ‚bridge’
  • Celtic *dūnon ‚fortress’ > Welsh dinas ‚city’ & din ‚fortress’, Irish dún ‚fortress’
  • Celtic *duro- ‚fort’
  • Celtic *kwenno- ‚head’ > Brythonic *penn-, Welsh pen ‚head, end, chief, supreme’, Irish ceann ‚head’
  • Celtic *magos ‚field, plain’ > Welsh maes ‚field’, Irish magh ‚plain’
  • Celtic *windo- ‚white, fair, blessed’ > Welsh gwyn/wyn / gwen/wen ‚white, blessed’, Old Irish find, Irish fionn ‚fair’
Continental Celtic
Austria

From Celtic *brigant- ‚high, lofty, elevated’ (or divine name, Brigantia)

From Celtic *windo- ‚white’ (Welsh gwyn) + *bona ‚base, foundation’ (Welsh bôn ‚base, bottom, stump’, Irish bun ‚bottom, base’)

(…)

Czech Republic

(…)

Hungary

From Celtic *(φ)erkunos ‚oak’ or divine name Perkwunos + Latin jugum ‚summit’

(…)

Poland

Second element from Celtic *dūnon ‚fortress’

(…)

…..

Legnica to „celtyckie” miejsce,.. ponieważ tak sobie Rzymianie nazwali drugi człon nazwy, którą sami jej nadali… Aha… Tym Celtic *brīwa zajmę się przy okazji omawiania źródłosłowu słowa Bridge.

I to by było na tyle „celtyckich” nazw na obecnie słowiańskich ziemiach. Można sobie tę ilość porównać z innymi miejscami z zachodniej Europy. Zachęcam do tego szczególnie allo-allo i innych niewiernych… Tymczasem przechodzę do przedstawiania pierwszych wspomnianych słowiańskich źródłosłowów dla tego bidnego i niewiadomego pochodzenia Brna. Kolejne omówię w dalszych wpisach.

…..

Brnięcie / BRNie”+Cie

https://pl.wiktionary.org/wiki/brni%C4%99cie#pl

brncie (język polski)

znaczenia:

rzeczownik, rodzaj nijaki

(1.1) rzecz. odczas. od: brnąć
odmiana:
(1.1) blm,

antonimy:
(1.1) niebrnięcie
wyrazy pokrewne:
czas. brnąć

…..

Brnąć / BRNą”+C’

https://pl.wiktionary.org/wiki/brn%C4%85%C4%87

brnąć (język polski)

mężczyzna brnie (1.1) przez śnieg

wymowa:
IPA[brnɔ̃ɲʨ̑]AS[brnõńć], zjawiska fonetyczne: nazal.• asynch. ą  ?/i
znaczenia:

czasownik nieprzechodni niedokonany (dk. zabrnąć)

(1.1) z trudem pokonywać jakiś teren (wodnygrząskipiaszczysty)
(1.2) być w niekorzystnej sytuacjiz której ciężko znaleźć wyjście
odmiana:
[1] koniugacja Va

przykłady:
(1.1) Ciężarówka mozolnie brnęła przez zaspy śnieżne.
(1.1) A my brniemy i brniemy.[2]
synonimy:
(1.1) brodzić
wyrazy pokrewne:
rzecz. brnięcie nwybrnięcie nprzebrnięcie nzabrnięcie n
czas. wybrnąć dk.przebrnąć dk.zabrnąć dk.
tłumaczenia:
źródła:
  1.  Zygmunt Saloni, Marcin Woliński, Robert Wołosz, Włodzimierz Gruszczyński, Danuta Skowrońska, Słownik gramatyczny języka polskiego na płycie CD, Warszawa, 2012, ISBN 978-83-927277-2-9.
  2.  Miron Białoszewski, Wywoływania

…..

https://en.wiktionary.org/wiki/brn%C4%85%C4%87

brnąć

Polish

Etymology

From Proto-Slavic *bdnǫti[1], from Proto-Balto-Slavic *bird[1], from Proto-Indo-European *bʰr[1]. Cognates include Czech břednout  (to melt)[1]Lithuanian brìsti[1][2]. Compare also Albanian bredh (to wander)[3].

Pronunciation

IPA(key)/brnɔɲt͡ɕ/

Verb

brnąć impf

  1. to wade (to walk through something that impedes progress)
    brnąć przez błoto ― to wade through mud
Conjugation
Related terms
Derived terms
References
  1. ↑ Jump up to:1.0 1.1 1.2 1.3 1.4 Derksen, Rick (2008) Etymological Dictionary of the Slavic Inherited Lexicon (Leiden Indo-European Etymological Dictionary Series; 4), Leiden, Boston: Brill, →ISBN, page 66. →ISBN
  2. Brückner, Aleksander (1927) Słownik etymologiczny języka polskiego [Etymological Dictionary of the Polish Language] (in Polish), Warsaw: Wiedza Powszechna, published 1985, page 40.
  3. Derksen, op. cit., page 61.
Further reading
  • brnąć in Wielki słownik języka polskiego, Instytut Języka Polskiego PAN
  • brnąć in Polish dictionaries at PWN

…..

https://en.wiktionary.org/w/index.php?title=b%C5%99ednout&action=edit&redlink=1

Wiktionary does not yet have an entry for břednout.

…..

https://en.wiktionary.org/w/index.php?title=Reconstruction:Proto-Slavic/br%D1%8Cdn%C7%ABti&action=edit&redlink=1

Wiktionary does not yet have a reconstruction page for Proto-Slavic/bdnǫti.

…..

https://en.wiktionary.org/w/index.php?title=Reconstruction:Proto-Balto-Slavic/bird-&action=edit&redlink=1

Wiktionary does not yet have a reconstruction page for Proto-Balto-Slavic/bird-.

…..

https://en.wiktionary.org/w/index.php?title=Reconstruction:Proto-Indo-European/b%CA%B0rd%CA%B0-&action=edit&redlink=1

Wiktionary does not yet have a reconstruction page for Proto-Indo-European/bʰr-.

…..

Bród / BRo’D

https://pl.wiktionary.org/wiki/br%C3%B3d

bród (język polski)

bród (1.1)

bród (1.1)

wymowa:
IPA[brut]AS[brut], zjawiska fonetyczne: wygł. ?/i
homofon: brud
znaczenia:

rzeczownik, rodzaj męskorzeczowy

(1.1) płytkie miejsce w wodziezwłaszcza w rzeceumożliwiające przeprawienie się na drugi brzeg

rzeczownik, forma fleksyjna

(2.1) D. lm od: broda
odmiana:
(1.1)

przykłady:
(1.1) Nie było mostu przez rzekęwięc musieli poszukać brodu.
hiperonimy:
(1.1) płycizna
wyrazy pokrewne:
rzecz. Brody nmosbrodzenie n

zdrobn. brodzik m
czas. brodzić ndk.
związki frazeologiczne:
w bród
uwagi:
(1.1) nie mylić z „brud” i „brut
tłumaczenia:

…..

https://en.wiktionary.org/wiki/br%C3%B3d

bród

Polish

Pronunciation

IPA(key)/brut/

Homophonebrud

Etymology 1

From Proto-Slavic *brodъ

Noun

bród m inan

  1. ford
Declension
Etymology 2
Noun

bród f

  1. genitive plural of broda
Further reading
  • bród in Wielki słownik języka polskiego, Instytut Języka Polskiego PAN
  • bród in Polish dictionaries at PWN

Upper Sorbian

Etymology

From Proto-Slavic *brodъ.

Noun

bród m

  1. ford
Declension

…..

https://pl.wiktionary.org/wiki/w_br%C3%B3d#pl

w bród

oni idą w bród (1.1)

wymowa:
IPA[v‿brut]AS[v‿brut], zjawiska fonetyczne: wygł.• przyim. nie tw. syl.
znaczenia:

fraza przysłówkowa

(1.1) pokonując rzekę pieszo lub konno przez płyciznębród

liczebnik nieokreślony

(2.1) fraz. mając czegoś bardzo dużo
odmiana:
(1.1) (2.1) nieodm.
synonimy:
(2.1) pod dostatkiem
uwagi:
(2.1) zobacz też: Indeks:Polski – Związki frazeologiczne
tłumaczenia:

…..

https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/brod%D1%8A

Reconstruction:Proto-Slavic/brodъ

Proto-Slavic

Etymology

From Proto-Balto-Slavic *bradas, from Proto-Indo-European *bʰro-o-s, from *bʰre (to wade). Equivalent to *bresti +‎ *-ъ.

Noun

*brȍdъ m[1][2]

  1. ford
Inflection
Descendants
  • Church Slavonic: бродъ (brodŭ) (Russian)
Further reading
References
  1. Derksen, Rick (2008), “*brȏdъ”, in Etymological Dictionary of the Slavic Inherited Lexicon (Leiden Indo-European Etymological Dictionary Series; 4), Leiden, Boston: Brill, →ISBN, page 64: “m. o (c) ‘ford’”
  2. Olander, Thomas (2001), “brodъ broda”, in Common Slavic accentological word list, Copenhagen: Editiones Olander: “c ford (NA 123; SA 177; PR 137)”

UWAGA!

Jakby tego było mało, to w j. polskim itp., ciągle istnieją słowa jak Wrota / WRo+Ta, Wróć / WRo’+C’, Wracać / WRa+C+aC’, Obrót / o+BRo’T, Obracać / o+BRa+C+aC’

A jakby i tego komuś było mało, no to zgodnie zasadami tzw. prawa Brugmanna, proszę porównać sobie postacie rzekomego tzw. Proto-Balto-Slavic, jak i te z współczesnych języków bałtyckich. Widać jak na dłoni, że znów występują w nich typowe wtórne zmiany dźwięków zapisywanych znakami e/o>a/i.

Logicznie świadczy to o tym, że postacie bałtyckie są wtórne zarówno wobec postaci ofitzjalnie odtfoszonych, jak tzw. PIE, czy Proto-Slavic, ale także wobec obecnie używanych postaci z j. polskiego!

Robercie, to jest kolejny poważny fakt, który musisz jakoś wytłumaczyć swoją teorią I2=PS=PIE. Wg Mię wskazuje to jednak na to, że to N1c późno, bo dopiero w epoce żelaza stworzyła języki bałtyckie. Porównaj to z takimi samymi wtórnymi zniekształceniami, odnajdywanymi w j. indo-irańskich…


…..

https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Balto-Slavic/bradas

Reconstruction:Proto-Balto-Slavic/bradas

Proto-Balto-Slavic

Etymology

From Proto-Indo-European *bʰroo-s, from *bʰre (to wade).

Noun

*bradas m[1][2]

  1. ford
Inflection
Descendants
References
  1. Derksen, Rick (2008), “*brȏdъ”, in Etymological Dictionary of the Slavic Inherited Lexicon (Leiden Indo-European Etymological Dictionary Series; 4), Leiden, Boston: Brill, →ISBN, page 64: “*brodos”
  2. Derksen, Rick (2015), “bradas”, in Etymological Dictionary of the Baltic Inherited Lexicon (Leiden Indo-European Etymological Dictionary Series; 13), Leiden, Boston: Brill, →ISBN, page 97: “*brodos”

…..

A teraz fielko-germański, wtórnie zniekształcony odpowiednik Pra-Słowiańskiego Brodu / BRoDo’

…..

https://pl.wiktionary.org/wiki/Furt#de

Furt (język niemiecki)

wymowa:
lp IPA[fʊʁt]lm IPA[ˈfʊʁtən] ?/i
znaczenia:

rzeczownik, rodzaj żeński

(1.1) bród

…..

https://en.wiktionary.org/wiki/Furt

Furt

German

Etymology

From Old High German furt, from Proto-Germanic *furduz, from Proto-Indo-European *pértus (oblique stem *ptéw-). Compare Low German FöördDutch voordEnglish fordDanish fjord.

Pronunciation
Noun

Furt f (genitive Furtplural Furten)

  1. ford
Declension
Further reading
  • Furt in Duden online

…..

https://en.wikipedia.org/wiki/Frankfurt

Etymology

The legend of the Frankenfurt (ford of the Franks)

Frankonovurd (in Old High German) or Vadum Francorum (in Latin) were the first names mentioned in written records from 794. It transformed to Frankenfort during the Middle Ages and then to Franckfort and Franckfurth in the modern era. According to historian David Gans, the city was named c. 146 AD by its builder, a Frankish king named Zuna, who ruled over the province then known as Sicambri. He hoped thereby to perpetuate the name of his lineage.[12] The name is derived from the Franconofurd of the Germanic tribe of the FranksFurt (cf. English ford) wherethe river was shallow enough to be crossed on foot. (…)

…..

Wystarczy? Jeśli nie no to teraz trochę więcej ofitzjalnych Bredni / BReD+Ni

…..

https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Balto-Slavic/br%C3%A1d%C4%AB%CB%80tei

Reconstruction:Proto-Balto-Slavic/brádīˀtei

Proto-Balto-Slavic

Etymology

(This etymology is missing or incomplete.)

Verb

*brádīˀtei[1][2]

  1. to wade
Inflection

Fixed accent.

Descendants
References
  1. Derksen, Rick (2008), “*brodìti”, in Etymological Dictionary of the Slavic Inherited Lexicon (Leiden Indo-European Etymological Dictionary Series; 4), Leiden, Boston: Brill, →ISBN, page 63: “BSl. *brod-
  2. Derksen, Rick (2015), “braidyti”, in Etymological Dictionary of the Baltic Inherited Lexicon (Leiden Indo-European Etymological Dictionary Series; 13), Leiden, Boston: Brill, →ISBN, page 97: “BSL *brod-ei/i-

…..

https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/b%CA%B0red%CA%B0-

Reconstruction:Proto-Indo-European/bʰre

Proto-Indo-European

Root

*bʰredʰ-

  1. to wade
Derived terms

UWAGA!

Postacie tzw. Proto-Balto-Slavic i Baltic są nieregularne, patrz: Balto-Slavic: *brestei > Latvian: bristLithuanian: brìstiSlavic: *bresti, gdzie e>i, podczas gdy ofitzjalnei odtfoszona postać Slavic zachowała pierwotny dźwięk zapisywany znakiem e!!!


…..

https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/bresti

Reconstruction:Proto-Slavic/bresti

Proto-Slavic

Etymology

From Proto-Balto-Slavic *brestei, cognate with Lithuanian brìsti (to wade), 1sg. brendù (Eastern dialectal bre), 3sg. breñda, 3sg. past  brìdoLatvian brist (to wade), as well as Albanian bredh (to jump, to hop). Trubachev (ESSJa) adds Tocharian B preściye (mud, dirt) and Thracian βρεδα- (vreda-) (found only in toponyms).

None of the languages outside Balto-Slavic clearly indicate whether the PIE root had *-d- or *-dʰ-, but *-dʰ- is required in Balto-Slavic if Winter’s law applies, since the preceding vowel was not lengthened. Accordingly, Derksen reconstructs Proto-Indo-European  *bʰre  (*bʰ- rather than *b- can be assumed because initial *b- was rare or nonexistent in Proto-Indo-European).

Verb

*brestì impf[1][2]

  1. to wade
Inflection
Descendants
Further reading
  • Vasmer, Max (1964–1973), “бреду́”, in Etimologičeskij slovarʹ russkovo jazyka [Etymological Dictionary of the Russian Language] (in Russian), translated from German and supplemented by Oleg Trubačóv, Moscow: Progress
  • Černyx, P. Ja. (1999), “брести́”, in Istoriko-etimologičeskij slovarʹ russkovo jazyka [Historical-Etymological Dictionary of the Russian Language] (in Russian), volume 1, 3rd reprint edition, Moscow: Russkij jazyk, page 111
  • Trubačóv, Oleg, editor (1976), “*bresti”, in Etimologičeskij slovarʹ slavjanskix jazykov [Etymological dictionary of Slavic languages] (in Russian), volume 03, Moscow: Nauka, page 14
References
  1. Derksen, Rick (2008), “*brestì”, in Etymological Dictionary of the Slavic Inherited Lexicon (Leiden Indo-European Etymological Dictionary Series; 4), Leiden, Boston: Brill, →ISBN, page 61: “v. (c?) ‘wade’”
  2. Olander, Thomas (2001), “bresti: bredǫ bredetь”, in Common Slavic accentological word list, Copenhagen: Editiones Olander: “c vade (PR 139)”

…..

Brześć / BR”eS’+C’

https://pl.wikipedia.org/wiki/Brze%C5%9B%C4%87

https://en.wikipedia.org/wiki/Brest,_Belarus

(…) Etymology

Several theories attempt to explain the origin of the city’s name. It may have come from the Slavic root beresta meaning „birch„, or „bark”. The name could also originate from the Slavic root berest meaning „elm„. Or it could have come from the Lithuanian word brasta meaning ford.[2] (…)

…..

https://en.wiktionary.org/w/index.php?title=Reconstruction:Proto-Balto-Slavic/brestei&action=edit&redlink=1

Wiktionary does not yet have a reconstruction page for Proto-Balto-Slavic/brestei.

…..

https://en.wiktionary.org/w/index.php?title=Reconstruction:Proto-Slavic/br%D1%8Cdn%C7%ABti&action=edit&redlink=1

Wiktionary does not yet have a reconstruction page for Proto-Slavic/bdnǫti.

…..

https://en.wikipedia.org/wiki/Winter%27s_law

Winter’s law, named after Werner Winter, who postulated it in 1978, is a proposed sound law operating on Balto-Slavic short vowels */e/, */o/, */a/ (< PIE *h₂e), */i/ and */u/ according to which they lengthen before unaspirated voiced stops, and that syllable gains rising, acute accent.

Compare;

  • PIE *sed „to sit” (which also gave Latin sed, Sanskrit sīdati, Ancient Greek hézomai and English sit) > Proto-Balto-Slavic *sēstej (*sēdtej) > Lithuanian sė́stiOCS sěsti (with regular *dt > *st dissimilation; OCS and Common Slavic yat /ě/ is a regular reflex of PIE/PBSl. */ē/).
  • PIE *h₂ebl- „apple” (that also gave English apple) > Proto-Balto-Slavic *ābl- > standard Lithuanian obuolỹs (accusative óbuolį) and also dialectal forms of óbuolas and Samogitian óbulas, OCS ablъko, modern Serbo-Croatian jȁbuka, Slovene jábolko etc.

Winter’s law is supposed to show the difference between the reflexes of PIE */b/, */d/, */g/, */gʷ/ in Balto-Slavic (in front of which Winter’s law operates in closed syllable) and PIE */bʰ/, */dʰ/, */gʰ/, */gʷʰ/ (before which there is no effect of Winter’s law). That shows that in relative chronology, Winter’s law operated before PIE aspirated stops */bʰ/, */dʰ/, */gʰ/ merged with PIE plain voiced stops */b/, */d/, */g/ in Balto-Slavic.

Secondarily, Winter’s law is also supposed to show the difference between the reflexes of PIE *h₂e > */a/ and PIE */o/ which otherwise merged to */a/ in Balto-Slavic. When those vowels lengthen in accordance with Winter’s law, old */a/ (< PIE *h₂e) has lengthened into Balto-Slavic */ā/ (which later gave Lithuanian /o/, Latvian /ā/, OCS /a/), and old */o/ has lengthened into Balto-Slavic */ō/ (which later gave Lithuanian and Latvian uo, but OCS /a/). In later development, which represented Common Slavic innovation, the reflexes of Balto-Slavic */ā/ and */ō/ were merged, and they both result in OCS /a/. This also shows that Winter’s law operated prior to the common Balto-Slavic change */o/ > */a/.

The original formulation of Winter’s law stated that the vowels regularly lengthened in front of PIE voiced stops in all environments. As much as there were numerous examples that supported this formulation, there were also many counterexamples, such as OCS stogъ „stack” < PIE *stógos, OCS voda „water” < PIE *wodṓr (collective noun formed from PIE *wódr̥). An adjustment of Winter’s law, with the conclusion that it operates only on closed syllables, was proposed by Matasović in 1994. Matasović’s revision of Winter’s law has been used in the Lexikon der indogermanischen Verben. Other variations of the blocking mechanism for Winter’s law have been proposed by Kortlandt, Shintani,  Rasmussen, Dybo and Holst.

Criticism

Not all specialists in Balto-Slavic historical linguistics accept Winter’s law. A study of counterexamples led Patri (2006) to conclude that there is no law at all.

According to him, exceptions to the law create a too heterogeneous and voluminous set of data to allow any phonological generalization.

See also
References

…..

https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/broditi

Reconstruction:Proto-Slavic/broditi

Proto-Slavic

Etymology

From Proto-Balto-Slavic *brádīˀtei.

Verb

*brodìti impf[1][2]

  1. to wade (iterative)
Inflection
Related terms
Descendants
Further reading
  • Vasmer, Max (1964–1973), “броди́ть”, in Etimologičeskij slovarʹ russkovo jazyka [Etymological Dictionary of the Russian Language] (in Russian), translated from German and supplemented by Oleg Trubačóv, Moscow: Progress
  • Černyx, P. Ja. (1999), “брести́”, in Istoriko-etimologičeskij slovarʹ russkovo jazyka [Historical-Etymological Dictionary of the Russian Language] (in Russian), volume 1, 3rd reprint edition, Moscow: Russkij jazyk, page 111
  • Trubačóv, Oleg, editor (1976), “*broditi (sę)”, in Etimologičeskij slovarʹ slavjanskix jazykov [Etymological dictionary of Slavic languages] (in Russian), volume 03, Moscow: Nauka, page 36
References
  1. Derksen, Rick (2008), “*brodìti”, in Etymological Dictionary of the Slavic Inherited Lexicon (Leiden Indo-European Etymological Dictionary Series; 4), Leiden, Boston: Brill, →ISBN, page 63: “v. (b?) ‘wade’”
  2. Olander, Thomas (2001), “broditi: brodjǫ broditь”, in Common Slavic accentological word list, Copenhagen: Editiones Olander: “b vade (PR 137)”

…..

Brodzić / BRoDz+iC’

https://pl.wiktionary.org/wiki/brodzi%C4%87

brodzić (język polski)

ludzie brodzą (1.1) w błocie

mężczyźni brodzą (1.2) na płyciźnie

ci ludzie brodzą (1.3) w trawie

wymowa:
IPA[ˈbrɔʥ̑iʨ̑]AS[broʒ́ić], zjawiska fonetyczne: zmięk. ?/i
znaczenia:

czasownik nieprzechodni

(1.1) chodzić po czymś grząskim
(1.2) chodzić w płytkiej wodzie
(1.3) przen. książk. chodzić nurzając nogi w czymś
odmiana:
(1.1–3)[1] koniugacja VIa

przykłady:
(1.1) Myśliwi brodzili po bagnach.
(1.2) Mały Jacuś zdjął buty i brodził po kałużach.
wyrazy pokrewne:
rzecz. bród mbrodzik mbrodzenie n
tłumaczenia:
źródła:
  1.  Zygmunt Saloni, Marcin Woliński, Robert Wołosz, Włodzimierz Gruszczyński, Danuta Skowrońska, Słownik gramatyczny języka polskiego na płycie CD, Warszawa, 2012, ISBN 978-83-927277-2-9.

…..

https://en.wiktionary.org/wiki/brodzi%C4%87

brodzić

Polish

Etymology

From Proto-Slavic *broditi.

Pronunciation
  • IPA(key)/ˈbrɔ.d͡ʑit͡ɕ/
Verb

brodzić impf

  1. (intransitive) to wade
  2. (intransitive) to flounder
Conjugation
Synonyms
Related terms
Further reading
  • brodzić in Polish dictionaries at PWN

…..

https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/brediti

Reconstruction:Proto-Slavic/brediti

Proto-Slavic

Etymology

Cognate with Lithuanian brẽdyti (to chatter, deceive).

Verb

*brediti

  1. to rave
Inflection
Descendants
References
  • Derksen, Rick (2008), “*brediti”, in Etymological Dictionary of the Slavic Inherited Lexicon (Leiden Indo-European Etymological Dictionary Series; 4), Leiden, Boston: Brill, →ISBN, page 61

…..

https://en.wiktionary.org/w/index.php?title=brzedzi%C4%87&action=edit&redlink=1

Wiktionary does not yet have an entry for brzedzić.

…..

https://pl.wiktionary.org/wiki/%D0%B1%D1%80%D0%B5%D0%B4

бред (język rosyjski)

transliteracja:
bred
wymowa:
?/i
?/i
znaczenia:

rzeczownik, rodzaj męski

(1.1) majaczenieurojenie
(1.2) przen. brednie
synonimy:
(1.2) вздорглупость
związki frazeologiczne:
бред сивой кобылы

…..

https://en.wiktionary.org/wiki/%D0%B1%D1%80%D0%B5%D0%B4#Russian

бред

Russian

Pronunciation
Noun

бред  (bredm inan (genitive бре́даuncountable)

  1. deliriumravings
  2. (figuratively) gibberish
Declension
Related terms

…..

https://en.wiktionary.org/wiki/%D0%B1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%82%D1%8C#Russian

бредить

Russian

Etymology

From бред (breddelirium).

Pronunciation
  • IPA(key)[ˈbrʲedʲɪtʲ]
Verb

бре́дить  (bréditʹimpf

  1. to be delirious, to talk deliriously
  2. (figuratively) to say nonsense
  3. to rave, to be mad about
    Он бре́дит тобо́й. ― On brédit tobój. ― He is crazy about you.
Conjugation
Related terms

…..

Bredzić / BReDz+iC’

https://pl.wiktionary.org/wiki/bredzi%C4%87#pl

bredzić (język polski)

wymowa:
?/iIPA[ˈbrɛʥ̑iʨ̑]AS[breʒ́ić], zjawiska fonetyczne: zmięk.
znaczenia:

czasownik nieprzechodni niedokonany (dk. brak)

(1.1) mówić bez sensu we śnie lub w chorobie
(1.2) mówić głupstwa
odmiana:
(1.1–2)[1] koniugacja VIa

przykłady:
(1.2) Dziewczyna duby smalone bredzi.
synonimy:
(1.1) majaczyć
wyrazy pokrewne:
rzecz. bredzenie nbrednia ż
przym. bredny
związki frazeologiczne:
bredzić jak Piekarski na mękach • bredzić od rzeczy • bredzić niestworzone rzeczy • bredzić trzy po trzy
uwagi:
por. bełkotać • paplać
tłumaczenia:
źródła:
  1.  Zygmunt Saloni, Marcin Woliński, Robert Wołosz, Włodzimierz Gruszczyński, Danuta Skowrońska, Słownik gramatyczny języka polskiego na płycie CD, Warszawa, 2012, ISBN 978-83-927277-2-9.

…..

https://en.wiktionary.org/wiki/bredzi%C4%87#Polish

bredzić

Polish

Etymology

From Proto-Slavic *brediti.

Pronunciation
  • IPA(key)/ˈbrɛ.d͡ʑit͡ɕ/
Verb

bredzić impf

  1. to rave
  2. to blather, to talk nonsense
Conjugation
Derived terms
Further reading
  • bredzić in Wielki słownik języka polskiego, Instytut Języka Polskiego PAN
  • bredzić in Polish dictionaries at PWN

…..

Brednia / BReD+Nia

https://pl.wiktionary.org/wiki/brednia#pl

brednia (język polski)

wymowa:
IPA[ˈbrɛdʲɲa]AS[bredʹńa], zjawiska fonetyczne: zmięk.• -ni… ?/i
znaczenia:

rzeczownik, rodzaj żeński

(1.1) bezsensbzdura
odmiana:
(1.1)

przykłady:
(1.1) Nie mam ochoty słuchać tych bredni!
synonimy:
(1.1) bzduraabsurdniedorzecznośćnonsensfarmazontere-fere, w lm andronybanialukidyrdymałykoszałki opałkitrele-morele
wyrazy pokrewne:
czas. bredzić
uwagi:
por. bełkot • paplanina
tłumaczenia:

…..

https://en.wiktionary.org/wiki/brednia

brednia

Polish

Etymology

From bredzić +‎ -nia.

Pronunciation
Noun

brednia f

  1. nonsensegibberish
Declension
Further reading
  • brednia in Polish dictionaries at PWN

…..

Brudem / BRo’D+eM, Brodawką / BRoD+aW+Ka”, Brodą  / BRoD+a”, itp., itd., zajmę się w następnych wpisach

183 uwagi do wpisu “234 Brno, Brnąć, Brnięcie, Bród, Brodzić, Bredzić, Brześć, Brednie, Furt, Frankfurt i inne dowody na pierwotną oboczność Pra-Słowiańskich rdzeni i słów

  1. Pingback: 235 Brodawka, Broda, Bródka, Podbródek, Brodacić, Brodacz, Brodaty i inne dowody na pierwotną oboczność Pra-Słowiańskich rdzeni i słów | SKRBH

  2. Podążam drogą zmian genetycznych (czyli domieszania się do zastałej ludności) w populacji a poświadczonymi, rozpoznanymi językami, bezsprzecznie potwierdzonymi jako słowiańskie, często wnioskowanymi wstecznie. To wszystko na przestrzeni 8000 lat.

    Mamy podział na zachodnio, południowo i wschodniosłowiańskie.

    Wschodniosłowiańskie wychodzą jako najmłodsze, borać pod uwagę zasięg Słowiańszczyzny w wieku V i X, był ten zasięg naprawdę niewielki, zaś odejmując relację Nestora z Kijowa o lechickim pochodzeniu Radymiczy i Wiatyczy – tak naprawdę żaden.
    I musisz to uwzględnić, że na tym obszarze dominują toponimia bałtyckie.

    Pytanie, jak i skąd wzięli się Słowianie Południowi?

    Co byś odpowiedział wikipedyście:

    (1)Na zajmowanych przez siebie terenach Słowianie południowi są ludnością napływową.

    (2)Tereny te zajęły plemiona słowiańskie (jeszcze wówczas nie podzielone na odłamy) napływające z północy, w okresie od (najprawdopodobniej) przełomu V i VI wieku do drugiej połowy VII wieku.

    (3)Obszary zajęte wówczas przez Słowian były rozleglejsze, niż dziś – Słowianie zasiedlili cały Półwysep Bałkański, łącznie z Peloponezem, a na zachodzie ich osady sięgnęły Tyrolu i Bawarii

    Od Bawarii do m.Czarnego, od Karpat po Grecję. Już w V wieku.

    Skąd przyszli w takie gromadzie, że zasiedlili tak olbrzymie terytorium?„

    Polubienie

    • (…) Od Bawarii do m.Czarnego, od Karpat po Grecję. Już w V wieku. Skąd przyszli w takie gromadzie, że zasiedlili tak olbrzymie terytorium?„ (…)

      Językowo z miejsc, gdzie wymawiało się e/o, a nie a, czyli z terenów na północ od Sudetów, Karpat, do Bugu. Tak wskazują dane językowe.

      Polubienie

      • Jak więc ma się do tego fakt, że lud Mari, mający 1/3 R1a i 2/3 N1c nie ma żadnego śladu słowiańskiego w swoim języku, a Słowianie południowi nie tylko mają ale i dominuje on u nich, pomimo znacznie mniejszego niż 33% udziału R1a?

        Lud Mari jest symbolem z uwagi na prosty, dwuskładowy udział haplogrup, ale zagadnienie dotyczy wszystkich ludów wokół, które mają znaczny udział R1a, od 20 do 33%, tyle co słowiańscy: Czesi (33%, dokładnie tyle co Maryjczycy!) Rumuni (18%), Bułgarzy (17%, tylko 17%), Węgrzy(30%), Serbowie (18%), Czarnogórcy (7,5%, tylko 7,5%)

        Przy czym tereny zasiedlane na południu były trudniejsze to narzucenia swojej kultury i języka, gdyż były częścią Imperium Rzymskiego i Bizancjum, zaś te na wschodzie były łatwiejsze, gdyż samo posiadanie byle jakiego rolnictwa (a R1a posiadało je od dawna, bo w k.Średni Stog) dawało przewagę nad łowcami.

        Gdyby R1a było pierwotnie słowiańskie to ludy Mari, Permskie i temu podobne okoliczne, ale i nieokoliczne jak Litwini, Łotysze, Estończycy, Karelczycy, były co najmniej tak słowiańskie jak Słowianie południowi.

        Polubienie

          • Logika wynikająca z genetyki musi stać wyżej, język to rzecz tak plastyczna jak tylko można sobie wyobrazić, więc niezgodności będzie można łatać jak się chce,

            Do dzisiaj nie ma zgodności wśród historyków, jakim to cudem, za przyczyną czego w sto lat zeslawizowano prowincje obu cesarstw, a powinno to być łatwe i nie budzące wątpliwości.

            Turcy przez 500 lat nie podbili Czarnogóry z powodu górskiego, niedostępnego stylu życia jej mieszkańców, a Słowianie dali radę?
            Coś mi tutaj nie pasuje. Jak językoznawstwo wyjaśni zmianę przez Czarnogórców języka na słowiański?

            Polubienie

            • Słowo powinno powinno być zabronione. 🙂

              Dobra i prawdziwa teoria MUSI tłumaczyć wszystko.

              Geny to nie język, ale nie mówię, że nie mają związku z językami. I2 jako tzw. mi osobiście tak samo pasuje, jak co innego. Musimy zwyczajnie szukać rozwiązań, a nie stwierdzać coś, bo tak. Ja jedynie patrzę się na dane językowe i wyciągam z tego wnioski. Nie może być tak, że ona są odrzucane, bo tak komuś pasuje. Robi się wtedy to samo, co robili i robią ofitzjalni.

              Polubienie

          • Albo takie zestawienie, oni mają podobny udział R1a (od 6 i 8 do 13%), znajdują się na światowych uboczach ze względu na klimat i ukształowanie terenu, są to Szkocja, Czarnogóra i Saami. To nie R1a zdecydowało, że jedni z nich są Słowianami a reszta nie, a Lapończycy mają tego 13%.
            Czarnogórcy mają, tylko oni, wysoki udział I2a

            Inny przykład to Serbowie i Kosowiańczycy, między nimi istnieje ostry podział, mają z grubsza zbliżony i niski poziom R1a, ale bardzo mocno różnią się I2a, gdy Kosowo ma tego 2,5% to Serbia aż 34% i to moim zdaniem jest tym co ich róznicuje jako Słowian i nie Słowian.

            Widać zależność, że mieszanka I2a z R1a daje Słowian, to co miedzy Odrą a Bugiem powstało ze zmieszania się preCWC z GAC, tylko w GAC było bratnie I2a (I2a2a jak dotąd w 100%) I2a bałkańskiego (I2a1b).

            Z drugiej strony mamy podwyższone I2a1b na granicy ukraińsko-białoruskiej, zatem można by wysnuć hipotezę, ze ogólnie I2a odpowiada za słowiańskość, tyle że I2a2a za zachodnio a I2a1b za wschodniosłowiańskość albo południowosłowiańskość (w zależności kiedy by ono przyszło na pogranicze białorusko-ukraińskie).

            Sardynia byłaby dzisiaj jakimś wyjątkiem od tej reguły, to byłaby jedyna niedogodność.

            Co sądzisz o takim postawieniu sprawy?

            Polubienie

            • Nie wiem. Od jakiegoś czasu genetyka mnie mniej zajmuje. Bardziej skupiam się na porównywaniu danych językowych. Poczekaj kilka dni, a sam zobaczysz, co jest warte twierdzenie o np. wiarygodności odtfaszania na podstawie sanskrytu… Wpadłem na coś grubego i sam się zszokowałem, co przypadkiem znalazłem. Niestety nie wygląda to inaczej, niż to, o czym ostatnio piszę. Brugmann działa, ale nie tylko on. Trzeba na dane patrzeć szerzej, a dziwne rzeczy same wyłażą.

              Polubienie

            • Z hg.I2 nieco bym zmodyfikował moją hipotezę na taką, że jej podział na I2a2a i I2a1b ściśle nie odpowiada za podział zachodnio i południowo słowiańskie, tylko ten podział wynika z generalnego podziały geograficznego, tzn I2a1b na północ od Karpat jest tożsame językowo z I2a2.
              Wynika to z faktu, że wyłonienie się ich nastąpił 18 tys lat temu, czyli zbyt dawno na takie odgórne szczególowe podziały, w tym czasie, gdy oni się dzielili powstawało dopiero R1a i R1b, co pośrednio pokazuje jak ci I2 są zasiedzeni w Europie.

              Dlaczego nie ma słowa o wschodnio słowiańskim wyróżniku? Tak jak pisałem jest on przypisany do bałtyckiego R1a, ale i moim zdaniem, jest on pochodny, był slawizowany od południa i z zachodu przez I2a.

              Odnośnie linku do rudaweb, zauuważ jak dokonale wpisuje się w moją hipotezę znalezienie w płn.Rumunii bardzo wczesnego R1a Z93, gdyż Rumunia, Węgry, Słowacja, Bułgaria zawiera bardzo dużo (według mojej hipotezy) pierwotnie słowiańskiego I2a.

              Pojawia się miejsce na bezpośrednie sąsiedztwo ze słowiańskim etnosem zarówno aryjskiego R1a Z93 jak i bałtyjskiego R1a, jak i obu między sobą, stąd ta uznawana przez znawców sanskrytu najbliższa odległość litewskiego do sanskrytu.

              Na tej podstawie możesz sobie układać zaleźności językowe między litewskim a polskim oraz między słowiańskimi a sanskrytem.

              Również dobrze by wyjaśniało dlaczego toponimia bałtyjska nie sięga do m.Czarnego, tylko urywa się w połowie drogi, gdyż tą drugą połowę zajmowali aryjscy ludzie z R1a Z93.

              Wydaje się mi, że dzięku temu R1a Z93 z płn.Rumunii moja interpretacja Dunaj, Dunajec od sanskryckiego Dunayati-dudniący może być prawidłowa.

              Zwracam też ponownie uwagę, że pas znacznie podwyższonego I2a na pograniczu ukraińsko-białoruskim to idealne pokrycie z opisem lechickich plemion przez Nestora.

              To by również doskonale tłumaczyło, dlaczego Mazowszanie na PCA są nierozróżnialni albo trudno rozróżniali od Białorusinów i Rosjan, czym wydają się być odstający od reszty Polaków.
              Wyglądają tak, bo to od nich w procesie slawizacji wyemigrowały na wschód ludy, które teraz w znacznej części (1/4 albo 1/3 albo 1/2) robią za Białorusinów i zachodnich Rosjan.

              Polubienie

              • (…) Dlaczego nie ma słowa o wschodnio słowiańskim wyróżniku? Tak jak pisałem jest on przypisany do bałtyckiego R1a, ale i moim zdaniem, jest on pochodny, był slawizowany od południa i z zachodu przez I2a. (…)

                Jak już pisałem, postacie Pra-Słowiańskie i obecne są starsze od postaci bałtyckich, patrz np. prawo Brugmanna, czyli tzw. PIE e/o > bałtyckie, wschodnie, indo-irańskie a…

                Ponownie pytam, jak to jest możliwe, skoro R1a ma być dopiero zbałtyczczone przez Pra-Słowiańskie I2? Wg logiki R1a przed tym zbałtyczczeniem bałtyckie byc nie mogło, no bo i skąd? Pytanie powstaje R1a więc było wcześniej jakie, ugrofińskie, jak to chce Carlos? A co z nieistniejącym w Europie N1c do epoki żelaza, hm?

                Dlaczego R1a nad Wisłą zachowało dźwięki tzw. PIE? Normalnie użyłbym tu tzw. prawa Wintera, ale… ono nie działa, a ja nie umiem sobie zaprzeczyć i napisać, że te podwójne wymysły ofitzjalnego jęsykosnaftzfa mają sens, skoro sam udowadniam, że nie mają. Nie mogę byc schizofrenikiem, patrz:

                https://skrbh.wordpress.com/2020/04/03/235-brodawka-broda-brodka-podbrodek-brodacic-brodacz-brodaty-i-inne-dowody-na-pierwotna-obocznosc-pra-slowianskich-rdzeni-i-slow/

                (…) Odnośnie linku do rudaweb, zauuważ jak dokonale wpisuje się w moją hipotezę znalezienie w płn.Rumunii bardzo wczesnego R1a Z93, gdyż Rumunia, Węgry, Słowacja, Bułgaria zawiera bardzo dużo (według mojej hipotezy) pierwotnie słowiańskiego I2a. (…)

                Wybacz, ale co jedno na wspólnego z drugim? Z93 jest wtórnie zniekształcone dźwiękowo i pisze o tym ciągle, w nowym wpisie też, patrz:

                https://skrbh.wordpress.com/2020/04/07/236-b%ca%b0er%c7%b5%ca%b0-brahman-brahma-flamen-fortis-force-berg-burg-borough-bury-i-inne-dowody-na-pierwotna-obocznosc-pra-slowianskich-rdzeni-i-slow/

                Wygląda logicznie teraz, że to nie CWC ruszyło na wschód, ale… coś, co było Z93 na południe od Karpat… Czy to nie zaburza logicznie całości logiki, która jest od pewnego czasu proponowana, co do powstania Sintashta, itp? Step np. nigdy nie mógł byc słowiański, jak se to ubzdurali niektórzy, lub tureckawaty lub ugro-fiński, jak to sobie ubzdurali inni… Nie można miec ciastka i go zjeść.

                (…) Pojawia się miejsce na bezpośrednie sąsiedztwo ze słowiańskim etnosem zarówno aryjskiego R1a Z93 jak i bałtyjskiego R1a, jak i obu między sobą, stąd ta uznawana przez znawców sanskrytu najbliższa odległość litewskiego do sanskrytu. (…)

                Ty w kółko piszesz tę sama mantrę, o znawcach sanskrytu. Zadam Ci prose pytanie. Czy rozumiesz, że dźwięk zapisywany znakiem H, który jest widoczny w sanskrycie, a nie w awestyjskim, to jest wtórne ubezdźwięcznienia, a BRaH+Ma był wcześniej BReG+Ma”? Nie zaznaczałem tego przejścia, ale czekam na Twoja odpowiedź i to poprawię w najnowszym wpisie. Sanskryt jest jak j. czeski i słowacki, które są wtórnie ubezdźwięcznione. Chcesz na to dowodów? Piszę o tym od dawna, patrz np. HaLa i GoL”a, czy PRaH i PRo’G.

                (..) Na tej podstawie możesz sobie układać zaleźności językowe między litewskim a polskim oraz między słowiańskimi a sanskrytem. (…)

                No właśnie to robię i ciągle wychodzi mi jedno i to samo. Zarówno bałtyckie, jak i wszystko na południe i wschód jest wtórne, wobec postaci i Pra-Słowiańskich i … obecnych polskich.

                Polubienie

              • „stąd ta uznawana przez znawców sanskrytu najbliższa odległość litewskiego do sanskrytu.” nie wiem co to za znawcy, ale badania Hindusów z Kanady wskazywały na słoweński i wykorzystywały „obiektywne” narzędzia

                Polubienie

                • Każdy widzi co mu pasuje. Ja widzę, że w słoweńskim jest wiele wtórnych ubezdźwięcznień, patrz np. prawo Brugmanna, itp… podobnie jak w bałtyckich… 🙂

                  Ja ponownie zwyczajnie proszę o podważenie tego, co publikuję.

                  Polubienie

                • „” nie wiem co to za znawcy, ale badania Hindusów z Kanady wskazywały na słoweński i wykorzystywały „obiektywne” narzędzia”

                  Jak się nazywał ten Jegomość, który studiował sanskryt i powiedział to w wywiadzie u Kamila z „wspaniałarzeczpospolita”?
                  Jeden taki znawca wystarczy.

                  Natomiast moja hipoteza w powiązaniu z R1a Z93 z k.Usyatowo z płn.Rumunii doskonale wpisuje się w spostrzeżenie, że tegoż R1a Z93 nie ma w CWC i na obszarze dzisiejszym po CWC, ani obok innych R1a ani wymieszanych z innymi europejskimi R1a.

                  R1a Z93 wyszło na wschód, Usyatowo>k.grobów zrębowych (100% R1a Z93)>Sinstashta (już nieco wymieszani) w momencie, gdy CWC do nich nie doszła, dlatego językowo są bliscy do języka litewskiego, nie zdołali wymieszać się z innymi hg. które niosły CWC ( z I2a ale i choćby europejskimi R1a) a jednocześnie wypadają *a dokładniej Sintashta) tam gdzie próbki CWC, gdyż CWC zgarnęło ich pobratymców z europejskim R1a.

                  Układanka czasu, obszaru, języka, genetyki i kultury materialnej ułożyłaby się w spójną i logiczną całość.

                  Byłaby to odpowiedź dla Quahada na jego dictum: a każdemu zwolennikowi innych rozwiązań przypominam: nie ma innego połączenia Europy z Indiami niż R1a.

                  Gdyby R1a było słowiańskie to sanskryt byłby wprost słowiański, jego dialektem, a nie jest.
                  To jest dokładnie to samo co spostrzeżenie odnoście europejskiego R1a ich znacznego udziału u ludów Mari, Permskich, Karelczyków, Mordwinów a także Litwinów, Łotyszy, ich języki nigdy nie były dialektami słowiańskiego.

                  Polubienie

                • (…) Jak się nazywał ten Jegomość, który studiował sanskryt i powiedział to w wywiadzie u Kamila z „wspaniałarzeczpospolita”? Jeden taki znawca wystarczy. (…)

                  Eee?!! I to już niby wszystko wyjaśnia? Doprawdy? Przyznam, że ten „argument” Mię rozbawił. Przy okazji pytałeś się już o to. Myślę, że powinieneś to sobie odnaleźć, ponieważ to jest jak widze dla Ciebie istotne. Znajdziesz to raczej nie tam, gdzie wspomniałeś, ale gdzieś tu:

                  https://bialczynski.pl/?s=sanskryt&submit=Szukaj

                  Przy okazji to znalazłem tam coś o Brahma, patrz:

                  https://bialczynski.pl/2016/08/11/brahma-czteroglowy-bog-stworzyciel-na-bialej-gesi-krolewskiej-wstep-do-ujawnienia-wielkiej-tajemnicy/

                  (…) R1a Z93 wyszło na wschód, Usyatowo>k.grobów zrębowych (100% R1a Z93)>Sinstashta (już nieco wymieszani) w momencie, gdy CWC do nich nie doszła, dlatego językowo są bliscy do języka litewskiego, nie zdołali wymieszać się z innymi hg. które niosły CWC ( z I2a ale i choćby europejskimi R1a) a jednocześnie wypadają *a dokładniej Sintashta) tam gdzie próbki CWC, gdyż CWC zgarnęło ich pobratymców z europejskim R1a. (…)

                  Chyba nie jest to tak prosto, jak piszesz, patrz:

                  https://en.wikipedia.org/wiki/Sintashta_culture

                  (…)

                  Genetics

                  According to Allentoft (2015), the Sintashta culture probably derived at least partially from the Corded Ware Culture

                  In the 2015 study published in Nature, the remains of four individuals ascribed to the Sintastha culture were analyzed. One male carried haplogroup R1a and J1c1b1a, while the other carried R1a1a1b and J2b1a2a.

                  The two females carried U2e1e and U2e1h respectively.[7][24] The study found a close autosomal genetic relationship between peoples of Corded Ware culture and Sintashta culture, which „suggests similar genetic sources of the two,” and may imply that „the Sintashta derives directly from an eastward migration of Corded Ware peoples.”[7]

                  Sintashta individuals and Corded Ware individuals both had a relatively higher ancestry proportion derived from the Central Europe, and both differed markedly in such ancestry from the population of the Yamnaya Culture and most individuals of the Poltavka Culture that preceded Sintashta in the same geographic region.[d] The Bell Beaker culture, the Unetice culture and contemporary Scandinavian cultures were also found to be closely genetically related to Corded Ware. A particularly high lactose tolerance was found among Corded Ware and the closely related Nordic Bronze Age.[e] In addition, the study found the Sintashta culture to be closely genetically related to the succeeding  Andronovo culture.[f]

                  In a genetic study published in Science in 2018, the remains of several members of the Sintashta culture was analyzed. mtDNA was extracted from two females buried at the Petrovka settlement. They were found to be carrying subclades of U2 and U5. The remains of fifty individuals from the fortified Sintastha settlement of Kamennyi Ambar was analyzed.

                  This was the largest sample of ancient DNA ever sampled from a single site. The Y-DNA from thirty males was extracted. Eighteen carried R1a and various subclades of it (particularly subclades of R1a1a1), five carried subclades of R1b (particularly subclades of R1b1a1a), three carried R1, two carried Q1a and a subclade of it, one carried  I2a1a1a, and one carried P1.

                  The majority of mtDNA samples belonged to various subclades of U, while WJTH  and K also occurred.

                  A Sintashta male buried at Samara was found to be carrying  R1b1a1a2 and J1c1b1a.

                  The authors of the study found the Sintashta people to be closely genetically related to the people of the Corded Ware culture, the Srubnaya culture, the Potapovka culture, and the Andronovo culture.

                  These were found to harbor mixed ancestry from the Yamnaya culture and peoples of the Central European Middle Neolithic.[g][h] Sintashta people were deemed „genetically almost indistinguishable” from samples taken from the northwestern areas constituting the core of the Andronovo culture, which were „genetically largely homogeneous”. The genetic data suggested that the Sintashta culture was ultimately derived of a remigration of Central European peoples with steppe ancestry back into the steppe.[i] Some Sintastha individuals displayed similarites with earlier samples collected at Khvalynsk.[8] (…)

                  Niestety zapomniałeś o Kutuluk, i Człowieku z wadźrą, który był Ariem R1b, patrz:

                  https://archive.archaeology.org/0203/newsbriefs/cudgel.html

                  (…) Układanka czasu, obszaru, języka, genetyki i kultury materialnej ułożyłaby się w spójną i logiczną całość. (…)

                  Doprawdy? A gdzie?

                  (…) Gdyby R1a było słowiańskie to sanskryt byłby wprost słowiański, jego dialektem, a nie jest. (…)

                  A na jakiej podstawie tak twierdzisz? Wiesz, że są wyraźne różnice między awestyjskim, a sanskrytem? To nie wzięło się z nieba. To wzięło się z domieszek lokalnych ludów.

                  Tak, czy srak, bardzo cieszy Mię, że masz swój pomysł na to i że możemy to drążyć. Powtórzę, że nie mam nic przeciwko I2, jako Pra-Słowiańskie, ale to co piszesz o R1a, jako rzekomo Pra-Bałtyckie, no to ponownie muszę stwierdzić, że nie dodaje mi się tu w sumie nic. Fajnie jest, bo jest ciekawie, a zwolennicy południowej drogi R1a, tureckawatego stepu, za Alinei pewno lekko nie mają… o ile w ogóle rozumieją gdzie i w co ciągle wzajemnie się wpychają… hehehe…

                  Polubienie

  3. Pingback: 236 *bʰerǵʰ-, Brahman, Brahma, Flamen, Fortis, Force, Berg, Burg, Borough, Bury i inne dowody na pierwotną oboczność Pra-Słowiańskich rdzeni i słów | SKRBH

  4. „Powtórzę, że nie mam nic przeciwko I2, jako Pra-Słowiańskie, ale to co piszesz o R1a, jako rzekomo Pra-Bałtyckie, no to ponownie muszę stwierdzić, że nie dodaje mi się tu w sumie nic. Fajnie jest, bo jest ciekawie, a zwolennicy południowej drogi R1a, tureckawatego stepu, za Alinei pewno lekko nie mają… o ile w ogóle rozumieją gdzie i w co ciągle wzajemnie się wpychają… hehehe…”

    Popatrz co się na eurogenes dzieje gdy w Szwajcarii znaleziono R1a M458 datowane na epokę brązu. Ktoś tam nawet napisał, że R1a (w domyśle M458 a może i całe R1a) może być generalnie celtyckie i przypomniał jedną z hipotez angielskich w której rdzeniem PIE były ludy celtycko-słowiańskie.

    Widzimy nie tylko sąsiedztwo I2 z R1a i R1b, a wręcz np. w próbkach z Litwy i Łotwy sprzed epoki brązu, wymieszanie się tam, I2a i R1b, więc to samo mogło, albo musiało mieć miejsce w róznych zakątkach Europy. To stąd mogą być wszelkie mylne tropy językowe kto od kogo i od kiedy zniekształcał.

    Moja koncepcja doskonale by tłumaczyła całą listę identycznych (przyrodniczo-rolniczych) słów w języku polskim i staroangielskim, ale i niewytłumaczalne oficjalnie zbieżności w greckim (imię Podarek, nazwa Afrodyta czy chyba z łaciny nazwę ser-siara) czy kiedyś przytaczane nieuznawane słowiańsko-pobrzmiewające odczyty napisów na starożytnych zabytkach.

    Z tej mojej hipotezy wynikałoby również, że Slowianie Wschodni są pochodnymi Słowian Południowych, gdzieś do linii Dniepru. Zresztą na wszystkich mapach zasięgu Słowiańszczyzny między V a X wiekiem, Słowianie Wschodni są malutką grupą, zaś Słowianie Południowi wielką.

    By była ścisłość, R1a w epoce żelaza już jest słowiańskim znacznikiem, podejrzewam, że Już M458 w epoce brązu już nim jest, jednak porażającą jest zależność od Karpat po Grecję w VI wieku, że im mniej R1a tym więcej niemożliwego do zduszenia słowiańskiego żywiołu.

    Polubienie

    • I mi to pasuje, ale musisz rozwiązać problem wtórności, które widać i na południe od Karpat, i na zachód od Odry, i na wschód od Wisły. Krótko mówiąc Brugmann i niedziałający Winter się kłaniają. O innych wysokoniemieckich przesuwkach, czy przestawkach nie zapominając, patrz prawa Raska/Grimma, itd.

      Mi to bardzo pasuje, patrz brak podkładu językowego w j. słowiańskim. I jak pijany czepiam się późnego przyjścia N1c nad Bałtych ze wschodu, patrz brak tej haplogrupy w Sintashta…

      Co powiesz na dane, które przytoczyłem dot. Sintashta? Tam aż roi się od wszystkiego…

      Polubienie

  5. Pingback: 242 Rasa, Rosa, Rosówka, Rosiczka, Zraszanie, Drosera, Hérsē, Varṣā́ i inne dowody na pierwotną oboczność Pra-Słowiańskich rdzeni i słów | SKRBH

  6. miedzy slowami „bród” i „Gród” jest roznica tylko pierszego dzwieku
    czy mozna wnioskowac, ze:
    „b” – mialo wskazywac na ruch do przodu jak w slowie „przez”
    „g” – mialo wskazywac na cos o zamknietym krztalcie
    „ród” – czy to znaczylo „rzecz” albo „cos” ?

    Polubienie

    • Nie wiem. B wymienia się z dźwiękiem zapisywanym znakiem P, to fakt. Raczej dźwięk zapisywany znakiem o wskazuje na coś o okrągłym kształcie, jak np. o+G+Ro’D.

      Przy okazji, to wiele słów i pojęć różni się tylko pierwszym dźwiękiem, np. B+Ro’G i W+Ro’G. B i W też się wymieniają…

      Polubienie

      • slowo: Góra = „g + RA”
        i slowo: ogród = „g + Rod”
        wydaja mi sie zawierac informacje o czyms zamknietym gdzie miescil sie bog RA
        te slowa uwazam za absolutnie „pierwsze” i nie dotyczyly one jakiejs konkretnej gory/wzniesienia
        tylko zjawiska kosmicznego na owczesnym niebie, ktore pozniej pozostalo w pamieci jako Wieza Babel, JasnaGora, BialoWieza
        bog mial tam swoj dom = RA+dom
        zgadza sie z tym, co pisales o dzwieku „r” – ze rosnie
        „g” natomiast opisuje cos co ma g+ranice
        „o” jest, co prawda o+kragle ale wtedy nie bylo potrzebne
        nie wiem dlaczego wybrano wlasnie te dzwieki
        ale musial byc jakis naturalny powod
        np. to zjawisko moglo wystepowac razem z dzwiekiem „raaa”
        „g” wymawia sie majac otwarte usta, wypychajac dzwiek do przodu
        w przeciwienstwie do „o” gdzie dzwiek jest wciagany do srodka
        ?

        Polubienie

        • Tyle tylko, że wg ofitzjalnego jęsykosnaftzfa dźwięk zapisywany znakiem a w tzw. PIE miał nie istnieć, więc skąd wzięło się to Ra i co to oznacza, no to nie wiem… hehehe

          Polubienie

  7. Kiedyś było o greckiej wyspie, jak to zapisują ;nesos’, ale zauważyłem tam:
    https://pl.wiktionary.org/wiki/νῆσος

    że jest ‚v’ na początku, które jest pomijalne. Dlaczego?

    Z tym ‚v’ mamy bez jakiegokolwiek tłumaczenia nasz polski WzNioS w formie WzNoSiĆ/wznieść się i całą grupę bliskonzaczną wzniosły (uroczysty), wyniosły (wysoki, wywyższający się), ale nosić, wynosić (np. ponad powierzchnię), wzniesienie

    Polubienie

    • Tzw Grecy tracili wiele dźwięków, szczególnie na początku słów. W, S, czy jego juz ubezdźwięczniona wersję H… Tak mieli. Nie wymawiali tez wielu dźwięków, np. SL, patrz to co zrobili ze Sclave, Sclabenoi, itp.

      Przy okazji to „v” to jest tzw. greckie „n”… Taki zapis. Ja tu nie widzę żeby coś tu znikło, w tym i Z od tego rzekomego WZ+NieS+ieNia…

      Polubienie

    • Robercie, annaM, Quahadi, a może i ktoś inny zainteresowany będzie mógł i umiał to skomentować:

      http://rudaweb.pl/index.php/2020/04/27/geny-brzegowe/#comment-344519
      MAJ 4, 2020
      PWLRS
      Po lekturze blogu vayda.pl można doszukać się ciekawych wniosków. Np. że nie bardzo widać wspólnotę słowiańską R1a z I2a. Skupiając się na terenie Polski mamy dziś około 2% I2a2, które kopalnie (nawet w artykule wspomniane są trzy próbki ) występuje dość powszechnie. Dlatego tak małą częstotliwość występowania tych y-dna wśród Polaków należy uznać za ich porażkę na tle dużo bardziej rozpowszechnionych R1a.
      Kolejne dzisiejsze; I2a1a tzw. sardyńskie, to tylko ilości śladowe. I2a1b ( 5,5% ) to jednak późniejsze mutacje docierające do Polski od strony dzisejszej Ukrainy tak mniej więcej od 3 w. pne. Oczywiśćie można mieć zastrzeżenia co do ilości próbek i kopalnych i dzisiejszych, ale można wysunąć wnioskek, że tak duża dysproporcja między I2a a R1a jest efektem rywalizacji. Odrzucałoby to także wpływy jakie I2a miałoby wywrzeć na R1a, np. językowe.

      http://rudaweb.pl/index.php/2020/04/27/geny-brzegowe/#comment-344520
      MAJ 4, 2020
      RUDAWEB
      Sama genetyka to za mało, by rozważać teorie etnogenezy. Jak próbować podchodzić do problemu przedstawiłem szkicowo w: http://rudaweb.pl/index.php/2019/07/09/vlasac-przy-virze/
      Między I2 a R1 ważna jest ich korelacja z językami indoeuropejskimi, a nie szczegółowe proporcje pomiędzy populacjami. Na podstawie obecnie dostępnych próbek kopalnego DNA trudno zakładać udział R1a w etnogenezie indoeuropejskiej, a jednak współczesny obraz sugeruje odwrotny wniosek. Ważne jest więc także określenie w jakich okolicznościach dany ród Y-DNA stał się głównym nosicielem etnosu, odnosząc sukces reprodukcyjny nad innymi rodami. Można zakładać, że w III tys. p.n.e. zaczęło się dominowanie R1b i R1a i w kolejnych tysiącleciach połączenie ich z głównymi odłamami PIE/PS (italoceltyckie i indosłowiańskie). W przypadku danych Vaydy możemy mieć do czynienia z nową mutacją, która powstała wśród potomków Tripolijczyków i np. z Sarmatami zaczęła docierać na ziemie polskie. Ponadto I2a dominuje wśród Słowian Południowych, czyli w prawdopodobnej kolebce Słowiańszczyzny. (…)

      http://rudaweb.pl/index.php/2020/04/27/geny-brzegowe/#comment-344534
      MAJ 6, 2020
      RUDAWEB
      Ok., przeszarżowałem z tym „powszechnym poglądem”. Obecnie są trzy zwalczające się teorie oparte na genetyce. Pierwsza – kurhanowa (Haaka), której zdaje się, że sprzyja Davidski. Druga – anatolijska Cavalli-Sforzy i Wellsa. Trzecia – irańska Reicha. Moim zdaniem, pierwsza z nich przedstawia obraz indoeuropeizacji uralskich jeźdźców po zetknięciu się z kulturami centrum Europy. Dwie pozostałe dobrze tłumaczą początek różnicowania się grupy nostratycznej, z której wyłoniły się m.in. języki indoeuropejskie i uralskie. Nie ma natomiast żadnej pracy lingwistycznej wskazującej czas i miejsce kultur Yamna (III tys. p.n.e., Stepy Pontyjskie) jako kolebki indoeuropejskiej/słowiańskiej. Mało tego, ubiegłoroczna praca Z. Babika wskazuje, że slawizacja Europy Wschodniej na północ od Prypeci i na wschód od Dniepru zakończyła się dopiero w Średniowieczu. Co nie znaczy, że w pełni z tym wnioskiem zgadzam się. (…)

      http://rudaweb.pl/index.php/2020/04/27/geny-brzegowe/#comment-344539
      MAJ 7, 2020
      PWLRS
      Tak, I2a dominuje wśród Słowian Południowych, ale z prawdopodobieństwem bliskim 100% jest ono w olbrzymiej wielkości napływowe, i to w dość nieodległych czasach. Takie przynajmniej można wyciagnąć wnioski. W takiej Serbii, Chorwacji i Bośni dominuje z – dużą przewagą nad innymi – jedna mutacja oznaczona przez Vaydę jako DinA3 (TMRCA150CE), która nie była w stanie przebić się do sąsiedniej Albanii. W Albani zaś dominuje młodsza (TMRCA 450CE) DinC1, której jest prawie 4 razy więcej niż w Serbii, i rozciąga się poprzez Bułgarię, Rumunię do południowo-zachodniej Ukrainy. Ciemnoniebieski kolor na mapce Eupedii jest raczej mylący. Oczywiśie mogę się mylić, bo nie jestem żadnym specjalistą w tej dziedzinie, ale opieram się na tezach autora bloga, który sam nie widzi Bośni jako kolebki I2a1b. Co Pan o tym sądzi? Czy obecna populacja y-dna I2a1b, R1a, I1, N i część R1b na Bałkanach, może być napływowa?

      http://rudaweb.pl/index.php/2020/04/27/geny-brzegowe/#comment-344541
      MAJ 7, 2020
      RUDAWEB
      Obecna populacja R1 na Bałkanach może być w części napływowa, chociażby z Achajami (Mykeńczykami) w II tys. p.n.e. albo „Gotami” i Sklawenami w I tys. n.e. Jednak połączenie R1 z I2 jest tam obecne co najmniej od Kultury Lepenskiego Viru z VII tys. p.n.e. z jednym z trzech najstarszych w Europie (i na świecie) cmentarzysk ciałopalnych; dwa pozostałe są w Polsce i w Danii.

      Pisałem o tym w: http://rudaweb.pl/index.php/2019/07/09/vlasac-przy-virze/

      N to głównie Madziarzy, ale ta haplogrupa była obecna w Europie już w V tys. p.n.e.

      Co do I2a1b – w pierwszej powstałej na ziemiach polskich kulturze rolniczej pucharów lejkowatych, w jej zachodnich prowincjach (dziś wschodnioniemieckie) Baalberg i Salzmünde stwierdzono I, R1, G2a2a i I2a1b1a. Następnie z powstałej na Kujawach k. amfor kulistych mamy I2, I2a2, I2a2a1b, CT i BT. Dodajmy do tego I2 ze wspomnianego Lepenskiego Viru i sprawa pochodzenia I2a na Bałkanach z średniowiecznej Ukrainy staje się wątpliwa.

      …..

      1 Czyżby wg Rudaweb R1a i R1b miało teraz być ugro-fińskie, coś jak Carlos super ultra plus?
      2 Haplogrupa N była obecna w Europie już w V tys. p.n.e?!! Zna ktoś jakieś próbki i może podać źródła na to?
      3 R1a, ale tylko to rzekomo spalone na Bałkanach było jednak Pra-Słowiańskie, a nie ugro-fińskie, jak to inne nie spalone?
      4 Dobrze to wszystko rozumiem?

      Polubienie

      • << 1 Czyżby wg Rudaweb R1a i R1b miało teraz być ugro-fińskie, coś jak Carlos super ultra plus?
        Jego spytaj, ale skąd miałby to wiedzieć?
        Może jednak zauważył, ze UF populacje mają więcej tzw. jak Jamna domieszki niż najbardziej stepowi Europejczycy, a może prześledził potomków jak Jamna po y dna i znalazł ich najliczniej obsadzonych wśród Baszkirów? Przypominam ci, że jedni i drudzy nie są IE a uraloałtajczykami, więc imo ma trochę racji.

        << 2 Haplogrupa N była obecna w Europie już w V tys. p.n.e?!! Zna ktoś jakieś próbki i może podać źródła na to?
        Nie mam pojęcia skąd to wziął. Ale znowu przypominam ci, że Europa jest nawet na Uralu, więc jeśli były uralskie geny na Uralu 5 tysi pne to chyba nie dziwne.

        << 3 R1a, ale tylko to rzekomo spalone na Bałkanach było jednak Pra-Słowiańskie, a nie ugro-fińskie, jak to inne nie spalone?
        Nie wiem. Prasłowiańskie R1a było to które posługiwało się językiem prasłowiańskim. A to R1a które posługiwało się UF nie było prasłowianskie i już.

        << Mało tego, ubiegłoroczna praca Z. Babika wskazuje, że slawizacja Europy Wschodniej na północ od Prypeci i na wschód od Dniepru zakończyła się dopiero w Średniowieczu.
        Czy ty coś dodasz? Znasz to?
        Nie wiem jak dokładnie przebiegały migracje ale pamiętasz Pinsk i Peene i penę. Muniś i Mińsk?
        Jesli on to potrafi udowodnić (slawizację Białorusi w średniowieczu) to znaczy że językowi przodkowie Białorusinów pochodzili z Niemiec.
        Zresztą już jakiś Rosjanin ustalił że Waregowie/Nowogrodzianie pochodzili z Wagrii.
        A Rerik – wczesnosłowiańska handlowa osada Obodrytów.

        I2a dominuje wśród Słowian Południowych, ale z prawdopodobieństwem bliskim 100% jest ono w olbrzymiej wielkości napływowe, i to w dość nieodległych czasach.
        Z tym się zetknęłam już, bo na Bałkanach jest dziura w mutacjach genu I2. Tak jakby do starych Wlachów dołączyły prapraprawlaszskie wnuczęta. Ale wnuków, prawnuków czy praprawnuków brak.
        Jakby Hindus z Z93 przybył do Rumunii i domagał się potwierdzenia ciągłości osadniczej to co byś odpowiedział?
        Nie mamy za wiele I2 w Polsce, chociaz w niektórych regionach cośtam jest. Warszawa ma wszystkich I 19%. Ale nie podano ile z tego I1 a ile I2.
        Za to bratnie populacje I2 mają. Bojkowie i Hucułowie bardzo dużo.

        Znalazłam słowo tybetańskie ‘khor-ba – to turn/spin/circle round.
        A co to jest korba po polsku? Nie od kręcenia?

        Polubienie

        • (…) Jego spytaj, ale skąd miałby to wiedzieć? Może jednak zauważył, ze UF populacje mają więcej tzw. jak Jamna domieszki niż najbardziej stepowi Europejczycy, a może prześledził potomków jak Jamna po y dna i znalazł ich najliczniej obsadzonych wśród Baszkirów? Przypominam ci, że jedni i drudzy nie są IE a uraloałtajczykami, więc imo ma trochę racji.(…)

          A bo ja wiem? A czy to nie zabija tzw. słowiańskiego stepu, który jest podstawą twierdzeń o „słowiańśkości” Scytów i Sarmatów? A.L. i inni wyznawcy tej teorii chyba tego nie będą lubili… 🙂

          (…) Nie mam pojęcia skąd to wziął. Ale znowu przypominam ci, że Europa jest nawet na Uralu, więc jeśli były uralskie geny na Uralu 5 tysi pne to chyba nie dziwne. (…)

          No w sumie masz rację, ale jaki to okołouralski N miało niby miec wpływ na step nadczarnomorski i np. udomowienie konia w SS? Znasz jakieś próbki N z około tego czasu skądś?

          (…) Nie wiem. Prasłowiańskie R1a było to które posługiwało się językiem prasłowiańskim. A to R1a które posługiwało się UF nie było prasłowianskie i już. (…)

          Hahahaha. A jak to wyczuwasz, po smaku spalenizny, czy inaczej, np. po kolorze i akcencie? 😉

          (…) Czy ty coś dodasz? Znasz to? (…)

          Nie . Robert o tym wspominał nie raz. Nie mam zdania, ale nie przeszkadza mi to. Problem jest w tym, co rozgryzam, czyli tzw. prawach Brugmanna, Wintera, Hirta, Pedersena, czyli krótko e/o>a, gdzie dla Słowian jest e/o>a>o, co jest lipą, patyrz krytyka tych „praw”. Nie kupuję wspólnoty bałto-słowiańśkiej i pierwszeństwa bałtyckiego a nad słowiańskim o. Mam na to dowody i nie będe miał oporów, by je użyć. Zbieram jedynie więcej dowodów, żeby zadeptać twierdzenia Roberta na masę! 🙂

          (…) Jakby Hindus z Z93 przybył do Rumunii i domagał się potwierdzenia ciągłości osadniczej to co byś odpowiedział? (…)

          Hindusa w Rumunii, czy Rumuna w Sindiach?

          Polubienie

          • A czy to nie zabija tzw. słowiańskiego stepu, który jest podstawą twierdzeń o „słowiańśkości” Scytów i Sarmatów?
            Nie. Wiesz, że step był przelotowy?
            Scytowie i Sarmaci to późniejsze czasy niż Jamna.

            czyli tzw. prawach Brugmanna, Wintera, Hirta, Pedersena,
            Nie znam tej teorii. I dlatego pytam o Babika, bo wydaje mi się że na podstawie tych rzekomych wydarzeń językowych wyrzeźbionych przez lingwistów on doszedł do takiego wniosku. Czyli jeśli prawa rzeczywiście bezwzględnie działają np. dla j polskiego to pewnie ma rację.

            Ale wiesz, że jestem w tym kiepska i do dziś nie łapię choćby wałkowanego centum-satem podziału i ni w ząb nie wiem dlaczego hundred jest kentum jak to taki bardziej baskijski mieszaniec ehun a z drugiej strony Anglicy mają sętuary a nie kentuary ani hundreary na stulecie.
            Albo czy można wierzyć etymologom? Np. spruce to niby przybył „z Prus”. Tak jakby saipres już nie z Pres ale (cypress) z Cypru.

            Albo białoruska hwoja (iglak, sosna, chojak) pochodziła z Sequoia National Park?
            Notabene, to to (sekwoje) rośnie na wschód od Visalii a białoruskie hwoje na wschód od Wisły.

            czyli krótko e/o>a, gdzie dla Słowian jest e/o>a>o, co jest lipą, patyrz krytyka tych „praw”
            A jak z czechami? Ani o, ani e ani nic. Patrz smrk.
            Dodam ze Old Chinese *sreːm/sroːm – various species of pine and fir.
            Niby nie świerk/smrk. Ale srom jak blisko strom. Myślę że Czech pogadałby sobie z Chińczykiem o drzewach.

            Polubienie

            • Po pierwsze uważaj ze znacznikami html, jakich używasz. Rób to lepiej na wp, żeby zobaczyć, co tam wklejasz. Nie poprawiłem tego tym razem więc sama zobacz jak to wygląda…

              (…) Nie. Wiesz, że step był przelotowy? Scytowie i Sarmaci to późniejsze czasy niż Jamna. (…)

              Chcesz mi powiedzieć, że np. chłop z lasu znad Wisły, który nie miał tych wszystkich przelotów itp. mówił tym samym językiem, co rzekomy Pra-UF R1a, czy R1b, przeleciany przez N (jakieś tam) itp? To już UF nie udomowiły konia na stepie?! A R1b już nie jest baskowate na stepie w Yamna? hahahaha…

              (…) Nie znam tej teorii. I dlatego pytam o Babika, bo wydaje mi się że na podstawie tych rzekomych wydarzeń językowych wyrzeźbionych przez lingwistów on doszedł do takiego wniosku. Czyli jeśli prawa rzeczywiście bezwzględnie działają np. dla j polskiego to pewnie ma rację. (…)

              A bo ja wim? Prawa dot j. słowiańskiego to lipa. Napisałem o tym nowy wpis i będę to drążył, patrz:

              https://skrbh.wordpress.com/2020/05/07/244-kruk-krucze-kruczek-kruczy-kranklys-krauklis-kaka-koraks-corvus-cornix-raven-kruk%d1%8a-%e1%b8%b1orh%e2%82%82wos-%e1%b8%b1er-sar%cb%80ka%cb%80-sroka-i-inne-dowody-na-pierwotna/

              (…) Ale wiesz, że jestem w tym kiepska i do dziś nie łapię choćby wałkowanego centum-satem podziału i ni w ząb nie wiem dlaczego hundred jest kentum jak to taki bardziej baskijski mieszaniec ehun a z drugiej strony Anglicy mają sętuary a nie kentuary ani hundreary na stulecie. (…)

              Saturacy, to pewno od Sytości, jak Satisfaction, itp. Wiesz, są stare i późne zapożyczenia, itp.

              (…) Albo czy można wierzyć etymologom? Np. spruce to niby przybył „z Prus”. Tak jakby saipres już nie z Pres ale (cypress) z Cypru. (…)

              Ja tam wszystko bym sprawdzał, bo etymologom ofitzjalnym nie ufam za grosz!

              (…) Albo białoruska hwoja (iglak, sosna, chojak) pochodziła z Sequoia National Park? (…)

              Nie robiłem drzew, ale to może być od chojaka, itp.

              (…) A jak z czechami? Ani o, ani e ani nic. Patrz smrk. (…)

              Ja przecież i tak badam spółgłoski, czyli rdzenie. Samogłoski sa wtórne, ale i tam są zasady, które wskazują na pierwotność postaci Pra-Słowiańskich, patrz te „prawa” powyżej. Nic innego nie robię tylko siedzę w tym i porównuję. W kółko będę o tym pisał teraz.

              Polubienie

              • Wiem jak wygląda.

                Co do Sarmatów to nie grzebałam w tym wiecej i nie wiem z jakim rejonem i z kim to łączyć. Mamy przecież o Bałtyku – morze sarmackie.
                Ale pamiętam też Sarmatów żyjących na wozie i koniu w przeciwieństwie do Germanów i Wenedów budujących domy.

                Chodziło mi o to, że nie wiemy która hg była decydująca.
                Czy jak Robert proponuje I2? Już od GAC.

                Czy R1a?

                Czy to coś co rozeszło się z Cyrylem?

                Brakujące I2 na Bałkanach jest jak wiesz w Karpatach wschodnich. Od Rumunii do pdwsch Polski. A młodsze kłady są nad Prypecią i na Bałkanach.
                Jaką migrację historyczną zaproponujesz?
                A wiesz co w ich języku (bośniackim, chorwackim, serbskim) oznacza polako?

                Powoli. (powleko, powlako? Od powłóczyć?)

                A słyszałeś o Sporach? Czy Sporoi?
                To u nich nie liczni, liczebni czy tp. Tylko powolni.

                Jak Gepidowie. Na których Goci czekali na południu.

                Polubienie

                • Czekam, może RObert lub Quahadi coś odpowiedzą. Masz dużo racji z tym I2 ze wschodu, ale I2 było też w Skandynawii jako to Twoje SWHG w Motala, więc nie wiem jak to z tym I2 było. Czy siedziało na Bałkanach, czy tam przylazło później… Trza to sprawdzić.

                  Polubienie

                • Współcześnie na Bałkanach występuje I2a1b zaś na Sardyni I2a1a, zaś I2a2a z GAC było na PCA 100% dzisiejszymi Sardyńczykami.

                  Wiele będzie zależało od kiedy I2a na Bałkanach osiedliło się, a na róznych mapach starożytności tuż obok nich (iliryjskich Bałkanów) są Wenedowie (dzisiejsza Słowenia i płn.Chorwacja i wsch.Włochy), którzy mocno pachną Słowiańszczyzną.
                  Najwygodniej dla mojej teorii byłoby gdyby I2a na Bałkany przyszło z R1a, zaś za ilyryjskość odpowiadały hg.G2a i hg.E1.

                  Należy zawsze mieć na uwadze nadrzędną sprawę, że I2a jest tak stare w Europie, że część może być słowiańska a tuż obok (w perspektywie Europy) inna grupa mogła mówić całkiem innym językiem.
                  I2 to nie jest młodziutkie R1a.

                  Np. na Litwie, R1a pojawia się w epoce brązu, przed nim było mezolityczne hg,I2 i całkiem prawdopodobne, że podobieństwa litewskiego do polskiego mają swoje źródło w słowiańskiej hg.I2.
                  Tam gdzie nie dotarła kultura GAC, a nie dotarła ona tam gdzie dziwnym trafem mamy niesłowiańskie języki litewski, jaćwieski, łotewski, pruski i nawet że istniało na tych obszarach hg.I2 nie miało ono siły (kulturotwórczej) by zachować swój język wraz z napływem bałtyjskiego R1a.

                  Slribha niech pomyśli, czy to nie jest ta praprzyczyna, że język polski wydaje się być starszym a litewski młodszym.

                  Polubienie

                • (…) Najwygodniej dla mojej teorii byłoby gdyby I2a na Bałkany przyszło z R1a, zaś za ilyryjskość odpowiadały hg. G2a i hg. E1. (…)

                  Czyli I2a mogła być tak samo “uralska”, jak “uralska” ma być R1a, skoro mogły przyjść razem na Bałkany… Pytanie skąd, z południa? 🙂 Dlaczego I2a nie spalało się, jak to niby miało robic R1a?

                  (…) Należy zawsze mieć na uwadze nadrzędną sprawę, że I2a jest tak stare w Europie, że część może być słowiańska a tuż obok (w perspektywie Europy) inna grupa mogła mówić całkiem innym językiem. I2 to nie jest młodziutkie R1a. (…)

                  Czyli “słowiańskość” nie jest związana z tym najstarszym I2a, ale z tym czymś, co rzekomo zeslawizowało to inne I2a, gdzieś i kiedyś tam… Co zeslawizowało to napływowe I2a, “uralskie” R1a, czy coś innego? Gubię się w tym już…

                  (…) Np. na Litwie, R1a pojawia się w epoce brązu, przed nim było mezolityczne hg, I2 i całkiem prawdopodobne, że podobieństwa litewskiego do polskiego mają swoje źródło w słowiańskiej hg. I2. (…)

                  Jedno zaprzecza drugiemu, patrz powyżej,.. skoro to napływowe na Bałkany (skądś tam) I2a zostało niby “zeslawizowane”, przez “coś”…

                  Powtarzanie w kółko czegoś nie robi czegoś udowodnionym, patrz to:

                  (…) Tam gdzie nie dotarła kultura GAC, a nie dotarła ona tam gdzie dziwnym trafem mamy niesłowiańskie języki litewski, jaćwieski, łotewski, pruski i nawet że istniało na tych obszarach hg. I2 nie miało ono siły (kulturotwórczej) by zachować swój język wraz z napływem bałtyjskiego R1a. (…)

                  Niesłowiański, nie oznacza że j. bałtyckie są zupełnie odmienne, a jedynie odrobinę inne. To są języki pochodzące z czegoś wcześniejszego, a nie zupełnie inne, jak np. Ugro-fiński.

                  Powtarzam to pytanie w kółko, ale nie mamy na to odpowiedzi.:

                  Co spowodowało powstanie j. bałtyckich, skoro I2a (któreś tam) ma być rzekomo „Pra-Słowiańskie”? Jednocześnie R1a ma być zeslawizowane, ponieważ już wcześniej było bałtyckie lub ugro-fińskie (Carlos+ Rudaweb). To kręcenie się w kółko. I2a to, które miało nadejść skądś tam na Bałkany i było rzekomo Pra-Słowiańskie, miało być albo Pra-Słowiańskie, albo przez „coś” zeslawizowane, by potem znów zeslawizować bałtyckie lub ugrofińskie R1a. To nie dodaje się. 😦

                  (…) Slribha niech pomyśli, czy to nie jest ta praprzyczyna, że język polski wydaje się być starszym a litewski młodszym. (…)

                  Ja nic innego nie robię, jak szukanie i porównywanie. Problem jest taki, że dane językowe tego nie potwierdzają, patrz np. dwa ostatnie wpisy, i wcześniejsze, i te, które przygotowuję, patrz:

                  https://skrbh.wordpress.com/2020/05/08/245-sar%cb%80ka%cb%80-sarka-svorka-svraka-sorka-sraka-straka-sroka-sroczka-srokosz-srokacz-sroczy-srokaty-harakka-kruk-%e1%b8%b1orh%e2%82%82wos-%e1%b8%b1er-i-inne-dowody-na-pierw/

                  https://skrbh.wordpress.com/2020/05/07/244-kruk-krucze-kruczek-kruczy-kranklys-krauklis-kaka-koraks-corvus-cornix-raven-kruk%d1%8a-%e1%b8%b1orh%e2%82%82wos-%e1%b8%b1er-sar%cb%80ka%cb%80-sroka-i-inne-dowody-na-pierwotna/

                  https://skrbh.wordpress.com/2020/03/27/234-brno-brnac-brniecie-brod-brodzic-bredzic-brzesc-brednie-furt-frankfurt-i-inne-dowody-na-pierwotna-obocznosc-pra-slowianskich-rdzeni-i-slow/

                  Mi I2a pasuje, tak samo jak R1a, czy coś innego, jako takie, czy inne, np. Pra-Słowiańskie, ale ja nie jestem przyklejony do genów, ale do danych. Mi nie pasują dane (głównie językowe), które przeczą jedne drugim!. Język polski nie wydaje się być starszym od j. bałtyckich. On starszy jest i ja sobie tego nie wymyśliłem, patrz niedziałające tzw. prawo Wintera, reguła ruki, i inne prawa Hirta, czy Petersena.

                  Tu macie url i sami poczytajcie co tam nie działa…

                  https://en.wikipedia.org/wiki/Winter's_law
                  https://en.wikipedia.org/wiki/Hirt%27s_law
                  https://en.wikipedia.org/wiki/Pedersen%27s_law
                  https://en.wikipedia.org/wiki/Ruki_sound_law

                  Więcej jest napisane o tym w j. rosyjskim…

                  Przy okazji, skomentujesz Kruka i Srokę i Harakka i tzw. miękkie *k’?

                  Polubienie

  8. Pingback: 244 Kruk, Kruczę, Kruczek, Kruczy, Kranklys, Krauklis, Kāka, Kóraks, Corvus, Cornix, Raven, *krukъ, *ḱorh₂wós, *ḱer-, *śárˀkāˀ, Sroka i inne dowody na pierwotną oboczność Pra-Słowiańskich rdzeni i słów | SKRBH

  9. Pingback: 245 *śárˀkāˀ, Šarka, *svòrka, Svraka, *sòrka, Sraka, Straka, Sroka, Sroczka, Srokosz, Srokacz, Sroczy, Srokaty, Harakka, Kruk, *ḱorh₂wós, *ḱer- i inne dowody na pierwotną oboczność Pra-Słowiańskich rdzeni i słów | SKRBH

  10. Jestem w drzewach iglastych.
    I Trafiło mi się tureckie słowo köknar. Tak nazywają jodłe.

    I nie mogę się zdecydować, czy to jest piękny przykład podziału kentum – satem.
    Czyli koknar – sosna.
    No bo jak powiesz w wersji kentum na sosnę?
    Kokna.


    Czy też koknar ma związek z konar?

    Polubienie

    • Hahahaha! 🙂 Witaj w klubie wątpiących. Mam teraz masę tureckawatych problemów z krukowatymi. Co powiesz na Kruka i Srokę? Uprzedzę, że nadciąga Sraka, która odbije się min. Robertowi bałtyckom czkawkom…

      Widzę teraz cos na kształt bitwy I2a, jednego nadciągającego z północnego wschodu z R1a (jakiekolwiek by one obie nie były te haplo) z I2a osiadłym na Bałkanach i okolicach na zachód, co to ono było „staroeuropejskie”… Mam omamy?

      Polubienie

      • nadciąga Sraka,

        Ok, ale nie zapomnij o old chinese “srom”.
        Jak Chińczyk (old) będzie chciał się udać za drzewo, to powie “za srom”.

        Wygląda, że nasi przodkowie w tym celu kucali za drzewem..
        I masz tu pierwszeństwo chinskich samogłosek e i o przed naszą pożyczką z dźwiękiem a. Sram.

        Czy masz pomysł skąd wzięliśmy świerk?

        Polubienie

        • Oj! Dzięki za Srom!!! Zapomniałem o tym słowie, a wiki go nie ujawniła! 🙂 Dodaję do Sraki i dzielę wpis na 2 część techniczną, bo mi się rozlewa, jak sraka szeroko. Nie śledziłem Świerku.

          https://pl.wiktionary.org/wiki/%C5%9Bwierk

          https://en.wiktionary.org/wiki/%C5%9Bwierk

          https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/smerk%D1%8A

          Reconstruction:Proto-Slavic/smerkъ
          Proto-Slavic
          Alternative forms
          *smerka, *smьrkъ, *smьrčь and possibly others
          Etymology
          Unknown.

          Dubiously compared to Old Armenian մայր (mayr, “cedar; pine; juniper”), which is however connected to Proto-Indo-European *méh₂tēr (“mother”) found in Slavic as *mati. Also compared with Persian سرو‎ (sarv, “cypress”) which however probably contradicts the other comparison since this is more easily related with Old Armenian սարոյ (saroy, “cypress”) and սարդ (sard, “cedar of Lebanon”), and the Slavic matches better the presumably related Akkadian 𒋗𒌫𒎙 (šu-ur₂-min₃ /šurmēnu/, “cypress”), from Sumerian 𒋗𒌫𒈨 (šu-ur₂-me /šurmen/, “cypress”), which gainsays a Proto-Indo-European relation. Because of the variation of forms, also trusting in a Polish *svьrkъ, Trubachev opts for an Iranian borrowing from a form *sr̥vaka-, *sarvaka-, *sr̥maka-, *sarmaka-, however the distribution of the spruce or juniper is a drawback for this theory.

          Compared to smьrděti (“to stink”)
          Compared to Proto-Germanic *smerwą (“grease, fat”)
          Compare Old Chinese 杉 (/
          sreːm/, “fir; pine”)
          (…)

          Może to ma sens, patrz:

          https://sjp.pwn.pl/doroszewski/swierknac;5506128.html

          Polubienie

          • Compare Old Chinese 杉 (/sreːm/,
            O tym pisałam. Srem i smrk. Ale tez srem/srom i drzewo czeskie strom.

            Uświerknąć – myślałam że to od usychania, jak moja coroczna choinka.

            and the Slavic matches better the presumably related Akkadian 𒋗𒌫𒎙 (šu-ur₂-min₃ /šurmēnu/, “cypress”), from Sumerian 𒋗𒌫𒈨 (šu-ur₂-me /šurmen/, “cypress”)

            To fajnie że do Sumerians sie łapiemy, ale to Czesi mają smrk. Poza tym šurmen jest też w 1 branży z tym starochinskim srem/srom.

            Iranian borrowing from a form *sr̥vaka-, *sarvaka-, *sr̥maka-, *sarmaka-,
            Rzeczywiście *sr̥maka i smrk są super.
            Morze sarmackie – morze świerkowe??

            Świerk (chociaż Germanie mają fir na jodłę albo furu) wydaje się odosobniony.
            Tak jakbyśmy smerk zniekształcili >> sverk.
            Z drugiej strony dokładnie tak samo jest w tych iranian słowach *sr̥vaka-, *sr̥maka-.
            Ciekawe jak one brzmią współcześnie, bo te gwiazdki to tylko czyjeś pomysły.

            Albo jeśli Picea jest od piku. Peak – szczyt. To czemu słowianski świerk nie miałby być od wierchu?

            I jeszcze takie pytanie, Przeglądam oldeuropeanculture.blogspot i tak

            „Hesti” meaning „a ritual place”,
            In Hittite language the word for bones was „hastai”

            Czy mamy z Hetytami związek i nasz kościół pochodzi od kości?

            Polubienie

            • Po co używasz podwójnych znaczników html, hm? To lipa. Widzisz swój kod?

              (…) Uświerknąć – myślałam że to od usychania, jak moja coroczna choinka. (…)

              Nie wiem, ale to Mię skojarzyło się razem…

              (…) Z drugiej strony dokładnie tak samo jest w tych iranian słowach *sr̥vaka-, *sr̥maka-. Ciekawe jak one brzmią współcześnie, bo te gwiazdki to tylko czyjeś pomysły. (…)

              To fakt, że to pomysły. Wcześniej zamiast R mogło być L, czyli *slvaka-, *slmaka-, jak to maja w tradycji, więc ostrożnie z tym…

              (…) Albo jeśli Picea jest od piku. Peak – szczyt. To czemu słowianski świerk nie miałby być od wierchu? (…)

              A czemu ni? Z/S+WieR(c)H… Ładne! 🙂

              (…) „Hesti” meaning „a ritual place”, In Hittite language the word for bones was „hastai” Czy mamy z Hetytami związek i nasz kościół pochodzi od kości? (…)

              Hetycki / nesycki był zapisywany znakami pisma asyryjskiego, czyli tzw. semickiego. Nie ufałbym temu, ale jeśli to prawda, no to K>H zachodzą takie zniekształcenia, np. w j. germańskich ciągle… Kościół podobno rzeczywiście pochodzi od kości, co je tam grzebali pod podłogą.

              Nie odpowiedziałaś, co sądzisz o Kruk i Sroka…

              Polubienie

              • Kruk może od krakania. Kra kra Kra.
                Sroka jest pstrokata, więc skrót od pstroki.
                Chociaż są przecież konie srokate. Czyli biało czano łaciate.
                Jak i kare.
                Czy karaluchy są czarne?

                Polubienie

                • Z całym szacunkiem, ale zapytałem się Ciebie nie o oczywistości, o których sam napisałem, ale o Twoje zdanie o rdzeniach, jak bezdźwięczny / tzw. kentum KRK i dźwięczny / tzw. satem SRK,.. i tym to co z tego wynika… 😦

                  Polubienie

  11. „Co spowodowało powstanie j. bałtyckich, skoro I2a (któreś tam) ma być rzekomo „Pra-Słowiańskie”? Jednocześnie R1a ma być zeslawizowane, ponieważ już wcześniej było bałtyckie lub ugro-fińskie”

    Nic nie spowodowało, gdyż jest to oryginalny język R1a, stąd też po napływie ugrofińskiego elementu powstało coś takiego:
    https://pl.wikipedia.org/wiki/Języki_bałtycko-fińskie

    a nie języki słowiańsko-fińskie

    Jeśli R1a było słowiańskie pokaż gdzie powstały języki słowiańsko-fińskie? Otóż nigdzie, nie ma czegoś takiego, a bałtycko-fińskie są jak najbardziej zauważalne.
    Kolejny punkt do wyliczanki ergumentów za tym, że R1a było bałtyjskie.

    „(…) Np. na Litwie, R1a pojawia się w epoce brązu, przed nim było mezolityczne hg, I2 i całkiem prawdopodobne, że podobieństwa litewskiego do polskiego mają swoje źródło w słowiańskiej hg. I2. (…)

    Jedno zaprzecza drugiemu, patrz powyżej,.. skoro to napływowe na Bałkany (skądś tam) I2a zostało niby “zeslawizowane”, przez “coś”…”]

    Teoretyzowałem, że napływ na Bałkany w epoce żelaza byłby najwygodniejszy dla mojej teorii, nie widzę żadnej sprzeczności w tym, że w mezolicie Litwa była słowiańskojęzyczna (dzięki I2), w epoce brązu stała się bałtyjskojęzyczna (poprzez napływ R1a) zaś Polska utrzymała status poprzez zeslawizowanie R1a, zaś odległe Bałkany zostały słowiańskojęzyczne w epoce żelaza, poprzez napływ z północy hrupy składającej się zmieszaniny R1a i I2/

    A tymczasem ktoś napisał http://www.historycy.org/index.php?showtopic=42083&st=7290&p=1881800&#entry1881800

    „Tym bardziej, że wg badań Ochmańskiego ludność bałtyjska zamieszkiwała tereny dzisiejszej środkowej Białorusi jeszcze w XIV i XV w. Czy byli to „Restbalten” czy osadnicy z Litwy właściwej? Gdyby to pierwsze, to teza Babika zyskałaby częściowe potwierdzenie.”

    R1a musiało być niesłowiańskie, a dokładniej bałtyjskie, ci restbalten na Białorusi są tego dowodem.

    Inny przykład z wczoraj http://www.historycy.org/index.php?showtopic=225316

    Domen wierzy w słowiańskie R1a, ładnie pokazuje, że jest bezpośrednim potomkiem CWC własciwe (domen_scaled jest tako samo jak CWC), które powstało ze zmieszania preCWC (u niego Sredni Stog) z KAK w stosunku 75:25.

    Jak napisał „Czyli Amfory Kuliste z Polski to była mieszanka rolników z Anatolii z łowcami-zbieraczami z Polski” co już od kilku lat wiemy z publikacji, tylko gdy spojrzymy na YDna okazuje się,że polski KAK ma właśnie wyłącznie I2a2a, co moim zdaniem daje nam pewność, że nie zmienili swojego pierwotnego języka WHG na tym zakręcie kulturowym.

    Dalej układanka jest prosta, albo I2a jest słowiańskie albo R1a jest słowiańskie. Niechaj każdy wybiera…

    I tutaj powrót do początku, czyli ” wg badań Ochmańskiego ludność bałtyjska zamieszkiwała tereny dzisiejszej środkowej Białorusi jeszcze w XIV i XV w.”. Białoruś leży w centrum pasa gdzie R1a osiąga powyżej 60% zagęszczenia.

    Co za przypadek:
    1. restbalten w VX wieku w tym pasie..
    2. 3. 4. i pozostałe widać na tej mapie:

    Polubienie

    • (…) „Co spowodowało powstanie j. bałtyckich, skoro I2a (któreś tam) ma być rzekomo „Pra-Słowiańskie”? Jednocześnie R1a ma być zeslawizowane, ponieważ już wcześniej było bałtyckie lub ugro-fińskie” Nic nie spowodowało, gdyż jest to oryginalny język R1a, (…)

      Powtarzam pytanie, ale rozbijam je na części żeby było łatwiej prześledzić logikę:

      a)
      Skoro I2 ma być Pra-Słowiańskie (PS), czyli tożsame z tzw. Proto-Indo-European (PIE), czyli PS=PIE, to skąd wziął się rzekomy Proto-Balto-Slavic (PBS) i rzekoma tzw. wspólnota bałto-słowiańska?

      b)
      Skąd i kiedy powstał rzekomo bałtycki język R1a?

      c)
      Czyżby Pra-Słowiański I2a „nieudolnie zeslawizował” czyli jedynie „zbałtyzował” go już wcześniej w mezolicie , patrz Narva i Kunda, itp?

      d)
      Jak rozumiem wg Ciebie „Pra-Bałtyckość” istniała się niezależnie od „Pra-Słowiańskości”,
      ale jak to językowo możliwe, skoro „Pra-Bałtyckość” wywodzi się od tzw. PIE, czyli od „Pra-Słowiańskiego” PS?

      e)
      Logicznie wg tego co twierdzisz, to j. słowiańskie to języki dwa razy „zeslawizowane” przez I2a, raz w mezolicie w np. Kunda, Narva, a 2 raz nad Wisłą, które ostatecznie utraciły prawie wszystkie cechy bałtyckie, z tym że np. stopniowe przejście e/o>a jest ciągle obserwowalne na wschód od linii Wisły…

      (…) stąd też po napływie ugrofińskiego elementu powstało coś takiego:
      https://pl.wikipedia.org/wiki/Języki_bałtycko-fińskie

      a nie języki słowiańsko-fińskie. Jeśli R1a było słowiańskie pokaż gdzie powstały języki słowiańsko-fińskie? Otóż nigdzie, nie ma czegoś takiego, a bałtycko-fińskie są jak najbardziej zauważalne. Kolejny punkt do wyliczanki ergumentów za tym, że R1a było bałtyjskie.(…)

      To tylko nazwa. W anglojęzycznej wiki są one nazywane j. Fińskimi, patrz:

      https://en.wikipedia.org/wiki/Finnic_languages
      https://en.wikipedia.org/wiki/Finnic_languages_(disambiguation)
      https://en.wikipedia.org/wiki/Uralic_languages#Classification

      (…) Teoretyzowałem, że napływ na Bałkany w epoce żelaza byłby najwygodniejszy dla mojej teorii, nie widzę żadnej sprzeczności w tym, że w mezolicie Litwa była słowiańskojęzyczna (dzięki I2), w epoce brązu stała się bałtyjskojęzyczna (poprzez napływ R1a) zaś Polska utrzymała status poprzez zeslawizowanie R1a, zaś odległe Bałkany zostały słowiańskojęzyczne w epoce żelaza, poprzez napływ z północy hrupy składającej się zmieszaniny R1a i I2/ (…)

      Czyli logicznie wygląda to coś tak:

      a)
      w mezolicie Litwa (ale już nie Estonia, czy Karelia) była słowiańskojęzyczna (dzięki I2) – tak samo jak Bałkany, czy Skandynawia, patrz Motala.

      b)
      w epoce brązu Litwa (ale już nie Estonia, czy Karelia) stała się bałtyjskojęzyczna (poprzez napływ R1a)

      c)
      Polska utrzymała status (słowiańskojęzyczny) poprzez drugie zeslawizowanie przez I2a wcześniej nieudolnie zeslawizowanego tez przez I2a jakiegoś nie-bałtyckiego R1a, które po tej nieudanej slawizacji zostało jedynie bałtyckie,

      d)
      zaś odległe Bałkany zostały słowiańskojęzyczne w epoce żelaza, mimo napływu z północy grupy składającej się z mieszaniny R1a i I2/ (bałtyckiego z Litwy?), czy jakiego?

      (…) A tymczasem ktoś napisał http://www.historycy.org/index.php?showtopic=42083&st=7290&p=1881800&#entry1881800 (…)

      A o jaki post chodzi, bo nie wiem, o co Ci chodzi? Możesz podać numer komentarza lub cytat z niego, bo nie ma tam postu użytkownika „ktoś”?

      (…) R1a musiało być niesłowiańskie, a dokładniej bałtyjskie, ci restbalten na Białorusi są tego dowodem. (…)

      Eee? A niby czego to dowodzi? A jak ci „restbalten” byli N, a nie R1a?

      Inny przykład z wczoraj http://www.historycy.org/index.php?showtopic=225316

      (…) Domen wierzy w słowiańskie R1a, ładnie pokazuje, że jest bezpośrednim potomkiem CWC własciwe (domen_scaled jest tako samo jak CWC), które powstało ze zmieszania preCWC (u niego Sredni Stog) z KAK w stosunku 75:25.

      Jak napisał „Czyli Amfory Kuliste z Polski to była mieszanka rolników z Anatolii z łowcami-zbieraczami z Polski” co już od kilku lat wiemy z publikacji, tylko gdy spojrzymy na YDna okazuje się,że polski KAK ma właśnie wyłącznie I2a2a, co moim zdaniem daje nam pewność, że nie zmienili swojego pierwotnego języka WHG na tym zakręcie kulturowym.

      Dalej układanka jest prosta, albo I2a jest słowiańskie albo R1a jest słowiańskie. Niechaj każdy wybiera… (…)

      Niby tak, tyle, że tu nie chodzi o „wybory i demokracje”. SS był wcześniej jaki, skoro potem był Proto-Balto-Slavic, itd.

      Jeśli R1a było „Pra-Słowiańskie” i tożsame z PIE to „bałtyckość” to epoka żelaza i nadejście N1c. To proste, ale jeśli było jak twierdzisz, to wszystko gmatwa się i trzeba cofnąc się w czasie i ulepić definicje, a nie wrzucać wrzutki, które nie definiują stanu pierwotnego.

      (…) I tutaj powrót do początku, czyli ” wg badań Ochmańskiego ludność bałtyjska zamieszkiwała tereny dzisiejszej środkowej Białorusi jeszcze w XIV i XV w.”. Białoruś leży w centrum pasa gdzie R1a osiąga powyżej 60% zagęszczenia.(…)

      To nie zmiena niczego, ponieważ nie mamy ustalonego powstania tzw. bałtyckości, która logicznie musi pochodzic z wczesniejszego czegoś, co jest teraz nazywane tym tzw. PIE, a co np. ja nazywam PS. Bałtyckość jest logicznie wtórna dla Słowiańskości, ale wywodzi się z niej i jest z nią powiązana, co jakoś nie może do Ciebie dotrzeć. „Bałtyckość” to nie „ugro-fińskość”. „Bałtyckość” to taka inna „serbsko-chorwackość”, w stosunku do „góralskości” np. z Żywca. Wyjaśnię to w następnym wpisie o Srace / Sra+Ce, która była i jednocześnie jednak nie była Sroką / SRoKa”…

      Krótka piłka jest taka wg Mię :

      a)
      Jeśli I2a (WHG) było PIE=PS, to R1a (EHG) pierwotnie nie mogło być „bałtyckie”, czyli „pochodzące od tzw. PIE=PS”, czyli od języka WHG.
      R1a (EHG) żeby być „Pra-Bałtyckie” musiało być „nieudanie pierwszy raz zeslawizowane, czyli jedynie pierwotnie-zbałtyczczone” w mezolicie np. w kulturach Kunda, Narva itp.

      Jeśli tak nie było, wg Mię oznacza to to, że i dla I2a i dla R1a istaniał wcześniejszy pierwotny język Łowców Północy, ponieważ inaczej nie umiem wyjaśnić „bałtyckości” R1a i „słowiańskości” I2a.

      Wróciliśmy do punktu wyjścia i straciliśmy z oczu rolników i całe ich słownictwo, przy okazji R1a, I2a, R1b każdy z nich zmienił swój język pierwotny, a czasem go nie zmienił, ponieważ np. R1b, z Villabruna to WHG…

      Proponuję rozrysować to, bo kręcimy się w kółko.

      Polubienie

      • „Skoro I2 ma być Pra-Słowiańskie (PS), czyli tożsame z tzw. Proto-Indo-European (PIE), czyli PS=PIE, to skąd wziął się rzekomy Proto-Balto-Slavic (PBS) i rzekoma tzw. wspólnota bałto-słowiańska?”

        Nie jest mi znana jakakolwiek realna wspólnota balto-słowiańska, poza takowym pomysłem lingwistów w ich teorii języków. Mogło być co najwyżej sąsiedztwo, szczególnie gdy widzimy jak ostre panowały podziały wówczas: KAK to I2a, CWC to R1a, Yamna to R1b.


        Jeśli I2a (WHG) było PIE=PS, to R1a (EHG) pierwotnie nie mogło być „bałtyckie”, czyli „pochodzące od tzw. PIE=PS”, czyli od języka WHG.”

        U mnie nie ma czegoś takiego jak obowiązkowe istnienie zeslawizowania by być bałtyjskim, element bałtyjski istniał jako pierwotny język R1a na obszarze Białorusi i zachodniej Rosji, slawizacja to utrata pierwotnego języka.

        Polubienie

        • (…) Nie jest mi znana jakakolwiek realna wspólnota balto-słowiańska, poza takowym pomysłem lingwistów w ich teorii języków. Mogło być co najwyżej sąsiedztwo, szczególnie gdy widzimy jak ostre panowały podziały wówczas: KAK to I2a, CWC to R1a, Yamna to R1b. (…)

          Pełna zgoda.

          (…) U mnie nie ma czegoś takiego jak obowiązkowe istnienie zeslawizowania by być bałtyjskim, element bałtyjski istniał jako pierwotny język R1a na obszarze Białorusi i zachodniej Rosji, slawizacja to utrata pierwotnego języka. (…)

          No właśnie. Pomyśl skąd wziął się i IE PS i IE Baltic. One musiały powstać ze wspólnego źródła! Jeśli PS=PIE, czyli był pierwotniejszy od BL, czyli cos tu nie gara, ponieważ BL nie mógł powstać niezależnie od PS=PIE!!! O tym cały czas mówię! To jakby Pra-Pra-Słowiański = Proto-Proto-Euro-Asiatic…

          Polubienie

  12. Nie wiem czy są języki bałtofińskie.
    Robercie, Bałtofinowie to imo określenie ludzi z nad wschodniego Bałtyku. Zbiorczo. A nie ich języka.
    Chyba że litewski łotewski zaliczymy do UF, albo fiński do IE.

    Polubienie

    • „Robercie, Bałtofinowie to imo określenie ludzi z nad wschodniego Bałtyku. Zbiorczo. A nie ich języka.”

      Podparłem się wiki, a tam tak to opisano:

      Języki bałtycko-fińskie, języki bałtofińskie – grupa językowa w obrębie uralskiej rodziny językowej.

      Obejmuje ona kilka języków, których liczba nie jest ostatecznie ustalona, z uwagi na kontrowersje dotyczące uznania danej mowy za język samodzielny lub dialekt innego języka. Języki bałtycko-fińskie są kontynuacją języka używanego przez plemiona ugrofińskie zamieszkujące północno-wschodnią Europę na początku I tysiąclecia naszej ery.

      Zasięg terytorialny języków bałtofińskich zmniejszył się jednak w stosunku do zajmowanego jeszcze na przełomie I i II tysiąclecia, a to z powodu wypierania ich przez języki bałtyckie od południa, języki słowiańskie od wschodu oraz języki germańskie (szwedzki) od zachodu. Także obecnie zasięg występowania małych języków bałtofińskich zmniejsza się wskutek wypierania ich przez rosyjski.

      Językami bałtycko-fińskimi posługuje się około 6,3 mln ludzi zamieszkujących północno-wschodnie wybrzeża Morza Bałtyckiego: w Finlandii, Estonii i Rosji (głównie Karelii).
      Do języków bałtofińskich zalicza się:
      język fiński (suomi) – ok. 5 mln mówiących
      język estoński – ok. 1,1 mln mówiących
      język karelski – ok. 150 tys. mówiących
      język võro – ok. 70 tys. mówiących
      język kweński – ponad 10 tys. mówiących
      język wepski – ok. 5 tys. mówiących
      język ingryjski (iżoriański) – ok. 500 mówiących
      język liwski – poniżej 100 mówiących
      język wotycki – praktycznie wymarły
      Ponadto w ostatnich latach pojawia się tendencja do wyodrębniania z języka estońskiego odrębnego języka võro (ok. 70 tys. mówiących).

      Koniec cytatu. Czyli ktoś jednak wyróżnia i zauważa, Ale wydzielenia słowiańsko-fińskiej, słowiańsko-uralskiej, słowiano-bałtyjskiej grupy jeżykowej z konkretnymi przykładami języków ja nie zauważam.
      Dlaczego?
      Przecież gdyby R1a było pierwotnie słowiańskie to byłaby to najpierwsza i podstawowa grupa zauważalna dla językoznawców.

      Moim zdaniem własnie dlatego, że R1a nie było pierwotnie słowiańskie.

      Polubienie

      • To jest to, co napisali, czyli:

        „Języki bałtycko-fińskie, języki bałtofińskie – grupa językowa w obrębie uralskiej rodziny językowej.”

        (…) Koniec cytatu. Czyli ktoś jednak wyróżnia i zauważa, Ale wydzielenia słowiańsko-fińskiej, słowiańsko-uralskiej, słowiano-bałtyjskiej grupy jeżykowej z konkretnymi przykładami języków ja nie zauważam. (…)

        A gdzie j. słowiańśkie spotykają się bezpośrednio z j. fińskimi? Wg Mię strefa przejściowa to właśnie j. bałtyckie, stworzone przez różne fale N1c nakładające się na Pra-Słowiańśki podkład językowy. Nie mówię, że to prawda, ale ja to tak sobie tłumaczę. Nie neguję I2a, jako „właściwie” Pra-Słowiańskiego, jak już wielokrotnie pisałem, patrz np. brak podkładu językowego w j. polskim, itp. Nie upieram się przy niczym, poza danymi i ich porównywaniem. Skora tzw. prawo WIntera, ruki rule, itp. nie działają, no to cała „glottohronologia” ofitzjalnie padła na pysk i straciła wszystkie zęby. Brugmann działa i opieram się na nim, a nie na niedziałających syfach, jw.

        Zgodnie z tym, bałtyckie jest jak sanskryt, ale wcześniejszy, ale i tak wtórny wobec postaci na zachód od Bugu, tego naszego, a nie tego na Ukrainie. Karpaty sa południową granicą, patrz wtórności tam odnajdywane.

        (…) Przecież gdyby R1a było pierwotnie słowiańskie to byłaby to najpierwsza i podstawowa grupa zauważalna dla językoznawców. (…)

        Hahahaha. Obśmiałem się do łez! Jęsykosnaftzy nie umio nawet tzw. rough breathing odnaleźć i zrozumieć, czyli wtórnych ubezdźwięcznień, czy oczywistej oboczności Pra-Słowiańskich rdzeni, a Ty wymagasz od nich nasrania sobie na fielko-germańśkie tfasze?!! Hahahaha

        Pamiętasz dr Makucha i jego tłumaczenia historii kejanidzkiej z 2014r i reszty syfu, który spłodził? To tylko polski przykład, a teraz pomyśl np. o takim Kristiansenie, Anthonym, czy innych firlkich ofitzjalnego naukofeko śwuatka… Hahahaha… Oni prędzej zjedzą własną SRaKe”, ale i tak nigdy nie przyznają się do niczego słowiańskiego! 🙂

        (…) Moim zdaniem własnie dlatego, że R1a nie było pierwotnie słowiańskie. (…)

        To nie jest argument, ale to co twierdzisz może być i tak prawdą, tyle że trzeba to poskładać do kupy. Ja mam z tym problem, ponieważ to przeczy moim danym, ale ja mogę się mylić… Poczekaj na wpis o SRa+Ce, tam rzucę moje karty na stół, przynajmniej te z pierwszej ręki. Mam więcej argumentów, ale to trzeba opracować, a z tym mi się schodzi… przez te pieprzone kolorowanki łowickawate, co to je maluję dla dźwięków…

        Polubienie

        • „A gdzie j. słowiańśkie spotykają się bezpośrednio z j. fińskimi? Wg Mię strefa przejściowa to właśnie j. bałtyckie, stworzone przez różne fale N1c nakładające się na Pra-Słowiańśki podkład językowy. Nie mówię, że to prawda, ale ja to tak sobie tłumaczę. ”

          Według mnie nie stykały się słowiańskie z fińskimi, a gdy słowiańskie zaczęły wypierać bałtyjskie języki to zetknęły się z językami pośrednimi między bałtyjskimi a fińskimi, np. karelski, cytat z wiki: z moimi uwagami:

          „Język karelski wywodzi się z dialektów plemion bałtycko-fińskich zamieszkujących na terenie Karelii i jest kontynuacją hipotetycznego języka pra-ugro-fińskiego.

          [zero słowiańskości, za to sporo o bałtyjskim składniku, a tam współcześnie są rzadkie kłady R1a, w tym Karelczyk sprzed 8500 lat]

          Jako odrębny od innych języków bałtycko-fińskich, zwłaszcza fińskiego język karelski wykształcił się prawdopodobnie nie wcześniej niż w XII w.

          [czyli są to już współczesne czasy, tak jak slawizacja Białorusi, resztek pobałtyjskich w XV wiek, tyle że był on na dalekim pograniczu, więc się uchował, mówi też o tym, że aż do 12 wieku okolice Petersburga nie były słowiańskie.]

          Na rozwój języka silny wpływ wywarły języki słowiańskie, zwłaszcza język rosyjski, w mniejszym stopniu – także bałtyckie i germańskie (szwedzki). Język ten przyswoił sobie także pewną liczbę słów, zwłaszcza związanych z religią i liturgią, wywodzących się z greki.

          [opis panowania rosyjskiego, aż do jego zniszczenia w czasach sowieckich]

          Język karelski zachował pewne archaiczne cechy, które w wyniku rozwoju zanikły w pokrewnym mu języku fińskim.”

          Polubienie

          • (…) Według mnie nie stykały się słowiańskie z fińskimi, a gdy słowiańskie zaczęły wypierać bałtyjskie języki to zetknęły się z językami pośrednimi między bałtyjskimi a fińskimi, (…)

            Powtarzam jeszcze raz podstawowe pytanie: Skąd wg Ciebie wziął się rzekomy j. bałtycki, skoro ofitzjalnie wywodzi się tzw. Proto-Balto-Slavic z tzw. PIE, który wszyscy uważamy za tożsamy z Pra-Słowiańskim, czyli w Twoim wypadku za język I2a?

            (…) „Język karelski wywodzi się z dialektów plemion bałtycko-fińskich zamieszkujących na terenie Karelii i jest kontynuacją hipotetycznego języka pra-ugro-fińskiego. [zero słowiańskości, za to sporo o bałtyjskim składniku, a tam współcześnie są rzadkie kłady R1a, w tym Karelczyk sprzed 8500 lat] (…)

            Jak to możesz wiarygodnie udowodnić? Proszę o jakiś dowód, a nie domniemanie.

            (…) Jako odrębny od innych języków bałtycko-fińskich, zwłaszcza fińskiego język karelski wykształcił się prawdopodobnie nie wcześniej niż w XII w. [czyli są to już współczesne czasy, tak jak slawizacja Białorusi, resztek pobałtyjskich w XV wiek, tyle że był on na dalekim pograniczu, więc się uchował, mówi też o tym, że aż do 12 wieku okolice Petersburga nie były słowiańskie.] (…)

            Nie musiały być, ponieważ nie mieszkali tam wtedy Słowianie, ale Bałtowie, albo jacyś Finowie, itp. A potem przyszli różni Skandynawowie, czy inni Nowogrodzianie, Moskale, itd.

            (…) Na rozwój języka silny wpływ wywarły języki słowiańskie, zwłaszcza język rosyjski, w mniejszym stopniu – także bałtyckie i germańskie (szwedzki). Język ten przyswoił sobie także pewną liczbę słów, zwłaszcza związanych z religią i liturgią, wywodzących się z greki. [opis panowania rosyjskiego, aż do jego zniszczenia w czasach sowieckich] (…)

            Zniszczenia czego j. karelskiego, czy wpływów j. rosyjskiego?

            (…) karelski zachował pewne archaiczne cechy, które w wyniku rozwoju zanikły w pokrewnym mu języku fińskim.” (…)

            Język dziwnie słowiańsko brzmiących Saamów / Samych podobno też…

            Polubienie

      • Robercie, to jest nazwa. Ale wprowadza ona w błąd bo języki bałtycko-fińskie można rozumieć jako mix języków fińskich i bałtyckich.
        A z Wiki wynika, że nie o takie języki chodzi a zwyczajnie usiłują wyodrębnić języki ugrofińskie które ekspandowały nad Bałtyk. Czyli Bałtofinowie to Finowie nad Bałtykiem a nie ci z Uralu. I nie mają nic wspólnego z Bałtami (językowymi) poza pożyczkami.
        W starożytności morze bałtyckie było nazwane m.in. morzem svebskim albo suevskim albo suavskim.
        Więc mi pasuje ich nazywać Szwabofinami.
        Pasi ci też?

        Co do info „plemiona ugrofińskie zamieszkujące północno-wschodnią Europę na początku I tysiąclecia naszej ery.” To nie jest jasne bo N1c przybyła w 3 falach. I nie wiem kiedy pierwsze N1c pojawiło się w Europie nad Bałtykiem.

        „Zasięg terytorialny języków bałtofińskich zmniejszył się jednak w stosunku do zajmowanego jeszcze na przełomie I i II tysiąclecia,” To prawda. Na Łotwie żyli Szwabofini o nazwie własnej Liwowie.
        Pytanie ważne dla mnie brzmi na czyje terytorium językowe Szwabofini przybyli?

        Polubienie

        • „Robercie, to jest nazwa. Ale wprowadza ona w błąd bo języki bałtycko-fińskie można rozumieć jako mix języków fińskich i bałtyckich.
          A z Wiki wynika, że nie o takie języki chodzi a zwyczajnie usiłują wyodrębnić języki ugrofińskie które ekspandowały nad Bałtyk. Czyli Bałtofinowie to Finowie nad Bałtykiem a nie ci z Uralu. I nie mają nic wspólnego z Bałtami (językowymi) poza pożyczkami.”

          Niezależnie co oni chcą udowodnić, to nie pojawia się język słowiański jaki obowiązkowo powinen tam być gdyby R1a było słowiańskie, gdyż R1a jest tam udokumentowane od dawna aż do dzisiaj.

          Również Litwini są bogaci w R1a, które przyszło tam w epoce brązu i nie ma sladu po tymże języku słowiańskim, tylko mamy HIPOTETYCZNĄ grupę balto-słowiańską, WYMYŚLONĄ, gdy równie dobrze wszelkie podobieństwa językowe między bałtyjskim a słowiańskim załatwić długim sąsiedztwem tych ludów, ale wówczas należałoby przyjąć, że Słowianie są miedzy Odrą a Bugiem nie tylko od epoki brązu, ale i od mezolitu,

          Gdyby to przyjąć, to wówczas jest i miejsce i czas na cały proces językowy.

          Polubienie

          • (…) Niezależnie co oni chcą udowodnić, to nie pojawia się język słowiański jaki obowiązkowo powinen tam być gdyby R1a było słowiańskie, gdyż R1a jest tam udokumentowane od dawna aż do dzisiaj. (…)

            To nie jest argument, patrz np. zamilczanie istnienia np. Kruka / KRo’Ka, ponieważ nie pasuje to do ofitzjalnych wypocin. Gdyby tylko mogli to, j. słowiański znikłby wszędzie ze wszystkich źródeł.

            (…) Również Litwini są bogaci w R1a, które przyszło tam w epoce brązu i nie ma sladu po tymże języku słowiańskim, tylko mamy HIPOTETYCZNĄ grupę balto-słowiańską, WYMYŚLONĄ, gdy równie dobrze wszelkie podobieństwa językowe między bałtyjskim a słowiańskim załatwić długim sąsiedztwem tych ludów, ale wówczas należałoby przyjąć, że Słowianie są miedzy Odrą a Bugiem nie tylko od epoki brązu, ale i od mezolitu, (…)

            Zgoda, ale problem w tym, że Ty zakładasz, jak to rozumiem pojawienie się j. Pra-Bałtyckiego jakoś, bez związku z niczym, a szczególnie z językiem I2a, rzekomo Pra-Słowiańskim, czyli PS=PIE.

            Musisz wymyślić coś logicznego skąd i kiedy wziął się j. Pra-Bałtycki, skoro nie został on zwyczajnie pierwotnie „nieudolnie zeslawizowany” przez I2a w Kunda, czy Narwa, itp.

            Musisz rozwiązać tę zagadkę, ponieważ jak twierdziłem i co udowodnię niedługo, to nie jest prawda, że postacie z rzekomego tzw. Proto-Balto-Slavic, czy późniejszych j. bałtyckich, są starsze od współczesnych postaci słowiańskich, szczególnie od tych zachodnio-słowiańskich / lechickich / polskich, patrz Krók / KRo’K, Sroka / SRoKa i Sraka / SRa+Ka.

            Polubienie

  13. S, Ale jest tego dużo.
    I do czego mam się odnieść?
    Szczerze, to gdybym miała kruka nazwać po nosie to by był nie gawronem a garbonem, albo i garbonosem.
    Ale czy garb jest PIE?
    Jak się regionalnie zniekształciło?
    Garbon > Gabron > gapa
    Gabron > gawron
    Gawron > havran
    Havran > Hravan
    Hravan > raven

    Jeśli mam go nazwać od złodzieja to grabieżca.
    Ale wtedy będzie GRAB a nie GARB korzeniem.

    Chociaż u Czechów bez znaczenia jedno i drugie GRB.

    A właściwie HRB.

    Więc herbowy to albo ktoś z kształtnym odpowiednio nosem, albo kto się nakradł odpowiednio.

    Kradzież i kradź ma podobny dźwięk do kruka i kracz.

    Dziwne że doszłam po swojemu (pewno idiotycznie) do podobnego odtworzonego słowa *hrabnaz.
    Mój rdzeń – HRB, z H wymawianą przez samo H, czyli tak jak teraz nie mówimy. Ale kolega mi mówił, że było H inne niż ch i g.

    Ciekawe, że Anglicy mają 2 słowa “crow, raven” korespondujące z krukiem i wroną/gawronem.
    Teraz myślę czy krou kruk nie mają coś z krzyku? Mowa powstała naśladując dźwięki w koncu, hau hau i hunt.
    Co do sroki srokatej w upierzeniu zwanym ptasią maścia i sroki from *svьrčati jak coś świerczącego a u nas ćwierkać, świergotać. Albo szwargotać. No to nie wiem co ma gwizdać i defekować?

    Polubienie

    • (…) I do czego mam się odnieść? (…)

      Jednoczesne tzw. Kentum KRK i jednoczesne tzw. satem SRK…

      (…) Szczerze, to gdybym miała kruka nazwać po nosie to by był nie gawronem a garbonem, albo i garbonosem. Ale czy garb jest PIE? (…)

      Brawo. Jest. Będzie o Gawronie i Wronie niedługo. Dużo tego jest i nie da się pisać szybko.

      (…) Jak się regionalnie zniekształciło?

      Garbon > Gabron > gapa
      Gabron > gawron
      Gawron > havran
      Havran > Hravan
      Hravan > raven
      (…)

      Brawo. Będzie o tym też niedługo.

      (…) Jeśli mam go nazwać od złodzieja to grabieżca. Ale wtedy będzie GRAB a nie GARB korzeniem. Chociaż u Czechów bez znaczenia jedno i drugie GRB. A właściwie HRB. Więc herbowy to albo ktoś z kształtnym odpowiednio nosem, albo kto się nakradł odpowiednio. (…)

      GaRB i GRaB to ten sam rdzeń i podobne znaczenia.

      (…) Kradzież i kradź ma podobny dźwięk do kruka i kracz. Dziwne że doszłam po swojemu (pewno idiotycznie) do podobnego odtworzonego słowa *hrabnaz. Mój rdzeń – HRB, z H wymawianą przez samo H, czyli tak jak teraz nie mówimy. Ale kolega mi mówił, że było H inne niż ch i g. Ciekawe, że Anglicy mają 2 słowa “crow, raven” korespondujące z krukiem i wroną/gawronem. (…)

      GRB i HRB to ten sam rdzeń i podobne znaczenia. Germamom i innym wszystko wzięło się od Kruka i Gawrona, ale nie tylko. Jest tego masa i nie wyrabiam się z przetwarzaniem.

      (…) Teraz myślę czy krou kruk nie mają coś z krzyku? Mowa powstała naśladując dźwięki w koncu, hau hau i hunt. (…)

      Brawo. Będzie o tym niebawem.

      (…) Co do sroki srokatej w upierzeniu zwanym ptasią maścia i sroki from *svьrčati jak coś świerczącego a u nas ćwierkać, świergotać. Albo szwargotać. No to nie wiem co ma gwizdać i defekować? (…)

      Brawo. Dźwięków i słów z nimi powiązanych jest masa. Zbieram je, ale będzie to kilka wpisów.

      Polubienie

  14. To jak myślicie, sraczka jest rusycyzmem od срочный? Czyli pilny?
    Słowo pochodzi od srok.
    https://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%81%D1%80%D0%BE%D0%BA

    Nazwa sroki w norweskim Skjæra, islandzkim skjór.
    https://en.wiktionary.org/wiki/skj%C3%B3r#Old_Norse
    Czy nie wygląda podobnie do sroki?
    I z powodu brzmienia sugerującego przestawkę srok – skor i co ciekawsze znaczenia słowa skory w języku polskim, które ja interpretuję jako pilny.

    Polubienie

    • Brawo! SKoR to w tzw. PIE, coś jak „kupa gówna”. Będzie wstępnie omówiony w materiałach dodatkowych do SRaKi, pewno przy okazji SRo+Mo’. A to wszystko jedno i to samo, chyba od SRa, SRa+C’, SRa+Ka, SRa+C”, SRa+C”+Ka. Sraczka będzie gotowa na piatek, może na środę. To gruby wpis i nie będziecie Mię lubili, szczególnie Robert.

      Polubienie

  15. Zostali do omówienia Bałtofinowie,
    Więc mają oni słowo na srokę – harakka. (tzn Finowie)
    Podobno pożyczone od Bałtosłowian. “ borrowed from Proto-Balto-Slavic *śárˀkāˀ”
    https://en.wiktionary.org/wiki/harakka
    Jak myślisz czy arabskie haraka, oznaczające Fast, quickly ma związek z rosyjskim srok, srocznyj – pilny?
    Mi się poplątało.

    Polubienie

  16. Jednoczesne tzw. Kentum KRK i jednoczesne tzw. satem SRK…

    Ale to nie tak. Bo musimy znać etymologie. Bo jeśli kruk jest od krakania a sroka jakąś korupcją od pstrokata to nie ma o czym mówić.
    To ruskie słowo srok do którego podałam linka, ale nie bardzo zrozumiałam o co chodzi nie jest mi znane. Ale pochodzi od słowa rok i tu już bardziej kumam. Mamy rok ale mamy wyrok, wyrocznie i odroczenie. Czyli termin jakiśtam niekoniecznie 360 dni.
    Wiec sroczny to pewnie jakiś terminowy „na czas”.
    Co myślisz o znaczeniu rok kalendarzowy jaki mamy my?

    Polubienie

  17. Pisałam kiedyś, że próbowałam dojść do tego miękkiego k’.
    Ale co znalazłam to to że nie ma tego dźwieku w IE.
    Kentumowcy podobno zamienili go na K. A satemowy na S.
    I wymarł. A językoznawcy nie poszukali go gdzieś indziej. W Australii czy Wietnamie. Więc nie dość że nie wiem jak brzmiał to nie wiem też czy w ogóle istniał. A może to było twarde S?
    Więc nie spodoba ci się to ale głoska h ma właśnie takie cechy imo. Trochę przypomina k, lub g jak jest gardłowa. A troche ś jak jest wymawiana jak w niemieckim „ich”
    I teraz spójrz na srokę szwabofińką – harakka. Oczywista pożyczka. Ale od Arabów. Haraka. Szybka, ruchliwa, zwinna.
    A ludy tubylcze co zrobiły? Sarkę, szarkę, srakę ale i hraka, kraka, kruka.
    Czy nie pasuje?

    Polubienie

  18. Wysłało mi się 2krotnie.
    Sorry.
    Wygląda że w jezykach finowatych (bałtofińskich dla Robka) Ingrian Karelian Ludian wszystkie sroki brzmią podobnie. Harakka lub wepskie Haraq.
    Węgrów harag to złość, gniew.
    Wiesz że haraq to takie bardziej harczące. Niż kraczące.
    Ale mamy bonus satemowy.
    Soarekk ‚Pica pica, magpie w języku Saamów.

    Polubienie

      • Już ci dawniej pisałam człowieku, że Samowie są podobni do Słowian ze swoimi S, a Robka Bałtofinowie do Germanów z H.
        Poza tym mają takie same słowa. Jak i w tym przykładzie soarekk – haraq/ harakka.
        Dlaczego tak jest? Mógłbyś pomyśleć i o tym, proszę.
        Z arabizacja Finów żartowałam, ale Saamowie mają sporo baskijskiego Mtdna.

        Polubienie

  19. Nakleiłeś nakleiłeś, ale ja nie rozumiem.
    Czy jesteś pewien, że jest ten sam rdzeń w kurtka i krǫgъ?
    Kurtka jest krótka.
    A krąg wcale nie kojarzy mi się z posiekanym. Ani z krótkim.

    Dużo dałeś o koszuli. W wersj i germanskiej. I tu nasuwa się pytanie skąd nasza skóra?
    Skrojona może być koszula ale skóra?

    Polubienie

    • Ja też nie rozumiem, o co Ci chodzi. Napisz wyraźnie, ok? Pracuję nad 2 częścią, która zbierze wszystkie nieopisane rdzenie tzw. PIE, które są wymienione przy okazji Kruka, Sroki i Sraki. Tam jest wszystko wyjaśnione skrótowo, do rozwinięcia dalej. Cierpliwości…

      Polubienie

    • „I tu nasuwa się pytanie skąd nasza skóra?
      Skrojona może być koszula ale skóra?”

      Na pewno skóra i kora są ze sobą powiązane, najpewniej przez zdroworozsądkowe podobieństwo, więc jesli ktoś chce szukać dalej to musi kierować się na to skąd i dlaczego kora to kora, dlaczego korzeń to korzeń.

      Polubienie

      • 2 część wpisu o pochodzeniu słowa Sraka / SRaKa będzie zawierała w sobie zestawienie ofitzjalnych źródłosłowów / rdzeni. Będziecie mogli sobie poczytać, co tam ofitzjalni sobie wymyślili i jak to łączą… np. ze Skórą, czy Korą, itp.

        Polubienie

  20. Te podobne nazwy sroki mogą oznaczać, że pochodzą z jakiegoś wspólnego prajęzyka. Nie wiemy jednak z jakiego i nie znamy kierunku pożyczek. To znaczy ja nie wiem.

    Żeby wiedzieć potrzebna jest etymologia, której do cholery też nie znamy.

    Dla mnie biało czarna sroka może się łączyć z kolorem czy wzorem znanym z maści srokatej. Czyli biało czarnej. Mogę pod to podpiąć Czechów z ich stroką od pstrokaty.
    Mogę co mi się wymyśli. Włącznie ze srocznym – pilnym z rosyjskiego o którym napisał Robek
    Ale Litwin też może. Np. biało czarny to szary, Im mniejszy białoczarny wzór tym bardziej szary. Jak pepitka. Zresztą zmieszaj biel z czernią. Wyjdzie szary. I jakaś szarka podobna do ich słowa.

    Ale nie znam litewskiego i nie wiem co na ich liście mogłoby się jeszcze znaleźć, tak samo jak fińskiego. Ze swej strony widzę u Finów kentumową wersję sroki z H. Czy można to wytłumaczyć pożyczką z bałtosłowiańskich i zamianą S >> H? Nie wiem.
    Ten dźwięk H skentumizowany da K a zsatemizowany S. Więc Harakka da i Karaka i Saraka.

    Tak jak chciałeś kruka i srokę w jednym. Jak w przed pra PIE.

    Germańskie a właściwie staronordyjskie słowo może być przestawką naszej sroki albo bałtyckiej szarki albo saamskiej soarekk w Skjæra.
    Ale wcale nie musi. Bo skentumizowana Skjæra.to ciekawe słowo Hakiera. A hacker to i złodziej i hakowaty dziób. Wiec tak bym widziała etymologię w północno germańskich,
    Od złodziejki.

    „A kiedy Finowie mieli sobie zapożyczyć to słowo od Arabów, hm?”

    „Czyli co, Samowie zapożyczyli SRoKe’ już nie od Arabów?”

    Nie mam pojęcia czy od kogo i kiedy Finowie to pożyczyli. Może nie bezpośrednio od Arabów, może właśnie od Saamów. A może od Bałtów? A może od Słowian? Ale to wygląda, że ktoś musiał pożyczyć od Arabów, bo wiesz jak jest arabskie kraść?
    Sariqa – ukraść.

    Tak to podsumowałam. Ale najlepsze są związki dźwiękonaśladowcze.
    Krakanie krak. Harczenie harkanie haraq i może skrzeczenie skrok.

    Zmusiłeś mnie do zajęcia się sroką, więc nie przepraszam za rozwlekłość.

    Polubienie

    • Poczytaj o Srace, wyciągnij wnioski i czekaj na podsumowanie rdzenie PIE użytych w tych słowach. Wszystko będzie podane na talerzu. A może to Arabowie zapożyczali, co? Będzie o tym w następnym wpisie, przy okazji…

      Polubienie

  21. „Szczerze, to gdybym miała kruka nazwać po nosie to by był nie gawronem a garbonem, albo i garbonosem.”

    No widzisz, muszą mieć Saamowie cos z nami wspólnego.
    Skoro wymyślili sobie podobne do mojego słowo.
    garanas – raven Saami

    Polubienie

    • https://www.academia.edu/41077803/Proto-Indo-Europeans_The_Prologue

      Proto-Indo-Europeans: The Prologue
      Alexander Kozintsev
      Museum of Anthropology and Ethnography, Saint-Petersburg and Saint-Petersburg State University, Russia

      This study collates linguistic, genetic, and archaeological data relevant to the problem of the IE homeland and proto-IE (PIE)migrations. The idea of a proto-Anatolian (PA) migration from the steppe to Anatolia via the Balkans is refuted by linguistic,archaeological, and genetic facts, whereas the alternative scenario, postulating the Indo-Uralic homeland in the area east of the Caspian Sea, is the most plausible. The divergence between proto-Uralians and PIEs is mirrored by the cultural dichotomy between Kelteminar and the early farming societies in southern Turkmenia and northern Iran. From their first homeland the early PIEs moved to their second homeland in the Near East,where early PIE split into PA and late PIE. Three migration routes from the Near East to the steppe across the Caucasus can be tentatively reconstructed — two early (Khvalynsk and Darkveti-Meshoko), and one later (Maykop). The early easternroute (Khvalynsk), supported mostly by genetic data, may have been taken by Indo-Hittites. The western and the central routes (Darkveti-Meshoko and Maykop), while agreeing with archaeological and linguistic evidence, suggest that late PIE could have been adopted by the steppe people without biological admixture. After that, the steppe became the third and last PIE homeland, from whence all filial IE dialects except Anatolian spread in various directions, one of them being to the Balkans and eventually to Anatolia and the southern Caucasus, thus closing the circle of counterclockwise IE migrations around the Black Sea. (…)

      Maykop?!! Dalej nie czytam nawet, ponieważ koleś chyba trochę zaspał…

      Wytłumaczę tylko,że wg Mię ta rzekoma „Indo-Uralska wspólnota”, to są późne zapożyczenia, patrz np. Ugro-Fińskie postacie słowa Sroka.

      O tym rzekomym „2.1.2. The Semitic adstrate in PIE”, no to dlaczego nie może być np. odwrotnie? Zresztą koleś tea to odrzuca, patrz strona 300. W nowym wpisie będzie przykład tego… Ja już mam źródłosłów dla tego Pre-Semitic *ker-, jako „horn”… Mam też źródłosłów dla Skałkazu…

      (…) In sum, linguistics reveals three seemingly contradictory facts: (1) the genetic affinities of PIE point to Siberia; (2) its areal connections point to the Near East; (3) the first group to have branched off from PIE in the fifth millennium BC is likewise Near Eastern — Anatolian. (…)

      Ok, przeczytam to, ponieważ koleś daje zbiór opinii.

      Polubienie

    • (…) 6. Conclusions
      As every specialist in PIE reconstruction is well aware, PAis the cornerstone, on which the entire reconstruction is based.But to everybody’s chagrin, precisely this element of the building, being the earliest, is the most problematic. Itsposition, more than that of any other block, depends on our theoretical views regarding the factors behind language dispersal. If one ascribes the critical role to farming, the cornerstone is inevitably placed in Neolithic Anatolia. If horse breeding is in the foreground, the preferred locus shifts to thesteppe Eneolithic.

      I began this study without any preconceptions regarding the PIE economy. The idea that the economic gap between Jeitun and Kelteminar might be equally, if not more relevant tothe disintegration of Indo-Uralic than the geographic distancebetween them was an ad hoc invention. It occurred to me at thefinal stage of the study, and none of my preceding conclusions were based on it. The same is true of nomadism or semi-nomadism. Here, too, the reasoning was a posteriori, not apriori. To be sure, in reality PIEs moved from one place to another without splitting into filial groups because they were arelatively small group of nomadic or semi-nomadic herders. In the reconstruction, however, it was the other way around: PIEsmust have been a small group of nomadic or semi-nomadic herders because they appear to have undertaken a long journey without splitting into filial groups.

      There is mounting evidence that the most probable location of both the IE and the Uralic homelands is the area eastof the Caspian Sea. The former can be associated with the early farming cultures of southern Turkmenia and northern Iran, thelatter, with the Kelteminar culture. The Mesolithic inhabitantsof the Trans caspian area, therefore, probably spoke Indo-Uralic. While the placement of the IE homeland is in line with the theory of Johanna Nichols, her idea of two parallel westward streams of PIE dispersal disagrees with available facts. Judging by the Iranian and southern Caucasian autosomal component(CHG) and by the lexicon relating to high mountains and swift rivers, the southern route along the Elburz range was taken byall Indo-Hittites. Their earliest branch headed north toward the Volga forest-steppe and eventually gave rise to the Khvalyns kculture.

      Other PIEs moved on toward Anatolia and on their way absorbed a small Semitic adstrate. The northern branch of PAs may correlate with the Darkveti-Meshoko culture. The late PIEs’ migration to the northern Caucasus, marked by the kurgan tradition, culminated in the Maykop culture, which had retained its ties with southern Turkmenia and northern Iran.The expansion of Maykop led to the further Indo-Europeanization of the steppe, apparently with little or no geneflow. The transmitter of the Semitic adstrate to the late (steppe)PIE could be either Darkveti-Meshoko or Maykop.

      The amount of CHG, which the steppe people had received from the Caucasus (apparently during the earliest PIE migration from northern Iran or Azerbaijan to the Volga) and which the Yamnaya people later passed on to Central and Western European populations, is much too high to be associated with North Caucasian speakers. Northwest and Northeast Caucasian were evidently spoken by the Novosvobodnya and the Kura-Araxes people, respectively. The time when these cultures emerged matches the glottochronological estimate of the split of common North Caucasian. The probable ancestors of the Novosvobodnaya people were those who lived in the Kuban fortresses at their late stage. Contacts between the Maykop and Novosvobodnaya people may account for the Northwest Caucasian adstrate in PIE.The principal conclusions of this study are illustrated by the map (Figure 1).


      Figure 1. The reconstructed dispersal of proto-Uralians (Tolstov 1941,1948; Chernetsov 1953, 1960, 1968), proto-Semites (Kitchen et al.2009), and proto-IEs. Numbers show the order of proto-IE migrations

      Polubienie

      • To jest przydługie i nie wszystko rozumiem. Czy on uważa rolników z Turkmenii za PIE. A Kelteminar proto UF.
        Co myślisz?

        Podoba mi się, że dał jakieś liczby określające podobieństwo IE do innych rodzin.
        “The mean percentage of matching items with IE is 13.7 for Uralic, 10.2 for Cukchi-Kamchatkan, 8.8 for Eskaleut, 7.9 for Altaic, 6.6 for Semitic, 6.0 for Kartvelian, 3.4 for Western Caucasian, and 0.3 for Eastern Caucasian.”

        Wygląda też że te liczby to jakaś średnia skoro 6,6 dla IE a Semitic robi się np. 8,5 dla Greek a Semitic.

        “the frequency of lexical matches between Semitic and Greek is 8.5 %, which is the same as between Semitic and Sanskrit (8.5 %) and roughly the same as between Semitic and Iranic, Germanic, and Latin (8.0 % in each case).”

        Z tego wnioskuję, że muszą być jakieś IE ze znacząco niższym semickim podobieństwem. Jak to rozumiesz?

        Myślałam, że jest większe podobieństwo z ałtajskimi. Ze względu na znalezione przeze mnie słowa, jak np. taşıyıcı – nosiciel. I taszczyć – nosić.

        No i całkowity brak w zestawieniu języków jenisejskich. Pamiętasz może, że założyłam jakiś związek ANE z hg Q. (Afontova Gora) A tu niespodzianka.

        Tak czy srak UF, czukocko-kamczackie, eskimoskie i aleuckie wskazują na jakieś północne powiązania.

        Co myślisz o tym? “A similar but more detailed analysis of affinities within the presumed Indo-Uralic macrofamily demonstrates that neither the reconstructed Baltic-Finnic language nor the Finno-Permic subfamily in general, whose ties with IE languages have been especially close due to geographic proximity, are connected with the IE family. Instead, the shortest edge of the minimum spanning tree connecting the two families passes between the reconstructed Ob Ugric and Hittite.”

        Polubienie

        • Myślę, że to kolejna pracka, gdzie nic z tego rozsądnego nie wynika, patrz np. Maykop, czy okolice południowego Skałkazu, jako PIE itp. Koleś bredzi, a cyferki no to jakieś tam se podał. Tylko co z tego?

          Polubienie

          • Zupełnie nie odpowiedziałeś na pytania. Wcale.

            A ja lubie liczby chociaż nie wiem skąd autor je wziął. Metody numeryczne czy statystyczne w lingwistyce budzą większe moje zaufanie niż odtworzeniowe.

            Szkoda ze po zsumowaniu nie wychodzi 100% pidżyn, a zostaje jakieś małe coś co zapewne i tak możnaby przypisać do tzw, języka Pre-Indo-European.

            W końcu jest to jakas teoria. Paleokontynuacja z naleciałościami tak licznymi i z tak odległych rodzin, ze sami nie wiemy co pierwotne.

            Co do ostatniego pytania czy dobrze zrozumiałam, że najbliższe w domniemanej rodzinie indouralskiej są Ob Ugric and Hittite?

            Polubienie

            • (…) Zupełnie nie odpowiedziałeś na pytania. Wcale. (…)

              Odpowiedziałem: „Koleś bredzi, a cyferki no to jakieś tam se podał. Tylko co z tego?”

              Już zapomniałem o tym czymś i nie będę tego drążył, patrz to, co napisałem. To południowo-skałkazka kupa, ala Reich. Powtórzę, koleś bredzi.

              Jeśli pytasz Mię o opinię, to wolę postawić na I2a, patrz to co proponuje Robert, niż na to co on se tam pozbierał. Robert poległ tylko na R1a, jako „niepokalanie” bałtyckie EHG. Ja mu podpowiedziałem ostatnio I2a w Khvalynsk… Mam nadzieję, że przemyśli to i „niepokalane poczęcie” bałtyckiego IE, bez udziału I2a „Pra-Słowiańskiego”.

              To trochę nawiązuje do tego co Ty kiedyś pisałaś i ma jakieś logiczne podstawy, patrz np. brak tzw. substratu w j. polskim / słowiańskim. Ja mogę na 80% poprzeć Roberta, ale musi rozwiązać zagadkę języka R1a EHG, jako IE, ale bez wcześniejszej „nieudanej slawizacji” przez Pra-Słowiańskie I2a. Jak to wymyśli, poprę to I2a, jako PIE, bo mi to logicznie pasuje i tłumaczy np. słownictwo rolnicze, itp.

              Ten ruski koleszka nie wie co zebrał i nie rozumie z tego więcej, jak poszukiwacze R1a na południe od Skałkazu, czy pustynni matacze z Harwardu, Planck Institute, itp. ….

              Polubienie

              • Nie mam nic do Robka teorii. I2 to WHG więc mi pasuje. I bałkańskie I2 i I2a2.
                Jedyny kłopot to próba podciągnięcia R1a z bałtyckiego CWC pod język IE.
                Moim zdaniem jest za duża różnica autosomalna żeby to było możliwe.

                GAC – EEF i WHG
                A CWC – EHG i CHG

                Więc jak wyjaśnisz to? Jedni mówią PIE a drudzy bałtyckim?

                Polubienie

                • Ja mam to wyjaśnić?!! Przecież proszę Roberta od dawna, żeby wyjaśnił, jak R1a EHG mogło być „od zawsze IE dziewiczo bałtyckie”, bez „nieudanej slawizacji” przez również „od zawsze IE Pra-Słowiańskie” I2a WHG. Wg MIe jedynym rozwiązaniem jest Pra-Pra-Słowiańskość przodków i WGH i EHG, z tym że EHG się jednak jakoś różniło od WHG… 🙂

                  Rozłazi to Mię się…

                  Polubienie

                • „GAC – EEF i WHG
                  A CWC – EHG i CHG

                  Więc jak wyjaśnisz to? Jedni mówią PIE a drudzy bałtyckim?”

                  Ja bym dookreślił:
                  GAC – EEF i WHG
                  preCWC – EHG i CHG

                  Moim zdaniem nie istniała wspólnota balto-słowiańska, baltyjskie i słowiańskie nie miały wspólnego języka w przeszłości, a wszelkie podobieństwa są wynikiem wielotysięcznego sąsiedztwa obu grup.

                  Slawizacja zaś skończyła się zanikaniem tego języka i ta slawizacja to są dzisiejsze języki wschodniosłowiańskie.
                  Slawizacja ta była również wykonana przez R1a M458, którego ojciec był niesłowiański (był własnie tym preCWC), on sam zaś już słowiański.

                  Przytaczałem kiedyś linka do pracy o wejściu języka słowiańskiego na tereny przeduralskie Permu i okolic i napisano wprost, że wiążą to z przybyciem R1a M458 i I2a na te tereny.

                  Polubienie

              • ” Robert poległ tylko na R1a, jako „niepokalanie” bałtyckie EHG. Ja mu podpowiedziałem ostatnio I2a w Khvalynsk…”

                hg. I2 to tak stara grupa, że jej występowanie w róznych częściach Europy, jest nie tylko mozliwe, a wręcz konieczne jako pośrednie potwierdzenie jej starego pochodzenia. Generalnie hg.I która tutaj przyszła to byli pierwsi homo sapiens, którzy zastali neandertalczyków, więc rózne mity o olbrzymach w europejskich kulturach są w pełni uzasadnione.

                Polubienie

  22. Przeglądam zaległe wpisy u Davidskiego. To nawiązuje do naszych rozważań:

    https://eurogenes.blogspot.com/2020/05/understanding-eneolithic-steppe.html

    Sunday, May 3, 2020

    Understanding the Eneolithic steppe

    Archeologist David Anthony has teamed up with Harvard’s David Reich Lab to work on a paper about the Eneolithic period on the Pontic-Caspian steppe.

    A couple of other labs are also preparing papers on similar topics, and they’ve already sequenced and analyzed many of their ancient samples (for instance, see here). However, I don’t have a clue when these papers will be published. My guess is that we’ll have to wait a year or so.

    Needless to say, knowing what happened on the Pontic-Caspian (PC) steppe and surrounds during the Eneolithic is crucial to understanding the origins of the present-day European gene pool. It’s also likely to be highly relevant to the debate about the location of the Proto-Indo-European (PIE) homeland.

    In this blog post I’ll explain what I’ve learned about the Eneolithic peoples of the PC steppe based on already published data.

    If we ignore Steppe Maykop samples, the currently available Eneolithic individuals from the eastern part of the PC steppe form an essentially perfect cline in my Principal Component Analysis (PCA) of ancient West Eurasian genetic variation.

    The cline runs from the Mesolithic hunter-fishers of the Eastern European forest zone to those of the Eneolithic sites of Progress 2 and Vonyuchka in the North Caucasus foothills. Let’s call this the Khvalynsk cline, because three of the samples are from a burial site in the Volga River valley associated with the Khvalynsk culture. The relevant datasheet is available here.

    The reason that these samples form the cline is because they carry different ratios of admixture related to Caucasus hunter-gatherers (CHG) from what is now Georgia. Moreover, the Khvalynsk individuals appear to be relatively recent mixtures between sources rich and poor in this type of ancestry.

    I also marked a Maykop cline on the plot. This cline is made up of individuals associated with the Maykop and Steppe Maykop cultures from the Caucasus Mountains and nearby parts of the PC steppe, respectively. The Maykop culture is dated to the Early Bronze Age (EBA) period, but the PC steppe was still part of the Eneolithic world at the time.

    The Maykop cline is more complicated than the Khvalynsk cline, because some of the Maykop individuals carry genetic components that the others lack. These genetic components are closely related to the aforementioned CHG, as well as Anatolian Neolithic farmers (ANF) and Western Siberian hunter-gatherers (WSHG).

    Note that the two clines intersect, but this isn’t because any of the Khvalynsk cline samples harbor Maykop-related ancestry. It’s largely because the Steppe Maykop individuals carry high levels of Vonyuchka-related ancestry.

    So unless we’re dealing here with a remarkable string of coincidences, then the Vonyuchka hunter-fisher must be a decent proxy for the people who spread significant levels of CHG-related ancestry north of the Caucasus during the Eneolithic.

    The important question, therefore, is where and when exactly did this population form? And it’s a question that the authors of the aforementioned upcoming papers should be aiming to answer comprehensively.

    In my view, it was the result of interactions between the hunter-fishers of the North Caucasus and the southernmost parts of the PC steppe during the Neolithic period, perhaps around 6,000 BCE, just before significant ANF-related ancestry spread across the Caucasus during the Eneolithic. That’s because the Progress 2/Vonyuchka samples lack ANF-related ancestry, or at least an obvious signal of it, and are dated to ~4,200 BCE. And when I say Neolithic in this context, I don’t mean the Near Eastern type of Neolithic with well developed farming, but rather the local type of Neolithic still based on hunting and fishing.

    Now, obviously, the people of the Corded Ware and Yamnaya cultures were the children of the Eneolithic PC steppe. So you might be wondering how they fit into all of this. I still don’t know, and apparently neither do the scientists at Harvard (see here). However, I’d say that the Maykop cline isn’t relevant to this question. The Khvalynsk cline might be relevant, but even if it is, this doesn’t necessarily mean that the Yamnaya people are by and large derived from the Khvalynsk people.

    Here’s the same PCA plot as above, but this time with early Corded Ware and Yamnaya samples also highlighted. Note that, apart from a few outliers, they form a rather tight cluster that is shifted slightly away from the Khvalynsk cline, but probably not in the direction of the Maykop cline.

    A couple of the Yamnaya outliers are shifted towards the „eastern” end of the Khvalynsk cline, and thus near the Progress 2/Vonyuchka samples. This isn’t surprising because these Yamnaya individuals are from burial sites close to the North Caucasus and probably harbor significant levels of local ancestry.

    The most extreme Yamnaya outlier, from a site in what is now Ukraine, is clearly shifted towards the Maykop cline, and even towards the Caucasus Maykop cluster. However, this is a female with no grave goods and she may have been a foreign bride or captive, possibly from a late Maykop settlement. It’s also possible that her 3095-2915 calBCE dating is wrong.

    I’m pretty sure that when we find out why the Yamnaya cluster is so deliberately shifted away from the Khvalynsk cline, we’ll also discover how the early Corded Ware and Yamnaya populations formed. For now, I strongly suspect that this has something to do with gene flow from the western edge of the PC steppe and the ethnogenesis of the Sredny Stog culture, which was located just west of the Khvalynsk culture.

    By and large, the PC steppe is still seen by historical linguists and archeologists as the most sensible place to put the PIE homeland.

    However, a theory that the PIE homeland was located somewhere south of the Caucasus, and that instead the PC steppe was the late or nuclear PIE dispersal point, has gained popularity in recent years, largely thanks to the apparent lack of PC steppe ancestry in a handful of samples from Hittite era Anatolia. In this scheme, the Maykop culture took PIE into Eastern Europe and the Yamnaya culture subsequently spread late/nuclear PIE from the PC steppe, while Proto-Anatolian, the ancestor of Hittite, was introduced into Anatolia from the east along with Maykop-related ancestry.

    This is possible, in the sense that almost anything is possible, but it doesn’t strike me as the most parsimonious interpretation of the facts.

    Even before ancient DNA, it was known that the Maykop culture colonized parts of the PC steppe, at least temporarily, and probably had contacts with the Yamnaya people and/or their antecedents. But it was generally seen as the vector for Caucasian and other non-Indo-European influences in PIE.

    Moreover, not only were the Maykop and Yamnaya populations of fundamentally different genetic origins, but apparently the Yamnaya people didn’t absorb any perceptible Maykop ancestry as they expanded into the North Caucasus region at the tail end of the Maykop period.

    That’s really difficult to explain if we assume that these groups were close linguistic relatives, and much easier to reconcile with the assumption that they were derived from different worlds culturally and linguistically.

    Another important question is what happened to the Steppe Maykop people, because right now it looks like they vanished almost without a trace, essentially as if they were pushed out or even erased by the Yamnaya expansion. If they were indeed pushed out or erased, then it’s likely that their language was as well.

    As for the lack of PC steppe ancestry in Hittite era Anatolians, I honestly can’t see this is as a significant obstacle to a PIE homeland on the steppe, especially if we consider that the most widely accepted Indo-European phylogenies show the Anatolian family as the most basal node.

    In the opinion of the vast majority of experts, it’s the most basal node because the Proto-Anatolian speakers were the first to leave the PIE homeland. And if they were indeed the first to leave the homeland, then why should we expect their descendants to harbor significant ancestry from the homeland? In my view, such an assumption would contradict the most widely accepted Indo-European phylogenies.

    Unfortunately, due to the sheer stupidity and excesses in the last comment thread, this comment thread will be heavily moderated. That is, you’ll have to write something intelligent and useful for it to appear under this blog post. Crazy, I know, but it is what it is. And if things don’t improve, then this might well be the new normal.

    See also…

    Ancient DNA vs Ex Oriente Lux

    A note on Steppe Maykop

    Mixed marriages on the early Eneolithic steppe

    Posted by Davidski at 1:31:00 AM 445 comments:

    Labels: ancient DNA, Bell Beaker culture, Corded Ware Culture, Eneolithic steppe, kurgan, Maykop, North Caucasus, Pontic-Caspian steppe, Proto-Indo-European, R1a-M417, R1b-M269, Sintashta, Steppe Maykop, Yamnaya

    Polubienie

    • Davidski said…
      @Maciej Pogorzelski I wonder if the direct crossing of two clines (Khvalynsk cline and Maykop cline) is just a coincidence seen on PC1/PC2.

      None of the new Khvalynsk samples, and there’s a lot of them, come even close to being pure CHG. Khvalynsk is obviously a mix of local EHG plus a Vonyuchka-like population. Also, Steppe Maykop is almost exactly a 50/50 mix of West Siberian hunter-gatherers and a Vonyuchka-like population. I’ve checked this in several different ways, including with formal stats. So the PCA is correct, even though it does only show a limited range of genetic variation.
      May 3, 2020 at 3:09 AM

      Richard Rocca said…
      Anthony is heavily invested in the PC homeland, but either way, he already gets the gist of what’s going on. From his last paper:

      https://www.academia.edu/39985565/Archaeology_Genetics_and_Language_in_the_Steppes_A_Comment_on_Bomhard?auto=download&fbclid=IwAR0qGLNUryRcU-RXNgqo_Y1Cu_TNWGDJLlhZEKRpOzvRXZAtXUR514w7oLA

      But if Wang et al. 2018 are correct, if the Anatolian Farmer element in Yamnaya came from mating between steppe peopleand late Tripol’ye or Globular Amphorae farmers, then the CHG genetic element in Yamnaya, more than half of Yamnay aancestry, could not have been heavily admixed with additional Anatolian Farmer ancestry. Yamnaya had a minor component of Anatolian Farmer ancestry, 10-18%. If most of it came from Europe then the CHG that was so prominent in Yamnaya ancestry must have been a relatively un-admixed variety ofCHG, with a low percentage of Anatolian Farmer ancestry. This un-admixed kind of CHG disappeared after about 5000 BC in the Caucasus and northwestern Iran, according toWang et al. (2018) combined with Lazaridis et al. (2016) and the forthcoming Naramsimhan et al. (2018 posted on bioarxiv).
      May 3, 2020 at 4:56 AM

      Davidski said…
      @Richard I wish Anthony and Harvard would finally move away from these distal models which somehow manage to force unadmixed CHG onto the steppe and into Iran at the same time. They really need to start thinking more proximal.
      May 3, 2020 at 5:01 AM

      Richard Rocca said…
      @David, Either way, it shows that Anthony knew even in 2018 that PIE could not have come from South Caucuses nor Anatolia. This must’ve been reassuring to him since his linguistic theory depends on PC=PIE. Once Harvard accepts that, the rest can be figured out with more sampling. Their reputations are on the line, so I think they will.
      May 3, 2020 at 5:15 AM

      epoch said…
      I’m pretty interested in the „Middle Dnieper Culture”, a subculture of the Corded Ware horizon. The IE Encyclopedia has this about it:

      „The Middle Dnieper culture is an eastern variant of the Corded Ware cultural horizon (c 3200-2300 BC) and was situated primarily in the north Ukraine between the other Corded Ware regional groups and the forest-steppe and steppe zone cultures. The culture is known from over two hundred sites, primarily tumulus barrows, some of which have been inserted into earlier Yamna burials and the cultural substrate is seen to be both Yamna and late Tripolye.”

      It seems like the oldest attestation of CWC, and the fact that it apparently covers Yamnaya territory is interesting. Here we might find samples that could help clarify the relation between the two.
      May 3, 2020 at 5:19 AM

      zardos said…
      The fun aspect of all this is that even if Maykop would have had an linguistic impact on a North Pontic steppe people, this doesn’t have to be the final verdict on PIE origins, because they might have influenced tribes which were not the dominant ones later.

      There is no way to be sure, but the best approximation is to find a unbroken chain of a dominant clan, of ancestry combined with social social dominance or at least independence.

      The best alternative to the Anatolian languages coming from the East is or being even local is definitely the hypothesis of a Balkan route. This relates to your comment about the dilution of the ancestral component from the steppe: We need to have an alternative migration path.

      Which leads back to the end of the Cucuteni-Trypillian culture and steppe people moving down to the Balkans as ethnosocial units. So when can we expect more samples to come from the Balkans in the crucial period? Especially from Cernavoda and Troja? Because its there where we have to find the link to Anatolia.

      Anything coming? If the labs take it seriously, why don’t they go for it? The Balkan, Bosporus and Western Anatolia is absolutely key to solve that question. Much more important than taking samples from much further East, from remains which deeper ethnic affiliation is purely speculative.
      May 3, 2020 at 7:43 AM

      Rob said…
      Yep. The so-called ”Eneolithic steppe’ guys are mostly Q1a, J1, Rb-V3616
      May 3, 2020 at 8:25 PM

      Davidski said…
      @Ric I can’t see Samara being the area where this type of ancestry originated, because the local pre-Khvalynsk population is just EHG. And even many of the Khvalynsk samples dated to after 5,000 BCE are almost pure EHG.

      There was definitely a migration from the south into the Volga-Ural region around 5,000 BCE bringing with it Progress 2/Vonyuchka-like ancestry. But the guys who were involved were often, and perhaps mainly, Q1a.

      Yamnaya and early Corded Ware appear to be from a similar population that was located west of both Khvalynsk and Progress 2, probably somewhere in what is now the Voronezh Oblast or close by.
      May 3, 2020 at 9:13 PM

      Davidski said…
      @Samuel Look at the anno file here…

      https://reich.hms.harvard.edu/downloadable-genotypes-worlds-published-ancient-dna-data

      Did you say that Anthony told you that the mixture between EHG and CHG on the steppe took place around 4,500 BCE? Someone should tell this Khvalynsk guy that. He’s way before his time.
      May 3, 2020 at 9:54 PM

      Samuel Andrews said…
      @Davidski. Yep, in the email he said he thinks EHG and CHG were mixing in 4500-4300 BC creating Khvalansk. He thinks a pure CHG pop lived near the Khvalnsky cemetary.

      This is because, he and the whole Harvard Lab (including Anthony) still holds the belief they had back in 2015, which is that Khvalnsky is where the Yamnaya profile originated. In other words that they think Upper Volga Russia is the main place where pure EHG and CHG mixed. Anthony also says he thinks Khvalnsky probably represents the Proto-Indo Europeans. As we know, lots of data say the Yamnaya profile formed earlier further south. But anyways, that’s where their thought process is. But, they’re open to changing their minds.
      May 3, 2020 at 10:19 PM

      Samuel Andrews said…
      Nice to hear about R1a Z93 in Eastern Corded Ware. Can’t wait till it is published. It’ll give us R1a Z93 and R1b L51 in Corded Ware with identical genetic makeups. Talk about evidence for the Kurgan hypothesis.

      At this point, it looks like R1a Z93 lived in pretty far north in Russia for like 500 years before moving towards Samara area. Then, in 1800 BC they expanded across basically the whole Eurasian Steppe from Ukraine in the west to Kazakhstan in the east.

      This behavior by R1a Z93 people of widespread expansion, is exactly what Yamnaya and Corded Ware and Bell Beaker did. It is the secret behind Indo European language expansion.

      Think about, the European Steppe was taken over by R1b Z2103, then R1a Z93. In a sense R1b Z2103 due to Afanasievo did live across Eurasian Steppe for a time, just as R1a Z93 did later. Interesting patterns.
      May 5, 2020 at 3:06 AM

      Archi said…
      Now everyone who claimed that Fatyanovo is Slavs ripping their hair off.
      May 5, 2020 at 3:17 AM

      Samuel Andrews said…
      Yeah, JP Mallory in his book said Fatyanovo were Balts. Which we see is not true. More like pre-Indo Iranian or something.
      May 5, 2020 at 3:31 AM

      ambron said…
      Fatynovo and derivatives are probably Indo-Iranians in fact. Balts came east in the Iron Age, and the Slavs – scarcely in the Middle Ages.
      May 5, 2020 at 4:16 AM

      Samuel Andrews said…
      @Jatt, You should know I am the farthest thing from a troll. I’m just connecting dots on maps. Fatyanovo lived pretty far north. As Archi, says they didn’t even live in the Steppe, they lived in the forest region. Abashevo, is according to archeaology, the ancestor of Sintashta. And they mostly overlap with older Fatyanovo territory. Pretty far north in Russia as well.

      https://en.wikipedia.org/wiki/Abashevo_culture

      I understand oldest R1a Z93 is in Romania, that they lived somewhere pretty far west fro a while. But, they also lived in Northern Russia for at least several hundred years before moving across Eurasian Steppe.
      May 5, 2020 at 4:22 AM

      Davidski said…
      Khvalynsk is a dead end and not ancestral to Corded Ware or even Yamnaya, so no one cares. But they will be published soon I guess.
      May 5, 2020 at 5:13 AM

      Davidski said…
      There wasn’t enough CHG-related ancestry west and north of Khvalynsk to produce the early Corded Ware population. But there was plenty of it southwest of Khvalynsk near the Don River. And that’s where early Corded Ware formed of course.
      May 5, 2020 at 6:20 AM

      Archi said…
      @Davidski What do you mean? You wrote about Voronezh, and it’s exactly west of Khvalynsk/Saratov, not southwest. The Don River is to the west and northwest of Khvalynsk. To the west of Khvalynsk there are the sources of the Dereivka culture, the corded ware successor of Sredniy Stog.
      May 5, 2020 at 6:45 AM

      Samuel Andrews said…
      I agree with Davidski that Corded formed deep in Steppe. The lack of significant European farmer ancestry in Early Corded Ware, means we can remove possibility Corded ware came from Kurgan pops who lived in Eastern Balkans or anywhere near farmers. David Anthony in 2007 book said Corded Ware is from Ustavo patreons, that’s not really possible anymore.
      May 5, 2020 at 5:24 PM

      ambron said…
      Kelkar, to be precise: Wojciech Dębołęcki started the Indo-European debate, from whose ideas Marcus Zuerius van Boxhorn drew.

      James Clackson deals widely with the Indo-European problem, presenting Anatolian and Kurgan theory. In the Kurgan theory, PIE is dated 6,000 to 5,000 BP, as I wrote earlier. And here we only discuss the Kurgan theory, if I understand it correctly.
      May 6, 2020 at 8:41 AM

      A said…
      Given the presence of I2a in Khvalynsk, I wonder if I2a had something to do with the megalithic structures around the Urals, which have similarities to the megalithic culture in northwest Europe, which was exclusively I or I2a. According to archaeologist S. Grigoriev the similarities between them can only be explained by migration.
      May 7, 2020 at 2:16 PM

      …..

      Robercie, I2 było wszędzie… tam gdzie EHG też, patrz „nieudana slawizacja” Bałtów / EHG…

      Polubienie

  23. A pamiętasz jak Klejn krytykował Haaka za Yamna?

    Taką mapkę sobie zrobił.

    Czyli wg niego ten komponent przybył do CWC z północy.
    Najciemniejszy najbardziej intensywny kolor mają na niej Samowie, Finowie.

    Wydawało mi się że to nie tak bo brak na północy CHG potrzebnego do stworzenia tego komponentu.

    Ale wg tych domieszek w CCC (z R1a 4200 pne.) był komponent „Jamna”.

    Polubienie

            • Wiesz, jak tak sobie myślę, że on coś miesza z tą Yamna ciągle. Jest jakiś taki niespójny. Niby Yamna nie jest tak już istotna, ale on ciągle tkwi na stepie.

              Wg Mie, to co napisałaś o podziale na WHG / Po-ANE i EHG, czyli WHG Po-ANE + CHG (skądś tam) to jest podstawą dla Roberta dot. rzekomej pierwotności j. bałtyckich. To wszystko musi się dodawać, czego nie robi, nie sądzisz?

              Przy okazji , chyba to uprościłaś, patrz:
              GAC – EEF i WHG
              CWC – EHG i CHG

              https://en.wikipedia.org/wiki/Eastern_Hunter-Gatherer

              In archaeogenetics, the term Eastern Hunter-GathererEast European Hunter-Gatherer, or Eastern European Hunter-Gatherer, is the name given to a distinct ancestral component that represents descent from Mesolithic hunter-gatherers of Eastern Europe. The term is often abbreviated as EHG. During the Mesolithic, the EHGs inhabited an area stretching from the Baltic Sea to the Urals and downwards to the Pontic-Caspian steppe.[1]

              Along with Scandinavian Hunter-Gatherers (SHG) and Western Hunter-Gatherers (WHG), the EHGs constituted one of the three main genetic groups in the postglacial period of early Holocene Europe.[2] The border between WHGs and EHGs ran roughly from the lower Danube, northward along the western forests of the Dnieper towards the western Baltic Sea.[3]

              EHGs are believed to have been of about 75% Ancient North Eurasian (ANE) descent, and to have contributed significantly to the ancestry of the WHGs and SHGs (who were a mixture of WHG and EHG). During the Neolithic and early Eneolithic, EHGs on the Pontic-Caspian steppe formed the Yamnaya culture, perhaps after some admixture with Caucasus hunter-gatherers (CHGs).

              The genetic cluster formed from this admixture is known as Western Steppe Herder (WSH). The Yamnaya culture is supposed to have embarked on a massive expansion leading to the spread of Indo-European languages throughout large parts of Eurasia. (…)

              https://en.wikipedia.org/wiki/Western_Hunter-Gatherer

              In archaeogenetics, the term Western Hunter-GathererWest European Hunter-Gatherer or Western European Hunter-Gatherer, is the name given to a distinct ancestral component that represents descent from Mesolithic hunter-gatherers of WesternSouthern and Central Europe. The term is often abbreviated as WHG. During the Mesolithic, the WHGs inhabited an area stretching from the British Isles in the west to the Carpathians in the east.[1]

              Along with Scandinavian Hunter-Gatherers (SHG) and Eastern Hunter-Gatherers (EHG), the WHGs constituted one of the three main genetic groups in the postglacial period of early Holocene Europe.[2] The border between WHGs and EHGs ran roughly from the lower Danube, northward along the western forests of the Dnieper towards the western Baltic Sea.[1]

              SHGs were in turn an equal mix of WHGs and EHGs. Once widely dispersed throughout Europe, the WHGs were largely displaced by successive expansions of Early European Farmers (EEFs) during the early Neolithic, but experience a male-driven resurgence during the Middle Neolithic. During the Late Neolithic and Early Bronze AgeWestern Steppe Herders (WSHs) from the Pontic-Caspian steppe embarked on a massive expansion, which further displaced the WHGs. Among modern-day populations, WHG ancestry is most common among populations of the eastern Baltic. (…)

              The Genomic History of Southeastern Europe

              A study published in Nature in February 2018 included an analysis of a large number of individuals of prehistoric Europe. The remains of eleven WHGs from the Upper Palaeolithic and Mesolithic in Western EuropeCentral Europe and the Balkans was analyzed. Of the nine samples of Y-DNA extracted, six belonged to I haplotypes (particularly subclades of I2a), one belonged to C1a2, one belonged to R, and one possibly belonged to J. Of the eleven samples of mtDNA extracted, nine belonged to U51b haplotypes, one belonged to U5a2c, and one belonged to an U2 haplotype. These results suggested that WHGs were once widely distributed from the Atlantic coast in the West, to Sicily in the South, to the Balkans in the Southeast, for more than six thousand years.[11]

              The study also included an analysis of a large number of individuals of prehistoric Eastern Europe. Thirty-seven samples were collected from Mesolithic and Neolithic Ukraine (9500-6000 BC). These were determined to be an intermediate between EHG and SHG, although WHG ancestry in this population increased during the Neolithic. Samples of Y-DNA extracted from these individuals belonged exclusively to R haplotypes (particularly subclades of R1b1) and I haplotypes (particularly subclades of I2). mtDNA belonged almost exclusively to U (particularly subclades of U5 and U4).[11]

              A large number of individuals from the Zvejnieki burial ground, which mostly belonged to the Kunda culture and Narva culture in the eastern Baltic, were analyzed. These individuals were mostly of WHG descent in the earlier phases, but over time EHG ancestry became predominant. The Y-DNA of this site belonged almost exclusively to haplotypes of haplogroup R1b1a1a and I2a1. The mtDNA belonged exclusively to haplogroup U (particularly subclades of U2U4 and U5).[11]

              Forty individuals from three sites of the Iron Gates Mesolithic in the Balkans were also analyzed. These individuals were estimated to be of 85% WHG and 15% EHG descent. The males at these sites carried exclusively haplogroup R1b1a and I (mostly subclades of I2a) haplotypes. mtDNA belonged mostly to U (particularly subclades of U5 and U4).[11]

              People of the Balkan Neolithic were found to harbor 98% Anatolian ancestry and 2% WGH ancestry. By the Chalcolithic, people of the Cucuteni–Trypillia culture were found to harbor about 20% hunter-gatherer ancestry, which was intermediate between EHG and WHG. People of the Globular Amphora culture were found to harbor ca. 25% WHG ancestry, which is significantly higher than Middle Neolithic groups of Central Europe.[11]

              Physical appearance

              It has been suggested that WHGs had dark skin and blue eyes.[9] However, Mesolithic hunter-gatherers of the eastern Baltic, who were mostly of WHG ancestry, display high frequencies of the derived alleles for SLC45A2 and  SLC24A5, which code for light skin.[b](…)

              …..

              W sumie wygląda, że WHG spadło z kosmosu, ponieważ nie ma tu żadnego odniesienia do ANE, patr znp. R1b z Villabruna, czy to stare R1 z Francji, itp.

              Polubienie

                • https://www.nature.com/articles/s41467-018-07483-5

                  Ancient Fennoscandian genomes reveal origin and spread of Siberian ancestry in Europe

                  Thiseas C. Lamnidis, Kerttu Majander, Choongwon Jeong, Elina Salmela, Anna Wessman, Vyacheslav Moiseyev, Valery Khartanovich, Oleg Balanovsky, Matthias Ongyerth, Antje Weihmann, Antti Sajantila, Janet Kelso, Svante Pääbo, Päivi Onkamo, Wolfgang Haak, Johannes Krause & Stephan Schiffels
                  Nature Communications volume 9, Article number: 5018 (2018)

                  Polubienie

                • „Chyba widzisz wyraźnie 20% pasek stepowy w próbce z CCC.
                  Co ciekawe wg nich ze współczesnych populacji tylko Mansowie mają EHG.”

                  Baltic CCC i EHG są tam dokładnie tym samym, a 20% żółtego to ANE. Widać u nich odrobinę zielonego, czyli CHG, co oznacza, że mieli z nim kontakt w neolicie, gdyż jest to kultura neoliitu.
                  Cytat z wiki:
                  Kultura grobów katakumbowych wykształciła się na bazie kultury grobów jamowych, przy silnych impulsach kaukaskich, zwłaszcza wywodzących się ze środowiska północnokaukaskich ośrodków metalurgicznych. Mowa jest nawet o przybyciu do ludności kultury grobów katakumbowych metalurgów-odlewników z obszarów kaukaskich.
                  Koniec cytatu.

                  Zgadzają się geny z kulturą materialną?

                  W moje hipotezie oni są Bałtami, którzy naszli mezolitycznych (WHG) tubylców o których poniżej.

                  Dalszy cytat o CCC:

                  [W obrębie kultury grobów katakumbowych wyróżnia się na podstawie stylistyki w inwentarzu aż 12 grup terytorialnych. Najważniejsze z nich to:
                  grupa dońska, która obejmowała stepy rozciągające się nad dolnym Donem, po obu brzegach tej rzeki, a także tereny nad dolnym Dońcem,
                  grupa środkowodoniecka wyodrębniona nad środkowym Dońcem, na południowy wschód od Charkowa,
                  grupa przyazowsko-krymska na wybrzeżach Morza Azowskiego i w stepowej części Krymu,
                  grupa dolnodnieprzańska obejmująca ziemie nad dolnym Dnieprem.]
                  Zasięg na mapie:
                  https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/58/Fatyanovo-culture.jpg?uselang=ru

                  Powyżej niej kultura średnio-dnieprowska (zaliczają ją już do CWC!) na bank będzie właściwymi Bałtami, zaś poniżej niej CCC jej odłamem, który jak to na stepie w pewnym momencie dziejów zostanie zmieszany, gdyż już widać ich stepowo-scytyjskie zwyczaje, znane z Herodota z epoki żelaza:

                  [Zachowaniem charakterystycznym dla ludności tej kultury jest kult czaszek. Przedstawicieli arystokracji plemiennej grzebano stosując specjalny rytuał, którego częścią było oddzielanie głów zmarłych (dekapitacja), wykonywanie z gliny malowanych masek pośmiertnych i używanie ich przez jakiś czas (zanim trafiły do grobów). W około 9% grobów mamy także ślady trepanacji czaszek, zapewne w celu wydobycia z nich mózgu.]

                  Natomiast bałtycka Narwa i Kunda (Estonia) oraz łotewscy mezolityczni łowcy są czystymi WHG, dokładnie takimi samymi jak w Polsce, aż po Bałkany.

                  Cytat z wiki:
                  Kultura kundajska – nazwa niniejszej jednostki kulturowej związana jest z eponimicznym stanowiskiem Kunda-Lammasmägi w Estonii. Zespół zjawisk kulturowych utożsamianych z omawianą kulturą obejmował swym zasięgiem obszary północno-wschodniej Polski m.in Tłokowie koło Ełku oraz obszary dzisiejszej Estonii stanowisko Kunda-Lammasmägi. Rozwój owej jednostki kulturowej wyznaczają daty od ok. 8 do ok. 5,3 tys lat temu

                  Polubienie

                • Miło, co oznacza, że i WHG i EHG były IE, czyli MUSZA POCHODZIĆ Z JESZCZE STARSZEJ PRA-IE, czyli ANE BYŁO PRA-IE. Inaczej sobie tego nie moge wytłumaczyć, skoro R1b z Villabruna to WHG. Szkoda, że SHG jest jak WHG i ne ma tam śladu po kolorkach EHG. Szkoda, że te kolorki nie zmieniły nic w Po-Pra-IE, ponieważ różnica między „Pra-Bałtyjskim językiem R1a” i „Pra-Słowiańskim językiem I2a” jest niewielka.

                  Nadal nic tu się nie dodaje. 😦

                  Polubienie

    • Domyśliłem się. Dlatego dałem i tamtą z pracki, która zacytowałaś z wieloma łowickimi paskami. Nie ma tam niestety Polaków, ale są Czesi, Białorusini, Rosjanie, itp.

      Patrz:

      Polubienie

      • Skoro widziałeś to co myślisz o 20% Jamna w CCC?
        Nie znam datowania tej próbki, ale CCC poprzedzała CWC o 1200 lat.
        No i co powiesz o EHG u Mansów?

        Polubienie

        • Jak wiesz, mam ciągły uraz z tymi paskami, patrz np. EHG i to co tam jest widoczne na dole. Nie wiem, co Ci odpowiedzieć. Dla Mię to ciągle śmierdzące jest i obłe, patrz np. niebieski SHG,.. który ofitzjalnie miał powstać z WHG i EHG… Breja tam powinna być, a wygląda jak Narwa i Kunda… Patrz na WHG i kolorki na dole i na górze… O co tu chodzi? Nie mam pojęcia. Myślę, że jest tu takie samo oszustwo, jak z ofitzjalnym jęsykosnaftzfem, ale tylko to ostatnie mogę porównywać. Wszytko inne jest pływaniem w niewiadomych…

          Zobacz LBK jest przeciez EFF, ale EFF nie ma tam wyszczególnionego… Yamna z Samara ma EFF… Nic z tego nie rozumiem.

          https://www.nature.com/articles/s41467-018-02825-9

          The genetic prehistory of the Baltic Sea region

          Alissa Mittnik, Chuan-Chao Wang, Saskia Pfrengle, Mantas Daubaras, Gunita Zariņa, Fredrik Hallgren, Raili Allmäe, Valery Khartanovich, Vyacheslav Moiseyev, Mari Tõrv, Anja Furtwängler, Aida Andrades Valtueña, Michal Feldman, Christos Economou, Markku Oinonen, Andrejs Vasks, Elena Balanovska, David Reich, Rimantas Jankauskas, Wolfgang Haak, Stephan Schiffels & Johannes Krause

          Nature Communications volume 9, Article number: 442 (2018)

          Abstract
          While the series of events that shaped the transition between foraging societies and food producers are well described for Central and Southern Europe, genetic evidence from Northern Europe surrounding the Baltic Sea is still sparse. Here, we report genome-wide DNA data from 38 ancient North Europeans ranging from ~9500 to 2200 years before present. Our analysis provides genetic evidence that hunter-gatherers settled Scandinavia via two routes. We reveal that the first Scandinavian farmers derive their ancestry from Anatolia 1000 years earlier than previously demonstrated. The range of Mesolithic Western hunter-gatherers extended to the east of the Baltic Sea, where these populations persisted without gene-flow from Central European farmers during the Early and Middle Neolithic. The arrival of steppe pastoralists in the Late Neolithic introduced a major shift in economy and mediated the spread of a new ancestry associated with the Corded Ware Complex in Northern Europe.

          …..

          Co to jest to żółte w Baltic CCC i w CWC, bo nie widzę tam nigdzie opisu kolorków i nie domyślam siem niczego?

          Polubienie

          • „Nie wiem, co Ci odpowiedzieć. Dla Mię to ciągle śmierdzące jest i obłe, patrz np. niebieski SHG,.. który ofitzjalnie miał powstać z WHG i EHG…”

            S, jak można rozmawiać, co? Ja o Jacku ty o Wacku.

            Takczysrak, Ja komentuję tę grafikę z domieszkami.

            Jeśli włożysz okulary albo baaardzo wytężysz wzrok to dostrzeżesz na samej górze 5 małych kwadracików. I w kolejności od lewej zauważysz fioletowy – nganasan, ciemnoniebieski – WHG, jasnoniebieski (lub błękitny) – EHG, zielony – Yamnaja, pomarańczowy – LBK.

            Nie ma na tym grafie żółtego. Nie ma też SHG jako osobna domieszka.

            Wówczas zauważysz. Że w 6 wierszu od dołu opisanym (z lewej strony) Balic CCC zielony pasek (Jamnaja) o długości od 0,8 – 1,00, więc 20%. Zielony pasek jest po prawej stronie, jako ostatni po 2 niebieskich.

            Więc wynika z tego, że w Comb Ceramic Culture, którą datuje się na 4200 – 2000 pne i obejmującą tereny (wg wiki) “artifacts found includes Finnmark (Norway) in the north, the Kalix River (Sweden) and the Gulf of Bothnia (Finland) in the west and the Vistula River (Poland) in the south.” była 20% domieszka Jamna.

            Jak zauważył Robert CCC była dokładnie taka sama jak starsze mezolityczne EHG z terenów leżących dalej na wschodzie. Czyli i EHG zawierało domieszkę Jamna.

            Więc jakim językiem mówiły te kultury?

            Polubienie

            • Nie wiem, ale biorąc pod uwagę to, co napisałem, i to co napisał Robert jedynym rozwiązaniem wg Mię jest to, że WHG i EHG były Po-ANE, które było Pra-IE. Jak to układa się z też rzekomo Pra-Słowiańskim I2a, no to nie mam pojęcia. I2a było chyba wszędzie więc jestem zagubiony jak dziecko we mgle.

              A co do mapek, no to jak komentowałem to, co wysłałem, ponieważ nic innego nie widziałem.

              O ile wiem, no to tzw. Yamna, powstała trochę później, więc coś tu logicznie skrzeczy, patrz:

              https://en.wikipedia.org/wiki/Yamnaya_culture

              The Yamnaya culture, also known as the Yamnaya Horizon,[2] Yamna culture, Pit Grave culture or Ochre Grave culture, was a late Copper Age to early Bronze Age archaeological culture of the region between the Southern Bug, Dniester, and Ural rivers (the Pontic steppe), dating to 3300–2600 BC.[3] (…)

              Polubienie