297 Podsumowanie mojej wiedzy o Słowiańszczyźnie, chorych scytyjsko-sarmacko-tureckich fantazjach i ofitzjalnych przeciw-słowiańskich kłamstwach 01

…..

Oto mój podarek na Kupałnockę:

Wnioski i protokół rozbieżności wynikające z danych, które powstały w wyniku komentarzy napisanych do wpisu:

https://eurogenes.blogspot.com/2021/04/the-history-of-scythians-gnecchi.html

Główne poruszane w nim zagadnienie to prawda, fałsz, manipulacja, uprzedzenia przeciw-słowiańskie i najważniejsze, czyli wiarygodność:

  • nauk jak archeologia, historia, językoznawstwo i genetyka,
  • próbkowań i definicji R1a, R1b, I2a, EGH, WHG, CHG, danych i wniosków z nich płynących,
  • odtfoszeń PIE, Proto-Indo-Iranian, Proto-Slavic, Proto-Turkic, Proto-Germanic, itp.,
  • rzekomych związków i zapożyczeń od-irańskich / od-osetyjskich, od-tureckich rzekomo odnajdywanych w j. polskim,
  • fantazji scytyjsko-sarmacko-tureckich, jak sarmatyzm ich wyznaftzów i propagatorów,

Od 2014 wielokrotnie pisałem o problematyczności łączenia Słowiańszczyzny z tzw. sarmatyzmem, czyli jakimiś rzekomymi związkami ze Scytami, Sarmatami, Hunami, itp., patrz np. wpisy: 104, 105, 106, 133, 147, 155, 166, 187, 188, 189, 200, 259.

…..

Przez wielu byłem wtedy wyśmiewany, nazywany kłamcą, krętaczem, manipulantem, ruskim trollem, itp. Tymczasem po latach większość z tych wielu milczy, południowa droga R1a i inne podobne brednie, pogrzebały się same już jakiś czas temu.

Dziś na Kupałnockę przyszedł czas na ponowny i tym razem już ostateczny pochówek fantazji scytyjsko-sarmacko-tureckich.

Wielokrotnie od 2014 obiecałem, że omówię książkę dr Piotra Makucha „Od Ariów do Sarmatów Nieznane 2500 lat historii Polaków”. Po latach okazuje się, że wszystko to, co napisałem wtedy o tym nie zestarzało się i dziś nie muszę nic do tego dodawać. Szkoda na to mojego czasu. Debilny gniot pozostał debilnym gniotem, a wszyscy, którzy się tym debilnym gniotem zachwycali, samymi sobą się zachwycali…

No może dodam tylko to, że internet poza tą publikacją, nie zna pojęcia tzw. historia kejanidzka / Kejland mythology / Keyanid mythology… Wygląda na to, że nawet to jest zmyślone…

Za względu na duża ilość danych muszę podzielić ten wpis na dwie części. W części pierwszej zamieszczę komentarze związane z Davidski, a w części drugiej te związane z Onur Dincer.

…..

SKRiBHa 2021-06-18 O 23:08 

Podsumowanie mojej rozmowy z Davidski i Onur Dincer:

1.
Nikt nie wie skąd, jak i gdzie pojawiło się CHG na stepie. Reich, Anthony, itp. ciągle twierdzą, że pochodzi ono z Iranu, południa Kaukazu lub z delty Wołgi.

Yamnaya ancestry: mapping the Proto-Indo-European expansions

(Ja łączę rozpowszechnienie CHG na stepie około 5600 pne. z tzw. Black Sea deluge hypothesis
https://en.wikipedia.org/wiki/Black_Sea_deluge_hypothesis)

Co to jest tak naprawdę CHG, EHG, WHG, EEF i czy CHG było już częścią ANE?

Co z jakby kartwelskimi NIE R1b Baskami 100% ze stepu po Yamna / Yamnaya?

Bomhard i jego rzekomy kartwelski podkład w tzw. PIE, kontra kartwelskie liczebniki, Pierwszy, itp.

https://skrbh.wordpress.com/2019/06/28/190-wtornie-ubezdzwiecznione-liczebniki-indogermanskie-i-ich-wyzej-energetyczne-pierwotne-pra-slowianskie-rdzenie-pierwsy-prw-pr-01/

https://en.wiktionary.org/wiki/%E1%83%9E%E1%83%98%E1%83%A0%E1%83%95%E1%83%94%E1%83%9A%E1%83%98#Georgian

https://www.researchgate.net/publication/296672551_Some_thoughts_on_the_Proto-Indo-European_cardinal_numbers

https://www.academia.edu/40002289/Bomhard_The_Origins_of_Proto_Indo_European_The_Caucasian_Substrate_Hypothesis_JIES_Volume_47_Number_1_and_2_Spring_Summer_2019_pre_print_
Bomhard – The Origins of Proto-Indo-European: The Caucasian Substrate Hypothesis
(JIES, Volume 47, Number 1 & 2, Spring/Summer 2019; pre-print)
Jounral of Indo-European Studies, 2019 Allan Bomhard

https://escholarship.org/uc/item/4cd4801n
Comments on Allan Bomhard, “The Origins of Proto-Indo-European: The Caucasian substrate hypothesis”
2019 Author(s): Nichols, J

2.
Wg Davidski IE Yamna / Yamnaya, powstała ze Sredny Stog, a nie z Samara / Khvalynsk R1b-L754 and I2a2, jak to twierdzą Reich, Anthony, itp. Jak dotąd w kurhanach Yamna / Yamnaya odnaleziono jedynie R1b-L23 i I2a2. Aria z vajrą z Kutuluk był Yamna i R1b.

3.
Nie wiadomo gdzie powstały pierwsze kurhany, albo w Samara albo w Khvalynsk / Novodanilovka, albo na północnym Skałkazie Maykop lub południowym Leyla-Tepe.

https://en.wikipedia.org/wiki/Kurgan_hypothesis
https://en.wikipedia.org/wiki/Kurgan
https://en.wikipedia.org/wiki/Samara_culture
https://en.wikipedia.org/wiki/Khvalynsk_culture
https://en.wikipedia.org/wiki/Novodanilovka_group
https://en.wikipedia.org/wiki/Suvorovo_culture
https://en.wikipedia.org/wiki/Varna_culture

https://en.wikipedia.org/wiki/Leyla-Tepe_culture
https://en.wikipedia.org/wiki/Soyuqbulaq,_Agstafa
https://en.wikipedia.org/wiki/Maykop_culture

4.
Afanasievo było ‘wschodnią Yamna / Yamnaya’, więc logicznie oznacza to, że jeśli Yamna / Yamnaya była IE, to także Afanasievo było IE. Haplogrupy jak R1b1a1a2a2, R1b1a1a2a, Q1a2, J1, C2 były w Afanasievo w okolicach Altay już od 3300 pne.

Jeśli jednak Yamna nie była IE, to skąd Aria z wadźrą z Kutuluk się wziął?

Anthony twierdzi, że PIE był językiem EGH. A co jeśli to nieprawda i PIE to język WHG / I2, który jedynie IE EHG?

IE jest błędne, patrz EI.

5.
CWC była IE i zawierała R1a-M417, zarówno ‘europejskie’ Z283, jak i ‘azjatyckie Z93’. CWC pokrywa się z terenami występowania j. słowiańskich. CWC dotarła też na Bałkany. Z93 stopniowo tracił kontakt z matecznikiem pozostałym w CWC, aż stopniowo przez tzw. dialect continuum przekształcił się w Indo-Irańczyków, z tym, że Irańczycy dodatkowo jeszcze bardziej ubezdźwięcznili się i odwrócili religię Ariów o 180 stopni.

6.
Wg Davidski Fatianovo, Balanovo, Abrashevo, Sintashta są jednorodne genetycznie i pochodzą bezpośrednio z CWC, a nie z Yamna / Yamnaya, jak twierdzą, Reich, Anthony, Narasimhan, Nordqvist, itp.

7.
Afanasievo, Andronovo, Karasuk, Tagar itp były obecne w okolicach Altay i poprzedzały lub współistniały z Slab Grave Culture, rzekomo Proto-Turkic.

https://en.wikipedia.org/wiki/Afanasievo_culture
https://en.wikipedia.org/wiki/Andronovo_culture
https://en.wikipedia.org/wiki/Karasuk_culture
https://en.wikipedia.org/wiki/Tagar_culture
https://en.wikipedia.org/wiki/Scythian_cultures
https://en.wikipedia.org/wiki/Slab_Grave_culture

8.
Seima-Turbino i haplogrupa N posuwała się na północ od Andronovo z Altay na Ural i dalej w kierunku Bałtyku. Bali się Ariów i rydwanów?

https://en.wikipedia.org/wiki/Seima-Turbino_phenomenon

9.
Scytowie i Sarmacie byli bardzo mocno zmieszani, patrz haplogrupy wymienione w tym papierze, kiedy po 1000 p.n.e. posuwali się stepem z Altay na zachód.

W omawianym papierze istnieją nie tylko ‘azjatyckie’, ale i typowo ‘europejskie’ R1a, ale najprawdopodobniej są one zwyczajnie niedokładnie zbadane i tak naprawdę są pochodne Z93.

10.
Logicznie wynika z powyższego, że w rejonie Altay pierwszymi kulturami były kultury IE, które wymieszały się jak Scytowie ze wszystkim, co było w okolicy. To oznacza, że także języki indo-irańskie, jak scytyjski, muszą być późniejszymi językami kreolskimi z podkładem NIE.

Złoty / ZL”oTy, Żółty / Z”o’LTy > (Z)Altay, e/o>a

https://en.wikipedia.org/wiki/Altai_Mountains

I hope that from now on, you will remember forever that the word Altay has an IE / slavic etymology (Z)Altay / Z”o’LTy.

It has nothing to do with the Iranian languages, see L>R, Proto-Indo-Iranian *ȷ́ʰr̥Hanyam (“gold”), Proto-Indo-Aryan *źʰárHiṣ, from Proto-Indo-Iranian *ȷ́ʰárHiš, from Proto-Indo-European *ǵʰelh₃- (“to shine”), cognate with Avestan (zairi) Sanskrit हिरण्य (hiraṇya), Avestan (zarańiia, “gold”), etc., much less with the Proto-Turkic languages.

Etymologia dla nazwy Altay powoduje następujące pytanie:

Kiedy, gdzie i jak rzeczywiście powstał tzw. Proto-Indo-Iranian?

11.
Sarmatyzm i powiązania Słowian ze Scytami, Sarmatami itp., to bredzenie bez żadnego pokrycia w genach i słownictwie, czyli Jamroszko, Makuch, Kowalski, Rudaweb i reszta wyszli na tych co zapowiadałem, że wyjdą od 2013r.

Brak jest typowo scytyjskich i sarmackich haplogrup w obecnej puli genowej Polaków, (ew. od-sarmackie R1b Piastów!), to logicznie to samo dotyczy od-scytyjskich i od-sarmackich, a także od-tureckich wpływów i zapożyczeń w j. polskim, patrz np. słowo Kurhan / Ko’R+HaN, Kurgan / Ko’R+GaN, które jest identyczne znaczeniowo do polskiego słowa Górka / Go’R+Ka.

https://pl.wiktionary.org/wiki/kurhan
https://en.wiktionary.org/wiki/kurhan
https://en.wiktionary.org/wiki/kurgan#Turkish

Z Zigurat / Zi+Go’R+aT jest zresztą tak samo, patrz:

https://en.wiktionary.org/wiki/zigurat#English
https://en.wikipedia.org/wiki/Ziggurat

10.
Odtworzenia tzw. PIE są niewiarygodne, patrz np. Vo+MiT / Wy+MioT, czy tzw. laryngały, patrz powstanie języków IE z rodziny anatolijskiej, atestowanych jako pierwsze.

Góral / Go’R+aL > (G)Ural

Skałka / S+KaL”+Ka > (S)Caucasus / (S)KaL”+KaS+o’S

https://en.wikipedia.org/wiki/Caucasus
The term Caucasus is derived from Caucas (Georgian: კავკასოსი Kawḳasosi)(…)

https://en.wikipedia.org/wiki/Caucas

https://en.wiktionary.org/wiki/%CE%9A%CE%B1%CF%8D%CE%BA%CE%B1%CF%83%CE%BF%CF%82#Ancient_Greek

The origin is uncertain. Perhaps from Proto-Scythian *xrohukäsi (“ice-shining, white with snow”). Compare also Old Armenian Կապկոհ (Kapkoh, “Caucasus”), Middle Persian [script needed] (Kap-kōf, “Caucasus”).

https://en.wiktionary.org/wiki/ska%C5%82a

From Proto-Slavic skala, from skoliti (“to cleave, to split”).

https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/skala

Substantivized collective noun from skàliti (“to chop”) +‎ -а. Perhaps, from a long o-grade of Proto-Indo-European (s)kelH- (“to cut, to chop”), akin to Lithuanian skalà (“chip, sliver”), Proto-Germanic skalō (“lump, ball”).

https://en.wiktionary.org/wiki/kaleczy%C4%87

https://en.wiktionary.org/wiki/kala%C4%87

Iterative of Old Polish kalić, from Proto-Slavic *kaliti.

https://en.wiktionary.org/wiki/kolec

https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/kolti

Stąd i Koło / KoL”o, Kółko / Ko’L”+Ko z Osią / oS’, zapożyczone dalej na południe do j. semickich i innych np. Gilgal.

https://en.wikipedia.org/wiki/Gilgal

https://en.wiktionary.org/wiki/%D7%92%D7%9C%D7%92%D7%9C#Hebrew

https://en.wiktionary.org/wiki/%D7%92%D6%BE%D7%9C%D6%BE%D7%92%D6%BE%D7%9C#Hebrew

…..

Co do I2a i rolniko-staro-europejczyko-praprasłowian z powiązaniami do odcinaczy głów z Lepensky Vir a wcześniej Natufians z Bliskiego Wschodu, proszę o tłumaczenia autora pomysłu, czyli Roberta.

https://en.wikipedia.org/wiki/Natufian_culture

…..

https://eurogenes.blogspot.com/2021/04/the-history-of-scythians-gnecchi.html

Thursday, April 22, 2021

The history of the Scythians (Gnecchi-Ruscone et al. 2021)

Over at Science Advances at this LINK. Many of the samples from this paper are in the Global25 datasheets. Look for the relevant population and individual IDs from the paper.

The Scythians were a multitude of horse-warrior nomad cultures dwelling in the Eurasian steppe during the first millennium BCE. Because of the lack of first-hand written records, little is known about the origins and relations among the different cultures. To address these questions, we produced genome-wide data for 111 ancient individuals retrieved from 39 archaeological sites from the first millennia BCE and CE across the Central Asian Steppe. We uncovered major admixture events in the Late Bronze Age forming the genetic substratum for two main Iron Age gene-pools emerging around the Altai and the Urals respectively. Their demise was mirrored by new genetic turnovers, linked to the spread of the eastern nomad empires in the first centuries CE. Compared to the high genetic heterogeneity of the past, the homogenization of the present-day Kazakhs gene pool is notable, likely a result of 400 years of strict exogamous social rules.

Gnecchi-Ruscone et al. 2021, Ancient genomic time transect from the Central Asian Steppe unravels the history of the Scythians, Science Advances, Sci Adv 7 (13), eabe4414, DOI: 10.1126/sciadv.abe4414

See also…

Uralians of the Sargat horizon

Posted by Davidski at 6:20:00 PM

Onur Dincer said…
Some observations on the paper. Among the new ancient genomes in the paper Y-DNA N is restricted to those from the Sargat and related cultures in the the forest steppe that runs through today’s Russian territories just north of Kazakhstan, what is now Kazakhstan seems to be largely devoid of Y-DNA N during most of the researched eras in the paper. Also, Y-DNA C2 seems to be very rare in what is now Kazakhstan before the Turkic times. Sarmatians seem to be almost all R1a. The R1a finds in the paper seem to be all Z93 and the J2a finds seem to be all from the Central Asian subclade. What is now Kazakhstan seems to be less East Eurasian in ancestry than today (excluding the recent Russian and other European arrivals) before the Hunnic times at least except the more fertile southern parts, which became particularly high in East Eurasian ancestry at post-Hunnic times. There is also a decrease in Sintashta-like and Botai-like ancestries with the Hunnic era. Huns and the subsequent peoples fall on the Turco-Mongolic genetic cline, the previous peoples with East Eurasian ancestry of what is now Kazakhstan instead in general fall on a genetic cline that is between the Uralic and Turco-Mongolic clines, so I do not think the pre-Hunnic peoples of what is now Kazakhstan were Turkic-speaking irrespective of their East Eurasian levels, they may well have been Iranic speakers despite the high East Eurasian ancestry in many. This paper did not sample Pontic-Caspian steppe Scythians, but we know from previous papers that they had far less East Eurasian ancestry than Kazakh steppe Scythians. Also, this paper presents new Sarmatian samples from what is now western Kazakhstan, they do not seem high in East Eurasian ancestry either (the previously tested Pontic-Caspian steppe Sarmatians were not either).
April 22, 2021 at 9:56 PM

Davidski said…
@Onur
Thanks.
Can you say more about the Y-HG N in the paper? How does it relate to the N in modern populations?
April 22, 2021 at 9:59 PM

Onur Dincer said…
@Davidski
Can you say more about the Y-HG N in the paper? How does it relate to the N in modern populations?

The ones with enough resolution belong to the Uralic clade L1026/L392 and its subclades (Z1936 in particular). This goes nicely with the Northern Siberian autosomal mix in Sargat.
April 22, 2021 at 10:47 PM

Onur Dincer said…
@Rob
Any ideas about the origins of Turks propper ?

Proto-Turks might have been the Slav Grave people or at least a part of them. Genetics and geography are compatible with that, and chronology certainly fits. Proto-Mongols, on the other hand, might have been the Donghu people, their eastern neighbor.
April 23, 2021 at 12:31 AM

Onur Dincer said…
Slab* Grave
April 23, 2021 at 12:36 AM

Nezih Seven said…
@Onur
I agree with you on Slab Grave being potentially Proto-Turkic. I always had thought Proto-Turks as being closer to Khovsgol_BA genetically, but after analyzing the recent mediaeval Turkic samples from Central Asia it became obvious that Slab Grave is a much better candidate with a chronology that fits. Mediaeval Turks are roughly Slab Grave mixed with Eastern Iranics like Sogdians. But, like Copper Axe, I thought Slab Grave as the homeland of both Proto-Turkic and Proto-Mongolic. Your Donghu theory seems more satisfactory.
April 23, 2021 at 3:27 PM

Rob said…
Well I think there’s more to it than “Turks come from slab grave “ (not suggesting that Onur implies anything straightforward either)
But at some point they had to coalesce in the medieval altai region . I think the genomes we currently have all look fairly admixed
April 23, 2021 at 7:17 PM

ambron said…
Arza, Matt, Archi, we have probably over 20 of good quality early medieval samples from West Slavic areas. Maybe it would be nice to put them all on the PCA; we would have a genetic image of the early medieval Western Slavs. Unfortunately, I do not use these tools.
April 25, 2021 at 11:54 AM

Arza said…
@ ambron
https://slavicorigins.blogspot.com/
April 28, 2021 at 12:11 PM

SKRiBHa said…
Hello there.

I have looked at the ‘Supplementary Materials’ attached to this paper. I noted that there is additional data related to YDNA of these 111, or 117, samples.

Particularly, the file „abe4414_Data_file_S1.xlsx” contains very interesting data.

It can be observed that the Scythians and Sarmatians were very mixed peoples, see the haplogroups:

Q1a (Q-M1155, Q-L472), Q1a1 (Q-F1215, Q-F1096), Q1a2a (Q-L475; Q-L53), Q1a1a1 (Q-M265, Q-M120), Q1a1b1a (Q-L713), Q1a2a1 (Q-L54), Q1a2a1c (Q-L334; Q-L330), Q1b1b1 (Q-FGC4872, Q-Y2990),
E1b1b1a1b1a (E-V13), E1b1b1b2a (E-M123),
CT (CT-M5812, CT-M168), CT (CT-M5603, CT-M168),
CF (CF-M3690,CF-P143),
J (J-CTS852, J-M304), J2a (J-L212, J-M410), J2a1h2 (J-L25),
C2b (C-L1373), C2b1c (C-F1918),
D1b2a (D-Z17175; D-CTS220),
L (L-PF5747, L-M20), L1a2 (L-M357),
NO (NO-F549, NO-M2313),
N1c1(N-L395, N-M46), N1c1a (N-P298, N-M178), N1c1a1a (N-L392), N1c1a1a2 (N-CTS10082, N-Z1936),
F (F-P14, F-M89),
G (G-M3544, G-M201),
P1 (P-P243, P-M45),
BT (BT-M9267, BT-M42), BT (BT-Z12003, BT-M42),

However, I paid special attention to the diversity of the samples of the R haplogroup presented there, see:

R1 (R-P225, R-M173), R1 (R-P238, R-M173)

R1b1a2 (R-PF6475, R-M269)

R1a (R-L62, R-M420),
R1a (R-L63, R-M420),
R1a1a (R-M512),
R1a1a (R-M198, R-M512), R1a1a (R-L449, R-M512)
R1a1a1 (R-M417),
R1a1a1b (R-Z645),
R1a1a1b (R-Z647, R-Z645),
R1a1a1b2 (R-Z93),
R1a1a1b2a (R-Z94)

Both the so-called ‘European’ and ‘Asian’ R1a was present among the Scythian and Sarmatian peoples.

Questions:

1.
Were the ancestors of male Scythians also R1a men from Europe, e.g. from CWC, or were they only people from Siberia, e.g. descendants of Locomotiv, etc.?

2.
Does the lack of ‘Asian’ R1a subclades among the present population of Poland prove the lack of contact between the ancestors of the present Poles and the Scythians and Sarmatians?

I will be very grateful for your opinions.

Best regards
SKRiBHa
April 28, 2021 at 3:49 PM

Davidski said…
There’s no R1a in Locomotiv. Those samples are either contaminated or wrongly dated.

R1a didn’t exist in Asia until it was brought there by migrants from Europe during the Bronze Age.

And Poles don’t have any Scythian or Sarmatian ancestry, that’s why there are no Asian, or rather so called Asian, R1a subclades in Poland except in rare cases among people who have non-Polish ancestry, like from a Tatar or Jewish male ancestor.
April 29, 2021 at 4:05 AM

SKRiBHa said…
Davidski, thank you very much for your kind reply.

With reference to it, I have, however, the following questions:

1.
On what basis do you claim that: ‘There’s no R1a in Locomotiv. Those samples are either contaminated or wrongly dated. R1a didn’t exist in Asia until it was brought there by migrants from Europe during the Bronze Age.’?

2.
Has I1819 Vasilevka Ukraine still been the oldest R1a, or is it now this PES001 Russia, see below?

https://anthrogenica.com/showthread.php?23436-New-Kazakh-samples&p=765544&viewfull=1#post765544

(…)
1. PES001 Russia 10785-10626 BC M459 YP1272 YP1301
2. I1819 Vasilevka Ukraine 8825-8561 BC M459
3. I5876 Dereivka Ukraine 7040-6703 BC M420 YP4141>pre-YP5018

4. I0061 Karelia Russia 6800-5950 BC M459
5. I0433 Khvalynsk Russia 5200-4000BC M459
6. MA975 Estonia 3653-3376 BC M459 M459 YP1272
7. Sites Serteya VIII and II
A3 Site Serteya VIII boundary of V-IV mill. BC [Likely M459]
A8 and A9 Site Naumovo Site Serteya II middle of III mill. BC

The I6561 sample in Sredny Stog II Alexandria, Ukraine is M417 Z94 Y26.

I0432 Poltavka Outlier (Potapovka 1) from Samara Bend, Russia, 2925-2536 BC is Z93 Z94 Z2124 Z2121
(…)

2a.
Do you have a better list of the oldest R1a samples than the aforementioned one?

You once claimed that the sample I6561 Sredny Stog II Alexandria Ukraine was also wrongly classified and should be Z93. Currently, it is classified as such.

3.
So where did the ‘European’ R1a come from in CWC, if it could not come from I6561 Sredny Stog II Alexandria Ukraine?

4.
Are the „Asian / Aryan” R1a samples from Fatianovo, Sintashta, etc., from the „European” R1a from I5876 Dereivka Ukraine, or rather directly from I6561 Sredny Stog II Alexandria Ukraine?

5.
So where did the ‚European’ R1a, which I mentioned earlier, among the Scythians and Sarmatians come from?

5.
What is the oldest fossil R1a found west of the Bug River?

In your answer you also stated that:

(…) And Poles don’t have any Scythian or Sarmatian ancestry, that’s why there are no Asian, or rather so called Asian, R1a subclades in Poland except in rare cases among people who have non-Polish ancestry, like from a Tatar or Jewish male ancestor. (…)

6.
Does this mean that Długosz, Kromer, etc., were fantasists and fairy-tale writers, and the so-called sarmatism itself and all similar claims about the alleged origin of the Polish nobility, or even all Poles from the Scythians and Sarmatians, have only been lies and propaganda?

7.
And what about Piasts’ R1b, can it not however come from that Scythian-Sarmatian R1b1a2 (R-PF6475, R-M269) mentioned in this paper?

Best regards
SKRiBHa
April 30, 2021 at 11:56 AM

vAsiSTha said…
SKRIbha
„The I6561 sample in Sredny Stog II Alexandria, Ukraine is M417 Z94 Y26.”

This is incorrect. This sample is definitely not Y26+ because the other call at this level is negative. The Y26+ is a false +ve due to C>T deamination in aDna. There are no markers present for Z94 level so we dont know. So at best we can say this is Z93+. In any case this sample is now marked as QUESTIONABLE (damage.ds.half=0.028) by Reich lab.
April 30, 2021 at 2:11 PM

Davidski said…
@SKRiBHa
1. There’s no R1a older than the Bronze Age anywhere in Asia in samples that are properly dated and sequenced with next generation technologies, and I don’t think there ever will be.

2. PES001 is the oldest R1a on record right now.

2a. I6561 does belong to Z93, but it was wrongly dated. Its real date is around 1600 BCE.

3. CWC R1a comes from somewhere on the Pontic-Caspian steppe.

4. The so called Asian R1a, which is Z93, is from the part of the CWC that Fatyanovo came from, wherever that was, maybe the eastern Carpathian region.

5. The R1a in Scythians is from the CWC.

6. Poles don’t derive from Sarmatians, and don’t even have any significant ancestry from them or similar populations.

7. I don’t have a clue about the Piast R1b.
April 30, 2021 at 11:59 PM

SKRiBHa said…
Davidski, again thank you very much for your kind reply.

(…) I6561 does belong to Z93, but it was wrongly dated. Its real date is around 1600 BCE. (…)

1.
If R1a Z93 from I6561 Alexandria was so badly sampled and dated, did it come from I0432 Poltavka Outlier R1a Z93, or from this CWC R1a Z93, which went to Fatianovo and further to Sintashta, etc?

By the way, according to the map below, CWC R1a Z93 went straight through the Pripyat marshes while going to Moscow / Fatianovo.

https://advances.sciencemag.org/content/7/4/eabd6535
Genetic ancestry changes in Stone to Bronze Age transition in the East European plain
Lehti Saag

2.
Did CWC R1a Z93 leave any genetic trace on the Pripyat River area?

2a.
Did CWC R1a Z93 drown in the Pripyat swamps and that is why it is not visible among the Slavs, especially Poles, see the allo-allo claims regarding the so-called homeland of the Proto-Slavs?

(…) CWC R1a comes from somewhere on the Pontic-Caspian steppe. (…)

3.
Does the ‚European’ CWC R1a derive from I5876 Dereivka Ukraine, or rather from I0061 Karelia Russia?

(…) The R1a in Scythians is from the CWC. (…)

4.
Are these ‘Scythian / Sarmatian’ subclades visible in CWC:

R1a (R-L62, R-M420), R1a (R-L63, R-M420),
R1a1a (R-M512), R1a1a (R-M198, R-M512), R1a1a (R-L449, R-M512)
R1a1a1 (R-M417),
R1a1a1b (R-Z645), R1a1a1b (R-Z647, R-Z645),

because the ‚European’ R1a is neither visible in Fatianovo nor in Sintashta?!

4a.
Are you sure that the entire ‚European’ R1a visible in the Scythian / Sarmatian samples comes from the ‚European’ CWC R1a, and not, for example, from the descendants of I0061 Karelia Russia, which the Fatianovans took with them from Moscow when they then went further east to the Ural?

4b.
What about these haplogroups: R1 (R-P225, R-M173), R1 (R-P238, R-M173), and R1b1a2 (R-PF6475, R-M269)? Where did they come from to the Scythians / Sarmatians?

(…) Poles don’t derive from Sarmatians, and don’t even have any significant ancestry from them or similar populations. (…)

5.
Ok, what about this ‚European’ R1a visible in the Scythians and Sarmatians? Could it not have later returned with them via the steppe to the west, also to Pripyat and further to the Vistula and Oder?

After all, it is officially claimed that alleged Iranian / Scythian / Sarmatian language borrowings are allegedly found in Slavic languages, so something is fishy and not adding up here!

Haplogroup G (G-M3544, G-M201) occurs among these Scythian-Sarmatian samples.

5a.
Are the Ossetians the descendants of the Sarmatian Alans or only east-iranised Kartvelians?

http://www.khazaria.com/genetics/ossetians.html

(…) Y-chromosomal DNA haplogroups among North Ossetians in the „Ossetian DNA Project” include C3b2b1, E1b1b1a1b1a, G2a1a1a, G2a1a1a1b1, G2a1a1a1b1a, G2a1a1a1b1a2, I2c, J1a3a, J2a*, J2a1b, Q1a1b1a, R1b1a2a1a, R1b1a2a2c1, T1a, and more. South Ossetians in the project have haplogroups including G2a1a1a1a, G2a1a1a1b1, J2a1b, L1b, and R1b1a2a2c1. (…)

(…) I don’t have a clue about the Piast R1b. (…)

Really?! There you have got all relevant and available data:

https://www.genealogiagenetyczna.com/2017/04/znamy-pierwsze-wyniki-dna-piastow.html
https://www.genealogiagenetyczna.com/2017/02/dna-piastow-na-tropie-potomkow.html
https://en-gb.facebook.com/PiastDNA/
https://scienceinpoland.pap.pl/en/news/news%2C80495%2Cdna-research-shed-light-piast-dynasty-history.html
https://www.familytreedna.com/groups/piastdynasty/about/background

If you know Figlerowicz and others, you can ask them about it. Maybe they will tell you something more because it looks like they have not done anything about it for several years…

5.
Is R1a from Eulau Germany the oldest R1a found west of the Bug Rivers?

https://www.pnas.org/content/105/47/18226
Ancient DNA, Strontium isotopes, and osteological analyses shed light on social and kinship organization of the Later Stone Age
Wolfgang Haak
May 2, 2021 at 5:28 AM

Davidski said…
@SKRiBHa
1. I6561 is probably derived from the Abashevo population, which in turn came from the CWC. And you shouldn’t take these maps too literally, especially in regards to places that haven’t been sampled yet.

2. Nothing significant.

2a. Fatyanovo was rich in Z93 because of a rapid founder effect, which may have happened during its migration north, so there’s no need to posit that anyone drowned, but rather that they left the area, and eventually most of their descendants left for Asia.

3. Like I said, the CWC R1a is from the Pontic-Caspian steppe.

4. These aren’t specifically Scythian/Sarmatian subclades, but rather very broad subclades due to missing data, and obviously these broad subclades are found in CWC too, because CWC is ancestral to the R1a in Scythians and Sarmatians.

4a. Neither Scythians nor Fatyanovo have anything to do with Karelian hunter-gatherers. The Karelian R1a is probably extinct, or at least extremely rare today. Most R1a in the world belongs to the M417 subclade, which expanded with the CWC.

4b. You need to differentiate useful subclades from poor classifications due to missing data, because obviously something like R1 (R-P225, R-M173) is the latter.

5. I’m not aware of any specific Scythian or Sarmatian Y-DNA subclades or their autosomal DNA being found in Poles. Just saying that there’s some „European” R1a or G2 in Scythians/Sarmatians doesn’t mean anything. What you need to do is establish that a specific lineage or lineages had real impact on the modern population, and we’re not seeing that in the case of Poles.

5a. Ossetians are mixed, with some Iranic ancestry from the steppes, but they’re mostly of local Caucasian stock. And I don’t have much interest in the Piast R1b.

5b. Most CWC C14 dates west of the Bug overlap significantly, so it’s impossible to say which sample is really the oldest.
May 2, 2021 at 6:03 AM

SKRiBHa said…
@Davidski
(…) I6561 is probably derived from the Abashevo population, which in turn came from the CWC. And you shouldn’t take these maps too literally, especially in regards to places that haven’t been sampled yet. (…)

You have written at least two articles about I6561 Alexandria:

https://eurogenes.blogspot.com/2018/03/was-ukraineeneolithic-i6561-proto-indo.html
https://eurogenes.blogspot.com/2018/02/a-swarm-of-locusts.html

1.
How did you understand that I6561 Alexandria is not ‚the oldest recorded individual belonging to Y-haplogroup R1a-M417’, but is much younger and Z93 as well, so it can not be paternal to the ‚European’ and ‚Asian’ CWC R1a?

(…) Like I said, the CWC R1a is from the Pontic-Caspian steppe. (…)

2.
Any R1a has not yet been found in Yamna so far, so where did it hide?

2a.
Can you name any sample that fits as paternal to the ‚European’ and ‘Asian’ CWC R1a?

(…) These aren’t specifically Scythian/Sarmatian subclades, but rather very broad subclades due to missing data, and obviously these broad subclades are found in CWC too, because CWC is ancestral to the R1a in Scythians and Sarmatians. (…)

3.
I do not understand how, when and where, then, in the Scythians and Sarmatians, this ‚European’ CWC R1a came from, since it was not present in Fatianovo, Sintashta, and so on?

Regards
SKRiBHa
May 2, 2021 at 4:08 PM

Davidski said…
@SKRiBHa
1. I6561 was recently dated to the Middle Bronze Age by Harvard, because it didn’t fit its earlier Eneolithic date due to its Sintashta-like genetic structure and high haplotype sharing with Sintashta, Srubnaya and other Late Bronze Age individuals. You can find details about this issue at the David Reich Lab and by getting in touch the scientists there.

2. You have to understand that almost all of the R1a in the world today is R1a-M417~, which didn’t exist until the Eneolithic and was very rare until the CWC expansion. The fact that the earliest CWC males belong to R1a-M417 and are basically identical to Yamnaya in terms of autosomal DNA means that R1a-M417 came form the steppe, but because it was so rare before the CWC expansion, it might never be found on the steppe before the CWC.

2a. No I can’t. There are still very few samples from the Eneolithic steppe, so R1a-M417 might turn up when we see more of such samples, or, as per above, it might never be found anywhere before the CWC.

3. Scythians and Sarmatians may have acquired typically European R1a lineages after they expanded into Central Europe. Or such lineages may have been present at very low levels in Fatyanovo and Sintashta. But the term „European CWC R1a” is very broad and meaningless. You have to be more specific when trying to link modern populations with ancient populations, rather than using broad terms and just looking at basal lineages.
May 2, 2021 at 4:41 PM

SKRiBHa said…
@Davidski
(…) You have to understand that almost all of the R1a in the world today is R1a-M417~, which didn’t exist until the Eneolithic and was very rare until the CWC expansion. The fact that the earliest CWC males belong to R1a-M417 and are basically identical to Yamnaya in terms of autosomal DNA means that R1a-M417 came form the steppe, but because it was so rare before the CWC expansion, it might never be found on the steppe before the CWC. (…)

As far as I know, no R1a has been found in Yamna / Yamnaya so far.

1.
Is R1a Z93 from CWC that mutated somewhere east of the Eastern Carpathian Bend area?

2.
What do you think that caused R1a-M417 CWC expansion?

As for the origin of the Scythians, two mutually exclusive conclusions one can be drawn from the available data that they descend simultaneously:

– from Srubnaya / Timber-grave culture < Catacomb culture and Poltavka culture < Yamna / Yamnaya,

– from Andronovo < Sintashta < Fatianovo < CWC < Yamna / Yamnaya.

In the first case R1a Z93 is visible only in I0432 Poltavka Outlier (Potapovka 1), while in the second it is visible everywhere except Yamna / Yamnaya.

3.
Which way of the formation of the Scythians is logicly consistent with genetics data?

The formation of the Sarmatians is a mystery, according to the different data.

3a.
How, when and where did the Sarmatians genetically form?

3b
Are there any visible differences in the genotypes of the Scythians and Sarmatians, or is it genetically the same population?

4.
Are those right, such as Juras, Krzewińska, Unterländer, Järve, Reich, etc. who claim that the Yamna / Yamnaya, not CWC, was mainly and directly responsible for the formation of the Scythians, Sarmatians, and thus earlier the Aryans, etc?

5.
Was Afanasievo ‚eastern Yamna / Yamnaya’ not involved in the creation of the Scythians, Sarmatians, etc.?

(…) Scythians and Sarmatians may have acquired typically European R1a lineages after they expanded into Central Europe. Or such lineages may have been present at very low levels in Fatyanovo and Sintashta. But the term „European CWC R1a” is very broad and meaningless. You have to be more specific when trying to link modern populations with ancient populations, rather than using broad terms and just looking at basal lineages. (…)

I understand that the simplest explanation for the existence of ‚European’ R1a among these Scythian and Sarmatian samples is the possibility that also the ‚European’ R1a subclades had been present in Fatianovo, Sintashta, Andronovo, etc., but they have not been simply detected yet.

As far as I know, the Scythians formed about 1000BCE in the area of the Altay. When they went west once and even reached the Vistula and the Oder, they did not return to Altay, see the later Sarmatian invasion. For this reason, this dubious Scythian homecoming could not be the real source of the ‚European’ R1a found in these samples.

…..

As the ‚European’ R1a, I consider the not Z93 R1a mentioned in this paper and quoted by me above.
May 4, 2021 at 2:25 PM

Davidski said…
@SKRiBHa
1. Z93 is from the CWC, but I don’t know where from exactly.

2. No one knows yet, but it was closely tied to the Proto-Indo-European expansions.

3. Scythians are ultimately from Fatyanovo and more directly from Sintashta-related groups, which is obvious because of the Z93 and horse links.

3a. Don’t know, but it was due to the interactions between European and Asian groups on the steppe.

3b. They’re very similar, but with regional differences within and between them.

4. Indo-Aryans and Scythians are ultimately derived from Fatyanovo, and thus from the CWC.

5. Afanasievo and Yamnaya are irrelevant to the Scythian ethnogenesis. The most relevant populations are Sintashta, Srubnaya and Andronovo, and also the CWC, because all of these groups descend from the CWC.

As the ‚European’ R1a, I consider the not Z93 R1a mentioned in this paper and quoted by me above.

That’s too broad.

There are R1a-Z280 lineages that have been found in Srubnaya samples and in modern Central Asians.

So these aren’t Z93 lineages, but they’re not European, and many more of such lineages will be found in ancient steppe groups as more samples come in.

That’s why I said that you have to be specific, and if you want to show that Poles have ancestry from Scythians and/or Sarmatians, then you have to prove this with very specific lineages that are found in Scythians and/or Sarmatians, and not just any lineage that isn’t Z93+.
May 4, 2021 at 3:18 PM

SKRiBHa said…
@Davidski
‘What do you think that caused R1a-M417 CWC expansion?’
(…) No one knows yet, but it was closely tied to the Proto-Indo-European expansions. (…)

1.
Ok. If R1a-M417 CWC expansion was closely tied to the Proto-Indo-European expansions, why did R1b Yamna / Yamnaya not do the same as CWC, but earlier?

Duke2 proves that R1b Yamna / Yamnaya had domesticated horses from Derievka. They did not just eat them like R1b Botai did but passed them to CWC.

1a.
Maybe Yamna / Yamnaya only absorbed both horses and Proto-PIE people from Derievka, but the language barrier prevented Yamna / Yamnaya from expanding north?

1b.
Maybe R1b Yamna / Yamnaya, Afanasievo, Botai, etc. did not speak PIE, see Kartwelian like speaking Basques, 100% R1b from the steppe?

1c.
Maybe it is about language of the CHG on the steppe, which appeared there, it is not known when, how and from where, but certainly not from Iran? Am I wrong about CHG?

(…) Scythians are ultimately from Fatyanovo and more directly from Sintashta-related groups, which is obvious because of the Z93 and horse links. (…)

People, horses, two-axle full-wheeled wagons from Bronocice and related PIE vocabulary came from CWC to Fatianovo and Sintashta. There, the Aryans removed one axle from the cart, and some wood from the wheels. That is how they created spoked wheels. They attached two horses to it and the chariot was made. Then they drove further south without interfering with anyone on the way, see Vedic Dasa, etc.

Then, some 1000 years later, the Scythians formed on Altay. As it can be seen from these samples, they mixed even with the G and N haplogroups, which were previously absent on the steppe. After moving out to the west, Scythians did not return to Altay, so they had to inherit the ‚European’ R1a earlier.

2.
Were the Sintashta Aryans more genetically homogeneous compared to the highly mixed Scythians, Sarmatians, etc?

2a.
Where did the R1b Aria from Kutuluk with the vajra come from?

https://archive.archaeology.org/0203/newsbriefs/cudgel.html

‘How, when and where did the Sarmatians genetically form?’
(…) Don’t know, but it was due to the interactions between European and Asian groups on the steppe. (…)

3.
Is there any evidence that R1a Fatianovo and Sintashta were mixed up with the ‚European and Asian groups’, whether it happened in Andronovo, or only between the Scythians in Altay?

3a.
Was this mixing of ‚European and Asian groups’ responsible for the emergence of all Iranian languages, or did they arise somehow before that?

3b.
Were the Arians in Sintashta speaking rather like their ancestors in Fatianovo and CWC?
May 5, 2021 at 2:39 PM

SKRiBHa said…
@Davidski
(…) Afanasievo and Yamnaya are irrelevant to the Scythian ethnogenesis. The most relevant populations are Sintashta, Srubnaya and Andronovo, and also the CWC, because all of these groups descend from the CWC. (…)

4.
Why have Juras, Krzewińska, Unterländer, Järve, Reich and similar scientists not combined R1a Indo-Aryans and Scythians with R1a CWC, but stubbornly have been connecting them with R1b Yamna / Yamnaya?

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6822619/figure/F3/

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6822619/
The Formation of Human Populations in South and Central Asia
Vagheesh M. Narasimhan

(…) There are R1a-Z280 lineages that have been found in Srubnaya samples and in modern Central Asians. So these aren’t Z93 lineages, but they’re not European, and many more of such lineages will be found in ancient steppe groups as more samples come in. (…)

I did not know of any R1a-Z280 lineages that have been found in Srubnaya. This would indicate that Srubnay’s ancestors came directly from the ‚European’ R1a CWC, or from the present R1a but not yet discovered in Fatianovo, Sintashta, etc.

Srubnaya allegedly comes from Timber-grave culture < Catacomb culture and Poltavka culture < Yamna / Yamnaya.

5.
Where did R1a Z93 in I0432 Poltavka Outlier (Potapovka 1) come from?

(…) That’s why I said that you have to be specific, and if you want to show that Poles have ancestry from Scythians and/or Sarmatians, then you have to prove this with very specific lineages that are found in Scythians and/or Sarmatians, and not just any lineage that isn’t Z93+. (…)

I am not going to prove something that has never been there. The lack of this affinity can be seen, for example, in the genetic research of the Polish nobility, published in 2015.


Pochodzenie, pokrewieństwo i etnogeneza polskiego rycerstwa w świetle badań DNA
Referat wygłoszony przez dr Łukasza Lubicz – Łapińskiego podczas obchodów jubileuszu 20-lecia Związku Szlachty Polskiej dn. 24 października 2015 roku w Warszawie.

However, I do not exclude the Sarmatian / Khazarian origin of the Piasts. This could explain the similarities between Polish legends and the so-called ‚Kejland mythology’, or possibly alleged Iranian or Turkish borrowings, in Polish, see:

https://ruj.uj.edu.pl/xmlui/handle/item/52176
Spór nad genezą zachodniosłowiańskich państwowości w świetle mitologii kejanidzkiej i Aleksandriady / The controversy about the origin of West Slavic statehood, with relation to Kejland mythology and Aleksandreida

https://ksiegarniainternetowa.co.uk/en/od_ariow_do_sarmatow_nieznane_2500_lat_historii_po-9788376382425
Od Ariów do Sarmatów Nieznane 2500 lat historii Polaków
Piotr Makuch
May 5, 2021 at 2:43 PM

Andrzejewski said…
@Skribha “ However, I do not exclude the Sarmatian / Khazarian origin of the Piasts. This could explain the similarities between Polish legends and the so-called ‚Kejland mythology’, or possibly alleged Iranian or Turkish borrowings, in Polish, see:”

I give more credence to the theory that POLISH JEWS are Khazarians than to average Poles/Szlachta being so.
May 6, 2021 at 5:51 AM

Davidski said…
@SKRiBHa
1. Yamnaya may have been ancestral to the CWC. After all, early CWC is practically identical to Yamnaya. Maybe one day someone will find R1a-M417 in Yamnaya.

And your understanding of what Duke2 represents appears to be outdated. Duke2 has significant Iberian ancestry, while Sintashta horses lack this sort of admixture, and the Sintashta horse is the earliest example of the modern domesticated lineage. So Duke2 is a dead end, and has nothing to do with the CWC.

1a. Not sure why this sort of speculation is even needed.

1b. If Yamnaya was ancestral to the CWC, then it was definitely Indo-European.

1c. My latest views about the so called CHG ancestry in Yamnaya and the Indo-European problem are here…

https://eurogenes.blogspot.com/2020/05/understanding-eneolithic-steppe.html

2. Yes, the Sintashta population and all closely related populations were very homogeneous, apart from clear outliers who didn’t have any noticeable impact on the main Sintashta cluster.

2a. The link between the cudgel and India seems highly speculative to me.

3. I don’t understand the question. Obviously, Fatyanovo and Sintashta didn’t have any Asian admixture, unless you mean their Anatolian farmer ancestry.

3a. Proto-Indo-Iranian and Proto-Iranian existed during the Sintashta era and well before the Scythians and Sarmatians.

3b. I don’t understand the question.

4. Ask them.

Srubnaya is basically identical to Sintashta and Fatyanovo, so it’s a CWC derivative, obviously.

5. From Fatyanovo.
May 6, 2021 at 6:25 AM

SKRiBHa said…
@Andrzejewski
(…) I give more credence to the theory that POLISH JEWS are Khazarians than to average Poles/Szlachta being so. (…)

Many thanks for your comment but I have mentioned Piasts only, see:

‚However, I do not exclude the Sarmatian / Khazarian origin of the Piasts. This could explain the similarities between Polish legends and the so-called ‚Kejland mythology’, or possibly alleged Iranian or Turkish borrowings in Polish.’

https://en.wikipedia.org/wiki/Polans_(eastern)
May 6, 2021 at 6:48 AM

SKRiBHa said…
@Davidski
(…) Yamnaya may have been ancestral to the CWC. After all, early CWC is practically identical to Yamnaya. Maybe one day someone will find R1a-M417 in Yamnaya. (…)

As you have stated above, Yamna / Yamnaya may have been ancestral to the CWC,.. or maybe not at all. The facts are that no R1a but only R1b-L23 and I2 have been so far found in the Yamna / Yamnaya kurgans / tumuli. Here you can find other point of view of this problem, see:

https://rokus01.wordpress.com/2014/12/29/why_yamnaya_didnt_contribute/

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1111/j.1600-0390.2017.12184.x
THE STEPPE HYPOTHESIS OF INDO‐EUROPEAN ORIGINS REMAINS TO BE PROVEN
Leo S. Klejn
First published: 09 January 2018

(…) And your understanding of what Duke2 represents appears to be outdated. Duke2 has significant Iberian ancestry, while Sintashta horses lack this sort of admixture, and the Sintashta horse is the earliest example of the modern domesticated lineage. So Duke2 is a dead end, and has nothing to do with the CWC. (…)

I have never claimed that Duke2 had anything to do with CWC. I stated that ‘Duke2 proves that R1b Yamna / Yamnaya had domesticated horses from Derievka. They did not just eat them like R1b Botai did, but passed them to CWC.’

Ok, I should have finished that conclusion as follows: ‘to CWC, Bell Beakers, and others as well’. I hope it is more precise now.

The fact is that R1b Botai ate their horses that were ancestors of Przewalski’s horses only, and Yamna / Yamnaya (after Derievka / Sredny Stog) passed them further on to CWC, Bell Beakers, etc.

(…) Not sure why this sort of speculation is even needed. (…)

Well, R1b and horses were both in Yamna / Yamnaya and Botai, but I do not know anyone who claims that the Botai people were PIE because of that. The wagons / carts were used in the TRB (Bronocice), and wheels were used in Ljubljana, so they also do not have to be a determinant of the PIE.

https://en.wikipedia.org/wiki/Bronocice_pot
https://slovenia.si/art-and-cultural-heritage/worlds-oldest-wheel-found-in-slovenia/

(…) If Yamnaya was ancestral to the CWC, then it was definitely Indo-European. (…)

Well, Sredny Stog culture ca. 4000–3500 BC had first, corded ware pottery, stone battle-axes of the type later associated with expanding Indo-European cultures to the West, horse domestication, EEF ancestry, lactase persistence 13910 allele, etc. And only then the Yamna / Yamnaya came from the east…

Let’s suppose that it was the case and R1b Yamna / Yamnaya was indeed a PIE, and not just an aggressive horde of another R1b Botai that attacked the few and peaceful PIE of Sredny Stog culture.

If it were otherwise, the R1b Yamna / Yamnaya language would be ‘elite dominance’ one and it did not have to be PIE after all… R1b Yamna / Yamnaya could take Sredny Stog culture toys and still talk in their own way, see Normans in England after 1066, etc.

(…) My latest views about the so called CHG ancestry in Yamnaya and the Indo-European problem are here… https://eurogenes.blogspot.com/2020/05/understanding-eneolithic-steppe.html (…)

As I can see there, the situation with the explanations of the CHG on the steppe looks the same as the CWC, Yamna / Yamnaya, PIE origins, which are not certain at all and only highly speculative. Am I wrong?

(…) Ask them. Srubnaya is basically identical to Sintashta and Fatyanovo, so it’s a CWC derivative, obviously. (…)

Hahaha. I suspect why they have been doing this, and I understand why you do not want to comment on that. I will wait and I hope that the matter will resolve itself, as it happened with the claims of Hindutva or Kristiannsen, see below from 08:14…


Revolutions: The Age of Metal and the Evolution of European Civilization
32,388 views•Jul 22, 2013
SAR School for Advanced Research
May 7, 2021 at 12:10 PM

SKRiBHa said…
@Davidski
(…) Yes, the Sintashta population and all closely related populations were very homogeneous, apart from clear outliers who didn’t have any noticeable impact on the main Sintashta cluster. (…)

1.
Exactly, then why in Fatianovo, or Balanovo, or Abashevo, or Sintashta, a new ‚Proto-Aryan’ / Proto-Indo-Iranian language would form from which all other Indo-Iranian languages come?

1a.
Where did all the other Indo-Iranian languages or their dialect continuum come from, if not from mixing with other peoples?

(…) The link between the cudgel and India seems highly speculative to me. (…)

2.
Why? What is wrong with R1b Aria of Kutuluk, Vajra and Vedas?

‘Is there any evidence that R1a Fatianovo and Sintashta were mixed up with the ‚European and Asian groups’, whether it happened in Andronovo, or only between the Scythians in Altay?’
(…) I don’t understand the question. Obviously, Fatyanovo and Sintashta didn’t have any Asian admixture, unless you mean their Anatolian farmer ancestry. (…)

I meant Siberia rather than Anatolia and haplogroups like N, Q, CT, etc.

(…) Proto-Indo-Iranian and Proto-Iranian existed during the Sintashta era and well before the Scythians and Sarmatians. (…)

OK but my question was: ‘Was this mixing of ‚European and Asian groups’ responsible for the emergence of all Iranian languages, or did they arise somehow before that?’

‘Were the Arians in Sintashta speaking rather like their ancestors in Fatianovo and CWC?’
(…) I don’t understand the question. (…)

3.
The same question as the above one, but reversed: Why, when and where did the descendants of those CWC who went to Fatianovo and further in search of copper in the Urals abandon the language of their ancestors if they did not mingle with anyone except Volosovo along the way?
May 7, 2021 at 12:14 PM

Davidski said…
@SKRiBHa
The Klejn paper doesn’t reflect reality. The author got the basics wrong and was obviously very confused.

Also, there’s no evidence that Duk2 had anything to do with Yamnaya. It was probably a Bell Beaker horse being sold at a market far away from its home, which may have been Western Europe, even Iberia.

And my current view is that Yamnaya was actually derived from a Sredny Stog group in Ukraine near the Black Sea coast. That’s based on preliminary, yet to be published, data that I’ve actually seen.

The reason I didn’t comment on the point of view that you ascribed to Juras, Krzewińska, Unterländer, Järve and Reich, is because I’m not sure that any of these people still believe what you say that they do.

But if at least some of them really do still believe that Scythians are derived from Yamnaya rather than the CWC, then that’s hilarious and obviously population genetics is in a lot of trouble.

1. I don’t understand your question. It should be obvious now that most surviving Indo-European families descend, one way or another, from the CWC.

1a. Again, I don’t really understand the question. Obviously, mixing isn’t necessary to produce new languages, and, in fact, mixing often results in heavy substrates or even creoles, and neither Indo-Iranian or Iranian are creoles or particularly substrate-heavy.

2. The most obvious Proto-Indo-Iranian marker is R1a-Z93. If R1b was present in the Proto-Indo-Iranian gene pool, then it was only a minor and substrate lineage. And it’s extremely unlikely that Indo-Aryan was spoken during the Yamnaya period.

Also, obviously, Fatyanovo and the main Sintashta cluster don’t have any Siberian ancestry.

3. You’re not making any sense.

Proto-Indo-Iranian is the daughter language of late PIE, and it’s very likely that late PIE was spoken in the CWC.

Btw, Fatyanovo didn’t even mingle with Volosovo, at least not genetically.
May 7, 2021 at 8:48 PM

SKRiBHa said…
@Davidski
(…) The Klejn paper doesn’t reflect reality. The author got the basics wrong and was obviously very confused. (…)

Perhaps. However, the fact is that no R1a has been found so far in the Yamna / Yamnaya kurgans / tumuli. Only R1b and I2 were found there. According to logic, this is a clue to the so-called elite dominance R1b and I2 over R1a potentially existing there.

https://en.wikipedia.org/wiki/Language_shift
https://en.wikipedia.org/wiki/Social_dominance_theory

For example, if Anthony took this possibility into account, then he would not have to invent his next nonsense, about how one R1a somewhere in Yamna / Yamnaya, suddenly multiplied like a bacterium and created CWC, etc.

https://www.academia.edu/44892216/Anthony_2021_Migration_nomads_from_the_east_IEMA_SUNY_Buffalo
Migration, ancient DNA, and Bronze Age pastoralists from the Eurasian steppes.
David Anthony

He and others like him have been for 150 years inventing artificial languages allegedly existing even 5,000 years ago, and so far they neither understand nor know even the Slavic vocabulary regarding the wheel, cart, horse, etc!

(…) Also, there’s no evidence that Duk2 had anything to do with Yamnaya. It was probably a Bell Beaker horse being sold at a market far away from its home, which may have been Western Europe, even Iberia. (…)

If Bell Beaker culture really was ‚western CWC’ and CWC derived from Yamna / Yamnaya, as you say, then the linking of Duke2 with Yamna / Yamnaya is logically obvious.

Well, unless the CWC was not formed from Yamna / Yamnaya, but directly from Sredny Stog… hehehe.

(…) And my current view is that Yamnaya was actually derived from a Sredny Stog group in Ukraine near the Black Sea coast. That’s based on preliminary, yet to be published, data that I’ve actually seen. (…)

As I can see, you have changed your mind about the formation of Yamna / Yamnaya. As far as I know, Anthony, Reich, etc. keep claiming that Yamna / Yamnaya is derived from Khvalynsk, CHG, etc, and they have been still wading in ‘CHG from Iran’, etc.

(…) The reason I didn’t comment on the point of view that you ascribed to Juras, Krzewińska, Unterländer, Järve and Reich, is because I’m not sure that any of these people still believe what you say that they do. (…)

I again read what you wrote about the appearance of CHG in the steppe and found nothing there to explain it unequivocally. However, I found such statements there:

https://eurogenes.blogspot.com/2020/05/understanding-eneolithic-steppe.html?showComment=1588902263530#c2931408458834481779

Davidski @Vincent
(…) Obviously Khvalynsk isn’t the genetic ancestor of Yamnaya, so Anthony is wrong. (…)
May 7, 2020 at 6:44 PM

https://eurogenes.blogspot.com/2020/05/understanding-eneolithic-steppe.html?showComment=1589114190260#c5412714870405426011

Davidski @mzp1
Yamnaya’s got nothing to do with Iran. At best, and this is the very best possible scenario for all of you Near Eastern and Central Asian patriots, it might have some Maykop ancestry. The Reich Lab team will figure this out at some point, if they haven’t already.
May 10, 2020 at 5:36 AM

(…) But if at least some of them really do still believe that Scythians are derived from Yamnaya rather than the CWC, then that’s hilarious and obviously population genetics is in a lot of trouble. (…)

Touche.

Only that we all know that they are not after science, logic, truth, etc., but about this or that ‚narrative’ and to what is related to its propagation. The point is to chase the bunny, not catch it, because it may turn out to be a ‚bloodthirsty beast’, like the one from Monty Python … 😉
May 8, 2021 at 1:59 PM

Onur Dincer said…
If anything, Khazar genetics must have been absorbed by the later Turkic populations of the Pontic-Caspian steppe such as Cumans and Tatars.
May 8, 2021 at 4:30 PM

Davidski said…
@SKRiBHa
The fact is that R1a-M417 is a young (Eneolithic era) marker and also essentially a Corded Ware marker.

It owes its current status as one of the world’s most important Y-haplogroups thanks to the Corded Ware expansion and Corded Ware-related expansions.

There’s no evidence, or even any clues, that it was common or widespread before the Corded Ware expansion.

So yeah, just before the Corded Ware expansion R1a-M417 was very, very rare, and may have existed in just one Eneolithic steppe clan.

I’m not sure why some people, including yourself apparently, don’t accept this information, and instead believe that R1a-M417 must have always been common somewhere, because obviously this defies logic.
May 9, 2021 at 1:34 AM

Genos Historia said…
@Davidski,
„I don’t understand.”

I think it is simply because people have a hard time believing genetic markers they deeply associate with one region today, originated in a different region.

We see this with R1b L51 too.

And I mean, ancient DNA always goes contrary to our preconceptions (speculations) in a major way, because it is almost impossible to predict what happened in the past.

The lesson I take from it is to not take your speculations too seriously until you get the ancient DNA. People took modern DNA evidence too seriously in the 2000s. Now, have a hard time believing that their speculations were wrong.

*European Archaeologists also have a hard time believing they were basically completely wrong about the population history of Europe.
May 9, 2021 at 12:28 PM

SKRiBHa said…
@Davidski
(…) I’m not sure why some people, including yourself apparently, don’t accept this information, and instead believe that R1a-M417 must have always been common somewhere, because obviously this defies logic. (…)

I have never stated that ‘R1a-M417 must have always been common somewhere’. I have used term ‘R1a-M417’ related only to ‘cause of R1a-M417 CWC expansion’.

I mentioned R1a related data from the paper:

R1a (R-L62, R-M420),
R1a (R-L63, R-M420),
R1a1a (R-M512),
R1a1a (R-M198, R-M512),
R1a1a (R-L449, R-M512)
R1a1a1 (R-M417),
R1a1a1b (R-Z645),
R1a1a1b (R-Z647, R-Z645),
R1a1a1b2 (R-Z93),
R1a1a1b2a (R-Z94)

As you said, Aryans were ‘very homogeneous’ and did not mix with Volosovo or with N, Q, CT, but the Scythians had no problem with mixing with whom they would fall.

The data shows that the Scythians were very mixed genetically and also had the typical ‚European’ R1a subclades, not only the ‚proper Asian / Z93′. They, like R1b Aria from Kutuluk could get DNA only from their ancestors form CWC. The fact that these subclades were not detected in Fatianovo etc. does not prove that they were not there.

Therefore the Scythian language must logically have been a mixed language and different from the language of the homogeneous Aryans of Andronovo, Sintashta and earlier. Following Fiorin Curta’s ‘logic’ it was a true creole language, a ‚lingua franca of the Scythian kaganate’. 😉

https://www.academia.edu/227792/The_Slavic_lingua_franca_Linguistic_notes_of_an_archaeologist_turned_historian_

I will return to the (Proto-)Indo-Iranian languages in another commentary.

I am aware of these datings:

https://www.yfull.com/tree/R-M417/
YTree haplogrupy v9.02.00 (01 Maj 2021)

R-M417 M630/V1720 * PF6165/M637 * V8042/PF6231/F3551+29 SNPs formed 8700 ybp, TMRCA 5400 ybp

R-Z645 Z650/CTS9754/PF6206/M750/V3726 * CTS12179/M811 * Z647/S441/PF6158+5 SNPs formed 5400 ybp, TMRCA 5000 ybp

‘Asian R1a’
R-Z93 Z93/F992/S202 * Z2479/M746/S4582/V3664 * FGC77882 formed 5000 ybp, TMRCA 4600 ybp
R-Z94 Z95/F3568 * Z94/F3105/S340 formed 4600 ybp, TMRCA 4600 ybp

‘European R1a’
R-Z283 Z662/CTS11197/PF6225 * Z283/S339/PF6217 formed 5000 ybp, TMRCA 4800 ybp
R-Z282 Z282/S198/V3055 formed 4800 ybp, TMRCA 4800 ybp
R-Y2395 Y2395/FGC11882 * Z289/S443 formed 4800 ybp, TMRCA 4700 ybp
R-Z284 Y2397/FGC11883 * Z284/S221 * Z285/S341+1 SNPs formed 4700 ybp, TMRCA 4200 ybp
R-Z280 Z687 * Z280/S466(H) * Z91/S204 formed 4800 ybp, TMRCA 4700 ybp
R-Z92 Z92/S205 * Z2468 * Z660/S344/CTS91+5 SNPs formed 4700 ybp, TMRCA 4300 ybp

1.
According to you, is the R-Z92 Proto-Baltic, or Proto Balto-Slavic marker?

By the way, anyone can be wrong, see:

https://eurogenes.blogspot.com/2017/09/the-genomic-history-of-southeastern.html

https://eurogenes.blogspot.com/2017/09/the-genomic-history-of-southeastern.html?showComment=1505887818295#c8861942644191918979

Davidski said…
There’s no R1a in any Upper Paleolithic European samples yet, but there is R1a in Neolithic Siberians from sites close to Lake Baikal, and R1b has already been found in a couple of Upper Paleolithic Western Europeans. So R1a and R1b look like they’re both from Siberia, but R1b probably entered Europe earlier.
September 19, 2017 at 11:10 PM

Locomotive and Alexandria were officially R1a-M417, but curently they are ‘mistakes’.

What if scientists make mistakes more often?

On the Ukraine Eneolithic outlier I6561 from Alexandria

Earliest R1a-Z93…from Late Trypillia in the Podolian-Volhynian Upland!

2.
What if I2 is a Proto-Indo-European marker that transferred the wheel, horse and agricultural vocabulary to R1a and R1b?
May 10, 2021 at 4:01 PM

SKRiBHa said…
@Davidski
Where did all the other Indo-Iranian languages or their dialect continuum come from, if not from mixing with other peoples?
(…) Again, I don’t really understand the question. Obviously, mixing isn’t necessary to produce new languages, and, in fact, mixing often results in heavy substrates or even creoles, and neither Indo-Iranian or Iranian are creoles or particularly substrate-heavy. (…)

https://en.wikipedia.org/wiki/Substratum_in_Vedic_Sanskrit
https://en.wikipedia.org/wiki/Elamite_language
https://en.wikipedia.org/wiki/Median_language

https://en.wikipedia.org/wiki/Pre-Greek_substrate
https://en.wikipedia.org/wiki/Germanic_substrate_hypothesis

Why? What is wrong with R1b Aria of Kutuluk, Vajra and Vedas?
(…) The most obvious Proto-Indo-Iranian marker is R1a-Z93. If R1b was present in the Proto-Indo-Iranian gene pool, then it was only a minor and substrate lineage. And it’s extremely unlikely that Indo-Aryan was spoken during the Yamnaya period. (…)

It all depends on why and where the Aryans formed, whether still in CWC or Fatianovo, or in Balanovo, Abashevo or Sintashta, or only finally in Andronovo.

3.
Which of these cultures still spoke Past-CWC, and where was already proper ‚Proto-Aryan’ / Proto-Indo-Iranian spoken?

‘I meant Siberia rather than Anatolia and haplogroups like N, Q, CT, etc.’
(…) Also, obviously, Fatyanovo and the main Sintashta cluster don’t have any Siberian ancestry. (…)

4.
Was Andronovo less homogeneous than Sintashta?

4a.
Was Andronovo in contact with Seima-Turbino?
May 10, 2021 at 4:05 PM

Davidski said…
@SKRiBHa
You appear to be very new to this hobby and I don’t have the time to explain the basics to you.

Also, considering that you’re referencing such nonsense as Carlos Quiles Indo-European blog, then you’re obviously completely lost, and I really don’t have the time for this.
May 10, 2021 at 4:39 PM

SKRiBHa said…
@Davidski
Thank you very much for your answers and time spent responding to my comments.

My first comment was addressed to everyone who writes here. I did not expect you to find time at all and want to answer it!

(…) You appear to be very new to this hobby (…).

Well. I know and like the charming style of your answers from the now deleted ‚Forumbiodiversity’, where Polako, Dhira Simha, Pioterus, Wojewoda, EastPole, Elias, Jaska and others ‚discussed’ there in the good old days, ten years ago or so.

I know that this is your blog, who rules it and what comes out of it…

I was not going to write anything here because I know how such an activity ends, see Gaska. I was kind of forced to write here by:

– Robert and AnnaM writing on my blog,
– as well as what Genos Historia, Copper Ax, Hannibal, Rob, but especially Onur Dincer wrote, see:

(…) The R1a finds in the paper seem to be all Z93 (…)
April 22, 2021 at 9:56 PM

@Rob Any ideas about the origins of Turks propper ?
Proto-Turks might have been the Slav Grave people or at least a part of them. Genetics and geography are compatible with that, and chronology certainly fits. Proto-Mongols, on the other hand, might have been the Donghu people, their eastern neighbor.
April 23, 2021 at 12:31 AM

I hope you will not ban me just yet and let me here:

– list in points a summary of what resulted from our exchange of views,
– ask others questions about the Afanasievo-Aryan-Scythian-Sarmatian-Mongolian ‚origins of Turks’ and what comes out of it…

Hopefully some of the commentators will be tempted to comment on that.

(…) Also, considering that you’re referencing such nonsense as Carlos Quiles Indo-European blog, then you’re obviously completely lost (…)

On my blog, I have repeatedly commented on Carlos’s claims of R1a as alleged UF, which I do not think to be logical, but who knows. I believe that anyone can be wrong and it does not have to be a crime right away, unless it is not a mistake, but deliberate manipulation.

Recently, together with those who comment on my blog, I have been testing various theories.

Thinking out of the box is also not a crime and after all you Polako / Davidski used it yourself and still do sometimes…

Thank you again for your answers and time spent responding to my comments.

Best regards
SKRiBHa
May 11, 2021 at 3:57 PM

cdn…

175 uwag do wpisu “297 Podsumowanie mojej wiedzy o Słowiańszczyźnie, chorych scytyjsko-sarmacko-tureckich fantazjach i ofitzjalnych przeciw-słowiańskich kłamstwach 01

  1. „Co do I2a i rolniko-staro-europejczyko-praprasłowian z powiązaniami do odcinaczy głów z Lepensky Vir a wcześniej Natufians z Bliskiego Wschodu, proszę o tłumaczenia autora pomysłu, czyli Roberta.”

    Popatrz co piszą na eurogenes. że ta publikacja zawiera analizę masowego grobu znad Balatonu, epoka brązu
    https://agi.abtk.hu/en/news/news

    80% Y DNA I2a. pozostałe to R1b i R1a.

    Jak dla mnie to po prostu Słowianie Panońscy,

    Polubione przez 1 osoba

    • https://indo-european.info/indo-europeans-uralians/index.htm#t=IV_2_KhvalynskNovodanilovka-208p.htm%23IV_2_3_Kurgansbc-3&rhtocid=_7_1_2

      (…)
      IV.2.3. Kurgans
      The use of barrow burials or tumuli has been argued to appear as a local north Caucasian feature, with origin in the 5th millennium BC, and also in the southern Caucasus, with the Leilatepe culture, from where it spread north. Other barrows are later found up to north-west Iran. Although evidence is too scarce to select a precise origin, the early Khvalynsk–Novodanilovka burials, on the Pontic–Caspian steppes, are the first to feature rich, ochre-sprinkled graves under kurgan-like structures (Korenevskiy 2012).

      The addition of the tradition of ochre staining (originally from the steppes) to the emerging proto-kurgans supports that these structures emerged with the contacts of steppe cultures with the Caucasus. The standard posture on the back with knees raised, with their heads to the north and east (Anthony 2007), characteristic of Khvalynsk-type burials, point to the expansion of the Khvalynsk–Novodanilovka cultural-historical area as the starting point of this tradition in the steppes.

      All members of society are considered represented in the earliest Khvalynsk cemeteries, although there is a clear emerging trend during their expansion for elite male burials to predominate. Rich grave assemblages include stone clubs and axes, animal-head sceptres, long flint blades, and ornaments for clothing, many made of copper. These rare copper objects like rings and beads, most likely from western industries, are more common in elite male graves, as are animal sacrifices and red ochre (Murphy and Khokhlov 2016).

      The emerging kurgan structures were probably not simple pits filled with earth. There was a belief that the funerary structure was the place where the buried moved to another world, and in that sense similar funerary structures reflect certain egalitarian ideas, so the evolution from collective necropolis to the rich grave assemblages reflect the meaning of prestige objects as symbols that emphasise social status, and thus an evolution to a kinship-based, elite-dominated organisation into small families, as well as a potential function in the transition to the afterlife (Korenevskiy 2012).

      The new social elites identified themselves through grave goods and grave construction, marked the status with clothing (copper jewellery) and symbols of power (mace and sceptre). The existence of similar children’s graves supports the membership to social groups being acquired by birth. This common evolution in the whole Khvalynsk–Novodanilovka cultural-historical area supports the emergence of tightly structured elite social groups expanding from the east (Parzinger 2013).

      Ceremonial skull-scraping of the parietal bone, consisting of one to seven gouges about 2–3 cm in length in the parietal bone surface, may appear mainly in mature adults (Khokhlov 2016), with some cases clearly associated with elite burials. Zoomorphic sceptres represented probably a ritual source of power for Khvalynsk chieftains, political and/or religious leaders, as evidenced by the unique zoomorphic carving found in Ekaterinovka (a riverine settlement) in the second half of the 5th millennium, resembling a toothed fish or reptile, rather than the most common horse-related motifs expanding with Novodanilovka–Suvorovo settlers. The finding of similar elk-head staffs in Mesolithic–Neolithic cultures of northern and eastern Europe and the Trans-Urals region may suggest an ancient cultural connection of this tradition through northern Eurasia.

      Early kurgan-like or proto-kurgan constructions in the Pontic–Caspian steppes are found thus associated with the expansion of Khvalynsk–Novodanilovka chiefs, featuring similar constructions to mark elite graves: rooves made from separate slabs with cairns are known in the Dnieper and Volga regions (17% of burials in early Khvalynsk were superimposed with stone cairns or had a single stone marker); cists with cairns are known from the northern Donets and Azov areas; and a unique cromlech is found in the Dniester–Danube area, among Suvorovo graves. Apart from these stone constructions, in the Volga and northern Caucasus region sometimes natural hills or small earthen or wooden constructions are used as burial markers (Rassamakin 1999).
      (…)

      Polubienie

  2. „pojęcia tzw. historia kejanidzka” – owszem to jakiś potworek językowy, ale legendy o perskich władcach są, dynastia Kajanidów od Kaja Kawada do Dariusza, można się doszukiwać pewnych zbieżności, ale to jak porównanie Przemysła i Niezamysła do Prometeusza i Epimeteusza

    Polubione przez 1 osoba

      • Wykorzystywanie przez dziejopisarzy dawnych wspólnych dla obu ludów motywów mitycznych, a co za tym idzie utożsamianie wczesnych postaci historycznych z mitycznymi herosami.
        Podobnie Popiela myszy zjadły, a Fróðiego z Danmǫrk załatwił Mysing, oba kraje łączy także czarodziejski młynek (Gróttisǫngr).

        Polubione przez 1 osoba

          • „Co jest pierwotnym źródłem, więc?”

            Davidsky „podpowiada”, że CWC. Ja twierdzę, że bardzo wczesne CWC, które określam jak preCWC, czyli niezmieszane z GAC.

            Napisał (komentarz nr. ok 195), że R1a z k.nitrzańskiej to Z280 i są oni bardzo podobni do .. Śrubnaya, a także późnego(!) CWC.
            Wiemy od dawna, że przyszli oni na Słowację z Małopolski….
            Śrubnaya to wyłącznie R1a Z93, takie jakie są w Iranie.

            Powyższe to pewniki, dla mnie najciekawszym jest skąd oni przyszli do Małopolski kilka wieków wcześniej, czy aby nie z Mazowsza?
            Kolejne pytanie, czy gdy przychodzili do Małopolski byli już słowiańscy?

            Polubione przez 1 osoba

            • To, czy tamto. Kolejne pierdolenia, ponieważ Srubna to więcej niż 1000 lat później i wg nich nie ma żadnego związku ze Słowiańszczyzną.

              Powtarzam, że Bałtowie nie mają polskich końcówek, które są ofitzjalnie odnajdywane w odtfoszonym PIE.

              Polubienie


  3. Ewolucja polskich wyrazów (3500 r. p.n.e. do teraz) || Evolution of Polish words (3500 BCE to now)
    4,503 viewsApr 9, 2021
    xBazyliszek

    Film przedstawia, jak zmieniało się brzmienie wyrazów, począwszy od języka praindoeuropejskiego (przodka większości języków Europy i niektórych języków Azji), a skończywszy na współczesnej polszczyźnie.

    Oznaczenia użyte w filmie:
    PIE – Proto-Indo-European – praindoeuropejski
    PBS – Proto-Balto-Slavic – prabałtosłowiański
    PS – Proto-Slavic – prasłowiański
    CWS – Common West Slavic – wspólny zachodniosłowiański (określenia tego użyłem dla dawnej formy naszego języka, gdy już rozbił się język prasłowiański, lecz staropolski jeszcze się całkowicie nie wyodrębnił)
    OP – Old Polish – staropolski
    MiP – Middle Polish – średniopolski
    MoP – Modern Polish – współczesna polszczyzna
    * – słowo zrekonstruowane metodami badawczymi
    ** – słowo zrekonstruowane przeze mnie, lecz niekoniecznie musi to być poprawne
    ^ – słowo zapisane zgodnie ze współczesnymi polskimi standardami, choć w przeszłości słowa te zapisywano inaczej

    The film shows how has been changing the sound of words from Proto-Indo-European (ancestor of the most of modern European languages and some Asian languages) to Modern Polish language.

    PIE – Proto-Indo-European
    PBS – Proto-Balto-Slavic
    PS – Proto-Slavic
    CWS – Common West Slavic
    OP – Old Polish
    MiP – Middle Polish
    MoP – Modern Polish
    * – a reconstructed word
    ** – a word reconstructed by me
    ^ – word written in modern Polish ortography, though in the past it was spelled by another way

    Antek Solok
    cztery brzmi z poczatku jak po lacinie
    a ogolnie to beka bo to brzmi jakby to robili niemcy w xix WIEKU zeby udowodnic ze słowiańskie jezyki pochodza od germanow
    a praindoeuropejski nie istnial (jako jeden jezyk)
    btw przodkowie na pewno sobie utrudniali jezyk bo nie mieli co robic i tylko my skrócamy

    Polubienie

    • Antek,
      A skąd on wie jak brzmiał PIE dźwięk K’?
      To języki kentum zagubiły K’ i zastąpiły go zwykłym K.
      Więc facet wymyśla jak mu się podoba.
      Napisz mu ze wg językoznawców tam był dźwięk który można zapisać jakkolwiek np. C” jak C”entum i który nie brzmiał jak zwykłe K.

      Ja myślę że to był trudny do wymówienia dźwięk. Bardzo bardzo trudny. Tak bardzo trudny że Anglicy w słowie cztery – four w ogóle to pominęli. A Niemcy w swoim – vier. Jednym słowem olali K’.

      Więc każda rodzina językowa radziła sobie z tym na swoj własny sposób.

      Sprawdziłam Ormian. Z ich չորս (čʿors). Wygląda jakby K’ zmiękczyli do C z ptaszkiem. Ale jak brzmią ptaszki?

      https://en.wiktionary.org/wiki/%D5%B9%D5%B8%D6%80%D5%BD#Old_Armenian

      Polubione przez 1 osoba

        • Zastanawiam się może jednak Robert ma rację ze CWC mówili językiem bałtopodobnym.
          A Słowianie staroeuropejskim, miejscowym.
          Łotysze mają słowo dzimene – rodzina od dzimt – rodzić.
          Czy Słowianie dodali ro? I wyszło ro+dzime.

          W ogóle to brzmi azjatycko. To dzimene.

          Chociaż w innych językach bałtyckich wymawiają G a nie dzi. Np. języku sudowskim to podobno brzmiało gimna.
          Więc gmina to bałtycka rodzina.

          Tak czy srak ja wymyśliłam słowo rodzimina.
          Jezyk Rodźminny. I rodzinny i gminny (w wymowie łotewskiej) w jednym.
          A najbardziej rodźminnym miastem wydaje się Radzymin.

          Ale skąd mamy ro?
          Dla nas to rdzeń. Ród.
          Rodzenie.
          Ale dla innych to dzenie jest rdzeniem.
          Jak genero. (dzenero)
          Dzene+ro <> ro+dzenie
          Dzene+r <> r+dzeń

          https://en.wiktionary.org/wiki/%E0%A4%9C%E0%A4%A8%E0%A4%B8%E0%A5%8D#Sanskrit

          /d͡ʑɐ́.n̪ɐs̪/ czy jak tam mówią na *ȷ́ánHas też pasuje do wzoru
          Jene+ro <> ro+jenie (rozmnażanie)

          Inne łotewskie słowo – savākt – zbierać, zebrać.
          A to samo znaczenie ma mongolskie avakh.
          I ormianskie havak’el.

          Więc moze pasuje że CWC zaniosła to słowo do Azji.
          Ormianie z typową zmianą s>>h.
          Ale I angielskie save się łapie, chociaż ma znaczenie zachować.
          Coś do szafy.

          Najwieksze wrażenie zrobili na mnie Litwini słowem – sąjunga.
          To wygląda jakby nie Rusini weszli językowo na terytorium litewskie ale odwrotnie.
          Sojuz (I nasz sojusz) to przecież litewskie naśladownictwo.

          Jungingen po litewsku jakoś ich powiązał. Od jungti.
          Unijny facet jeszcze przed unią z Polską.

          https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/yun%C3%A9gti

          Lithuanian: jùngti, Indo-Iranian: *yunákti , Italic: *jungō
          Nie chodzi mi od czego to wzięli tylko jak podobnie to brzmi w tych językach.
          A tamto było do Antka.

          Polubione przez 1 osoba

          • A może Bałtowie zwyczajnie stracili dźwięk zapisywany jako R?

            Rozwiąż problem braku końcówek PIE w j. bałtyckich, podczas gdy w j. polskim jest ich nawet więcej… Zawsze możesz skorzystać z ofitzjalnej zasady tracenia i ponownego nabywania tego samego dźwięku u Słowian. To jest bardzo pomocne w takich ofitzjalnych wygibaskach, jeśli nie można nic prostszego i logiczniejszego wydumać, no bo to, czy tamto…

            Przyjrzyj się np. wężowym wąsom… Będziesz miała i hiczkokowski suspens i zagwozdkę tragicznie greckojednoczesną… Chcę napisać o tym wpis wkrótce dla rozrywki.

            Polubienie

    • Przykład rozmowy o danych:

      lingutransla
      Wszystko to jest tak „wiarygodne” jak odtfoszenie od 07:46 słowa Koło / KoL”o. Słowo jak Kółko / Ko’L”+Ko niemieckiej i polskojęzycznej nauce nie jest znane… Założę się, że coś takiego jak Vomit / Wo+MiT i Wymiot / Wy+MioT także… 🙂

      A od kiedy to w tzw. PIE istniał dźwięk zapisywany jako „a”?
      A która to wersja bajki Schleicher’a / Schleicher’s fable jest poprawna?
      A od kiedy to tzw. laryngały (od h1 do h3 lub h8) brzmią jak dźwięk zapisywany jako jakieś h/H lub ch / (C)H? One miały przecież jedynie koloryzować jakieś samogłoski tego tzw. PIE…

      Maciej Szymanski
      Wymiot, namiot, przedmiot, podmiot, pomiot, omiot, kmiot…

      Bartosz Wojciechowski
      Wiem, że ciężko być kretynem, ale musisz to jakoś wytrzymać. Nic z tego, co napisałeś, nie ma najmniejszego sensu. Rozumiem, że trudno ci uwierzyć, że języki ewoluują i że możemy zrekonstruować protojęzyki poprzez narzędzia używane w lingwistyce historycznej, ale to wyłącznie twój problem. Laryngalne spółgłoski koloryzowały samogłoski, na co wskazuje głównie hetycki, ale też nie tylko, bo pośrednio możemy zobaczyć ich wpływ we wszystkich innych grupach indoeuropejskich. A zapisujemy je /h1/, /h2/, /h3/ lub /H/, bo taka jest KONWENCJA, hello? A tak poza tym: czy ty sugerujesz, że one TYLKO koloryzowały samogłoski? Lol, to były też normalne fonemy, wymawiane welarnie lub uwularnie, a być może też glotalnie, nie wiemy dokładnie. Czemu Polacy mają tendencję do ośmieszania się? Chyba ten tępy nacjonalizm tak was zaślepia.

      lingutransla
      @Bartosz Wojciechowski Nawet w obrażaniu jesteś taki sobie. Potrafisz odpowiedzieć na któreś z postawionych tu pytań tak wielce mądry, kulturalny i uprzejmy „niepolaku”?

      lingutransla
      @Bartosz Wojciechowski Czasem każdemu ciężko coś zrozumieć, ale po co od razu tak na siebie nafajdać jak wyżej.

      Nawet wiki to wie:

      https://pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_laryngalna

      Teoria laryngalna – teoria, według której w języku praindoeuropejskim, oprócz zwykłych spółgłosek i samogłosek istniały trzy głoski o artykulacji gardłowej lub krtaniowej, zwane głoskami laryngalnymi lub w skrócie laryngałami (z gr. larynx „krtań”).

      Hipotezę co do istnienia laryngałów w prajęzyku zaproponował w 1879 Ferdinand de Saussure, jako wyjaśnienie pewnych irracjonalnych z pozoru zjawisk fonetycznych obserwowanych w językach indoeuropejskich (np. wzdłużeń), zwłaszcza w starożytnej grece w formach i wyrazach odziedziczonych z prajęzyka[1]. Laryngały utrzymały się jedynie w języku hetyckim i we wczesnych pożyczkach indoeuropejskich w językach uralskich.

      Laryngały w piśmie oznacza się symbolicznie jako h1, h2, h3, ale ich rzeczywistego brzmienia nie znamy. Wiadomo tylko, że miały one możność wpływu na barwę sąsiadującej samogłoski, a przede wszystkim na barwę samogłoski powstającej na miejscu zanikłego laryngału. I tak, h1 daje przeważnie samogłoskę [e], h2 [a], a h3 [o]. Przypuszcza się, że h1 brzmiało jak [ʔ] lub [h], h2 jak [x] lub [ħ] a h3 jak [xʷ] lub [ɣʷ].

      Bartosz Wojciechowski
      @lingutransla Pytań? PYTAŃ? Jakich kurwa pytań xd? Tu nie ma żadnego logicznie postawionego pytania.

      Bartosz Wojciechowski
      @lingutransla Nie wiem, po co wstawiłeś tekst z Wikipedii, jak napisałem w pierwszym komentarzu dokładnie to samo, lol.
      OK, chyba cię nie nauczyli czytać w szkółce ze zrozumieniem. Nawet w źródle, które podajesz, jest WYRAŹNIE napisane, że koloryzowane samogłoski są refleksami w grupach wyewoluowanych z praindoeuropejskiego, nie w samym praindoeuropejskim, w którym były normalnymi spółgłoskami. Już się lepiej bardziej nie ośmieszaj.

      lingutransla
      @Bartosz Wojciechowski Dałem ci kciuka w górę, ponieważ w pełni zasługujesz na niego. Uważam jednak, że nie starasz się zupełnie. Spróbuj użyć następnym razem więcej różnorodnych wulgaryzmów,.. skoro nie rozumiesz prostych pytań.

      A tak przy okazji, jako typowemu mądremu, uprzejmemu i na pewno także ładnemu „niepolakowi”, nie wstyd ci pisać w języku polskim?

      Może zgłoś się po jakieś odszkodowanie, nie tylko z tytułu niepełnosprawności umysłowej, ale także z tytułu szkód psychicznych? Bardzo dziękuję ci za wszystko co tu wypisujesz. Robisz świetną robotę! 🙂

      lingutransla
      @Bartosz Wojciechowski To jest oczywiste że nie wiesz i nie rozumiesz. Sam wcześniej przyznałeś się do tego. Ja w przeciwieństwie do ciebie, wstydziłbym się publicznie przyznawać do swojej umysłowej niepełnosprawności.

      „Teoria laryngalna – teoria, według której w języku praindoeuropejskim, oprócz zwykłych spółgłosek i samogłosek istniały trzy głoski o artykulacji gardłowej lub krtaniowej, zwane głoskami laryngalnymi lub w skrócie laryngałami (z gr. larynx „krtań”).”

      Bartosz Wojciechowski
      @lingutransla No wstawiasz to samo drugi raz, powtarzając to, co ja sam napisałem w pierwszym komentarzu xd All edge, no point.
      PS. I to niby ja staram się ciebie obrazić i mi nie wychodzi? xd

      lingutransla
      @Bartosz Wojciechowski Przeczytaj może lepiej to co sam napisałeś, patrz:

      „Nawet w źródle, które podajesz, jest WYRAŹNIE napisane, że koloryzowane samogłoski są refleksami w grupach wyewoluowanych z praindoeuropejskiego, nie w samym praindoeuropejskim, w którym były normalnymi spółgłoskami.”

      A teraz to, co jest napisane w wikipedii:

      „Teoria laryngalna – teoria, według której w języku praindoeuropejskim, oprócz zwykłych spółgłosek i samogłosek istniały trzy głoski o artykulacji gardłowej lub krtaniowej, zwane głoskami laryngalnymi lub w skrócie laryngałami (z gr. larynx „krtań”). (…) Wiadomo tylko, że miały one możność wpływu na barwę sąsiadującej samogłoski, a przede wszystkim na barwę samogłoski powstającej na miejscu zanikłego laryngału. I tak, h1 daje przeważnie samogłoskę [e], h2 [a], a h3 [o]. Przypuszcza się, że h1 brzmiało jak [ʔ] lub [h], h2 jak [x] lub [ħ] a h3 jak [xʷ] lub [ɣʷ].

      Nadal twierdzisz, że „koloryzowane samogłoski są refleksami w grupach wyewoluowanych z praindoeuropejskiego, nie w samym praindoeuropejskim, w którym były normalnymi spółgłoskami”?

      Umiesz to jakoś udowodnić?

      lingutransla
      @Bartosz Wojciechowski Ułatwię ci zadanie. 03:11 PIE *atta. Nie ma tu widocznego żadnego laryngału, ale jest za to widoczny ofitzjalnie odtfoszony podwójny dźwięk zapisywany jako „a”.

      Skąd zatem w tzw. PIE pojawił się dźwięk zapisywany jako „a”?

      Bartosz Wojciechowski
      @lingutransla Jprdl, chociaż jeden kurs z językoznawstwa historycznego miałeś na studiach? Tam uczą o odszyfrowaniu skryptu hetyckiego, w którym wyraźnie zaznaczone były spółgłoski laryngalne (innymi słowy: jest to jedyna znana grupa indoeuropejska, w której spółgłoski te przetrwały w stanie nienaruszonym, chociaż prawdopodobnie odrobinę zmieniły wartość, być może na bardziej uwularną po zaniku spółgłosek sylabicznych). We wszystkich innych grupach indoeuropejskich dźwięki te zanikły jako osobne fonemy, ale ich wpływ jest widoczny w fonologii, nawet nie tylko języków indoeuropejskich, ale też uralskich, które dobrze zachowały wczesne zapożyczenia praindoeuropejskie; w językach uralskich zachowały się spółgłoski laryngalne w postaci guturalnej, co wskazuje na podobną wymowę w praindoeuropejskim. A w językach indoeuropejskich ślad po spółgłoskach laryngalnych zachował się np. w łacinie i w językach germańskich, które mają samogłoski długie w pozycjach nieakcentowanych, i to w tych pozycjach, w której cognate’y hetyckie mają laryngały. Innymi słowy: /h3/ np. spowodowało wydłużenie samogłosek nieakcentowanych w pozycji innej niż nagłosowa. Jest mnóstwo tego typu przykładów. W bałto-słowiańskich językach, na przykład, spółgłoski laryngalne przyczyniły się do wykształcenia tonów w tych samych pozycjach, w których języki germańskie wydłużyły samogłoski.

      lingutransla
      @Bartosz Wojciechowski I jak te dołki w glinie zapisane w zapisie asyryjskim / semickim były oryginalnie wymawiane w nesyckim / hetyckim, w tych 24 odnalezionych i odszyfrowanych przykładach? Czy nie były one zinterpretowane jako dźwięk zapisywany jako H? Czytałeś Kuryłowicza w oryginale po francusku, czy ktoś ci coś o tym wszystkim naopowiadał? Może masz jakieś nagrania z epoki?

      Bartosz Wojciechowski
      @lingutransla Co ma /a/ wspólnego ze spółgłoskami laryngalnymi w samym PRAINDOEUROPEJSKIM? Czy ty w ogóle wiesz, jak dźwięki ewoluują, lol? Jak można być aż takim ignorantem? Znasz różnicę pomiędzy surface allophone a underlying phoneme, skarbie? W późniejszym PIE spółgłoski laryngalne przeszły w surface vowels /a/, /e/ i /i/ (underlyingly wciąz były to /eH/), a dopiero potem wykształciły się z nich pełnoprawne fonemy. To, że muszę ci takie oczywistości tłumaczyć, świadczy jedynie o tym, że zamieniłeś się z dupą na łeb i nic nie wiesz o czymkolwiek w językoznawstwie po XIX wieku.

      lingutransla
      @Bartosz Wojciechowski https://en.wikipedia.org/wiki/Laryngeal_theory

      ‚This changed when Hittite was discovered and deciphered in the early 20th century. Hittite phonology included two sounds written with symbols from the Akkadian syllabary conventionally transcribed as ḫ, as in te-iḫ-ḫi „I put, am putting”. This consonant did not appear to be related to any of the consonants then reconstructed for PIE, and various unsatisfactory proposals were made to explain this consonant in terms of the PIE consonant system as it had then been reconstructed.’

      Bartosz Wojciechowski
      @lingutransla Ale rozumiesz, co to znaczy REKONSTRUKCJA lingwistyczna? Czy nie rozumiesz?

      Bartosz Wojciechowski
      @lingutransla No przytoczyłeś cytat, który odnosi się do laryngałów jako oddzielnych SPÓŁGŁOSEK. Nie mów mi jeszcze, że mylisz spółgłoski z samogłoskami xd Czy ty w ogóle czytasz cytaty, które przytaczasz?

      lingutransla
      @Bartosz Wojciechowski Czyli twierdzisz, że dźwięk zapisywany jako „a” istniał w tzw. PIE?

      No to może teraz odpowiesz mi na moje pytania, które zadałem na samym początku, patrz:

      A od kiedy to w tzw. PIE istniał dźwięk zapisywany jako „a”?
      A która to wersja bajki Schleicher’a / Schleicher’s fable jest poprawna?
      A od kiedy to tzw. laryngały (od h1 do h3 lub h8) brzmią jak dźwięk zapisywany jako jakieś h/H lub ch / (C)H?

      Bartosz Wojciechowski
      @lingutransla Przecież już odpowiedziałem na to pytanie, lol. W późnym PIE grupy /eH/ lub /uH/, czasem też /spółgloska sylabiczna+H/, dawały SURFACE alofony /a/, /i/, /o/. Nie były to jeszcze oddzielne FONEMY, one się ustabilizowały dopiero w językach, które wyewoluowały później. Underlyingly były to nadal najczęściej /samogłoska+H/. Weź ty się doucz, czym się różni alofon od fonemu, bo się jeszcze zdziwisz, czemu w polskim występuje w niektórych pozycjach zredukowane /i/, które brzmi jak angielskie „i” w słowie „tip”.

      lingutransla
      @Bartosz Wojciechowski A czy jak zrekonstruujesz sobie coś co niby istniało, to na ile procent jest to to samo?

      Która z rekonstrukcji tzw. bajki Schleicher’a / Schleicher’s fable jest obecnie uważana za poprawną i dlaczego pozostałe nie są poprawne? 🙂

      Bartosz Wojciechowski
      @lingutransla Ale co mnie jakaś bajka obchodzi? On ją napisał w XIX wieku, gdy lingwistyka była jeszcze w zalążku i nie znaliśmy wielu praw fonologicznych. Nie wiem, czy ktoś po nim napisał zaktualizowaną wersję, uwzględniającą wszystkie akceptowane obecnie teorie, i nie bardzo mnie to interesuje. Rekonstrukcja ma to do siebie, że nie jest nigdy w 100% pewna, bo nie mamy materiału audio z oczywistych względów. Ale z dużą dozą pewności możemy zrekonstruować prawa fonologiczne poprzez porównanie wewnętrznej ewolucji grup siostrzanych, cofając się aż do PIE. Nigdy chyba nie słyszałeś, jak działa nauka, co?

      lingutransla
      @Bartosz Wojciechowski No to która z tych 10 rekonstrukcji tzw. bajki Schleicher’a / Schleicher’s fable jest poprawna i w jakim procencie? Wszystkie są podobnie poprawne?

      https://en.wikipedia.org/wiki/Schleicher%27s_fable

      1.1 Schleicher (1868)
      1.1.1 Schleicher’s German translation
      1.1.2 English translation
      1.2 Hirt (1939)
      1.3 Lehmann and Zgusta (1979)
      1.4 Danka (1986)
      1.5 Adams (1997)
      1.6 Lühr (2008)
      1.7 Voyles and Barrack (2009)
      1.8 Melchert (2009, revisited 2014)
      1.9 Kortlandt (2007, revised 2010)
      1.10 Byrd (2013)

      Bartosz Wojciechowski
      @lingutransla A skąd ja mam wiedzieć, lol? Ci autorzy aplikują różne teorie, dość podobne do siebie, których status prawdopodobnie nigdy nie będzie w 100% rozstrzygnięty. To, że ileśtam teorii jest prawdopodobnych, nie oznacza, że wszystkie są tak samo prawdopodobne – większość tych małych różnic i tak jest raczej na granicy błędu statystycznego. Nie wiem, po hooy się uczepiłeś jakieś bajki, co mnie ona obchodzi, do czego jest ci potrzebna, lol? Z punktu widzenia lingwistyki to tylko ciekawostka historyczna.

      lingutransla
      @Bartosz Wojciechowski Czyli chcesz powiedzieć, że wszystkie te rekonstrukcje nie są poprawne?!! To w takim razie co jest poprawnie zrekonstruowane? Jest coś?

      Tylko mi nie mów, że po ponad 150 latach rekonstruowania tacy mądrale jak ty nie są w stanie zrekonstruować poprawnie nawet takiej jednej bajki! Wiesz, że średnio wiarygodnie to wygląda? 🙂

      Bartosz Wojciechowski
      @lingutransla co? Gdzie ja napisałem, że są niepoprawne? Xd Jezu, masz problem ze zrozumieniem języka polskiego?

      lingutransla
      @Bartosz Wojciechowski „A skąd ja mam wiedzieć, lol? Ci autorzy aplikują różne teorie, dość podobne do siebie, których status prawdopodobnie nigdy nie będzie w 100% rozstrzygnięty. To, że ileśtam teorii jest prawdopodobnych, nie oznacza, że wszystkie są tak samo prawdopodobne – większość tych małych różnic i tak jest raczej na granicy błędu statystycznego.”

      Albo wszystkie są tak samo poprawne, albo wszystkie są tak samo niepoprawne. No chyba żeby tzw. PIE był mówiony w 10 różnych odtfoszonych narzeczach… 🙂

      lingutransla
      @Bartosz Wojciechowski Jak widzę sam sobie zaprzeczasz, min. tym dźwiękiem „a” albo istniejącym w tzw. PIE, albo jednak nieistniejącym, itd. Podobnie jest z tymi rekonstrukcjami, co to są jak widać.

      Gdyby językoznawstwo było jednoznacznie wiarygodną nauką, jak matematyka, to byłaby możliwa jedna prawdziwa wersja tej bajki… i nie tylko tej bajki. Rekonstrukcja każdego słowa tzw. PIE jest dokładnie tak samo „wiarygodna”, jak te bajkowe rekonstrukcje.

      Spróbujesz może udowodnić coś łatwiejszego? Dasz radę, ale musisz się odważyć. Spróbujesz?

      Bartosz Wojciechowski
      @lingutransla Napisałem, że nie wszystkie są tak samo prawdopodobne. Jprdl, jak można tak nie umieć czytać ze zrozumieniem?

      Bartosz Wojciechowski
      @lingutransla A ISTNIAŁO W PIE JAKO ALOFON, NIE JAKO OSOBNY FONEM. Może zrozumiesz, jak napiszę to wielkimi literami jak przedszkolakowi, żebym nie musiał się powtarzać.

      Bartosz Wojciechowski
      @lingutransla Ale lingwistyka nie jest matematyką i nikt nigdy tak nie twierdził. To, że istnieje wiele teorii, nie jest dowodem na nieistnienie PIE, lol. Podstawy logiki to ty na studiach miałeś?

      lingutransla
      @Bartosz Wojciechowski Czy na pewno dźwięk zapisywany jako „a” istniał w tzw. PIE? Tak twierdził Schleicher i inni Nowi Gramatycy, itp., ale już np. Adams, Lühr, czy Kortlandt są inego zdania. No to jak to było na 100%?

      Tzw. teoria glottalna się kłania, ale jej niektórzy jednak nie uznają… No patrz…

      https://en.wikipedia.org/wiki/Glottalic_theory

      Bartosz Wojciechowski
      @lingutransla No nie wszyscy autorzy się zgadzają z teorią laryngalną, ale co mnie to obchodzi? Statystycznie rzecz biorąc, a prawdopodobnie istniało jako alofon underlying /eH/w późnym PIE. Niektórzy autorzy negują istnienie tej teorii, ale są marginesem z najprawdopodobniej błędną interpretacją. Weź se jeszcze wygoogluj, co to znaczy „teoria” w nauce i czym się różni od potocznego rozumienia tego słowa.

      Bartosz Wojciechowski
      @lingutransla W ogóle muszę przyznać, że dawno z nikim tak intelektualnie upartym, żeby to delikatnie powiedzieć, nie przyszło mi gadać. Musisz być jakimś ewenementem.

      lingutransla
      @Bartosz Wojciechowski A gdzie ja twierdzę, że tzw. PIE nie istniało? Chodzi o to, że nie umiesz niczego udowodnić, wielu rzeczy nie wiesz, wiele rzeczy z językoznawstwa cię nie interesuje, jesteś wulgarny i nadal nie odpowiedziałeś na moje wyzwanie, czyli jesteś też tchórzem.

      Pytam jeszcze raz, chcesz spróbować udowodnić na ile te rekonstrukcje są poprawne, czy chowasz głowę w piasek?

      Bartosz Wojciechowski
      @lingutransla Pisałem o negowaniu teorii przez autorów, nie przez ciebie, ja jebię.
      Jakie kurwa wyzwanie? Xd Zadaj pytanie, lol. Przecież widzisz, że Ci odpisuję. Jesteś aż tak tępy?
      Nie da się ich udowodnić empirycznie, bo na tym, kurwa mać, polega REKONSTRUKCJA lingwistyczna, że operujesz na metodzie porównawczej, nie na żywej tkance językowej.

      lingutransla
      @Bartosz Wojciechowski Przyznam ci się szczerze, że ja również od dawna nie miałem „przyjemności” toczyć równie jałowej dyskusji z tak wulgarnym i nadętym smrodem balonem, ale życie jest jak pudełko czekoladek i nigdy nie wiadomo, na co się trafi.

      No to jak tam, podsumowujemy tę naszą wymianę uprzejmości, czy dasz jednak radę żeby bronić swojej „wiarygodnej” wiedzy niepolaku? Gotowy na sprawdzian? Dasz radę, czy bohatersko spieprzysz na z góry upatrzone pozycje?

      Bartosz Wojciechowski
      @lingutransla Przecież ci piszę, żebyś zadał mi pytanie, a ty dalej pierdolisz xd

      lingutransla
      @Bartosz Wojciechowski Sprawdźmy więc na ile wiarygodna jest ofitzjalna rekonstrukcja i ty sam. Proponuję słowo Vomit / Vo+MiT, czyli Wy+MioT.

      Ja twierdzę, że rekonstrukcja jest niewiarygodna, ponieważ rdzeniem jest Miot / MioT, a nie *wemh₁- (“to spew, vomit”), patrz:

      https://en.wiktionary.org/wiki/vomit

      From Middle English vomiten, from Latin vomitāre, present active infinitive of vomitō (“vomit repeatedly”), frequentative form of vomō (“be sick, vomit”), from Proto-Indo-European *wemh₁- (“to spew, vomit”). Cognate with Old Norse váma (“nausea, malaise”), Old English wemman (“to defile”). More at wem.

      Bartosz Wojciechowski
      @lingutransla Ale oficjalna rekonstrukcja gdzie? W tym filmiku? No bardzo prawdopodobne, że autor tego wideo się pomylił, ale czego to niby dowodzi? Xd
      Nie, geniuszu, polskie „wymiotować” pochodzi od tego samego łacińskiego słowa, co angielskie „vomit”. Zacytuję Ci aż WSJP: „łac. vomitāre, vomitō ‚wymiotować często’stąd początkowo womitować (daw., dziś głównie w gwarze poznańskiej). Współczesna postać powstała przez skojarzenie z rodzimym przedrostkowym czasownikiem wymiatać / wymiotać; por. mieść”. Brawo, dokonałeś właśnie czegoś, co się nazywa folk etymology lub, jak ja to lubię określać, kretynizm.

      lingutransla
      @Bartosz Wojciechowski YT kasuje komentarze, więc napisze ten bez odnośników, że Wy to jedynie przedrostek. Może tym razem to przejdzie…

      From Proto-Slavic *vy-.

      Indicates movement outwards or away, e.g. from the inside rzucić (“to throw”) → to throw out of

      Bartosz Wojciechowski
      @lingutransla ja jebię, ostatni raz odpiszę, bo mnie zbytnio irytuje taka tępota.

      www . wsjp . pl / do_druku.php?id_hasla=15688&id_znaczenia=0

      „Wymiotować” pochodzi od łacińskiego „vomitare+ować”, tutaj nie ma żadnego przedrostka. Współczesna postać jest wymawiania „wymiotować”, bo staropolskie „womitować” zlało się fonetycznie z polskim czasownikiem „wymiatać”, które jest niespokrewnione z łacińskim słowem. Przestań stosować folk etymology, bo się tylko popisujesz niewiedzą. To jest fonetyczny przypadek, że „wy” na początku brzmi jak rodzimy przedrostek, ale wynika to z kontaminacji etymologicznej. Zaczynam podejrzewać, że Ty nawet gimbazy nie skończyłeś.

      PS. Link sobie sam poskładaj, wystarczy pousuwać spacje, bo inaczej yt by skasował.

      lingutransla
      @Bartosz Wojciechowski No dobrze, już dobrze nie Miotaj się tak bo jeszcze na ekran Z+Wy+Miotujesz . 🙂

      lingutransla
      @Bartosz Wojciechowski Puszczam jeszcze raz bez odnośników:

      Miotać / MioT+aC’
      to fling, hurl
      Synonym: ciskać

      Miot / MioT
      litter (offspring of an animal from one birth)

      Reconstruction:Proto-Slavic/metati
      From the same root as *mestì (“to throw, to sweep”).
      Verb *metàti impf to throw
      Related terms:
      *mestì (“to throw, to sweep”)
      *motàti (“to wind, to reel”)

      Reconstruction:Proto-Slavic/motati
      See *mestì (“to throw, to sweep”) for etymology.
      to wind

      Reconstruction:Proto-Slavic/mesti
      From Proto-Balto-Slavic *met-. (…)
      to throw, to sweep

      Mieść / MieS’+C’
      From Proto-Slavic *mesti (stem *met-).
      mieść impf (perfective zamieść) to throw, hurl
      Synonyms:
      miotać, rzucać (transitive) to sweep
      zamiatać, podmiatać, omiatać

      Polubienie

      • lingutransla
        @Bartosz Wojciechowski Jak widzę żałosny niepolski mądralo w końcu przyszedłeś po rozum do głowy i skasowałeś te wszystkie swoje urocze wybroczyny, które popełniłeś tu w międzyczasie. Muszę cię niestety zasmucić i poinformować, że skopiowałem je sobie i upubliczniłem na:

        skrbh.wordpress.com/2021/06/21/297-podsumowanie-mojej-wiedzy-o-slowianszczyznie-chorych-scytyjsko-sarmacko-tureckich-fantazjach-i-ofitzjalnych-przeciw-slowianskich-klamstwach-01/comment-page-1/#comment-77688

        Wszyscy to teraz podziwiają… 🙂

        Polubienie

    • A tu następna radosna tfurczość z cyklu odtfoszenia dla jelenia, tym razem na tapecie rzekome zmiany j. bułgarskiego… O matko i córko!


      Evolution of Bulgarian language (3500 BCE – now)
      84 viewsJul 19, 2021
      x Bazyliszek

      This video show the evolution of ancestors of the Bulgarian language from Proto-Indo-European (reconstructed ancestor of all Indo-European languages) through Proto-Slavic (the ancestor of all Slavic languages) and Old Church Slavonic (the earliest attested Slavic language) to Modern Bulgarian language.

      lingutransla
      Bułgarzy / Wołgarzy to lud, który mówił pierwotnie w językach turkijskich i został zeslawizowany dopiero po tym, jak w tzw. 681r pojawił się w delcie Dunaju. https://pl.wikipedia.org/wiki/Historia_Bu%C5%82garii_(681%E2%80%931018)

      Polubienie

  4. Łotysze jednak są unikatowi. Inni Bałtowie mówią g jak gmina.
    A jednak to łotewska wymowa jest bliższa sanskryckiemu słowu /d͡ʑɐ́.n̪ɐs̪/ I łacinskiemu dzenero.
    Dlatego uważam że ktoś kto roznosił słowa wymawiał dz a nie g.

    Po 2 podoba mi się twoja propozycja zagubienia R.

    Chociaż w ten sposób możemy wszystko. Np. gigant I ludojad wywieźć z 1 słowa.
    Zobacz ludzijad albo ludziojad. Po zgubieniu lu zostanie dzijad, dziojad.
    Po staroangielsku jakiś dziajant. Zamiast ludziajant.

    Yeti I inne germanskie jötunn, jätte, jætte czy też *ent, eont podobno wywodzą się z jedzenia.
    Sama nazwałabym obżarciucha jedzinem. Albo podobnie.
    Zobacz że jędza nie musi być gigantyczna. Ani wiedźma.

    Ale już Old English þyrs from Proto-Germanic *þurisaz, inne określenie Giganta wygląda na zwykłego dużego. Chociaż ortograficznie raczej durzy a nie duży.

    Wracając do zgubionego r, genos (dzenos) – pochodzenie
    I z r > (r)dzenos > rdzenos > rdzenność

    Dzintars z r > rdzintar. Jakiś urodzony czy rodzimy dar? Co? Może być też od rudego.
    Dziwne, ze pasują oba, bo bursztyn może być od brunzu czy innego brązowego ale może być od germanskiego urodzenia – born.

    Gulbrún jest wyraźnie od kolorów.
    I brún jest brunzem brązowym. A nic palonego. Gul – żułty
    https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Germanic/br%C5%ABnaz

    Ambera w przeciwienstwie do Gulbrúna szukano nad brzegiem morza.
    Co może dać mu prostą etymologię niekoniecznie perską. A zwyczajną – na brzeżny, na brzegu.
    Coś z nabrzeża, obrzeża, że komus wyszedł amberg, ąberg, ąbrego.
    Albo obrus? Wiesz skąd to? Ąbrus?

    PS Nie skomentowałeś savākt, avakh i havak’el. Mi imponuje udział Łotyszy w mongolskim.
    Nigdy tam nie byłam.

    Ani sojuszu z Litwinami. Jak myślisz czy mam racje ze to ich słowo jest pierwowzorem dla naszego i ruskiego sojuzu?

    Polubione przez 1 osoba

    • (…) Dziwne, ze pasują oba, bo bursztyn może być od brunzu czy innego brązowego ale może być od germanskiego urodzenia – born. (…)

      Burn+Stein, pisałem o tym przy okazji Jantaru = (z plaży) Pod+Jętego Daru.

      (…) PS Nie skomentowałeś savākt, avakh i havak’el. Mi imponuje udział Łotyszy w mongolskim. (…)

      Dobre, ale nie drążyłem tego. Stawiam na Seima-Turbino i N, a nie Mongołów. Co do sojuszników i sojuzów, no to może być podobnie, ale może być od Jucha, jako krew….

      Polubienie

      • „Stawiam na Seima-Turbino i N, a nie Mongołów.”
        Dla mnie to raczej kierunek zachód > wschód.

        A nasz Robert nie przedstawił dotychczas spójnie swojej teorii.
        Albo mi umknęło.
        Ile można czekać?

        Pamiętam, że raz nazywał Bałtami czy Ariobałtami czysty step genetyczny z CWC nad Bałtykiem.
        A innym razem dryf bałtycki z brązu.
        Tylko te geny autosomalnie były różne.
        No wiesz, impuls CWC to jakby pasterze Afanasjevo na ogierach czy kucykach nad Bałtykiem a impuls Bałtyckiego Brązu pochodził od łowców staroeuropejskich zapisywanych umownie WHG.

        A jak ty byś to interpretował?

        Polubione przez 1 osoba

        • Co zinterpretował, bo sporo tego tu jest?

          Rdzeni i końcówek u Bałtów brak, ale są u Słowian.

          Robert nigdy nic spójnie nie przedstawił, jeno pływa.

          Z tym Afanasievo to miły żart, ale przecież Bałtowie to najpierw czyste WHG, zmieszane potem ze stepem i EEF w CWC, czyż nie?

          Mi to N i Seima-Turnino ciągle jakoś pasują na przodków Bałtów, ale ręki odciąć se za to nie dam. Dam ra brak rdzeni i końcówek, itp. u wtórnych Bałtów, wobec Słowian.

          Polubienie

          • Czyste WHG w Kunda było.
            I chyba WHG czy to czyste czy zfarmiałe w GAC Robek łączył ze Słowianami.
            Ariobałtów wywodził z pastuszków R1a.

            Dlaczego to miałby być żart z Afanasjevo?

            Polubione przez 1 osoba

            • No właśnie…. Wiemy nic, ponieważ Robert niczego w punktach nie spisał…

              (…) Dlaczego to miałby być żart z Afanasjevo? (…)

              Anobo Afanasievo nie powróciło do macierzy z Syberii… hehehe

              Polubienie

              • „Wiemy nic, ponieważ Robert niczego w punktach nie spisał… „
                Dokładnie.
                Albo nie miał argumentów albo nie umiał ich przedstawić.
                A genetyka wniosła nie tyle rozwiązanie co zamieszanie.

                W jakiejś pracy o CWC jest jak wół, że ich domieszka jest podobniejsza do Afanasjevo a nie do Yamna.

                Polubione przez 1 osoba

  5. Oni się kręcą w kółko. Jak i my.
    Może Davidsky zacznie szukać domieszki stepowej w varnie?
    Niby nie na północy morza czarnego ale na zachodzie.
    Facet miał symbol prokreacji. Więc sporo złotych potomków zapewne zostawił.
    No i domieszkę CHG.
    CCC 1200 lat przed CWC miał już 20% stepu.
    Wczesne CWC chyba 50 lub 60%.
    A Baltic bronze góra 10 – 15%.

    Polubione przez 1 osoba

    • To prawda, że jakby kręcimy się w kółko, ale jednak nie drepczemy w miejscu. Raczej to jakby spirala i cały czas dowiadujemy się czegoś więcej, patrz Z+aL”Tay, itp.

      Polubienie

      • A ty patrz na etymologię słowa więź.
        Moja propozycja od słowa viens. Jeden. Zrobić jedno. Z jednić. Ujednić.
        Np. Mam 3 sznurki. Robię czarymary czyli więź (wienś) i mam viens, czyli jeden.
        Czy łotewska etymologia nie jest logiczna?

        Polubienie

          • No tak. Masz rację. To wszystko pochodzi od viensa.
            Ja myślę, że głęboka etymologia to jednak jedność.
            Więzy, węzły, połączenia to scalanie w jedno.

            Polubione przez 1 osoba

            • Wybacz S jeśli się mylę. Może być więźniem nie oznacza jedynym czy samotnym, ale w jednym miejscu.
              Ale zdarza się pobłądzić.
              Np.
              Pamiętasz łużyckiego łosia? Wymyśliłam że łojś pochodzi w naszym języku od mezolitu.
              I że nazywano tak wszystkie zwierzęta na które polowali.
              I jak znalazłam Saami słowo na dzikie zwierzę – váiši (z substratu), dość podobne do łojsia to myślałam że jest to dowód na język Hgsów z mezolitu. A Saami zmienili dźwięk Ł na V.
              Ale rozczarowanie przyszło wraz z waḥšem – arabskim dzikim zwierzęciem. Turcy i Azerowie mają odpowiednio vahşi i vəhşi.

              Polubione przez 1 osoba

                • Że wymiot jest z łaciny?
                  Pomiot śmiot namiot i inne miotły też?
                  Mało prawdopodobne.
                  Żeby Słowianie ze słowa wymiot stworzyli leksykę tak bogatą w mioty.

                  Ciekawsze skąd niby proponuje się że lacinskie słowo się wzięło.
                  Origin unknowne?
                  May bi etruscan?

                  Polubione przez 1 osoba

                • Odtfoszyli sobie coś jak *vemh?…

                  Przy okazji, Davidski nie banuje moich komentarzy. Tak się zdarzyło, że po 200 trzeba wejść na nową stronę i tego nie zauważyłem… hehehe. Nie cierpię Bloggera.

                  Polubienie

                • Matematyka czy nie to trzeba być ślepym żeby nie powiązać váiši z vahşi vəhşi waḥš.
                  Tym bardziej że słowa te mają to samo znaczenie. I są w użyciu w języku arabskim, tureckim, azerskim i saamskim.
                  Rozległa sieć.

                  Polubione przez 1 osoba

                • Nie jestem pewna na tip top ale łacinskie wymioty wyprowadzają od wymion.
                  U nas jest różnica miedzy wymięć i wymieć.
                  W łacinie widać to to samo.

                  Polubione przez 1 osoba

                • No właśnie. Ofitzjalni kolesie nie są w stanie zobaczyć nic więcej poza tym, co już ktoś raz napisał. To jest dla nich jedyne co istnieje. Zero samodzielnego myślenia, po prostu powtarzają jak papugi, co kiedyś przeczytali.

                  My mamy i Wy+MioT od Miotać i Wy+MioNo od Miąć / Gnieść…

                  Teraz u Davidskiego rozprawiam się z kurhanem…

                  Polubienie

  6. „Genetyka teraz poszukuje domieszek, jako matek i ojców języków… „

    Ja też próbuję wiązać języki z domieszkami.
    Skoro zakładamy ze pasterze stepowi byli późnym PIE, to skąd było wczesne PIE?
    IMO u rodziców pasterzy. A że pochodzą fiftyfifty od EHG i CHG to i CCC i Varna podobnie mówiły jak Jamna. To chyba bardziej prawdopodobne niż założenie podobienstwa Yamna do GACa.
    A tak swoją drogą to skąd wziałeś że Baskowie to 100% step?
    Z tego co pamiętam mają dużo CHG ale bez znaczącego EHG. Co raczej wskazuje na ich przybycie bezpośrednio z Kaukazu bez większego mieszania się po drodze. Albo wybrali inną drogę na której EHG nie spotkali.

    Polubione przez 1 osoba

  7. Kości wilka archeologia nie wymieniła w inwentarzu mezolitycznym.
    Więc nie szukałam tego.
    Ale wilk jest w kulturze europejskiej. I wilcze zwyczaje pasują mi do Jamna.
    Może Kurdowie w jezykach turanskich kurt – wilk .
    Mógłbyś pomyśleć o wilku?
    Dam ci trochę słów. Ulu ulup uluka ulikh uluma ulërimë ululate ululare ulw ulvoa üvöltés.
    Te słowa nie oznaczają wilka. Ale są dźwiękonaśladowcze. W różnych językach. Chociaż ja myślałam że wilki nie wołaja ululu a ułułuuu.

    Polubione przez 1 osoba

    • O wielkim wyjku będę pisał po końcówkach, kiedy porównam ofitzjalne dowody tzw. palatalizacji.

      Pytam 3 raz: Co myślisz o mojej rozmowie z Bartosz Wojciechowski o językoznawstwie?

      Polubienie

  8. Tymczasem w Galicji bez zmian i brednia rośnie na innej bredni…

    https://bialczynski.pl/2021/07/09/kopalnia-wiedzy-pl-mieszkancy-indii-sa-spokrewnieni-z-przedstawicielami-cywilizacji-sprzed-5000-lat/

    To wielka sztuka napisać zgodnie z polit-poprawnością tak o Hindusach R1a, żeby nie napisać o R1a i broń boże nie skojarzyć ich ze Słowiano-Ariami, którzy przecież w kolejnych falach od około 2800-2500 roku p.n.e. poprzez północną stronę Morza Koszpijskiego (Kaspijskiego) jak i przez Kaukaz i dzisiejszy Iran wędrowali właśnie na subkontynent Windyjski (dzisiaj Indie). Brawo! to prawdziwe „odkrycie „ameryki”., że wspołczesni Hindusi poprzez swoich przodków sprzed 4000 lat są spokrewnieni z Europejczykami.Szkoda że nie powiedziano z którymi Europejcztykami . Dobra, więc ja dopowiem bo polit-poprawności nie uznaję – spokrewnieni są niemalże bliźniaczo ze Słowianami i Scytami – Skołotami – o haplogrupie R1a. (..)

    Polubione przez 1 osoba

  9. S, czy mógłbyś zapytać która ze wspólczesnych populacji ma najwięcej komponentu Yamna?
    Szwedzi, Norwegowie, Finowie, Baskowie? Kto?
    I gdzie jest najwięcej R1b Z 2103?
    Żeby w koncu ustalić gdzie obecnie są ich potomkowie?

    Polubienie

    • Nie piszę bo nie mam o czym, zabawa co gdzie i komu wyskoczyło w języku a komu nie przestała mnie interesować, moim zdaniem jest to nie do rozwikłania.
      Nowych publikacji prac również nie ma, już nie mówię o tych z k.Nitra zapowiadanych od początku pandemii czy też o polskich związanych z ‚genomem Piastów’ które miały być 3 lata temu…

      Polubione przez 1 osoba

      • Myślę, że mylisz się, co do niemożności rozwikłania tego, co komu w języku wyskoczyło, patrz np. KRa”/oNG>(K/H)+RiNG, itp.

        Piastowie śpią od 2017. Oto przykład jak działa polskojęzyczna nauka. A, Mię ilość Yamna w cukrze lub odwrotnie nie interesuje, więc będzie jak jest.

        Polubienie

      • Też tak mam. Zapanował zastój w genetyce. Nie ma nic nowego. Więc nie ma o czym pisać.
        Jednak proponuje żebyś napisał własne podsumowanie. To jak ty na podstawie swojej wiedzy to widzisz.
        Z grubsza twoje wnioski już znam, bardziej interesuje mnie na jakich danych (przesłankach) do tego doszedłeś.

        Polubione przez 1 osoba

        • Jedno słowo: wtórne ubezdźwięcznienia i utrata dźwięków, głównie S>H, ale reszta tyż, patrz D/T>T/D, G/K>H, B/P>PH/F, W>?… itp. 🙂

          A no i brak rdzeni i brak końcówek u Bałtów.

          A co do genetyki, to mylisz się, co do zastoju. Uwaliłem sarmatyzm, CHG i Anthony, Reich, Harward, Max Planc Institute uwalają się sami. Davidski przestał mnie banować, Załtaj udowodniony, domieszki nie wiadomo co potwierdzone, kurhany z Suvorovo / Varna potwierdzone, I2 Roberta wygląda obiecująco, CWC główne PIE, itd. Co Ty tam szemrzesz więcej?

          Polubienie

  10. S, ok.
    Ale Robek nie napisał podsumowania swojej wiedzy.
    A ja liczę że napisze.

    Wyjątkowo często nie zgadzamy się z Robertem. Ale zależy mi znać jego zdanie.
    Pamietasz jak się upierałam ze nie można lekceważyć danych z Bałkanów, że są tam stare mezolityczne kłady? To + info, ze najstarsze M458 są z Włoch ciągnęło mnie na zachód.

    To wy mnie przekonaliscie do wschodu.
    Wczesniej R1a5 ze wschodniej Europy traktowałam jak „odszczepienca” od zachodniego R1a1.
    Migranta z azjatycką żoną. Więc EHG.

    Polubione przez 1 osoba

  11. S, o co chodzi z Awarami?
    Kto to był?
    Moim zdaniem Awarowie pochodzą od słowa avari które w albańskim oznacza unię, związek.
    Zobacz Swewi i białoruskie zwiazwat ( звязваць) – związać. Związek Zwięzwski to masło maślane. Jak i harremana Hermanów. Czyli związek germanski po baskijsku.
    Pisałam o tym dawno temu.
    Zobacz co Hunowie mają ze słowem Junta [wym.: hunta] (z hiszp.: „związek, rada”).
    Myślisz, że się mylę?
    I co to było ksiestwo litewskie?
    Jeśli ugrofińska liittyä liittuo liittää – unia, związek.
    Uznawszy tę etymologię uważam termin Litwin (Littuin) za szerszy niż jakieś plemię rusińskie czy żmudzińskie.

    Polubienie

    • Mnie Awarowie obchodzą tylko tyle, na ile wg Curty przyczynili się jakoś do rzekomego stworzenia / ujednolicenia j. Proto-Słowiańskiego.

      Wygląda na to, że obrońcy Curty, jak Rob nie mają zielonego pojęcia jak ci Awarowie mieliby doprowadzić do tego rzekomego ujednolicenia, czyli dzupa spita… 🙂

      Polubienie

    • Awarowie sa opisani przez bizantyjskie źródła, wydają się być podgrupą Hunów i moim zdaniem to oni są elementem ugro, albo jego częścią, np. coś jest ugro-fińskie, moim zdaniem coś było bałtyjskie i po zmieszaniu się z elementem ugro (ogur) dało to co mamy dzisiaj.

      Polubienie

      • Nie wiem kim byli tzw. Awarowie, ale wiem, że jeśli mówili tureckim, gockim, ugro-fińskim, czy innym niesłowiańskim językiem, to nie mogli doprowadzić w żaden sposób do „koineizacji” j. Pra-Słowiańskiego / Proto/Common Slavic, a no bo niby jak?

        Przy okazji co to znaczy:

        „coś jest ugro-fińskie, moim zdaniem coś było bałtyjskie i po zmieszaniu się z elementem ugro (ogur) dało to co mamy dzisiaj.”?

        Polubienie

      • No i co z tego?
        Skoro idę do ….. w towarzystwie kogos tam.
        Przyjęło się i nic nie zrobię.
        Ja to se moge chodzić i w kompanii, ale to nie każdy zajarzy.
        A że Rosjanie są Słowianami to są.

        Ogólnie to chodzi mi o to że wieś Długobrody nie bardzo mogła wojować z Rzymem. Tak jak i wieś Długołęka i wieś Widłobrody. Ale jeśli się te wsie dogadały to stawały się nie wsią a więzią.
        A o wspólnej nazwie w ogóle nie myślały.
        Byle przepędzić Romana czy Geromana.

        Żeromski ma w sobie i romskiego i gero. ( Z francuskiej wymowy)

        Polubione przez 1 osoba

        • „A że Rosjanie są Słowianami to są.” nie przesadzał bym z tą ich słowiańskością, mi rosyjski kojarzy się z pidgin, brzmi jakby finougra nauczyć po słowiańsku, a jego melodia jest bliższa mordwińskiemu niż ruskiemu. Sądzę, że pierwsi Rosjanie to potomkowie Muromy z dodatkiem Wiatyczy i przymusowych przesiedleńców z Grodów Czerwieńskich.

          Polubione przez 1 osoba

          • Moim zdaniem się mylisz. Rosjanie wykazują dużo bardziej urozmaiconą mieszankę niż tylko Finougry.
            Ale mówią po słowiansku. I mają tak cholernie dużo R1a. No więcej niz B-rusy i Ukraińcy.
            Więc czy chcemy czy nie to najblizsza nam nacja po tzw. Mieczu.

            I badania melodyjności rosyjskiego stawiają ich na 1 miejscu wobec Finów. A nas na koncu, po Czechach.

            Polubienie

  12. Żaden nie powiedział nic o związkach. Więc jestem niezadowolona.

    A jaki był język np faszystów?
    Oczywiście faszystowski, zapewne coś podobnego do etruskiego. Tak myślę bo fascis w łacinie podobnież pochodzi z czegoś etruskiego.

    Włoskie fascio – bhasko owijka, bandaż, pasek.
    Albo wiązka, węzeł. I też „and figuratively „league””
    Tak czy srak wiązka jest związana. Czyli jest związkiem.
    A język wiązek może być nawet migowy.
    Swoją drogą ciekawa jest kolejność. Czy od paska przez bhaska i fasca po waska, czyli wiąska.
    Czy odwrotnie od wiązki do paska.

    Takie głupoty sa w tym IE.

    Polubienie

      • Ja nie znam się a antropologii. Gdzie ten filmik?

        Tu ciekawostka genetyczna:

        https://wpolityce.pl/spoleczenstwo/559712-tygodnik-sieci-polacy-na-genetycznym-archipelagu

        Przemysław Barszcz w „Sieci”: „Genetyczny portret Polaków został sporządzony. Czy teraz wiemy już o sobie wszystko?”

        Genetyczny portret Polaków – jak określają go członkowie zespołu realizującego projekt Nasze Genomy – został sporządzony. Czy teraz wiemy już o sobie wszystko? – pyta na łamach tygodnika „Sieci” Przemysław Barszcz.

        Dziennikarz analizuje prace naukowców, którzy wzięli pod lupę geny polskich obywateli. To unikalne pod względem skali przedsięwzięcie pokazało m.in., że:

        Jesteśmy grupą jednorodną, z zaznaczoną odrębnością.

        Autor podaje także inne szczegóły wynikające z raportu.

        Podczas badań ustalono też, że aż 98 proc. polskiej populacji wykazuje największe podobieństwo z subpopulacją GBR, określaną jako brytyjska, i subpopulacją CEU, obejmującą potomków Europejczyków zamieszkujących stan Utah. Z ciekawostek wiadomo też, że wśród Polaków zauważana jest zwiększona częstość występowania jasnych włosów, piegów i łysienia u mężczyzn

        — czytamy.

        W swoim tekście Przemysław Barszcz tłumaczy także, jak skomplikowanym procesem jest szukanie odpowiednich informacji w ludzkim DNA. Określa je mianem:

        Niezwykłego nośnika informacji, umiejącego w dodatku samodzielnie kierować swoją replikacją. Mówimy o czymś, co bardzo trudno jest pojąć ludzkiemu umysłowi. Badając genom, mierzymy się więc z rzędem wielkości, jakimi operujemy przy opisie kosmosu. W dodatku te niemal nieskończenie wielkie zbiory są wyjątkowo wrażliwe: jedna zmiana najdrobniejszego elementu może zdecydować nie tylko o wyglądzie, lecz o życiu lub śmierci.

        Publicysta tygodnika „Sieci” przyznaje jednak, że należy nie poddawać się i stale rozwijać metody badawcze. Uważa również, że:

        Pandemia koronawirusa przyczynia się do postępu prac nad poznaniem genomu człowieka.

        Projekt Nasze Genomy jest jednym z projektów, które są obecnie realizowane w różnych krajach świata. Pomagając poznać czynniki genetyczne, decydujące o odporności i przebiegu ewentualnej choroby, jednocześnie korzystają ze znacznie większej liczby danych i chętnych do udziału ludzi, niż działoby się w normalnych okolicznościach. Przy okazji badań nad koronawirusem przyspieszają więc prace nad zgłębieniem ludzkiej informacji genetycznej w ogóle, nie tylko w odniesieniu do kwestii wirusa

        — czytamy.

        Więcej o tym jakie cechy genetyczne posiadają Polacy w najnowszym numerze tygodnika „Sieci” dostępnym w sprzedaży od 19 lipca br., także w formie e-wydania na https://www.wsieciprawdy.pl/aktualne-wydanie-sieci.html.

        ciekawe
        To by wspierało teorię o Sarmatach ?

        Polubienie

      • To są próbki kopalne z CWC. Z Niemiec, Czech Polski i Bałtyku.
        I najwięcej grupuje sie z Mordwinami.
        Chociaż zakres jest szeroki bo od Sami, Komi Po Litwinów i Ukraińców.
        2 wyglądają chyba jak Polacy.

        Próbki z Jamna (Kałmykia, Ukraina i Samara) coś jak Maryjczycy w kierunku Czuwaszów.

        Polubione przez 1 osoba

        • „To są próbki kopalne z CWC. Z Niemiec, Czech Polski i Bałtyku.
          I najwięcej grupuje sie z Mordwinami”

          Grupują się z CWC i wygląda, że tam był koniec zasięgu CWC

          Kiedyś wklejałem to zdjęcie, a zwróciło moją uwagę bardzo polskimi, biało czerwonymi strojami ludowymi:

          Flagę też mają podobną, biało-czerwono-czarną

          Może od CWC mamy nasze barwy narodowe? Wzięły się one od pierwotnego białego orła na czerwonym tle.

          Białorusini wzięli sobie biało-czerwono-białe, chociaż nikt tak naprawdę nie wie skąd się to u nich wzięło.

          Polubione przez 1 osoba

    • Mordwinów i CWC łączy europejskie R1a, mają go aż 36%,
      Ich sąsiedzi geograficzni czyli Mari 32% zaś Litwini 38%, ale ich odsunęło od CWC to, że dodatkowo mają 61% N, Litwini aż 42%, gdy Mordwini tylko 15%
      Fatianowo posiadało aryjskie R1a Z93, stąd tez prosty wniosek, że mordwińskie R1a mapłynęło z zachodu, gdy wyemigrowało aryjskie R1a. Czyli mamy już ramy czasowe jego przybycia.

      Inne wnioski.
      R1a z CWC było niesłowiańskie, gdyż u Mordwinów, Mari czy Litwinów nie ma śladu słowiańskości.
      Im więcej N tym bardziej odsuwa od archeologicznego CWC.
      R1a w północnej Rosji było już obecne 10 tysięcy lat temu, więc wcale nie dziwnym, że Sami czy Komi, którzy teraz tam mieszkają mają zaskakujące przyciąganie do CWC.

      W Polsce CWC to zmieszanie się R1a z GAC, stąd GACkom daje pierwotną słowiańskość, GACki na PCA zanjdują się na samym dole, dużo poniżej Fench i Spanish, tam gdzie nie ma już kropek.
      GACki zajmowali obszar odpowiadający Słowianom Zachodnim, nawet bez genetyki, można było się domyślać, że to nie jest przypadek

      Na razie brak odpowiedzi, dlaczego najstarsze zabytki CWC pochodzą z zachodniej Polski i byłego NRD, najprawdopodobniej tam nastąpiło przejście z pasterstwa na rolnictwo, z migracyjnego na osiadły tryb zżycia.

      Polubienie

      • R1a mogło zwyczajnie zmienić język, patrz R1a na Węgrzech, czy R1a na Litwie.

        Zgodnie z moją teorią pierwszych kurhanów z Suvorovo, R1a z CWC są zindoeuropeizowani przez górników i hutników I2 z Vinca. GACki mogli być jakimś IE, po Vinca, ale kurhanów nie budowali. Ja stawiam na żółte matale i ich wydobycie i obróbkę. Rolnictwo było ważne, ale metale, koło itp. są ważniejsze. Koń to stepowy dodatek do wozu z turem.

        Polubienie

        • Mocno powątpiewam w zmiany językowe w wyniku powstania nowej gałęzi „przemysłowej”, ludzie przejmują to w postaci nowinek i włączają do swojego języka. Dzisiaj też to widzimy,
          Zmiany językowe to przede wszystkim migracje, dzisiaj też to widzimy, choćby po pierwszym pokoleniu Polaków w USA, którzy tracą język. Tylko od 10 lat dzięki internetowi to się może zmienić i zaprzeczyć dotychczasowej praktyce, ale XIX czy XX wiek to potwierdzał, więc i w przeszłość musiało być podobnie.

          Ci co migrują statystycznie tracą zazwyczaj język,, a to R1a migrowało na obszar GACków…

          Polubienie

          • Ja nie twierdzę, że Varna i Suvorovo nie mieszało się ze stepem z Sredny Stog, itp. Wynalazek błyszczącej, żółto-złoto-brązowej siekierki mógł zmieni wiele, szczególnie na stepie, gdzie rolnictwo nie przyjęło się zupełnie…

            Polubienie

      • Jak Mordwini mają tylko 15% N to czemu są UF?

        Wyniki SLMD inaczej interpretuję.
        Skoro CWC kopalne z Niemiec, Polski czy Litwy jest najbardziej podobne do współczesnych Mordwinów to rozumiem, że mają najwięcej ze wszystkich wspólnych przodków z CWC. Są najbardziej podobni do przybyszów z tak zwanego stepu jak Jamna. Mają najwięcej komponentu stepowego, który pojawił się podobno z Indoeuropejczykami 5 tysięcy lat temu.

        Jak wiemy w Brązie ten nieszczęsny komponent uległ zmniejszeniu na rzecz WHG, który nie wiadomo skąd się pojawił. Obejrzyj bojowników z Dołęży. Mają niewiele stepu.

        Polubione przez 1 osoba

        • ” Obejrzyj bojowników z Dołęży. Mają niewiele stepu.”
          Gdyż są, tak jak napisałem, ostatnimi GACkami, a GACkowie nie mieli tzw. stepu czy EHG, czy też R1a, byli mieszanką WHG i EEF z południa, dlatego fizycznie byli podobni do dzisiejszych Sardyńczyków i na PCA lokują się tam gdzie współcześni Sardyńczycy.

          „Jak Mordwini mają tylko 15% N to czemu są UF?”

          Nie wiem, jakoś stracili swoją bałtyjskość, są niewielkim narodem, 10 krotnie mniejszym od Węgrów, więc takie sytuacje są możliwe, przypominam, że do dzisiaj mało wiemy gdzie i dlaczego Białorusini stracili swój język bałtyjski, w rosyjskiej nauce samo powyższe stwierdzenie to herezja na herezjami, choć historycznie ten obszar jest nam dobrze znany.

          „Skoro CWC kopalne z Niemiec, Polski czy Litwy jest najbardziej podobne do współczesnych Mordwinów to rozumiem, że mają najwięcej ze wszystkich wspólnych przodków z CWC”

          Nie prościej, że najmniej mieszali się od epoki brązu?
          GACki lokują się ze współczesnymi Sardyńczykami z tych samych powodów.
          Sardyńczyków izolowało morze, Mordwińców bezkresne przestrzenie i życie z dala od szlaku stepowego wzdłuż morza Czarnego i Kaspijskiego

          Polubione przez 1 osoba

    • Dobrze zrobione.
      Chociaż czy to jest takie proste jak on to przedstawił?
      Mamy lubić jak rosyjski lubit
      Mamy love w miłować me+lovet
      No i po zamianie lie w jel w słowie Liebe mamy wielbe.
      Uwielbienie.
      Laska czeska i alska nordycka to taka sama zamiana.
      Z tego wynika, że Alaska znaczy to samo co Lublin, Lubań.

      Polubione przez 1 osoba

      • Hahaha… Koleś upraszcza, to fakt, ale to jest YT i treść dla każdego. Czego oczekujesz? Ja tam gościa lubię i nie oczekuję żeby on rozprawiał o głębszych problemach tam. Jest spoko, jak jest, bo to jest łatwe do strawienia dla ludków, którzy nie mają zielonego pojęcia o niczym z tego zakresu zagadnień. Zobacz kolejnego mondralę dla porównania… 🙂

        Polubienie

    • A tu coś z innej beczki, raczej dla polewki…


      Skąd podobieństwo w wymowie między szkocką odmianą języka angielskiego i językami słowiańskimi?
      3,016 viewsAug 27, 2020
      Multilingo Man

      Brytyjski językoznawca przedstawia kontynuację filmu «Szkocka odmiana języka angielskiego brzmi podobnie do języka słowiańskiego». Pyta się: dlaczego Szkoci wymawiają niektóre słowa podobnie jak Słowianie, a nie Anglicy? To może mieć coś wspólnego z miejscem pochodzenia Celtów – ale gdzie to jest dokładnie? W Europie Środkowej czy Wschodniej? A może nawet poza Europą? Teorie bywają różnie.

      Maciej Kwiatkowski
      Bardzo ciekawy temat…Słuchając szkockiego/angielskiego także zauważyłem podobieństwa w wymowie, do języka polskiego…zwłaszcza to twarde „r” – zawsze mnie to bardzo cieszyło. Jedno chciałbym sprostować, Nazwa „Galicja” na terenie zachodniej Ukrainy, nie wywodzi się od Galów/Celtów, a od miejscowości Halicz na Ukrainie (księstwo Halickie), po ukr. wymawia się Galicz. Co innego mnie jednak intryguje, to procentowo stosunkowo duży udział słowiańskiej haplogrupy R1A1 w Szkockich genach. Sporo tych słowiańskich genów jest także w Norwegii, więc może tą drogą dostały się do Szkocji. Zastanawiam się także czy może wymowa Celtów zamieszkujących Szkocję przed podporządkowaniem sobie Szkocji przez Anglię, była podobna do wymowy słowiańskiej niezależnie od wpływów Słowiańskich. Nie jest bowiem pewne czy Celtowie zamieszkujący obecne Czechy czy południową Polskę mieli w ogóle kontakt ze Słowianami. Opuścili przecież tereny o których wspomniałem ok III-II wieku przed Chrystusem (wyparci przez Germanów), a Słowianie pojawili się na tych ziemiach prawdopodobnie ok VI w. po Chrystusie. Wcześniej zamieszkiwali najpewniej tereny pogranicza Ukrainy i Białorusi…a tam Celtów na pewno nie było. Co do nas Polaków, to szczycimy sie tym że na naszych terenach onegdaj zamieszkiwali Celtowie…przynieśli oni bowiem na nasze tereny znacznie wyższą cywilizację niż te wcześniej tu obecne. Pozdrawiam serdecznie i gratuluję świetnej znajomości polskiego.

      Multilingo Man
      Witam Maciej! Dziękuję bardzo za Twój pozytywny komentarz na temat mojej pracy. Bardzo się cieszę, że mój film Ci się spodobał. Przyznaję, że nie znałem dotychczas miejscowości Halicz, więc dziękuję za informację. Tak, Wikingowie rzeczywiście najechali zarówno na Szkocję jak na niektóre kraje słowiańskie, co mogłoby wywrzeć wpływ na miejscowe języki lub gwary. Języków celtyckich nie znam ale przeczytałem, że w języku szkocko-gaelskim jest kilka dźwięków włączając twarde „r” oraz „ch” (jak chleb) i „ó”, a także rosyjskie „a” i „e”. W standardowym języku angielskim używanym w Anglii nie ma tych dźwięków. W każdym razie dziękuję jeszcze raz, za pozytywny odzew oraz ciekawe informacje. Pozdrawiam i życzę wszystkiego najlepszego. 🙂

      Maciej Kwiatkowski
      @Multilingo Man Bardzo dziękuję za ciekawą i treściwą odpowiedź. Twój polski ciągle robi na mnie wielkie wrażenie. Co do językowych śladów bytności Celtów na terenie obecnej Polski, to są one widocznie głównie w hydronimach (nazwach rzek) Mieszkam w miejscu, gdzie dwie rzeki o dawnych celtyckich nazwach wpływają do Wisły. To San i Sanna. Tych nazw jest jeszcze więcej…i zapewne trochę celtyckich genów także pozostało w naszej krwi. Bezpośrednimi poprzednikami Słowian na naszych terenach byli Wandalowie, którzy – jak się przypuszcza – byli „mieszanką” ludności germańsko-celtyckiej. W niektórych regionach na południu kraju występuje np nadreprezentacja osób o rudych włosach… Przypadek? Nie sądzę. Pozdrawiam serdecznie!

      Użytkownik Sieci
      A to nie dlatego że te słowa są zaciągnięte z praindoeuropejskiego?

      Multilingo Man
      Witam. Dziękuję za komentarz. No, może również mieć coś wspólnego ze sprawą ale przecież różnica w wymowie dźwięków między językami indoeuropejskimi jest duża. Pozdrawiam 🙂

      RP PL
      Trochę malo tych wyrazow .

      Artur Deszcz
      Traktor i kawa ktoś tu robi z nas głupców.

      Polubienie

    • A tu podobnie, np. zaczynają od Kota / KoTa


      Animal Names in Proto-Indo-European
      413,045 viewsJul 28, 2019
      ABAlphaBeta

      These are how animals used to be called in Reconstructed Late Western Proto-Indo-European.

      Henrique Vargas
      English – Proto-Indo-European – Portuguese
      cat – katta – gato
      lion – wəlewa – leão
      dog – kwon – cão
      pig – porkos – porco
      sheep – owis – ovelha
      he-goat – ghabhros – cabro
      she-goat – kapra – cabra
      cow – wakka – vaca
      bull – tauros – touro
      horse – eqwos – equíno
      mare – eqwa – égua
      deer – kerwos – cervo
      goose – ghansor – ganso
      dove – dhombhos – pombo
      stork – kíkonja – cegonha
      cuckoo – kukulós – cuco
      raven – korwos – corvo
      hoopoe – ópopa – poupa
      magpie – peikos – pega
      serpent – sérpenos – serpente
      asp – apsa – áspide
      Cervo, ganso and cegonha surprised me a lot

      https://en.wiktionary.org/wiki/cat
      https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Germanic/kattuz
      Etymology
      Uncertain; possibly a Wanderwort[1], perhaps borrowed through Latin cattus (“cat”)[2]. See cattus (“cat”).

      https://en.wiktionary.org/wiki/cattus#Latin
      Etymology
      Unknown; possibly a Wanderwort,[1] compare Proto-Uralic *käďwä (“female (of a fur animal)”)[2], or perhaps borrowed from an Afroasiatic language[3], compare Arabic قِطّ‎ (qiṭṭ, “cat, tomcat”), Classical Syriac ܩܛܘ‎ (qaṭṭu, “cat”), Nubian kadī (“cat”). See English cat for more.

      https://pl.wikipedia.org/wiki/Kot_domowy

      Kot domowy (Felis catus[1][3], również Felis silvestris catus lub Felis (silvestris) domesticus) – udomowiony gatunek ssaka z rzędu drapieżnych z rodziny kotowatych. Koty zostały udomowione około 9500 lat temu[4] i są obecnie najpopularniejszymi zwierzętami domowymi na świecie[5]. Gatunek ten prawdopodobnie pochodzi od kota nubijskiego, przy czym w Europie krzyżował się ze żbikiem. Jest uznawany za gatunek inwazyjny[6].

      Historia
      Przodkiem kota domowego jest kot nubijski – według poglądów większości współczesnych naukowców różnice pomiędzy kotem domowym i nubijskim są tak niewielkie, że należą one do tego samego podgatunku. Istnieją rozbieżności w kwestii daty udomowienia kota. Większość źródeł sugeruje lata 4000 – 3700 p.n.e., a miejscem, w którym miało do tego dojść, była Nubia. Istnieją jednak dowody (grób mężczyzny z kotem[7] z Cypru sprzed ok. 7500 r. p.n.e.), że domestykacja kota zaczęła się znacznie wcześniej i trwała kilka tysięcy lat, a jej miejscem był obszar Żyznego Półksiężyca. Już ok. 2000 r. p.n.e. kot był pospolicie hodowany w starożytnym Egipcie, gdzie był zwierzęciem świętym, utożsamianym z boginią Bastet, a zwłoki kotów mumifikowano. Również Germanie kojarzyli go ze swoją boginią płodności Freją, która jeździła powozem zaprzężonym w te zwierzęta. Później zaczęto wykorzystywać go do tępienia gryzoni. Od momentu swego udomowienia kot stał się bohaterem licznych baśni i mitów.
      (…)

      …..

      Kot i wszystko „jasne”… I to byłoby tyle o odtfoszeniach PIE! 🙂

      Polubienie

  13. UWAGA! Potwierdzone ubezdźwięcznienie S>H w Proto-Iranian!


    historical, geographical and cultural background Avestan within Indo Iranian, cultures and archaeolo
    719 viewsJan 1, 2021
    sasanian empire

    Avestan

    The Avestan languages (Old and Young Avestan) are the languages of the Zoroastrian ritual. They are the oldest East Iranian languages attested (see introduction). Avestan texts are written in a script unique for its phonetic details. For example, the writing system distinguishes between released and unreleased stops. Due to conditioned sound changes the consonant system is extremely rich and distinguishes series of voiced and unvoiced fricatives (see sounds). Allomorphy is much more prevailing than in the closely related Early Vedic (see words). Like in Greek and Hittite, plural neuters may agree with verbs in the singular (see structures).

    Polubienie

  14. Zróbmy w końcu coś konstruktywnego i podsumujmy ten wątek.

    Ponownie proponuję ustalić protokół rozbieżności.

    Czy możesz opisać swoją wersję pochodzenia (miejsce, czas itp.) języków IE?

    Poniżej znajdziesz moją wersję powstania PIE i Indian (Vedic Sanskrit), Iranian, (Avestan), Anatolian, Hellenic, Armenian, Celto-Italian, Germanic, Baltic, Slavic, Tocharian. Nie twierdzę, że nie ma tam logicznych sprzeczności, szczególnie dotyczących WHG, EHG, SHG, ANE, CHG, EEF, jako odpowiedzialnych za formowanie się języków.

    PIE

    Moja obecna wersja powstania PIE jest logicznie związana z pojawieniem się pierwszych kurhanów w Suvorovo, patrz:
    My current version of formation of the PIE is logically related to the appearance of the first burial mounds / kurgans / Go’R+Ka / hill in Suvorovo, see:

    https://www.academia.edu/30815005/Conflict_or_Coexistence_Steppe_and_Agricultural_Societies_in_the_Early_Copper_Age_of_the_Northwest_Black_Sea_Area
    Conflict or Coexistence: Steppe and Agricultural Societies in the Early Copper Age of the Northwest Black Sea Area
    Blagoje Govedarica
    Wg tego założenia PIE to syntetyczny / fleksyjny język pierwszych budowniczych kurhanów z Varna / Suvrovo,.. a wcześniej Górników i Hutników z Bałkanów z Vinca, Rudna Glava, czy Ai Bunar.

    PIE to dawni Łowcy / tzw. Stara Europa i raczej haplogrupa I2, a nie Rolnicy EEF i haplogrupa G2, czy Hodowcy EHG ze stepu i haplogrupa R1b, czy R1a.

    PIE może być jednak mieszaniną języków Łowców / Górników / Hutników tzw. Stara Europa z Bałkanów WHG np. Złoty / ZL”oTy>Z+aLTay, Wóz / Wo’Z, Koło / KoLo, Kółko / Ko’L”+Ko, ze słownictwem Rolników EEF, np. ???. i Hodowców EHG, np. koń / Kuc / Ko’C, Kłusak / K+L”o’S+aK, Klacz / K+LaC”.

    https://www.penn.museum/sites/expedition/the-oldest-copper-metallurgy-in-the-balkans/
    https://en.wikipedia.org/wiki/Rudna_Glava
    https://en.wikipedia.org/wiki/Vin%C4%8Da_culture

    To oni najprawdopodobniej zapoczątkowali kultury Varna i Suvorovo.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Varna_culture
    https://en.wikipedia.org/wiki/Gumelni%C8%9Ba%E2%80%93Karanovo_culture

    https://en.wikipedia.org/wiki/Suvorovo_culture
    https://en.wikipedia.org/wiki/Sredny_Stog_culture

    Następnie wraz z technologią wydobycia, wytopu i obróbki żółto-brązowych metali jak złoto, miedź i brąz (Z+Altay), jako elita technologiczna, przekazali swój język dalej na step.

    Post-PIE

    Ta mapka opisuje stan od czasu Post-Yamna, zawiera ona jednak kilka błędów, patrz CWC, Fatyanovo, Abrashevo, Sintashta, Andronovo powstałe z Yamna, itp.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Pre-Indo-European_languages

    UWAGA! Brak jest wymienionego substratu w Proto-Slavic i Proto-Baltic!

    Indian (Vedic Sanskrit)

    Słowiańska, a nie indo-irańska etymologia dla Z+Altay dowodzi, że Proto-Indo-Iranian nie mógł wykształcić się wcześniej w Fatianovo, Abrashevo, Balanovo, Sintashta, ale dopiero w późniejszej fazie Andronovo lub dopiero w BMAC, patrz:

    ‘It has nothing to do with the Iranian languages, see L>R, Proto-Indo-Iranian *ȷ́ʰr̥Hanyam (“gold”), Proto-Indo-Aryan *źʰárHiṣ, from Proto-Indo-Iranian *ȷ́ʰárHiš, from Proto-Indo-European *ǵʰelh₃- (“to shine”), cognate with Avestan (zairi) Sanskrit हिरण्य (hiraṇya), Avestan (zarańiia, “gold”), etc.’

    Vedic Sanskrit jest już wtórnie ubezdźwięczniony wobec języka CWC (L>R, +H, itp.)

    https://en.wikipedia.org/wiki/Substratum_in_Vedic_Sanskrit

    Iranian, (Avestan)

    Avestan logiczną odwrotnością Vedic Sanskrit, patrz np. deva, itp. Jest on bardziej zniekształcony i ubezdźwięczniony niż Vedic Sanskrit, czyli musiał powstać dużo później, gdzieś poniżej BMAC / Yaz lub już na Wyżynie Irańskiej, jako kolejne zniekształcenie już częściowo zniekształconej postaci Vedic Sanskrit. (L>R, S>H, +H, +F, itp.)


    historical, geographical and cultural background Avestan within Indo Iranian, cultures and archaeolo

    UWAGA! Avestan nie jest bezpośrednim praprzodkiem dla języka Scytów z Z+Altay!

    Możliwe podłoże językowe BMAC lub/i elamickie w języku irańskim.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Bactria%E2%80%93Margiana_Archaeological_Complex
    https://en.wikipedia.org/wiki/Yaz_culture
    https://en.wikipedia.org/wiki/Elamite_language

    Anatolian

    EGH / Post-Yamna + Post-Sredny Stog + Post-CWC + Post-BMAC? + Hurrian substrate. Hetycki jest już wtórnie ubezdźwięczniony wobec języka CWC (+H / rzekome tzw. larygnały)

    https://en.wikipedia.org/wiki/Cernavod%C4%83_culture
    https://en.wikipedia.org/wiki/Usatovo_culture
    https://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Anatolian_language
    https://en.wikipedia.org/wiki/Anatolian_languages
    https://en.wikipedia.org/wiki/Indo-Hittite
    https://en.wikipedia.org/wiki/Hurrian_language
    https://en.wikipedia.org/wiki/Hurro-Urartian_languages
    https://en.wikipedia.org/wiki/Mitanni
    https://en.wikipedia.org/wiki/Indo-Aryan_superstrate_in_Mitanni

    S/Hellenic

    Minoan / Anatolian substrate? + EEF+WHG+EGH / Post-Yamna + Post-Sredny Stog + Post-CWC + Post-BMAC? + Minoan substrate? S/Hellenic są już wtórnie ubezdźwięcznione wobec języka CWC (-W, S>H>?, +H, B/P>PH)

    https://en.wikipedia.org/wiki/Pre-Greek_substrate

    Armenian
    CHG+ EGH / Post-Yamna + Post-BMAC? Proto-Kartvelian substrate? Armienian jest wtórnie bardzo zniekształcony / ubezdźwięczniony wobec języka CWC (wielkie mnóstfo!:-))

    https://en.wikipedia.org/wiki/Graeco-Armenian
    https://en.wikipedia.org/wiki/Graeco-Aryan

    Celto-Italian

    WHG +EHG / Post-Yamna + Post-CWC + Post-Bell Beakers. Vasconic / kartvelian like substrate? + (semitic like adstrate ???). Celto-Italian jest wtórnie zniekształcony / ubezdźwięczniony wobec języka CWC (P>KW/L”, D>F, itp.)

    https://en.wikipedia.org/wiki/Italo-Celtic
    https://en.wikipedia.org/wiki/Old_European_hydronymy
    https://en.wikipedia.org/wiki/Goidelic_substrate_hypothesis

    Germanic

    WHG+SWHG+EHG / Post-Yamna + Post-CWC + Post-Bell Beakers + GAC/TRB? Vasconic / kartvelian like substrate? + (semitic like adstrate ???) = lingua franca of Roman borderland? Germanic jest wtórnie zniekształcony / ubezdźwięczniony wobec języka CWC (D>T, T>D, S>H, B/P>F)

    https://en.wikipedia.org/wiki/Germanic_substrate_hypothesis

    Baltic

    WHG+EHG / Post-CWC + Ugro-Finnic N1c / Post-Seima Turbino adstrate ??? Brak NIE substrate?

    Slavic

    WHG?+EHG, Post-Suvorovo, Post Sredny Stog, Post-CWC + GAC/TRB? Brak NIE substrate!!!

    Tocharian

    EHG, Post-Yamna / Afanasievo + Post-CWC + local substrate / adstrate? Sporadycznie zachowane postacie dźwięczne!

    https://en.wikipedia.org/wiki/Tocharian_languages

    Pytania:

    1.
    Co z Basque 100% Post-Yamna + Post-Bell Beakers + ???

    2.
    Co z Aria R1b Yamna z Kutuluk?

    3.
    Co z wtórnymi ubezdźwięcznieniami, np +H, S>H, B/P>PH/F, -W, D/T>T/D, itp.?

    http://webspace.ship.edu/cgboer/indoeuropean.html
    Dr. C. George Boeree. The Evolution of the Indo-European Languages

    https://en.wikipedia.org/wiki/Tocharian_languages#Comparison_to_other_Indo-European_languages

    Polubienie

    • „UWAGA! Brak jest wymienionego substratu w Proto-Slavic i Proto-Baltic!”

      Właśnie wyjdź od tego, bałtycki i aryjskie są osobną grupą od słowiańsko-celtycko-germańskich.

      Ale w pewnym momecie bałtyjskie słowa weszły wraz z migracją CWC na zachód, stąd mozesz słyszeć po słowiańsku w nazewnictwie pozostawionym przez Ariów.

      Druga droga to Ariowie zanieśli ze sobą WHG, który nabyć mogli tylko z obszaru GAC, a co za tym idzie, mogli wziąć ze sobą GACkowe słowiańskie słowa i zanieść na wschód, stąd też czytasz je po słowiańsku.

      Kolejna trzecia droga to migracja słowiańska zza Bug, załóżmy że w epoce żelaza, też musiała coś wnieść ale już tylko do bałtyjskich

      Stąd całe to zamieszanie, ,moim zdaniem nierozwiązywalne

      Polubienie

    • „Vedic Sanskrit jest już wtórnie ubezdźwięczniony wobec języka CWC (L>R, +H, itp.)”
      Jak rozumieć L>R?
      Czy w sanskrycie nie ma dźwięku L?
      Czy CWC miał oba dźwięki? I L. I R.
      Ta zmiana L i R w różnych jezykach zawsze mnie interesowała, ale nie rozgryzłam tego.

      Mir i miły.
      Niektóre języki azjatyckie nie mają dźwięku L. Ani Ł.

      Po drugie fajnie że rozpisałeś te WHG, postJamna, Post GAC itd.

      Polubienie

      • Piszę poprawkę do tego zestawienia i przetłumaczę to na angielski i puszczę u Davidskiego.

        (…) Jak rozumieć L>R? (…)

        Złoty / ZL”oTy = L>R = Proto-Indo-Iranian *ȷ́ʰr̥Hanyam (“gold”), Proto-Indo-Aryan *źʰárHiṣ, from Proto-Indo-Iranian *ȷ́ʰárHiš, from Proto-Indo-European *ǵʰelh₃- (“to shine”), cognate with Avestan (zairi) Sanskrit हिरण्य (hiraṇya), Avestan (zarańiia, “gold”), etc.’

        (…) Czy w sanskrycie nie ma dźwięku L? (…)

        Dobre pytanie. Jest. Zerknij na to:

        https://en.wikipedia.org/wiki/Sanskrit#Consonants
        https://en.wiktionary.org/wiki/%E0%A4%B2

        Tu tego dźwięku brak, jak i porównania wszystkich irańskich dźwięków:

        http://webspace.ship.edu/cgboer/indoeuropean.html

        Polubienie

        • „Złoty / ZL”oTy = L>R = Proto-Indo-Iranian *ȷ́ʰr̥Hanyam (“gold”), Proto-Indo-Aryan *źʰárHiṣ, from Proto-Indo-Iranian *ȷ́ʰárHiš, from Proto-Indo-European *ǵʰelh₃- (“to shine”), cognate with Avestan (zairi) Sanskrit हिरण्य (hiraṇya), Avestan (zarańiia, “gold”), etc.’ „

          Ale gdzie tu L>R?
          I czy masz zaufanie do odtworzeń?
          Czy naprawdę wierzysz że *ȷ́ʰr̥Hanyam , *ȷ́ʰárHiš itd. pochodzi od *ǵʰelh₃- (“to shine”)?
          To odtworzone *ǵʰelh₃ jest podobne do żółci.
          A *ȷ́ʰárHiš to raczej od czegoś od czego mamy jarzyć jak jarzeniówka. Takie świecić inaczej.
          Tocharian jassa czy podobnie też jażży, a nie żółci mi.

          Polubienie

          • (…) Ale gdzie tu L>R? (…)

            Złoty / ZL”oTy = L>R = Avestan (zairi) Sanskrit हिरण्य (hiraṇya), Avestan (zarańiia, “gold”), etc.

            (…) I czy masz zaufanie do odtworzeń? (…)

            Żadnego!

            (…) Czy naprawdę wierzysz że *ȷ́ʰr̥Hanyam , *ȷ́ʰárHiš itd. pochodzi od *ǵʰelh₃- (“to shine”)? (…)

            Tu nie chodzi o moją wiarę, ale o dowody widoczne w językach obecnych, patrz powyżej.

            (…) To odtworzone *ǵʰelh₃ jest podobne do żółci. (…)

            Dokładnie to jest to samo.

            (…) A *ȷ́ʰárHiš to raczej od czegoś od czego mamy jarzyć jak jarzeniówka. Takie świecić inaczej. (…)

            A widzisz! 🙂 Pamiętasz jeszcze o oboczności rdzeni Pra-Słowiańskich, hm? Jak już pisałęm przygotowuję nową wersję tych danych i tam będzie też zestawienie rdzeni, jak JaR, GaR, Z”aR, itp.

            (…) Tocharian jassa czy podobnie też jażży, a nie żółci mi. (…)

            Jasne, o Jaśnie Najjaśniejsza! 🙂

            Polubienie

          • Cyt, złoto’, ind. hari-, awest. zari-, ‘żółty’

            Jaki jest żar w ognisku? Czy nie żółto-czerwony? Tak jak złoto!

            Żar, ŻoR, żorty > żołty > złoty

            Pochodną żaru jest ciepło/ tiepło:
            praindoeur. *tep- • por. pol. ciepło i prasł. *teplъ, *toplъ

            तपस् (sanskryt) tapas

            Polubienie

            • Mylisz rdzenie i nie chcesz przyjąć do wiadomości słowiańskiego źródłosłowu dla słowa Z+Altay. Napisałem to już kilka razy, ale nie dostrzegasz tego, patrz:

              ‘It has nothing to do with the Iranian languages, see L>R, Proto-Indo-Iranian *ȷ́ʰr̥Hanyam (“gold”), Proto-Indo-Aryan *źʰárHiṣ, from Proto-Indo-Iranian *ȷ́ʰárHiš, from Proto-Indo-European *ǵʰelh₃- (“to shine”), cognate with Avestan (zairi) Sanskrit हिरण्य (hiraṇya), Avestan (zarańiia, “gold”), etc.’

              Polubienie

  15. „Wyniki SLMD inaczej interpretuję.
    Skoro CWC kopalne z Niemiec, Polski czy Litwy jest najbardziej podobne do współczesnych Mordwinów to rozumiem, że mają najwięcej ze wszystkich wspólnych przodków z CWC. ”

    Tak na marginesie zauważ, że ci genetyczni najbliższy CWC nigdy nie mieli, ani nawet żadnej szalony naukowiec, nie podejrzewał ich o słowiańskość, więc CWC (ja bym powiedział preCWC, czyli CWC jeszcze na wschód od Bugu, które nie weszło na obszar GAC) również nie było słowiańskie,

    Polubienie

    • A ja twierdzę, że zgodnie z logiką, że I2 na Bałkanach, które w Varna i Suvorovo zaczęło sypać kurhany, było już Pra-Słowiańskie. Oni już wtedy zeslawizowali R1a w CWC, które poszło do Fatianovo. GAC nie miał z tym nic wspólnego.

      Jest tylko jedno ale…

      Wygląda, że ANE jest wszędzie, patrz:

      WHG = ??%EEMH + ??%EHG/75%ANE
      EHG (Haak 2015) = 75%ANE + 25%WHG (??%EEMH + ??%EHG/75%ANE)
      EHG (Wang 2018) = 9%ANE + 91% NoWHG???

      SHG = ??%WHG + ??%EHG
      WSH = ??%EHG + ??%CHG
      EEF = ??%WHG-??? + ??%CHG-???
      CHG = ??%WHG (EEMH + EHG/36% ANE) + 64%Dzudzuana???

      Polubienie

      • Najmniej chyba wiadomo o WHG.
        W wiki jest np.

        „Lazaridis et al. (2015) found that WHGs were a mix of Eastern Hunter-Gatherers (EHGs) and the Upper Paleolithic people (Cro-Magnon) of the Grotte du Bichon in Switzerland. EHGs in turn derived 75% of their ancestry from ANEs.”

        Więc domyślam się że EEMH to twój skrót dla cromagnom. Wczesny europejski human a co znaczy M? On miał mieszkankę neandertalska też.

        Tak go przedstawiają.

        Szczerze to masło maślane że EHG to WHG + ANE
        a WHG to EHG + AE (gdzie AE = starożytny europejczyk)
        Wygląda jakby byli po prostu AE + ANE.

        Polubienie

        • Dokładnie! Jest jeszcze gorzej, patrz:

          Wygląda, że ANE jest wszędzie, patrz:

          WHG = ??%EEMH + ??%EHG/75%ANE
          EHG (Haak 2015) = 75%ANE + 25%WHG (??%EEMH + ??%EHG/75%ANE)
          EHG (Wang 2018) = 9%ANE + 91% NoWHG???

          SHG = ??%WHG + ??%EHG
          WSH = ??%EHG + ??%CHG
          EEF = ??%WHG-??? + ??%CHG-???
          CHG = ??%WHG (EEMH + EHG/36% ANE) + 64%Dzudzuana???

          https://www.biorxiv.org/content/10.1101/423079v1

          (…) Surprisingly, the Dzudzuana population was more closely related to early agriculturalists from western Anatolia ∼8 thousand years ago than to the hunter-gatherers of the Caucasus from the same region of western Georgia of ∼13-10 thousand years ago. Most of the Dzudzuana population’s ancestry was deeply related to the post-glacial western European hunter-gatherers of the ‘Villabruna cluster’, but it also had ancestry from a lineage that had separated from the great majority of non-African populations before they separated from each other, proving that such ‘Basal Eurasians’ were present in West Eurasia twice as early as previously recorded. (…)

          https://en.wikipedia.org/wiki/Early_European_modern_humans#Genetics

          Early European modern humans (EEMH) or Cro-Magnons were the first early modern humans (Homo sapiens) to settle in Europe, continuously occupying the continent possibly from as early as 48,000 years ago. They interacted and interbred with the indigenous Neanderthals (H. neanderthalensis), who went extinct 40 to 35 thousand years ago; and from 37,000 years ago onwards, all EEMH descended from a single founder population which contributes ancestry to present-day Europeans. EEMH produced Upper Palaeolithic cultures, the first major one being the Aurignacian, which was succeeded by the Gravettian by 30,000 years ago. The Gravettian split into the Epi-Gravettian in the east and Solutrean in the west, due to major climate degradation during the Last Glacial Maximum (LGM), peaking 21,000 years ago. As Europe warmed, the Solutrean evolved into the Magdalenian by 20,000 years ago, and these peoples recolonised Europe. The Magdalenian and Epi-Gravettian gave way to Mesolithic cultures as big game animals were dying out and the Last Glacial Period drew to a close.
          (…)
          Haplogroups identified in EEMH are the patrilineal (from father to son) Y-DNA haplogroups IJ, C1, and K2a; and matrilineal (from mother to child) mt-DNA haplogroup N, R, and U. Y-haplogroup IJ descended from Southwest Asia. Haplogroup I emerged about 35 to 30 thousand years ago, either in Europe or West Asia. Mt-haplogroup U5 arose in Europe just prior to the LGM, between 35 and 25 thousand years ago. The 14,000 year old Villabruna 1 skeleton from Ripari Villabruna, Italy, is the oldest identified bearer of Y-haplogroup R1b (R1b1a-L754* (xL389,V88)) found in Europe, likely brought in from Near Eastern introgression. The Azilian „Bichon man” skeleton from the Swiss Jura was found to be associated with the WHG lineage. He was a bearer of Y-DNA haplogroup I2a and mtDNA haplogroup U5b1h.

          https://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_North_Eurasian

          Genomic studies also indicate that ANE was introduced to Western Europe by way of the Yamnaya culture, long after the Paleolithic. The ANE genetic component is making up the majority of the Yamnaya people. It is also reported in modern-day Europeans (25%–50%, directly from the Yamnaya), but not of Europeans predating the Bronze Age. Additional ANE ancestry is found in European populations through paleolithic interactions with Eastern Hunter-Gatherers, which resulted in populations such as Scandinavian Hunter-Gatherers.

          Groups partially derived from the Ancient North Eurasians

          Eastern European Hunter-Gatherer (EHG) is a lineage derived predominantly (75%) from ANE. It is represented by two individuals from Karelia, one of Y-haplogroup R1a-M417, dated c. 8.4 kya, the other of Y-haplogroup J, dated c. 7.2 kya; and one individual from Samara, of Y-haplogroup R1b-P297, dated c. 7.6 kya. This lineage is closely related to the ANE sample from Afontova Gora, dated c. 18 kya. After the end of the Last Glacial Maximum, the Western Hunter-Gatherers (WHG) and EHG lineages merged in Eastern Europe, accounting for early presence of ANE-derived ancestry in Mesolithic Europe. Evidence suggests that as Ancient North Eurasians migrated West from Eastern Siberia, they absorbed Western Hunter-Gatherers and other West Eurasian populations as well.

          Caucasian Hunter-Gatherer (CHG) is represented by the Satsurblia individual dated ~13 kya (from the Satsurblia cave in Georgia), and carried 36% ANE-derived admixture. While the rest of their ancestry is derived from the Dzudzuana cave individual dated ~26 kya, which lacked ANE-admixture, Dzudzuana affinity in the Caucasus decreased with the arrival of ANE at ~13 kya Satsurblia.

          Scandinavian Hunter-Gatherer (SHG) is represented by several individuals buried at Motala, Sweden ca. 6000 BC. They were descended from Western Hunter-Gatherers who initially settled Scandinavia from the south, and later populations of EHG who entered Scandinavia from the north through the coast of Norway.

          Iran Neolithic (Iran_N) individuals dated ~8.5 kya carried 50% ANE-derived admixture and 50% Dzudzuana-related admixture, marking them as different from other Near-Eastern and Anatolian Neolithics who didn’t have ANE admixture. Iran Neolithics were later replaced by Iran Chalcolithics, who were a mixture of Iran Neolithic and Near Eastern Levant Neolithic.

          Ancient Beringian/Ancestral Native American are specific archaeogenetic lineages, based on the genome of an infant found at the Upward Sun River site (dubbed USR1), dated to 11,500 years ago. The AB lineage diverged from the Ancestral Native American (ANA) lineage about 20,000 years ago.

          West Siberian Hunter-Gatherer (WSG) are a specific archaeogenetic lineage, first reported in a genetic study published in Science in September 2019. WSGs were found to be of about 30% EHG ancestry, 50% ANE ancestry, and 20% East Asian ancestry.

          Western Steppe Herders (WSH) is the name given to a distinct ancestral component that represents descent closely related to the Yamnaya culture of the Pontic-Caspian steppe.[a] This ancestry is often referred to as Yamnaya ancestry or Steppe ancestry

          https://en.wikipedia.org/wiki/Western_Hunter-Gatherer

          (…) Lazaridis et al. (2014) identified Western Hunter-Gatherers (WHG) as a distinct ancestral component. They were found to have contributed ancestry to all modern Europeans, including Early European Farmers (EEF), who were however mostly of Anatolian descent. They suggested that WHGs separated from eastern Eurasians around 40,000 BC, and from Ancient North Eurasians (ANE) around 22,000 BC.
          (…)
          Lazaridis et al. (2015) found that WHGs were a mix of Eastern Hunter-Gatherers (EHGs) and the Upper Paleolithic people (Cro-Magnon) of the Grotte du Bichon in Switzerland. EHGs in turn derived 75% of their ancestry from ANEs. Scandinavian Hunter-Gatherers (SHGs) were found to be a mix of EHGs and WHGs. (…)

          https://en.wikipedia.org/wiki/Eastern_Hunter-Gatherer

          In archaeogenetics, the term Eastern Hunter-Gatherer, East European Hunter-Gatherer, or Eastern European Hunter-Gatherer, is the name given to a distinct ancestral component that represents descent from Mesolithic hunter-gatherers of Eastern Europe. The term is abbreviated as EHG. During the Mesolithic, the EHGs inhabited an area stretching from the Baltic Sea to the Urals and downwards to the Pontic-Caspian steppe.[1]

          According to a study by Haak et al. (2015), EHGs have about 75% Ancient North Eurasian  (ANE) and 25% WHG descent, and to have contributed significantly to the ancestry of the WHGs and SHGs (a mixture of WHG and EHG). Wang et al. (2018) models EHGs as 9% ANE and 91% descended from a group more closely related to but distinct from WHGs.[4] During the Neolithic and early Eneolithic, EHGs on the Pontic-Caspian steppe formed the Yamnaya culture, after some admixture with Caucasus hunter-gatherers (CHGs).[5] The genetic cluster formed from this admixture is known as Western Steppe Herder (WSH).

          https://en.wikipedia.org/wiki/Scandinavian_Hunter-Gatherer

          Genetic studies suggest that the SHGs were a mix of Western Hunter-Gatherers (WHGs) initially populating Scandinavia from the south during the Holocene, and Eastern Hunter-Gatherers (EHGs), who later entered Scandinavia from the north along the Norwegian coast. During the Neolithic, they admixed further with Early European Farmers (EEFs) and Western Steppe Herders (WSHs).

          https://en.wikipedia.org/wiki/Western_Steppe_Herders

          In archaeogenetics, the term Western Steppe Herders (WSH), or Western Steppe Pastoralists, is the name given to a distinct ancestral component that represents descent closely related to the Yamnaya culture of the Pontic-Caspian steppe.[a] This ancestry is often referred to as Yamnaya Ancestry,  Yamnaya-Related Ancestry, Steppe Ancestry or Steppe-Related Ancestry.
          WSHs are considered descended from Eastern Hunter-Gatherers (EHGs) who admixed with Caucasus Hunter-Gatherers (CHGs) during the Neolithic. The Y-DNA of the WSHs was mostly types of R1a-M417 and R1b-M269. (…)
          https://en.wikipedia.org/wiki/Caucasus_hunter-gatherer
          The CHG lineage descended from a population that split off the base Western Eurasian lineage very early, around 45,000 years ago, that descended separately to Ust’-Ishim man, Oase1 and European hunter-gatherers; and separated from the „Early Anatolian Farmers” (EAF) lineage later, at 25,000 years ago, during the Last Glacial Maximum. (…)

          https://en.wikipedia.org/wiki/Early_European_Farmers

          Ancestors of EEFs are believed to have split off from Western Hunter-Gatherers (WHGs) around 43,000 BC, and to have split from Caucasian Hunter-Gatherers (CHGs) around 23,000 BC. They appear to have migrated from Anatolia to the Balkans in large numbers during the 7th millennium BC, where they almost completely replaced the WHGs. The Y-DNA of EEFs was typically types of haplogroup G2a, and to a lesser extent H, T, J, C1a2 and E1b1, while their mtDNA was diverse. (…)

          Polubienie

          • To WHG miało bardzo pociągłą twarz.

            Z ANE się zgadza. Ale zwróć uwagę na to co napisałam. Że WHG to mix EHG z EEMH.
            Więc nie wiemy co było wcześniej WHG czy EHG. Bo jak widać jedni wywodzą się z drugich.
            Nie istniałby komponent WHG bez EHG. I nie istniałby komponent EHG bez WHG.

            CHG wg twoich danych ma 36% ANE + Dzudzuanę.
            Ale Dzudzuana to w więksości WHG z klastru Vilabruna + anatolian HG.

            Iran N ma to samo tylko 50/50.
            50% ANE w Iranie to dużo, imo.
            Masz jakieś dane na Dzudzuane?

            Polubione przez 1 osoba

            • (…) Więc nie wiemy co było wcześniej WHG czy EHG. Bo jak widać jedni wywodzą się z drugich. Nie istniałby komponent WHG bez EHG. I nie istniałby komponent EHG bez WHG. (…)

              Niby tak, tyle że to nieprawda!

              https://en.wikipedia.org/wiki/Western_Hunter-Gatherer

              (…) Lazaridis et al. (2014) identified Western Hunter-Gatherers (WHG) as a distinct ancestral component. They were found to have contributed ancestry to all modern Europeans, including Early European Farmers (EEF), who were however mostly of Anatolian descent. They suggested that WHGs separated from eastern Eurasians around 40,000 BC, and from Ancient North Eurasians (ANE) around 22,000 BC.
              (…)
              Lazaridis et al. (2015) found that WHGs were a mix of Eastern Hunter-Gatherers (EHGs) and the Upper Paleolithic people (Cro-Magnon) of the Grotte du Bichon in Switzerland. EHGs in turn derived 75% of their ancestry from ANEs.

              ANE / EHG > WHG, EEF, CHG!

              (…) CHG wg twoich danych ma 36% ANE + Dzudzuanę. Ale Dzudzuana to w więksości WHG z klastru Vilabruna + anatolian HG. (…)

              Wiem, co zacytowałem. Pamiętasz, że nigdy nie ufałem łowickim kolorkom? Ta cała bagienna układanka będzie wrzucona do Davidski’ego. Niech się mundre łby pożrą o to, co niby czym jest…

              (…) Masz jakieś dane na Dzudzuane? (…)

              https://www.biorxiv.org/content/10.1101/423079v1

              Paleolithic DNA from the Caucasus reveals core of West Eurasian ancestry
              Iosif Lazaridis, Anna Belfer-Cohen, Swapan Mallick, Nick Patterson, Olivia Cheronet, Nadin Rohland, Guy Bar-Oz, Ofer Bar-Yosef, Nino Jakeli, Eliso Kvavadze, David Lordkipanidze, Zinovi Matzkevich, Tengiz Meshveliani, Brendan J. Culleton, Douglas J. Kennett, Ron Pinhasi, David Reich
              doi: https://doi.org/10.1101/423079
              Posted September 21, 2018.

              (…) Surprisingly, the Dzudzuana population was more closely related to early agriculturalists from western Anatolia ∼8 thousand years ago than to the hunter-gatherers of the Caucasus from the same region of western Georgia of ∼13-10 thousand years ago. Most of the Dzudzuana population’s ancestry was deeply related to the post-glacial western European hunter-gatherers of the ‘Villabruna cluster’, but it also had ancestry from a lineage that had separated from the great majority of non-African populations before they separated from each other, proving that such ‘Basal Eurasians’ were present in West Eurasia twice as early as previously recorded. (…)

              Polubienie

  16. Witam!
    Czytam właśnie Davidskiego https://eurogenes.blogspot.com/2021/07/on-origin-of-corded-ware-people.html
    cyt. (tłum. google)
    „Może to oznaczać, że Yamnayanie byli bezpośrednimi poprzednikami ludu ceramiki sznurowej. Albo może to po prostu oznaczać, że w pewnym momencie populacje ceramiki sznurowej i Yamnaya regularnie zamieniały się kobietami (to znaczy praktykowały ze sobą kobiecą egzogamię).
    W każdym razie mam wrażenie, że większość zainteresowanych nie bierze pod uwagę kilku ważnych faktów.

    Fakty te obejmują, w dowolnej kolejności:
    – mimo że są blisko spokrewnione, ludy ceramiki sznurowej i Yamnaya były wysoce przystosowane do bardzo różnych stref ekologicznych – odpowiednio lasów umiarkowanych i suchych stepów – i z pewnością nie jest to coś, co wydarzyło się w ciągu kilku lat, a prawdopodobnie nawet nie w ciągu kilku pokoleń
    – zarówno populacje ceramiki sznurowej, jak i Yamnaya rozszerzyły się szeroko i szybko w tym samym czasie , ale nigdy niewchodziły sobie w drogę, prawdopodobnie dlatego, że zajmowały bardzo różne nisze ekologiczne – pomimo dzielenia haplogrupy chromosomu Y R1b, ich ojcowskie pochodzenie było zupełnie inne , z samcami Corded Ware bogatymi w R1a-M417 i R1b-L51 oraz samcami Yamnaya bogatymi w R1b-Z2103 i I2a-L699”

    Moje pytanie: czy hipotezy dyskutowane tutaj (słowiańskość GAC czy Suvorovo) biorą pod uwagę egzogamię? (nie mam pojęcia jak genetycznie wyglądało Suvorowo)
    Jeżeli dawne kultury cechowała męska dominacja (były: patriarchalne , patrylinearne, patryloklane), to wszelkie zmiany ze względu na pochodzenie „przybywały” z kobietami (egzogamia).
    Nietrudno podać rozwiązanie dla egzogamii, gdzie rodzimy język kobiet będzie miał niewielki wpływ (lub zupełnie pomijalny) na mowę rodu, do którego były przyjmowane.
    Dzieci, a raczej małe dziewczynki! – czyli prehistoryczne przedszkole.

    Tak czy inaczej, moim zdaniem, prasłowiańskość kręci się wokół CWC (R1a-M417).

    pzdr

    Polubienie

    • (…) Tak czy inaczej, moim zdaniem, prasłowiańskość kręci się wokół CWC (R1a-M417). (…)

      Nie wiem, czy język matek miał, czy nie miał wpływu na język plemienia, ale wiem, że ród był ważny. Nie istniał wtedy feminizm i samotne kobiety bez rodu umierały szybko z głodu lub były zjadane np. przez wilki itp. 🙂

      CWC wzięło się ze terenów na wschód od Karpat i to raczej z Mołdawii, a nie z Małopolski, gdzie dotarło już później po tym, jak część rodów z Z93 odeszła do Fatianovo. Wcześniej na południe w Varna i Suvorovo ludzie powiązani z Vinca zaczeli wydobywać miedź i złoto i sypać kopce nagrobne w postaci górek / górkanów / kurhanów. W miedzy czasie bawili się tymi metalami i nowymi technologiami i nie tylko.

      Co do tego, że CWC jest jakimś tzw. późnym PIE, no to wątpliwości brak. 🙂

      Polubienie

      • „… ale wiem, że ród był ważny.”
        jeśli iść tym tropem, to należałoby szukać kultury archeologicznej, która jest długoterminowym, nieprzypadkowym miejscem spotkania wielu linii rodowych po Y-DNA
        efektem takiego współistnienia winna być poszukiwana zmiana językowa

        Polubienie

  17. S, a co myślisz o czeskiej etymologii dla mleka?
    Oni mają słowo mlha.
    Które mi bardzo pasuje. Bo mgła jest mleczna w kolorze. Co?
    Właściwie to nawet nie tylko dla mleka u Słowian ale i Germanów.

    Polubienie

    • M+LeKo LeCi? H i inne ubezdźwięcznienia wymyślili i wydumali sobie w 19w. na podstawie sanskrytu, greki, łaciny i j. germańskich. To że ktoś se bardzo charczał i charkotał nie oznacza, że inni wcześniej tak samo musieli charczeć i charkotać.

      Polubienie

      • Mgła po czesku mlha. W której ja widzę mlko.
        A po słowacku hmla. Po l>r hmra. Więc ciekawe skąd chmura.

        Ale w armenian մգլել (mglel, “to cloud”).

        Myślisz że na pewno mgła nie ma nic z grecką γάλα gala – mleko, szkockim geal – biały?

        Polubienie

          • A czy możesz spróbować zetymologizować mgłę, tak jak to zrobiłeś z mlekiem?
            “M+LeKo LeCi? “
            Czy myślisz że mgła jest starym słowem?
            Z paleolitu? Neolitu? Czy przybyła z pasterzami z CWC? Czy jeszcze inaczej do nas trafiła?

            Tak jak już podałam jest w armenian słowo մգլել (mglel) o znaczeniu chmurzyć.
            Coś takiego było w Grecji a Albanczycy mówią mjegull. Słowianie magla, megla, migla.
            Wiec cos jakby morze czarne i okolice.
            Jak ty bys lokalizował?

            Polubienie

            • Nie wiem, zobaczmy:

              https://en.wiktionary.org/wiki/mg%C5%82a

              From Proto-Slavic *mьgla, from Proto-Balto-Slavic *miglā́ˀ, from Proto-Indo-European *h₃migʰleh₂ (“mist, cloud”).

              https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/m%D1%8Cgla

              From Proto-Balto-Slavic *míglāˀ, from Proto-Indo-European *h₃mígʰleh₂ (“mist, cloud”).

              https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Balto-Slavic/m%C3%ADgl%C4%81%CB%80

              From Proto-Indo-European *h₃mígʰleh₂ (“mist, cloud”).

              https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/h%E2%82%83m%C3%ADg%CA%B0leh%E2%82%82

              From *h₃meygʰ- (“fog, cloud”).

              https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/h%E2%82%83meyg%CA%B0-

              …..

              Wychodzi mi na to samo, co M+LeKo lub MoKRy = MoGLy K=G, R=L. Tam jest tyle wszystkiego, że może być i MZ”yL”, MZ”aWa…

              Polubienie

              • Ok
                Sam zobacz “From Proto-Indo-European *h₃mígʰleh₂ (“mist, cloud”). “
                Co by to *h₃mígʰleh₂ nie wymawiało sie to jest tam g i l.
                Mglistake i mglistery powinno być. W prapra English.

                Dla przypomnienia
                po czesku mlha, po słowacku hmla.

                Obie formy są bardzo ciekawe, gdyż mlho na dworze i mleko na dworze to chyba jakis synonim się stał.
                Hmla jest słowacka i najlepsza ze względu na połączenie mgły z chmurą.
                Tak jakby wymiana r<>l dała i to i to. Hmla i hmra.
                Męczę cie od dawien dawna tą wymianą. Bo jej nie rozumiem. Ale w tym przypadku mlho da mrok, co nie? Mrocznie to ciemno a nie mlecznie, więc może wszystkie te zmierzchy były stopniowane przez zmiękczanie i utwardzanie l/ł/r.
                No i słowacka hmla da inny napój. Już nie mlho a hmlo.
                Więc nie Czesi a Słowacy dali piwo.

                Polubienie

                • Pamiętaj, że ofitzjalni twierdzą, że dźwięk zapisywany jako G istniał wcześniej, niż dźwięk zapisywany jako H.

                  To jak to rzekome *h₃ było ewentualni ewymawiane i jak to niby zmieniało dźwięk samołoski M, no to nikt nie wi. Nie przejmowałbym sie tym zupełnie.

                  Przy okazji, jestem przez tydzień na wakacjach i nie mam tu ani mojego kompa, ani plików, ani nawet polskiego słownika w wp,.. także wiele tu teraz nie zwojuje.

                  Puściłem wczoraj u Davidskiego moje poprawione podsumowanie powstania PIE i reszty, ale… Davidski tego nie póścił. Jestem znudzony i nim i tym, co i jak on tam se odpierdala. To oczywisty koniec mojej tam bytności, bo to poniżej wora jest. Napiszę do niego w wolnej chwili, ale pewno i tego też nie opublikuje. On woli opublikować wysrywy jakiegoś pojeba, ale nie moje dane. On coś kręci, podobnie jak Reich, czy Anthony, tak sądzę po jego dotychczasowym zachowaniu, patrz:

                  https://eurogenes.blogspot.com/2021/06/the-pie-homeland-controversy-june-2021.html?showComment=1628467446650#c8218704839278665665

                  W niedzielę ublikuje tu to, czego nie póścił nasz wszystko najlepiej wiedzący bohater. Sama się przekonasz, co jest grane.

                  Polubienie

                • A może M-Gła to zestawienie dwóch słów w jedno?
                  M jak Mleko
                  G jak Gładki w innych Hładki,

                  Stąd i mgła i mhła, tylko Czechom i Słowakom poprzestawiało się odrobinę:

                  „Dla przypomnienia
                  po czesku mlha, po słowacku hmla.”

                  Polubione przez 1 osoba

                • „Hmla jest słowacka i najlepsza ze względu na połączenie mgły z chmurą.”

                  Dla mnie chmura to chmara czyli coś związanego z … marą,
                  Rzeczywiście ma to sens, chmury dokładnie takie są, dziwnym kształtów i strasznych skojarzeń,

                  chmara (język polski)

                  (1.1) nagromadzenie latających owadów, rzadziej ptaków
                  (1.2) łow. stado jeleni, łosi, danieli lub żubrów
                  (1.3) przen. duża liczba kogoś lub czegoś
                  (1.4) przest. chmura, tuman

                  Polubione przez 1 osoba

  18. Robku,
    No ja jakoś nie widzę etymologii dla mgły.
    Zauważam tylko że nasze słowo jest bliskie armenian mglel. Chociaż to chmura u nich.
    A pozostałe migle, magle słowianskie są podobne do albanskiego mjegull. Litewska też migla.
    Za to Czesi i Słowacy z odrobiną poprzestawiania, są (może?) twórcami kolejnych słów, które się przyjęły na większym obszarze. Stąd hmla» hmra. I stąd i chmura i chmara. Ale nie tylko imo.
    Bo hmla się ładnie komponuje z germanskim niebem.
    Ich nieba – heaven (kiedys uważałam ze nasze niebieskie a ich siwe)
    brzmią też heofon heƀan ale też Old Icelandic himinn, Gothic himins; i są też takie „with a variant final -l: Old Frisian himel, himul „sky, heaven”, Old Saxon and Old High German himil, Old Saxon and Middle Low German hemmel, Old Dutch and Dutch hemel, and modern German Himmel.“
    I powiedz czy te słowa z finalnym l nie wyglądają jak słowacka hmla?
    Ps Chmara, jak zacytowałeś to duża liczba kogoś lub czegoś. Więc synonim chmary to nawał, nawała.
    S, wypoczywaj dobrze.

    Polubione przez 1 osoba

    • „No ja jakoś nie widzę etymologii dla mgły.”

      Nie spotkałaś się z określenie ‚mleko’ na mgłę?

      Rosjanie mówią tuman, tak jak nasze „tuman kurzu”

      „Ps Chmara, jak zacytowałeś to duża liczba kogoś lub czegoś. Więc synonim chmary to nawał, nawała.”

      Przede wszystkim oznacza stan niepokoju i przestraszenia, jeśli zobaczysz chmarę jeleni to doświadczysz takiego właśnie stanu.
      W gwarze mówi się chmara a nie chmura, wydaje mi się, że u zostało wprowadzone w języku urzędowym, ale mogę się mylić.

      Polubione przez 1 osoba

  19. Napisałam że mlha kojarzy się z mlekiem. (A hmla z hmielem)

    Czy mgła i mokry są pokrewne? Jakoś dalej pewnie tak. Mówimy też mokły (podmokły). Chociaż mocz nie przypomina mgły.
    Z drugiej strony molhado – połacinski mokry wydaje się spokrewniony z mlhą z Czech.

    Największe zdziwienie to mokry w UF. estoński: (1.1) märg, fiński: (1.1) märkä

    Fajne pomieszanie mokra märkä i märg marsh. I marsh morski.

    W języku starych Norsów jedno słowo oznaczało i mgłę i mżawkę. Tak to rozumiem.
    MUGGY From Old Norse mugga (“drizzle, mist”).

    Polubione przez 1 osoba

  20. „Laczki to z Pyrlandii?”
    Masz na myśli WielkopoLaczki?

    „W normalnym języku laczki to kapiące kapcie ”
    No właśnie. Lać laczkiem i kapać kapciem.
    Coś głupiego. Raczej od klapania, kłapania, klakania, klaskania.
    Do wyboru w zależności od audio doznań po przejściu się w obuwiu typu podeszwa z paskiem.

    Kapcie i łapcie wskazują kłapanie.

    Czy wiesz co jest ciekawego w określeniu „Kluski lane na mleku”?

    Wszystkie słowa pochodzą z niemieckiego.
    Kloß Latsch Milch i nawet „na” to przestawione on milk.
    Wg tfórtzóf.

    Polubienie

  21. Ale jaja. Żo to jedzenie po etrusku i po staropołudniowemu. Żołądek, żopa, etc. Lty to leci. Loty, lty. Czyli żo leci, czyli kolor wymiotów, żółci. Potwierdzają się moje przypuszczenia, że od rzygania, rigare, vomit, wiele jest wyrazów pochodnych. Podobnie, jak od trucia czy trykania, tr. Druga rzecz, to w starosłowiańskim, jak w dzisiejszych południowych, samogłoska jest często szczątkowa dolepiona do spółgłoski i jest mało artykułowana, stąd częste przestawki, bo one i te samogłoski to efekt pisma i transkrypcji. Należało by pisać żłty. Twrdy. Trt. Prt. Prztak. Przbić. Rbć. Trd. Strzła, strzż. Ostrw.

    A zawsze się zastanawiałem, skąd to zło to, i żółty, żółw, sulfur… żywiliśmy się też żółwiami, dlatego ich tu nie ma… łatwe do złapania i tylko ludzie w zasadzie są w stanie dobrać się do zawartości.

    Polubione przez 1 osoba

  22. Pingback: 299 Odwrócona teoria falowa – wyjaśnienie powstawania wtórnych zniekształceń / ubezdźwięcznień w językach Post-PIE / CWC i Post-CWC wg SKRiBHa | SKRBH

Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Google

Komentujesz korzystając z konta Google. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj /  Zmień )

Połączenie z %s

Ta witryna wykorzystuje usługę Akismet aby zredukować ilość spamu. Dowiedz się w jaki sposób dane w twoich komentarzach są przetwarzane.