Jak widać na załączonym powyżej obrazku, wg nowoczesnej, prusko-nazistowskiej nauki, tzw. ojczyzn tzw. Proto-Indo-Europejczyków było wiele! 😉 Żeby było ciekawiej, to wcale nie wszystkie one są tu zaznaczone, o nie! Porównaj np: https://tied.verbix.com/project/chron/chron.html
A żeby było jeszcze śmiszniej, no to przypominam i o hindutva i ich indyjskiej ojczyźnie tzw. PIE, jak i o Fielko-ruskich Słowianach z Antarktyki, itp…
…..
W tym wpisie, który jest ciągiem dalszym wpisów 299, 298, 297, jak i bardzo wielu wcześniejszych, zebrałem w jedną pigułkę wszystko to, co wiem w temacie tym, itp.
Pierwotnie upowszechniłem te dane w wersji angielskiej tu:
i w wersji polskiej tu:
Oto poniżej poprawiona jednocześnie dwujęzyczna wersja z odnośnikami na dodatkowe dane i ich źródła …
W skrócie, jeśli tzw. PIE ma związek z:
- metalami, górnictwem, kołem, wozem, itp., i pierwszymi grobami w postaci górek / kurhanów, itp., – no to rację mógłby mieć Diakonov i ojczyzną tzw. PIE byłyby Bałkany, (tyle że nie środkowe, jak zaznaczone na mapce powyżej, ale północne) (co nie wyjaśnia, ani nie przesądza niczego o tzw. PIE w GAC, czy wcześniej w Vinca, czy tym bardziej jeszcze wcześniej w tzw. EEF z Anatolii, itp),
- koniem, pasterstwem, a wcześniej z łowiectwem i zbieractwem i z EHG, WHG, ANE, itp, – no to ojczyzną tzw. PIE byłyby tereny północnej Eurazji, na zachód od jeziora Bajkał, patrz Mal’ta-Buret / Mal’ta Boy, Sungir, Kostenki / Kostyonki, Afontova Gora, itp.,
- rolnictwem i tzw. EEF z Anatolii, – no to logicznie ojczyzną tzw. PIE byłaby Anatolia i tzw. Żyzny Półksiężyc, przynajmniej ich jakaś część…
UWAGA! Do dziś dnia, nikt w sumie nie wie jak to było.
Ja stawiam na PIE, jako zmieszanie się języków Po-ANE, jak EHG, WHG z językiem lub tylko słownictwem EEF na północnych Bałkanach (Vinca), a następnie w południowo-wschodnich Karpatach (Cucuteni-Trypillia) i powstanie tam przemysłu wydobycia (górnictwo) i obróbki metali (kowalstwo i hutnictwo), a także pierwszych grobów w kształcie górek / kurhanów (Varna, Suvorovo).
Tzw. PIE mógł być jednakże językiem Euroazjatyckich Północnych Łowców-Zbieraczy, czyli EHG i WHG.., który zmieszał się, a właściwie zapożyczył od EEF słownictwo dotyczące rolnictwa, garncarstwa, itp., i wymyślił słownictwo dla przemysłu wydobycia (górnictwo) i obróbki metali (kowalstwo i hutnictwo), a także pierwszych grobów w kształcie górek / kurhanów (Varna, Suvorovo), na podstawie pierwotniejszego słownictwa z zakresu przyrody, jak pogoda, zwierzęta, rośliny, teren, kamienie, itp.
A co do wiarygodności twierdzeń współczesnej prusko-nazistowskiej nauki, w nawiązaniu do mojego podsumowania wszystkiego we wpisie 301, odsyłam tu:
https://eurogenes.blogspot.com/2021/11/when-it-seems-like-whole-world-has-gone.html
…..
Zróbmy w końcu coś konstruktywnego i podsumujmy ten wątek.
Finally, let’s do something constructive and summarise this thread.
Ponownie proponuję ustalić protokół rozbieżności.
Again I propose to establish a discrepancy protocol.
Czy możesz opisać swoją wersję pochodzenia (miejsce, czas itp.) języków IE?
Can you describe your version of the origin (place, time, etc,) of the IE languages?
Poniżej znajdziesz moją wersję powstania PIE i Anatolian, S/Hellenic, Armenian, Celto-Italiic, Germanic, Indian (Vedic Sanskrit), Iranian (Avestan), Baltic, Slavic, Tocharian.
Below you will find my version of the formation of the PIE and Anatolian (Hittite), S/Hellenic, Armenian, Celto-Italic, Germanic, Indian (Vedic Sanskrit), Iranian (Avestan), Baltic, Slavic, Tocharian.
UWAGA! Nie twierdzę, że nie ma tam logicznych sprzeczności, szczególnie dotyczących EEMH, ANE, WHG, EHG, WSH, SHG, CHG, EEF, jako odpowiedzialnych za formowanie się języków.
Note! I am not saying that there are no logical contradictions there, especially regarding the EEMH, ANE, WHG, EHG, WSH, SHG, CHG, EEF as responsible for a formation of the languages.
Możliwości pochodzenia PIE są następujące:
The possibilities of the PIE’s origin are as follows:
- EEMH,
- ANE > EHG> WHG > SHG,
- CHG > WSH,
- EEF.
Wygląda, że ANE jest wszędzie, patrz:
It looks like ANE is everywhere, see:
WHG = ??%EEMH + ??%EHG/75%ANE
EHG (Haak 2015) = 75%ANE + 25%WHG (??%EEMH + ??%EHG/75%ANE)
EHG (Wang 2018) = 9%ANE + 91%NoWHG???
SHG = ??%WHG + ??%EHG
WSH = ??%EHG + ??%CHG
EEF = ??%WHG-??? + ??%CHG-???
CHG = ??%WHG (??%EEMH + ??%EHG/36% ANE) + 64%Dzudzuana???
https://en.wikipedia.org/wiki/Early_European_modern_humans#Genetics
https://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_North_Eurasian
https://en.wikipedia.org/wiki/Western_Hunter-Gatherer
https://en.wikipedia.org/wiki/Eastern_Hunter-Gatherer
https://en.wikipedia.org/wiki/Scandinavian_Hunter-Gatherer
https://en.wikipedia.org/wiki/Western_Steppe_Herders
https://en.wikipedia.org/wiki/Caucasus_hunter-gatherer
https://en.wikipedia.org/wiki/Early_European_Farmers
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/423079v1
…..
PIE
Moja obecna wersja powstania PIE jest logicznie związana z pojawieniem się pierwszych kurhanów w Varna / Suvorovo, patrz:
My current version of formation of the PIE is logically related to the appearance of the first burial mounds / barrows / kurgans / Go’R+Ka / hill in Varna / Suvorovo, see:
https://www.academia.edu/30815005/Conflict_or_Coexistence_Steppe_and_Agricultural_Societies_in_the_Early_Copper_Age_of_the_Northwest_Black_Sea_Area
Conflict or Coexistence: Steppe and Agricultural Societies in the Early Copper Age of the Northwest Black Sea Area
Blagoje Govedarica
Wg tego założenia PIE byłby to język pierwszych budowniczych kurhanów z Varna / Suvorovo,.. a wcześniej Górników i Hutników / Kowali z Bałkanów z Vinca, Rudna Glava, czy Ai Bunar, itp.
According to this assumption, PIE would have been a language of the first builders of the hill barrows / kurgans from Varna / Suvorovo,… and even earlier a language of Miners / Górników, Metallurgists / Hutników and Blacksmiths / Kowali from the Balkans from Vinca, Rudna Glava, or Ai Bunar, etc.
https://en.wikipedia.org/wiki/Rudna_Glava
https://en.wikipedia.org/wiki/Vin%C4%8Da_culture
Logicznie PIE byłby to język WHG Europejskich Leśnych Łowców I2, czyli tzw. Stara Europa, a nie EHG, WSH Hodowcy R1b, R1a ze stepu / laso-stepu, czy CHG / EEF Rolnicy G2, H, T, J, C1a2, E1b1.
Logically PIE would have been the original language of the WHG European Forest Hunters I2 i.e. Old Europeans, not the EHG, WSH Herders R1b, R1a from the steppe / forest-steppe, or the CHG / EEF Farmers G2, H, T, J, C1a2, E1b1.
Rdzenie PIE byłyby jednocześnie oboczne (‘satem’ i ‘centum/kentum’), a sam PIE byłby językiem syntetycznym / fleksyjnym.
The PIE stems/roots would have been simultaneously alternated (‘satem’ and ‘centum/kentum’) and PIE itself would have been a synthetic / inflectional language.
PIE mógł być jednak mieszanką języków i słownictwa:
However, PIE could have been a mixture of languages and vocabulary of:
- WHG Proto-PIE Łowców / Górników / Hutników / Kowali, czyli Stara Europa ze wschodnich Bałkanów, np. vehicle / Wóz / Wo’Z, wheel / Koło / KoL”o, Kółko / Ko’L”+Ko, gold / Złoty / ZL”oTy>(Z)+aLTay,
WHG Proto-PIE Hunters / Miners / Metallurgists / Blacksmiths, i.e. Old Europeans from the Eastern Balkans, e.g. vehicle / wóz / Wo’Z, wheel / koło / KoL”o, Kółko / Ko’L”+Ko, gold / złoty / ZL”oTy > (Z)+aLTay, - ze słownictwem Rolników EEF, np. ???,
with the vocabulary of EEF Farmers, e.g. ???, - Hodowców EHG, WSH, np. horse / equus / Kuc / Ko’C, Kłusak / K+L”o’S+aK, Klacz / K+LaC”.
EHG, WSH Herders, e.g. horse / equus / Kuc / Ko’C, Kłusak / K+L”oS+aK, Klacz / K+LaC”. - Ta mieszanka mogła zapoczątkować kultury Varna i Suvorovo.
This mixture could have formed Varna and Suvorovo cultures.
https://en.wikipedia.org/wiki/Varna_culture
https://en.wikipedia.org/wiki/Gumelni%C8%9Ba%E2%80%93Karanovo_culture
https://en.wikipedia.org/wiki/Suvorovo_culture
Post-PIE
Następnie wraz z technologią wydobycia, wytopu i obróbki żółtych / złotych i brązowych metali jak złoto / złoty / ZL”oTy > Z+Altay, miedź / MieDz’ i brąz / BRa”Z,, ta elita technologiczna przekazałaby swój język dalej na step, w tym i do kultur Sredny Stog, CWC i Yamna, czy późnej Cucuteni–Trypillia.
Then, along with the technology of mining, smelting and processing yellow / gold and brown metals such as gold / złoty / ZL”oTy > Z+Altay, copper / Miedź / MieDz’ and bronze / Brąz / BRa”Z, this technological elite would have transferred its language to the steppe / forest-steppe, including Sredny Stog, CWC, Yamna and late Cucuteni– Trypillia cultures.
https://en.wikipedia.org/wiki/Cucuteni%E2%80%93Trypillia_culture
https://en.wikipedia.org/wiki/Sredny_Stog_culture
https://en.wikipedia.org/wiki/Cernavod%C4%83_culture
https://en.wikipedia.org/wiki/Novodanilovka_group
https://en.wikipedia.org/wiki/Yamnaya_culture
https://en.wikipedia.org/wiki/Corded_Ware_culture
Mapka poniżej opisuje stan Post-Yamna, zawiera ona jednak kilka błędów, patrz CWC, Fatyanovo, Abrashevo, Sintashta, Andronovo powstałe z Yamna, itp.
The map below describes the Post-Yamna state, but it has some errors, see CWC, Fatyanovo, Balanovo, Abashevo, Sintashta, Andronovo allegedly arising from Yamna, etc.
Tradycja budowy kurhanów może wskazywać na tzw. dialect continuum od Varna, Suvorowo, Sredny Stog, Yamna, CWC, Fatyanovo, Abrashevo, Sintashta do Andronovo.
The tradition of barrows / mounds / kurgans building may indicate the so-called dialect continuum from Varna, Suvorowo, Sredny Stog, Yamna, CWC, Fatyanovo, Balanovo, Abashevo, Sintashta to Andronovo.
https://en.wikipedia.org/wiki/Dialect_continuum
https://en.wikipedia.org/wiki/Pre-Indo-European_languages
UWAGA! Brak jest wymienionego NIE substratu w Proto-Slavic i Proto-Baltic!
Note! There is no NIE substrate listed in Proto-Slavic and Proto-Baltic!
Anatolian (Hittite)
EEF + WHG + EHG, WSH / Post-Yamna + Post-Sredny Stog + Post-CWC + Hurrian NIE podkład językowy / substrat?
EEF + WHG + EHG, WSH / Post-Yamna + Post-Sredny Stog + Post-CWC + Hurrian NIE substrate?
Hetycki jest już wtórnie ubezdźwięczniony wobec języka CWC (+H / rzekome tzw. larygnały). Dźwięki hetyckie zapisywane jako h/+H, to wtórne NIE ubezdźwięcznienie powstałe z Hurrian substrate.
Anatolian (Hittite) already was secondarily distorted and devoiced in comparison to CWC language (+H / alleged so-called laryngeals). Hittite sounds written as h/+H was a description of a secondary devoicing generated by Hattic or Hurrian NIE substrates.
https://en.wikipedia.org/wiki/Laryngeal_theory
https://ro.wikipedia.org/wiki/Cultura_Cernavod%C4%83
https://en.wikipedia.org/wiki/Usatovo_culture
https://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Anatolian_language
https://en.wikipedia.org/wiki/Anatolian_languages
https://en.wikipedia.org/wiki/Indo-Hittite
https://en.wikipedia.org/wiki/Hittite_language
https://en.wikipedia.org/wiki/Hattic_language
https://en.wikipedia.org/wiki/Hurrian_language
https://en.wikipedia.org/wiki/Hurro-Urartian_languages
https://en.wikipedia.org/wiki/Mitanni
https://en.wikipedia.org/wiki/Indo-Aryan_superstrate_in_Mitanni
S/Hellenic
EEF + WHG + EHG, WSH / Post-Yamna + Post-Sredny Stog + Post-CWC + Post-BMAC? + Minoan / Anatolian NIE podkłady językowe / substraty?
EEF + WHG + EHG, WSH / Post-Yamna + Post-Sredny Stog + Post-CWC + Post-BMAC? + Minoan / Anatolian NIE substrates?
S/Hellenic dialekty były już wtórnie ubezdźwięcznione wobec języka CWC (-W, S>H>?, +H, B/P>PH).
S/Hellenic dialects already were secondarily distorted and devoiced in comparison to CWC language (-W, S>H>?, +H, B/P>PH).
https://en.wikipedia.org/wiki/Pre-Greek_substrate
Armenian
EEF + WHG + CHG + EHG, WSH / Post-Yamna + Post-BMAC? Proto-Kartvelian lub/i Urartian NIE podkłady językowe / substraty?
EEF + WHG + CHG + EHG, WSH / Post-Yamna + Post-BMAC? Proto-Kartvelian or/and Urartian NIE substrates?
Armienian jest wtórnie bardzo zniekształcony / ubezdźwięczniony wobec języka CWC, patrz:
The Armienian language was secondarily very distorted and devoiced in comparison to CWC language (P>H, G>J, D>T, T>D, S>H, -W/P/?).
https://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Armenian_language#Phonological_development_of_Proto-Armenian
https://en.wikipedia.org/wiki/Urartian_language
https://en.wikipedia.org/wiki/Graeco-Armenian
https://en.wikipedia.org/wiki/Graeco-Aryan
Celto-Italian
EEF + WHG + EHG, WSH / Post-Yamna + Post-CWC + Post-Bell Beakers, NIE jakby vasconic / kartvelian podłoża językowe / substraty? + (jakby semicki adstrat ???)?
EEF + WHG + EHG, WSH / Post-Yamna + Post-CWC + Post-Bell Beakers, NIE Vasconic / Kartvelian like substrates? + (Semitic like adstrate ???)?
Celto-Italian są wtórnie bardzo zniekształcone / ubezdźwięcznione wobec języka CWC (P>KW/L”, D>F, itp.)
Celto-Italian languages were secondarily very distorted and devoiced in comparison to CWC language, (P>KW/L”, D>F, itp.)
https://en.wikipedia.org/wiki/Italo-Celtic
https://en.wikipedia.org/wiki/Old_European_hydronymy
https://en.wikipedia.org/wiki/Goidelic_substrate_hypothesis
Germanic
EEF + WHG + SHG + EHG, WSH / Post-Yamna + Post-CWC + Post-Bell Beakers + GAC/TRB?, NIE jakby „vasconic” / kartwelskie? podłoże językowe / substrat + (jakby semicki adstrat ???) = „lingua franca” z „rzymskiego pogranicza północno-wschodniego”?
EEF + WHG + SHG + EHG, WSH / Post-Yamna + Post-CWC + Post-Bell Beakers + GAC/TRB?, NIE Vasconic / kartvelian like substrate? + (Semitic like adstrate ???) = ‘lingua franca’ of ‘north-eastern Roman borderland’?
Germanic były wtórnie bardzo zniekształcone / ubezdźwięcznione wobec języka CWC (D>T, T>D, S>H, K>K/G, G>K, B>P, B/P>F)
Germanic languages/dialects were secondarily very distorted and devoiced in comparison to CWC language, (D>T, T>D, S>H, K>H/G, G>K, B>P, B/P>F).
https://en.wikipedia.org/wiki/Germanic_substrate_hypothesis
Indian (Vedic Sanskrit)
EEF? + WHG? + EHG, WSH / Post-Yamna? + Post-Sredny Stog + Post-CWC + Post-BMAC? + NIE Harappan podłoże językowe / substrat.
EEF? + WHG? + EHG, WSH / Post-Yamna? + Post-Sredny Stog + Post-CWC + Post-BMAC? + NIE Harappan substrate.
Słowiańska, a nie indo-irańska etymologia dla Z+Altay dowodzi, że Proto-Indo-Iranian nie mógł wykształcić się wcześniej w Fatianovo, Abrashevo, Balanovo, Sintashta, ale dopiero w późniejszej fazie Andronovo lub dopiero w BMAC, patrz:
Slavic, not Indo-Iranian etymology for Z+Altay proves that the Proto-Indo-Iranian could not have developed earlier in Fatianovo, Balanovo, Abashevo, Sintashta, but only later in Andronovo or only in BMAC, see:
‘It has nothing to do with the Iranian languages, see L>R, Proto-Indo-Iranian *ȷ́ʰr̥Hanyam (“gold”), Proto-Indo-Aryan *źʰárHiṣ, from Proto-Indo-Iranian *ȷ́ʰárHiš, from Proto-Indo-European *ǵʰelh₃- (“to shine”), cognate with Avestan (zairi) Sanskrit हिरण्य (hiraṇya), Avestan (zarańiia, “gold”), etc.’
https://en.wikipedia.org/wiki/Substratum_in_Vedic_Sanskrit
https://en.wikipedia.org/wiki/Harappan_language
https://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Dravidian_language
https://en.wikipedia.org/wiki/Elamo-Dravidian_languages
Vedic Sanskrit był wtórnie ubezdźwięczniony wobec języka CWC (L>R, +H, itp.).
The Vedic Sanskrit was secondarily distorted and devoiced in comparison to CWC language (L>R, +H, etc.).
UWAGA! Porównaj jednoczesne polskie / słowiańskie oboczności satem i centum/kentum, które opublikuję w następnych komentarzach.
Note! Compare Polish / Slavic simultaneous ‘satem’ and ‘centum/kentum’ alternations, which I am going to publish soon in the following posts.
Iranian (Avestan)
EEF? + WHG? + EHG, WSH / Post-Yamna? + Post-Sredny Stog + Post-CWC + NIE Post-BMAC/Yaz + Elamite podłoża językowe / substraty?
EEF? + WHG? + EHG, WSH / Post-Yamna? + Post-Sredny Stog + Post-CWC + NIE Post-BMAC/Yaz + Elamite substrates?
Avestan logiczną odwrotnością Vedic Sanskrit, patrz np. deva, itp. Jest on jeszcze bardziej zniekształcony i ubezdźwięczniony niż Vedic Sanskrit, czyli musiał powstać dużo później, gdzieś poniżej BMAC / Yaz lub już na Wyżynie Irańskiej, jako kolejne zniekształcenie już częściowo zniekształconej postaci Vedic Sanskrit (L>R, S>H, +H, +F, P/B>F, G/Z>J, itp.).
Iranian (Avestan) is a logical reverse of Vedic Sanskrit, see e.g. deva, etc. It is even more distorted and devoiced than Vedic Sanskrit, i.e. it must have been formed much later, somewhere below BMAC / Yaz or already in the Iranian Plateau, as another distortion of the already partially distorted form of Vedic Sanskrit (L> R, S>H, +H, +F, P/B>F, G/Z>J, etc.).
historical, geographical and cultural background Avestan within Indo Iranian, cultures and archaeolo
Similarities Between Sanskrit and Persian
UWAGA! Możliwe podłoża językowe NIE BMAC/Yaz lub/i elamickie w języku Proto-Irańskim.
NOTE! Possible NIE BMAC/Yaz or/and Elamite substrates in Proto-Iranian.
https://en.wikipedia.org/wiki/Bactria%E2%80%93Margiana_Archaeological_Complex
https://en.wikipedia.org/wiki/Yaz_culture
https://en.wikipedia.org/wiki/Elamite_language
https://en.wikipedia.org/wiki/Scythian_languages
https://en.wikipedia.org/wiki/Ossetian_language
Baltic
EEF? + WHG + EHG, WSH / Post-CWC + Ugro-Finnic N1c / NIE Post-Seima Turbino adstrat???
EEF? + WHG + EHG, WSH / Post-CWC + Ugro-Finnic N1c / NIE Post-Seima Turbino adstrate???
Brak większości słowiańskich końcówek i NIE podkładu językowego / substratu w j. bałtyckich!?
The majority of Slavic sufixes and NIE substrate do not exist in Baltic languages!?
Slavic
EEF? + WHG? + EHG, WSH, Post-Suvorovo, Post-Sredny Stog, Post-CWC + GAC/TRB?
EEF? + WHG? + EHG, WSH, Post-Suvorovo, Post-Sredny Stog, Post-CWC + GAC/TRB?
Brak NIE substrate w Proto-Slavic, czy j. polskim!!!
There is not NIE substrate in Proto-Slavic or Polish!?
UWAGA! Brak rzekomych irańskich / scyto-sarmacko-alańsko-osetyjskich genetyczych i językowych zapożyczeń w Proto-Slavic, czy j. polskim!!!
NOTE! There are not any alleged Iranian / Scythian-Sarmatian-Alanian-Ossetian genetic and linguistic borrowings in Proto-Slavic or Polish!!!
Tocharian
EEF? + WHG? + EHG, WSH?, Post-Yamna / Afanasievo? + Post-CWC? + NIE miejscowe Asiatic podkłady językowe / substraty / adstraty?
EEF? + WHG? + EHG, WSH?, Post-Yamna / Afanasievo? + Post-CWC? + NIE local Asiatic substrates / adstrates?
UWAGA! Sporadycznie zachowane postacie dźwięczne!
NOTE! Sporadically preserved ‘satem’ forms!
https://en.wikipedia.org/wiki/Tocharian_languages
Pytania:
Questions:
1.
Co z NIE Basques 100% Post-Yamna + Post-Bell Beakers + ???
What about NIE Basques 100% Post-Yamna + Post-Bell Beakers + ???
2.
Co z Aria R1b Yamna z kurganu z Kutuluk?
What about Aria R1b Yamna from Kutuluk kurgan?
3.
Co z wtórnymi ubezdźwięcznieniami, np +H, S>H, B/P>PH/F, -W, D/T>T/D, itp.?
What about secondary devoicings, e.g. +H, S>H, B>P, B/P>PH/F, -W, D>T, T>D, K>H/G, G>K, etc.?
Dane do porównania:
Data to compare:
https://www.academia.edu/30815005/Conflict_or_Coexistence_Steppe_and_Agricultural_Societies_in_the_Early_Copper_Age_of_the_Northwest_Black_Sea_Area
Conflict or Coexistence: Steppe and Agricultural Societies in the Early Copper Age of the Northwest Black Sea Area
Blagoje Govedarica
file:///C:/Users/Me/Downloads/p81_91_MJuV_Govedarica.pdf
https://en.wikipedia.org/wiki/Rudna_Glava
https://repozytorium.amu.edu.pl/bitstream/10593/4504/1/M.V.Videiko15-38.pdf
http://www.cimec.ro/Arheologie/gumelnita/gumelnita_engl/3arii/1/Pandrea.htm
http://www.academia.edu/28245374/The_Copper_Age_Settlement_of_Kartal_in_Orlovka_Southwest_Ukraine_
https://www.researchgate.net/publication/272650992_Late_Neolithic_cultural_elements_from_the_Danube_and_Carpathian_regions_of_Precucuteni_-_Trypillia_A_culture
The history of the simplistic ‘haplogroup R1a — Indo-European’ association
R1b-rich earliest Corded Ware, a Yamnaya-related vector of Indo-European languages
https://webspace.ship.edu/cgboer/krellthesis.html
Krell’s PIE Homeland Thesis
Kathrin Susanne Krell, a graduate student at U. of Ottawa, wrote a master’s thesis in 1994, entitled Modern Indo-European Homeland Hypotheses: A critical examination of linguistic arguments. In it, she examines the lists of words used by Gimbutas and others in formulating the Kurgan hypothesis, which is to say the idea that the original speakers of Proto-Indo-European lived a pastoral life on the steppes north of the Black Sea, and imposed their language on the people of Europe as well as India and the Middle East primarily by means of invasion. They presumably had domesticated the horse, which provided them with a military power that few could resist. Krell suggested that, when Gimbutas and others had selected reconstructed words in PIE to support their theory, they ignored other words that contradicted or limited their theory.
In support of the Kurgan steppe hypothesis, there are words for horse, cow, pig, goat, and sheep, as well as words for piglet, lamb, and cattle; words for riding, milking, wool, and possibly for breaking a horse; and words for wheel, hub, axle, and transport by vehicle. All these would support the idea of a pastoral society.
But there are also words for grain, barley, kernel, broad beans, axes, milling, grinding, sowing, reaping, gathering, plowing, and fields for plowing, which suggest an agricultural society.
In addition, missing from Gimbutas’ analysis are the words for ducks, geese, cranes, salmon, and eels, which are not your typical steppes creatures, words for ships and rowing, likewise not as likely for a pastoral culture, and words for ore, gold, and silver, even though Gimbutas insists that the Kurgan people only knew copper.
The Anatolian hypothesis fits a little better in some ways, But the big problem for the Anatolian hypothesis is that it is dated as beginning around 7000 bc, rather than 4000 bc, which is the earliest likely date for both the domestication of the horse and the invention of the wheeled chariot.
Krell concludes that, while there is certainly some support in the vocabulary for the Kurgan theory, Diakonov’s Balkan Theory (1985) fits far better.
Word list (PIE words simplified):
*horse – ekwo-
*cow – gwou-
*cattle – peku
*pig, swine – su-
*young pig, piglet – porko-
*sheep/ewe – owi-
*lamb – agwhno-
*goat – aigi-
*dog – kwon-
*boar – epero-
*deer/elk – elen-
*wolf – ulkwos
*fox – ulp-
*hare – kas-
*bear – rkto-
*beaver – bhibhru
*duck – anətis
*goose – ghans-
*crane – gerənos
*salmon – laks-
*eel/snake – angwi-
*eagle/large bird – or-
*bee – bhei-
*oak – deru-
*acorn – gwel-
*birch – bherəg-
*beech – bhago-
*elm – elm-
*apple – abelo-
*spelt/grass/wheat – puro-
*millet – meli
*ash tree – osno-
*barley 1 – gherzd-
*barley 2 – bhare-
*legume/broad bean – bhabha-
*flax – lino-
*maple tree – akero-
*to break a horse – domə-
*to ride – reidh-
*to milk – melg-
*wool – wlna
*to protect, feed – pa-
*field for cultivation – agro-
*grain – yewo-
*kernel – grno-
*hand mill – gwerna
*to sow, seed – se-
*to mow, to reap – me-
*to gather, to pluck – kerp-
*to grind 1 – mel-
*to grind 2 – ghrendh-
*to plow – ar-
*ax – aksi-
*wheel – kwekwlo-
*to go or transport in a vehicle – wegh-
*wheel hub, navel – nobh-
*yoke – yugom
*axle – aks-
*copper – ayes-
*ore – oro-
*gold – ghel-
*silver – arg-
*ship – nau-
*oar, to row – erə-
*mast – mazdos
© C. George Boeree 2013
http://webspace.ship.edu/cgboer/indoeuropean.html
Dr. C. George Boeree. The Evolution of the Indo-European Languages
Indo European Phonology
https://en.wikipedia.org/wiki/Tocharian_languages#Comparison_to_other_Indo-European_languages
Tocharian_languages#Comparison_to_other_Indo-European_languages
https://en.wikipedia.org/wiki/Early_European_modern_humans#Genetics
(…) Early European modern humans (EEMH) or Cro-Magnons were the first early modern humans (Homo sapiens) to settle in Europe, continuously occupying the continent possibly from as early as 48,000 years ago. They interacted and interbred with the indigenous Neanderthals (H. neanderthalensis), who went extinct 40 to 35 thousand years ago; and from 37,000 years ago onwards, all EEMH descended from a single founder population which contributes ancestry to present-day Europeans. EEMH produced Upper Palaeolithi cultures, the first major one being the Aurignacian, which was succeeded by the Gravettian by 30,000 years ago. The Gravettian split into the Epi-Gravettian in the east and Solutrean in the west, due to major climate degradation during the Last Glacial Maximum (LGM), peaking 21,000 years ago. As Europe warmed, the Solutrean evolved into the Magdalenian by 20,000 years ago, and these peoples recolonised Europe. The Magdalenian and Epi-Gravettian gave way to Mesolithic cultures as big game animals were dying out and the Last Glacial Period drew to a close.
(…)
Haplogroups identified in EEMH are the patrilineal (from father to son) Y-DNA haplogroups IJ, C1, and K2a; and matrilineal (from mother to child) mt-DNA haplogroup N, R, and U. Y-haplogroup IJ descended from Southwest Asia. Haplogroup I emerged about 35 to 30 thousand years ago, either in Europe or West Asia. Mt-haplogroup U5 arose in Europe just prior to the LGM, between 35 and 25 thousand years ago. The 14,000 year old Villabruna 1 skeleton from Ripari Villabruna, Italy, is the oldest identified bearer of Y-haplogroup R1b (R1b1a-L754* (xL389,V88)) found in Europe, likely brought in from Near Eastern introgression. The Azilian „Bichon man” skeleton from the Swiss Jura was found to be associated with the WHG lineage. He was a bearer of Y-DNA haplogroup I2a and mtDNA haplogroup U5b1h. (…)
https://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_North_Eurasian
(…) Genomic studies also indicate that ANE was introduced to Western Europe by way of the Yamnaya culture, long after the Paleolithic. The ANE genetic component is making up the majority of the Yamnaya people. It is also reported in modern-day Europeans (25%–50%, directly from the Yamnaya), but not of Europeans predating the Bronze Age. Additional ANE ancestry is found in European populations through paleolithic interactions with Eastern Hunter-Gatherers, which resulted in populations such as Scandinavian Hunter-Gatherers.
Groups partially derived from the Ancient North Eurasians
Eastern European Hunter-Gatherer (EHG) is a lineage derived predominantly (75%) from ANE. It is represented by two individuals from Karelia, one of Y-haplogroup R1a-M417, dated c. 8.4 kya, the other of Y-haplogroup J, dated c. 7.2 kya; and one individual from Samara, of Y-haplogroup R1b-P297, dated c. 7.6 kya. This lineage is closely related to the ANE sample from Afontova Gora, dated c. 18 kya. After the end of the Last Glacial Maximum, the Western Hunter-Gatherers (WHG) and EHG lineages merged in Eastern Europe, accounting for early presence of ANE-derived ancestry in Mesolithic Europe. Evidence suggests that as Ancient North Eurasians migrated West from Eastern Siberia, they absorbed Western Hunter-Gatherers and other West Eurasian populations as well.
Caucasian Hunter-Gatherer (CHG) is represented by the Satsurblia individual dated ~13 kya (from the Satsurblia cave in Georgia), and carried 36% ANE-derived admixture. While the rest of their ancestry is derived from the Dzudzuana cave individual dated ~26 kya, which lacked ANE-admixture, Dzudzuana affinity in the Caucasus decreased with the arrival of ANE at ~13 kya Satsurblia.
Scandinavian Hunter-Gatherer (SHG) is represented by several individuals buried at Motala, Sweden ca. 6000 BC. They were descended from Western Hunter-Gatherers who initially settled Scandinavia from the south, and later populations of EHG who entered Scandinavia from the north through the coast of Norway.
Iran Neolithic (Iran_N) individuals dated ~8.5 kya carried 50% ANE-derived admixture and 50% Dzudzuana-related admixture, marking them as different from other Near-Eastern and Anatolian Neolithics who didn’t have ANE admixture. Iran Neolithics were later replaced by Iran Chalcolithics, who were a mixture of Iran Neolithic and Near Eastern Levant Neolithic.
Ancient Beringian/Ancestral Native American are specific archaeogenetic lineages, based on the genome of an infant found at the Upward Sun River site (dubbed USR1), dated to 11,500 years ago. The AB lineage diverged from the Ancestral Native American (ANA) lineage about 20,000 years ago.
West Siberian Hunter-Gatherer (WSG) are a specific archaeogenetic lineage, first reported in a genetic study published in Science in September 2019. WSGs were found to be of about 30% EHG ancestry, 50% ANE ancestry, and 20% East Asian ancestry.
Western Steppe Herders (WSH) is the name given to a distinct ancestral component that represents descent closely related to the Yamnaya culture of the Pontic-Caspian steppe.[a] This ancestry is often referred to as Yamnaya ancestry or Steppe ancestry. (…)
https://en.wikipedia.org/wiki/Western_Hunter-Gatherer
(…) Lazaridis et al. (2014) identified Western Hunter-Gatherers (WHG) as a distinct ancestral component. They were found to have contributed ancestry to all modern Europeans, including Early European Farmers (EEF), who were however mostly of Anatolian descent. They suggested that WHGs separated from eastern Eurasians around 40,000 BC, and from Ancient North Eurasians (ANE) around 22,000 BC.
(…)
Lazaridis et al. (2015) found that WHGs were a mix of Eastern Hunter-Gatherers (EHGs) and the Upper Paleolithic people (Cro-Magnon) of the Grotte du Bichon in Switzerland. EHGs in turn derived 75% of their ancestry from ANEs. Scandinavian Hunter-Gatherers (SHGs) were found to be a mix of EHGs and WHGs. (…)
https://en.wikipedia.org/wiki/Eastern_Hunter-Gatherer
(…) In archaeogenetics, the term Eastern Hunter-Gatherer, East European Hunter-Gatherer, or Eastern European Hunter-Gatherer, is the name given to a distinct ancestral component that represents descent from Mesolithic hunter-gatherers of Eastern Europe. The term is abbreviated as EHG. During the Mesolithic, the EHGs inhabited an area stretching from the Baltic Sea to the Urals and downwards to the Pontic-Caspian steppe.[1]
According to a study by Haak et al. (2015), EHGs have about 75% Ancient North Eurasian (ANE) and 25% WHG descent, and to have contributed significantly to the ancestry of the WHGs and SHGs (a mixture of WHG and EHG). Wang et al. (2018) models EHGs as 9% ANE and 91% descended from a group more closely related to but distinct from WHGs.[4] During the Neolithic and early Eneolithic, EHGs on the Pontic-Caspian steppe formed the Yamnaya culture, after some admixture with Caucasus hunter-gatherers (CHGs).[5] The genetic cluster formed from this admixture is known as Western Steppe Herder (WSH). (…)
https://en.wikipedia.org/wiki/Scandinavian_Hunter-Gatherer
(…) Genetic studies suggest that the SHGs were a mix of Western Hunter-Gatherers (WHGs) initially populating Scandinavia from the south during the Holocene, and Eastern Hunter-Gatherers (EHGs), who later entered Scandinavia from the north along the Norwegian coast. During the Neolithic, they admixed further with Early European Farmers (EEFs) and Western Steppe Herders (WSHs). (…)
https://en.wikipedia.org/wiki/Western_Steppe_Herders
(…) In archaeogenetics, the term Western Steppe Herders (WSH), or Western Steppe Pastoralists, is the name given to a distinct ancestral component that represents descent closely related to the Yamnaya culture of the Pontic-Caspian steppe.[a] This ancestry is often referred to as Yamnaya Ancestry, Yamnaya-Related Ancestry, Steppe Ancestry or Steppe-Related Ancestry. WSHs are considered descended from Eastern Hunter-Gatherers (EHGs) who admixed with Caucasus Hunter-Gatherers (CHGs) during the Neolithic. The Y-DNA of the WSHs was mostly types of R1a-M417 and R1b-M269. (…)
https://en.wikipedia.org/wiki/Caucasus_hunter-gatherer
(…) The CHG lineage descended from a population that split off the base Western Eurasian lineage very early, around 45,000 years ago, that descended separately to Ust’-Ishim man, Oase1 and European hunter-gatherers; and separated from the „Early Anatolian Farmers” (EAF) lineage later, at 25,000 years ago, during the Last Glacial Maximum. (…)
https://en.wikipedia.org/wiki/Early_European_Farmers
(…) Ancestors of EEFs are believed to have split off from Western Hunter-Gatherers (WHGs) around 43,000 BC, and to have split from Caucasian Hunter-Gatherers (CHGs) around 23,000 BC. They appear to have migrated from Anatolia to the Balkans in large numbers during the 7th millennium BC, where they almost completely replaced the WHGs. The Y-DNA of EEFs was typically types of haplogroup G2a, and to a lesser extent H, T, J, C1a2 and E1b1, while their mtDNA was diverse. (…)
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/423079v1
(…) Surprisingly, the Dzudzuana population was more closely related to early agriculturalists from western Anatolia ∼8 thousand years ago than to the hunter-gatherers of the Caucasus from the same region of western Georgia of ∼13-10 thousand years ago. Most of the Dzudzuana population’s ancestry was deeply related to the post-glacial western European hunter-gatherers of the ‘Villabruna cluster’, but it also had ancestry from a lineage that had separated from the great majority of non-African populations before they separated from each other, proving that such ‘Basal Eurasians’ were present in West Eurasia twice as early as previously recorded. (…)
SKRBH 
Na grafie Robka https://zapodaj.net/dfd2abddc4467.png.html
EHG to tylko 9% ANE.
A 91% czegoś wspólnego z WHG.
Tak jakby epigrawetians oddzielili się od reszty i poszli na wschód.
A twoje wklejki o EHG
„Eastern European Hunter-Gatherer (EHG) is a lineage derived predominantly (75%) from ANE. „
Dla mnie to duża różnica 9% a 75%.
Nie uważasz?
PolubieniePolubienie
Czytałaś co napisałem o tym drzewku? To tytułem komentarza…
Ja przynajmniej napisałem co mogłem i jak najdokładniej i najprościej mogłem, co wiem. Robert, mimo że wielokrotnie prosiłem, żeby opisał to, co twierdzi w punktach… Mię wielokrotnie był i olał…
Tak to wygląda, jak wygląda. Wszystko jest na talerzu, więc bierzcie i korzystajcie z tego wszyscy… 🙂
PolubieniePolubione przez 1 osoba
To nie tylko graf Robka, w twoich wklejkach jest to samo, patrz:
„Wang et al. (2018) models EHGs as 9% ANE and 91% descended from a group more closely related to but distinct from WHGs”
Jeśliby uwierzyć Wangowi to jak WHG jest najlepszym kandydatem.
Bo i EEF z Anatolii miało 54%WHG i 46% basal czyli Levant.
I Dzudzuana to w większości WHG.
Więc chociaż obecnie Europejczycy mają większość autosomów EEF i EHG. A mniej CHG i WHG, to i tak wszystkie te komponenty są oparte na WHG. Różnią się ANE i Lewantem.
Z drugiej strony
„Lazaridis et al. (2015) found that WHGs were a mix of Eastern Hunter-Gatherers (EHGs) and the Upper Paleolithic people (Cro-Magnon) of the Grotte du Bichon in Switzerland”.
Pisaliśmy o tym kiedyś.
Mieszanka Cro magnon i Malta.
PolubieniePolubienie
Przeczytaj może to, co napisałem o EHG:
EHG (Haak 2015) = 75%ANE + 25%WHG (??%EEMH + ??%EHG/75%ANE)
EHG (Wang 2018) = 9%ANE + 91%NoWHG???
https://en.wikipedia.org/wiki/Eastern_Hunter-Gatherer
(…) In archaeogenetics, the term Eastern Hunter-Gatherer, East European Hunter-Gatherer, or Eastern European Hunter-Gatherer, is the name given to a distinct ancestral component that represents descent from Mesolithic hunter-gatherers of Eastern Europe. The term is abbreviated as EHG. During the Mesolithic, the EHGs inhabited an area stretching from the Baltic Sea to the Urals and downwards to the Pontic-Caspian steppe.[1]
According to a study by Haak et al. (2015), EHGs have about 75% Ancient North Eurasian (ANE) and 25% WHG descent, and to have contributed significantly to the ancestry of the WHGs and SHGs (a mixture of WHG and EHG). Wang et al. (2018) models EHGs as 9% ANE and 91% descended from a group more closely related to but distinct from WHGs.[4] During the Neolithic and early Eneolithic, EHGs on the Pontic-Caspian steppe formed the Yamnaya culture, after some admixture with Caucasus hunter-gatherers (CHGs).[5] The genetic cluster formed from this admixture is known as Western Steppe Herder (WSH). (…)
PolubieniePolubienie
Jak myślisz, po co zestawiłem te dane, co?
PolubieniePolubienie
SKRiBHa said…
@Davidski said…
@SKRiBHa
The fact that you’re citing Carlos Quiles’ incoherent babble shows that you’re very confused.
Dear Davidski
I have already explained it to you here before, but I am doing it again.
Firstly. I understand that you (like me) are rightly prejudiced against Carlos’ s claims about CWC as UF.
It is just that in his last post from August, he cancelled this idea and stopped writing at all! It is about time you realised this…
Secondly. It is sad that you do not distinguish between providing links for comparison and quoting data from them, see the so-called PIE homeland and R1b in CWC …
Is that really me who is ‘very confused’ here?
By the way, I do appreciate that you looked at what I put together in my post! Do you have any substantive comments on what I have stated there?
Best regards
SKRiBHa
November 13, 2021 at 3:49 AM
Davidski said…
@SKRiBHa
The fact that Quiles wasn’t just wrong, but actually argued against the data, should tell you that he’s not an objective or reliable source.
And yet you still cite him. That tells me a lot about you.
What it tells me is that you’re completely lost. And indeed, my opinion is that your work is largely incoherent and pointless.
November 13, 2021 at 1:03 PM
PolubieniePolubienie
A od tego siem zaczęło:
EastPole said…
@old europe
“PIE from europe and with WHG in it is the greatest nightmare possible for a lot of people.very lot of people. hence the iran theory is pushed so strongly.”
Why is PIE from Europe a nightmare for a lot of people?
It is the only reasonable explanation. Other theories resemble Atlantis or Thule theory.
Could somebody link recent papers showing that PIE from Iran theory is the academic consensus.
November 10, 2021 at 1:58 AM
Davidski said…
@EastPole
The consensus is that an Iranian-related and possibly even Iranian population moved up into the steppe and gave rise to Yamnaya.
There are plenty of recent papers and books backing this scenario, so there’s no need to link them here.
Also, some academics believe that because of this the PIE homeland may have been in Iran, but these generally aren’t linguists.
Indeed, the consensus among linguists is still that the PIE homeland was on the steppe, never mind the wacky theories about Yamnaya’s Iranian origins.
November 10, 2021 at 2:37 AM
SKRiBHa said…
@EastPole
(…) Why is PIE from Europe a nightmare for a lot of people? (…)
It is obvious, isn’t it?
Oddly enough, ‚modern science’ and its supposedly ‚accurate’ research methods, such as PCR, somehow can not determine where haplogroups of the so-called White Mummies from Tarim Basin, came from, etc.
Somehow there was no R1b in Andronovo, but this does not prevent some from claiming that White Mummies from Tarim Basin and their R1b come from there…
It is the same with CWC, Yamna, etc.
November 10, 2021 at 7:45 AM
EastPole said…
@Vara
“The fact that the reconstructed PIE religion doesn’t even match with anything found on the steppes. Literally the core IE myth is that of a mountain king/god fighting a dragon. Also, a common a IE formula is the poet considering himself a builder of verses or wordsmith(see Mallory). Where are these great metallurgists that inspired the smith god/hero? The Khvalynsk stone age fishermen?”
Metallurgy came from the Balkans. But in case of Slavs, Indo-Iranians and Hellenes religion probably came from Poland/Western Ukraine and was influenced by Tripolye/TRB/GAC.
Tripolye/TRB/GAC –> CWC –> Sintashta –> Andronovo –> India/Iran
Tripoley/TRB/GAC –>CWC –> Nitra –> Fuzesabony –> Greece
Slavic folk stories about poets as divine wheelwrights and smiths are very ancient and probably original, because they can be directly related to the solar cult and we can explain many elements in Indo-Iranian and Greek stories.
To me PIE origin is not clear. There are three possibility for its origin:
1.Forest-steppe Sredny-Stog
2.Tripolye/TRB/GAC
3. Mix of Forest-steppe and Tripolye/TRB/GAC i.e. CWC
Other stories are like Atlantis i.e. nothing is known and people speculate.
November 12, 2021 at 3:05 AM
Andrzejewski said…
@EastPole “ To me PIE origin is not clear. There are three possibility for its origin:
1.Forest-steppe Sredny-Stog
2.Tripolye/TRB/GAC”
No. Tripolye/GAC/TRB are completely distinct from any Steppe pop. A 2018 study proved that.
November 12, 2021 at 10:21 AM
SKRiBHa said…
@EastPole, @Andrzejewski
Here you have my last revised version (English and Polish) of the formation of PIE and Post-PIE:
November 12, 2021 at 3:53 PM
Davidski said…
@SKRiBHa
The fact that you’re citing Carlos Quiles’ incoherent babble shows that you’re very confused.
November 12, 2021 at 8:06 PM
PolubieniePolubienie
@Davidski
(…) The fact that Quiles wasn’t just wrong, but actually argued against the data, should tell you that he’s not an objective or reliable source. (…)
Have I allegedly stated otherwise? Where?
(…) And yet you still cite him. That tells me a lot about you. (…)
Each of us can be said to be ‚wrong’. The fact is that he had the balls to admit his serious mistake, see CWC =/= UF.
Would you be able to do the same, see for example CWC R1a =/= Yamna R1b?
I repeat, I only provided a link to the data for comparison about the „homelands of PIE” and about his climbdown to this serious mistake.
Unlike you, I distinguish between a link for comparison of the data and a quotation of the data. I am surprised you do not understand the difference, it is strange but it is not important and I leave it like that.
(…) What it tells me is that you’re completely lost. And indeed, my opinion is that your work is largely incoherent and pointless. (…)
Can you give one specific example where I made a mistake or will you remain in such a general slide on this topic?
I will be very obliged to you for the first one, although judging by how you have behaved for a long time, I expect the latter.
Maybe you can explain this discrepancy about EHG formation:
EHG (Haak 2015) = 75%ANE + 25%WHG (??%EEMH + ??%EHG/75%ANE)
EHG (Wang 2018) = 9%ANE + 91%NoWHG???
https://en.wikipedia.org/wiki/Eastern_Hunter-Gatherer
(…) In archaeogenetics, the term Eastern Hunter-Gatherer, East European Hunter-Gatherer, or Eastern European Hunter-Gatherer, is the name given to a distinct ancestral component that represents descent from Mesolithic hunter-gatherers of Eastern Europe. The term is abbreviated as EHG. During the Mesolithic, the EHGs inhabited an area stretching from the Baltic Sea to the Urals and downwards to the Pontic-Caspian steppe.[1]
According to a study by Haak et al. (2015), EHGs have about 75% Ancient North Eurasian (ANE) and 25% WHG descent, and to have contributed significantly to the ancestry of the WHGs and SHGs (a mixture of WHG and EHG). Wang et al. (2018) models EHGs as 9% ANE and 91% descended from a group more closely related to but distinct from WHGs.[4] During the Neolithic and early Eneolithic, EHGs on the Pontic-Caspian steppe formed the Yamnaya culture, after some admixture with Caucasus hunter-gatherers (CHGs).[5] The genetic cluster formed from this admixture is known as Western Steppe Herder (WSH). (…)
November 13, 2021 at 2:00 PM
PolubieniePolubienie
Davidski znów niestety nie odpowiedział na moje pytanie. Mam za to odpowiedź od kogoś innego. Zobaczymy do czego to nas doprowadzi…
old europe said…
@SKRiBHA yes the more updated version of the populations involved in the formation of EHG recognizes that EHG are mostly ( that is pretty much all) made up of the Common West Eurasian genetic cluster that is very similar to the Villabruna cluster. This is line with both ANE and WHG stemming from the same source popualtion.
November 14, 2021 at 2:33 AM
…..
Odpowiedziałem tak:
@old europe
yes the more updated version of the populations involved in the formation of EHG recognizes that EHG are mostly ( that is pretty much all) made up of the Common West Eurasian genetic cluster that is very similar to the Villabruna cluster. This is line with both ANE and WHG stemming from the same source popualtion.
Many thanks for your kind reply. Can you explain it somehow in more detail as what you wrote is quite general?
1.
What was that ‚Common West Eurasian genetic cluster that is very similar to the Villabruna cluster’?
2.
What was that ‘the same source popualtion’ – the Gravettians?
3.
Do you know what ‚a group more closely related to but distinct from WHGs’ was? See:
EHG (Haak 2015) = 75%ANE + 25%WHG (??%EEMH + ??%EHG/75%ANE)
EHG (Wang 2018) = 9%ANE + 91%NoWHG???
November 14, 2021 at 5:52 AM
PolubieniePolubienie
Tak czy srak WHG, EHG i ANE były bliskie genetycznie.
Wszak pochodzą od wspólnego przodka Eurasian.
To na Robka grafie widać.
ANE się pierwsze odłączyło.
A Eurasian podzielił się na WHG, coś co z ANE dało EHG i tego z Dzudzuany co z Levantem dało IranN/KaukazHG.
„UWAGA! Do dziś dnia, nikt w sumie nie wie jak to było.”
Zgoda.
Więc Jamna jako mieszanka populacji mogła mieć język mieszany. Albo z północy albo z południa. Z południa czyli Iranu. Dlatego dziwi oburzenie Davidskiego, że język Jamna może stamtąd pochodzić. Co nie?
„Ja stawiam na PIE, jako zmieszanie się języków Po-ANE, jak EHG, WHG z językiem lub tylko słownictwem EEF na północnych Bałkanach (Vinca), a następnie w południowo-wschodnich Karpatach (Cucuteni-Trypillia) i powstanie tam przemysłu wydobycia (górnictwo) i obróbki metali (kowalstwo i hutnictwo), a także pierwszych grobów w kształcie górek / kurhanów (Varna, Suvorovo). „
Zgoda. EEF może się okazać głównym znacznikiem tego co nazywamy IE.
Ale dopiero zachodnia Jamna załapała parę % EEF. Im wcześniejsza tym bez EEF.
Grecy i Włosi mają najwięcej EEF. Wnioskuje, że te języki zachowały najwięcej z języka EEF własciwych.
70% EEF na wschodzie morza Kaspijskiego musiało przynieść coś z praItalohelenic.
Może dlatego jezyki II grupuje się z armenian i greek.
A migracja Z93 nałożyła na ów praItalohelenic para baltoslavic. W wyniku czego powstały II.
Pomijam inne lokalne języki.
PolubieniePolubienie
Jest tylko jedno ale… Gdzie jest podkład językowy w j. polskim? Co mamy od Łowców, a co mamy od Rolników? Zwróciłaś uwagę, że nie mam pomysłu na słownictwo EEF?
To co mamy w j. polskim związanego z rolnictwem, wygląda na typowe IE, a nie na coś semickawatego…
(…) Więc Jamna jako mieszanka populacji mogła mieć język mieszany. Albo z północy albo z południa. Z południa czyli Iranu. Dlatego dziwi oburzenie Davidskiego, że język Jamna może stamtąd pochodzić. Co nie? (…)
Davidski jest od bardzo, bardzo dawna zainwestowany w Yamna. Przeżył pewno szok, kiedy okazało się, że Yamna jakoś jednak nie dała CWC, a sama może pochodzić od SS, czy coś podobnego, a nie z Khvalynsk, itp. i nie umie się z tego do dziś otrząsnąć. Mam szacunek dla Carlosa, który tak brutalnie zniszczył wszystko, co robił. Nie bawił się w pierdolenia, ale uczciwie napisał, że pieprzył głupoty.
Jakoś po Davidskim nie spodziewam się, żeby umiał się przyznać do czegoś podobnego. Yamna, nie klei się, patrz pierwsze kurhany w Varna, Suvorovo, itp. O Skałkazie i Maykop można zapomnieć. Co teraz? Ano nic. Wszyscy nadal dalej będą pieprzyli to samo. Nie zmieni się nic.
Zwróciłaś uwagę, że miałem pomysł na PIE< jak Anthony, czyli EHG? Po dyskusjach z Robertem, postanowiłem przyjrzeć się Bałkanom i I2, a potem kurhanom. Jeśli kurhany to PIE< no to o czym tu jest mowa? Dlaczego nikt nie bierze tego tropu na poważnie? Robert zagrzebał się w wzajemnie wykluczających się spekulacjach, patrz jednoczesność IE i u I2 na Bałkanach i w GAC, i u Proto-Bałtów R1a, co to ich dwa razy rzekomo slawizowało I2. Zmęczył Mię swoimi unikami, co do tego, itp. i sobie to odpuściłem, bo wiem, że on nigdy nie poskłada tego co myśli w punktach. Dawno by już to zrobił, gdyby chciał coś udowodnić.
Może ja mylę się, ale ja przynajmniej napisałem swoje.
Zwróciłaś uwagę, jak Davidski reaguje na cokolwiek, co jest nie po jego myśli, podczas gdy tak samo jak Robert nie umie / nie chce napisać nic swojego? Jedyne co robi, to obraża innych i unika odpowiedzi na „niewłaściwe” pytania. Strasznie się czasem ślizga, choć wg Mię ma rację, co do Reicha, i kolegów. Tu nie chodzi o dane i prawdę, ale o politykę. „Białe i europejskie geny są be” wg wszystko wiedzących lepiej pustynnych bajkopisarzy i ich potomków – nofoczesnych postępowych naukaftzóf…
Nie zdziwię się, kiedy Reich, Harward i inni postępowcy ogłoszą, że tak naprawdę to haplogrupy męskie i żeńskie nie istnieją… Wszystko to jedna wielka magma i plazma, jak opis domieszek… Nic przecież nie może być ani patryjalchalne, ani logiczne, no nie? 🙂
A i niema ani sami ani samców wśród ludzi. Inne ssaki nie istnieją, a poza tym trzeba chronić przyrodę, itp. Doszliśmy już do krawędzi logiki i dawno zrobiliśmy wielki krok do przodu… Jak w sowieckiej Rosji, za Łysenki…
PolubieniePolubienie
„Gdzie jest podkład językowy w j. polskim? Co mamy od Łowców, a co mamy od Rolników?”
Zacznę od tego, że jest za duża rozbieżność leksyki.
W każdym języku mnóstwo synonimów.
Każda fala osiedlencza cos mogła zostawić.
Maks 40% wspólnego słownictwa znaleziono między różnymi rodzinami IE. Przewaznie ok 30%. Czasem i mniej.
A czy są badania wspólnej leksyki z językami nieIE?
Chyba nie.
A takie mamy z UFami Ale to nie zostało wyjaśnione.
Przypominam słowo ulv – wilk w norweskim czy dunskim. I słowo ulvoa – wyć po finsku. Üvöltés – węgierskie wycie. Żebyś nie myślał o pożyczkach w finskich od Germanów.
Susi – wilk finski (šusi su’ž) i bałtycki pies – šuo suns. To finskie słowo wyprowadzają From Proto-Finnic *suci. A according to Koivulehto, from earlier *śunći i łączą z Proto-Indo-European *ḱwn̥tós. (Nie wiem czy to ma sens)
Suka w węgierskim to kurva, tak jak w albanskim.
Farkas w węgierskim (dosłownie mający ogon lub mający penisa) oznacza wilka, a norse varg to też wilk. I jakoś zrekonstruowali varga na Proto-Germanic *wargaz . Widzą w tym słowie nawet wroga, ale ja bym to łączyła raczej z warczeniem.
Tak czy srak farkas i wargas to wilk.
Mający penisa – to interesująca etymologia wilka.
Zobacz „Latin pēnis (“tail, penis”), from Proto-Indo-European *pes- (“penis”)”
Jak myslisz czy słowianski (czeski, słoweński itd.) pes też pochodzi od PIE *pes- (“penis”)?
Kutasa mają w II.
O psie w hindi napisano „Inherited from Sauraseni Prakrit 𑀓𑀼𑀢𑁆𑀢 (kutta, “dog”), from Ashokan Prakrit 𑀓𑀼𑀢𑁆𑀢 (kutta) which is possibly from Proto-Indo-Aryan *kúttas, from Proto-Indo-Iranian *kúttas (compare Proto-Iranian *kútah)”
I w wegierskim podobnie bo kutya – pies.
Odbiegłam członkami od tematu. Sorry.
Ale zobacz jeszcze sobaka i turkish köpek.
Kentumizacja sobaki, satemizacja kopka.
Uzbek: koʻppak i IA spaka.
Oczywiście jest tego dużo.
I z UF przeszłam na tureckawate.
Po co to piszę?
Bo cholera wie czy istniało coś co można by nazwać PIE.
Czy przypadkiem każda rodzina nie miała swojej własnej historii.
Dlaczego saamski “dziki” brzmi tak samo jak “dziki” w czymstam w Afryce?
Poza tym ważna jest też gramatyka. I zasób dźwięków (głosek).
Gramatyka to raczej wymysł rolników. Ale niektóre zasady jak k > cz, np mokry i moczyć były w językach Amerindian. Więc ANE też wchodzi w grę.
Polski nie podkładu, bo nikt go nie szukał.
PolubieniePolubienie
(…) Gramatyka to raczej wymysł rolników. Ale niektóre zasady jak k > cz, np mokry i moczyć były w językach Amerindian. Więc ANE też wchodzi w grę. (…) Polski nie podkładu, bo nikt go nie szukał. (…)
A skąd to wiesz?
PolubieniePolubienie
No nie wiem skąd jest gramatyka.
Tylko przypuszczam.
PolubieniePolubienie
Gramatyka jest międzynarodowa! 🙂
PolubieniePolubienie
Jakoś nie spodobały ci się słowa które w pocie czoła przedstawiłam.
Ani wniosek, że skoro Europa była EEF i wschód Kaspijski był EEF to znaczy że te tereny zamieszkiwała taka sama (podobna) ludność, która mówiła takim samym (podobnym) jezykiem jeszcze przed przybyciem do Azji „Indoeuropejczyków”.
Pytanie do ciebie. Jaki to mógł być język?
PolubieniePolubienie
Co to jest „wschód Kaspijski”? Skoro wszystko, w tym ANE to Gravettians, no to mamy Północnych Łowców, czy to EHG, czy WHG…
PolubieniePolubienie
Sarazm eneolit, Namazga.
PolubieniePolubienie
To EEF jest prosto z Anatolii, czy wtórne po Yamna?
PolubieniePolubienie
Nie wiem.
To jest na mapce w pracy o Tarim Basin.
Wtórne po Jamna? A ileż EEF miała Jamna?
PolubieniePolubienie
Raczej nie wiele, ale skoro ma teraz pochodzić z południowo-zachodniego stepu, np. z SS, no to coś tam po Pierwszych Rolnikach mogło się zaplątać… A co jak to tez będzie pomyłka PCR?
Przy okazji pamiętasz Ganj Dareh? R2 z Iranu nie dotarło na północ dalej niż do południowej Anatolii. Oni poszli na południowy wschód do Pięciorzecza i stworzyli kulturę Harappa… To tak o Iranie, Reichu i Figlerowiczu…
PolubieniePolubienie
“Zwróciłaś uwagę, że nie mam pomysłu na słownictwo EEF?
To co mamy w j. polskim związanego z rolnictwem, wygląda na typowe IE, a nie na coś semickawatego… “
Pole ziemia uprawna.
Proto-Hellenic: *agrós
Proto-Italic: *agros
Proto-Indo-Iranian: Háȷ́ras
Avestan: *𐬀𐬰𐬭𐬀 (azra)
Persian: آسر (āsor, “field”)
Old Armenian արտ (art)
Proto-Semitic *ʔarṣ́- (“earth”) – (arḏ̣) (arz) ( erd) (éreṣ) (ʾarṣu).
No nie wiem czy arz i azra to takie różne.
Asor i arsu, albo erd i earth?
Ugór – ziemia nieuprawiana
Akkadian 𒀀𒃼 (ugārum) and Ugaritic 𐎜𐎂𐎗 (ủgr) field, arable land, irrigation district
“Mam szacunek dla Carlosa, który tak brutalnie zniszczył wszystko, co robił. Nie bawił się w pierdolenia, ale uczciwie napisał, że pieprzył głupoty. “
Tak.
Jak pisał że CWC było UF to ujadałam na niego.
Jak znaleźli w Czeskim CWC R1b u106 to Carlos zmienił zdanie.
A ja zastanawiam się czy nie miał racji.
Może to nie do konca UF ale coś krewnego.
“kurhany w Varna “
I pierwszy tak duży komponent CHG/Iran N spoczywający weń.
PolubieniePolubienie
(…) I pierwszy tak duży komponent CHG/Iran N spoczywający weń. (…)
Pamiętasz Jezioro Czarne?
PolubieniePolubienie
Tak
Co na słownictwo EEF powiesz?
PolubieniePolubienie
To Twoje pachnie IE… hehehe
PolubieniePolubienie
PolubieniePolubione przez 1 osoba
Dzięki. I co? Oglądałaś? Jakieś komentarze?
PolubieniePolubienie
Oglądam i podoba Mię się, prof Figlerowicz mówi np. o propagandzie i manipulacji od 10 min. Brawo!
PolubieniePolubienie
Blogger SKRiBHa said…
@East Pole, @Andrzejewski, @Ambron, @Arza
Homo sapiens w Europie – historia zapisana w DNA
253 views Streamed live on Nov 9, 2021
Muzeum Ewolucji
Prof. Marek Figlerowicz od 10 minuty opisuje współczesną naukę i rzeczywistość przez nią tworzoną. To wszystko na temat, co wielu jest nie w smak.
Nie piszę tego po angielsku, bo i tak nikt tu nie odpowiada na żadne moje pytanie, więc nie będę się wysilał dla tych, którzy i tak rozumieją nic… 🙂
November 17, 2021 at 11:00 AM
PolubieniePolubienie
Figlerowicz twierdzi że:
45:00 – 45-40 tysięcy lat temu do Europy przez Bałkany przyszli pierwsi Łowcy z Anatolii.
46:40 – Byli oni równie blisko spokrewnieni z łowcami z Europy Zachodniej, jak i Azji Wschodniej, czyli była to bazowa populacja z Bliskiego Wschodu, która zaludniła zarówno Syberię, jak i Azję. Jednocześnie nie byli oni jednorodni, i prawdopodobne były liczne migracje do Europy.
48:40 – Ta jednolita, ale jednocześnie zróżnicowana populacja Łowców z Europy, mieszała się z Neandertalczykami
https://pl.wikipedia.org/wiki/Neandertalczyk
https://en.wikipedia.org/wiki/Neanderthal
48:50 – 39 tysięcy lat temu wybuch wulkanów, Neandertalczycy nie przeżyli i prawie nikt nie przeżył z Łowców.
49-40 – Jedna linia Łowców Zbieraczy dała początek całej populacji europejskiej, która nie mieszała się do około 14,000 lat temu.
Do 33,000 była to tzw. kultura oryniacka.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kultura_oryniacka
https://en.wikipedia.org/wiki/Aurignacian
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/32/Aurignacian_culture_map-en.svg
https://en.wikipedia.org/wiki/Aurignacian#/media/File:Aurignacian_culture_map-en.svg
Następnie przeszła ona w tzw. kulturę grawecką, która trwała do 22,000 lat temu. Nie było mieszania się z innymi ludami napływowymi.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kultura_grawecka
https://en.wikipedia.org/wiki/Gravettian
I trwała ona do pierwszego zlodowacenia, kiedy to klimat zmusił ich do opuszczenia Europy, ew. tzw. refugia.
https://en.wikipedia.org/wiki/Glacial_refugium
https://en.wikipedia.org/wiki/Last_Glacial_Maximum_refugia
19,000 lądolód zaczyna się cofać i Łowcy wracają do Europy i zakładają tzw. kulturę magdaleńską, która jest odtworzoną kulturą oryniacką.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kultura_magdale%C5%84ska
https://en.wikipedia.org/wiki/Magdalenian
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b2/Homo_Sapiens_in_Europe_-_magdalenian_distribution_map-de.svg
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kultura_magdale%C5%84ska#/media/Plik:Homo_Sapiens_in_Europe_-_magdalenian_distribution_map-de.svg
UWAGA! A co z tzw. kulturą solutrejską?!!
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kultura_solutrejska
https://en.wikipedia.org/wiki/Solutrean
https://en.wikipedia.org/wiki/Solutrean#/media/File:Homo_Sapiens_in_Europe_-_solutrean_distribution_map-en.svg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/72/Homo_Sapiens_in_Europe_-_solutrean_distribution_map-en.svg
52:00 – 14,000 Łowcy-Zbieracze z Anatolii / Bliskiego Wschodu (jeśli Figlerowicz się nie myli, także z Iranu!)wchodzą do Europy i wypierają Łowców-Zbieraczy Zachodnich.
53:00 W zachodniej Europie istnieją Zachodni Łowcy-Zbieracze, a w środkowej i wschodniej Europie istnieją Łowcy-Zbieracze Wschodni.
53:10 12,000 – 11,000 Początek tzw. rewolucji neolitycznej. 9,000 Pojawienie się tzw. Pierwszych Rolników na południowych Bałkanach w Grecji – Sesklo.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Rewolucja_neolityczna
https://en.wikipedia.org/wiki/Neolithic_Revolution
https://pl.wikipedia.org/wiki/Sesklo
https://en.wikipedia.org/wiki/Sesklo
54:20 Podobnie jak Pierwsi Łowcy sprzed 45,000 lat, Pierwsi Rolnicy z Anatolii i Bliskiego Wschodu byli zróżnicowani genetycznie. (Wg Figlerowicza mieli pochodzić też z Iranu, a zróżnicowanie miało być podobne, jak między współczesnymi Europejczykami, a Wschodnimi Azjatami!!!)
55:10 8,000 lat temu w Europie istniały 4 różne populacje genetyczne: Rolnicy z Anatolii, Rolnicy z Iranu, Łowcy-Zbieracze Zachodni i Wschodni. Jasna skóra i brązowe oczy to pozostałość po Rolnikach. Łowcy mieli ciemna skórę i niebieskie oczy.
cdn.
PolubieniePolubienie
57:10 Porównano częstotliwość występowania mutacji SNTP i okazuje się, że 5,000 – 4,000 lat temu w Europie pojawili się ludzie ze stepu , gdzie musieli żyć już 20,000 lat temu, ponieważ oni także dali początek ludziom w Amerykach.
01:00:00 Od 20,000 żyli sobie na stepach, jako pasterze bydła, ale 5,000 nastąpiła „jakaś wielka rewolucja”, dzięki której powstała kultura Yamna / Yamnaya.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kultura_grob%C3%B3w_jamowych_(IV/III_tys._p.n.e.)
https://en.wikipedia.org/wiki/Yamnaya_culture
01:00:20 I to Yamna / Yamnaya jest (rzekomo) odpowiedzialna za powstanie języków IE… (Niby poszli też do Ameryki!)
UWAGA!
01:01:05 Yamna / Yamnaya pod względem genetycznym byli podobni do ludzi, którzy żyli w Armenii i Iranie, ale wyszli stamtąd i mniej więcej 5,000 odkryli koło i udomowili konia. To spowodowało powstanie takich „step cowboys”, i dało im nieograniczone możliwości, np. w wożeniu paszy i wody.
01:01:10 Yamna / Yamnaya nie tylko zaczęli zdobywać Indie, ale poszli także do Europy, gdzie objawili się jako CWC!
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kultura_ceramiki_sznurowej
https://en.wikipedia.org/wiki/Corded_Ware_culture
Oni zastąpili 70% ludności Europy Środkowej i zachodniej, ale 90% ludności na Wyspach Brytyjskich. Na półwyspie Iberyjskim wymienili jedynie 30% ludności. Powstanie patriarchatu.
Podsumowanie: Wszyscy jesteśmy podobni. Nie ma ras, ponieważ „rasa” to 25% różnic w genomie, a nie 3%…
…..
„Wykład w przededniu różnych marszy”… i o miliardach wariantów SARS-COV-2,.. ale… „Nie każda definicja jest prawdziwa”…
PolubieniePolubienie
Powiedział jeszcze coś takiego, że północni Europejczycy są w połowie jak południowi Europejczycy a w połowie jak Amerykanie.
Czy nie?
PolubieniePolubienie
56:45 Powiedział o tym, że rzekomo „ktoś, przypadkowo, bezintencyjnie tak sobie obliczał różnice w częstotliwości powstawania „niektórych mutacji wśród różnych populacji”, czyli zmienności genetycznej, czyli SNP. Potem odniósł to do ANE, WHG, EEF, itp, o ile go dobrze zrozumiałem…
PolubieniePolubienie
No to ja jestem idiota.
PolubieniePolubienie
Nie. Zakładasz, że ktoś nie robi czegoś w złym celu,.. a niestety tu trwa walka na śmierć i życie i oni mataczą jak tylko mogą, żeby nie napisać logicznie i prosto prawdy…
PolubieniePolubienie
Jednak jestem.
Bo nie rozumiem.
Jeżeli północ Europy mutowała pośrednio między południowcami a amerindian, to jesteśmy wypadkową tych dwóch populacji.
Dlaczego nie nawiązał do jakiś populacji z Syberii?
Rzekomo antyczni Syberyjczycy migrowali do Ameryki a tysiace lat później (jako Jamna z Iranu) do Europy pn.
Więc powinniśmy być wypadkową Syberian i czegoś tam.
Co to sa SNP?
PolubieniePolubienie
„powstawania „niektórych mutacji wśród różnych populacji” , czyli zmienności genetycznej”
Czy mozesz mi to wyjasnić?
„According to Hallast et al. 2020, haplogroup P and its two sub-clades, R and Q, spread with East-Eurasian hunter gatherers and migrated from Southeast Asia to both Oceania and Europe respectively during several migrations and expansions from Eastern Eurasia.”
Czy dlatego język Oceanczyków ma wspólne słowa z English?
ghost – from Old English gāst , from Proto-West Germanic *gaist.
Proto-Polynesian *qaitu – ghost , from Proto-Oceanic *qanitu.
PolubieniePolubienie
(…) „powstawania „niektórych mutacji wśród różnych populacji” , czyli zmienności genetycznej”
Czy mozesz mi to wyjasnić? (…)
A kto jest posiadaczem wszystkich lub większości firm genetycznych? A czego i kogo ci posiadacze mogli szukać? Czyż nie szukali przypadkiem rzekomych potomków pewnego pustynnego pomysłu… i.. tak im jakoś wszystko samo wyszło…
Figlerowicza sumienie pewno trochę ruszyło, jak opowiadał o narracji, ale tak naprawdę, to jemu chodzio ciepełko grantów, a granty są internacjonalistyczeskie… On to postępowa męska kobieta już jest. Powie wszystko, za co mu zapłacą. Co do porównywania tych powyższych słów, no to nie drążę tego.
PolubieniePolubienie
SNP – pojedyncza zmiana kodu:
GATTACA
AATTACA
Wychodzi na to, że R1b z Villabruna to tzw. Epigravettianin, czyli potomek tzw. Gravettians C, CT, I, ale jednocześnie Po-ANE po Malta R, co pochodzą od tych Gravettians… Ot chodzili sobie od Portugalii nad Bajkał i strugali TE SAME kamienie.
Czyżby wszyscy Gravettians mówili jednym językiem i w Portugalii i nad Bajkałem?
PolubieniePolubienie
ambron said…
Skribha, dyskutowaliśmy o tym kilka dni temu na moim forum. Wprawdzie Figlerowicz się krygował, że nie będzie odpowiadał na pytania o wyniki Symfonii, to jednak sypnął się w dwóch miejscach:
1) przy slajdzie pokazującym napływ stepowców do Polski, Figlerowicz mówi, że to po nich odziedziczyli Polacy miłość do koni;
2) w odpowiedzi na ostatnie pytanie Figlerowicz mówi, że w okresie rzymskim i ludność ze wschodniej Polski, i ta spod Poznania, wykazywała zakres zmienności genetycznej całej Europy.
Pierwsza wypowiedź sugerowałaby, iż Figlerowicz ma przekonanie, że Polacy są autochtonami swej ziemi od czasów CWC. Natomiast z drugiej wypowiedzi, nawet jeżeli Figlerowicz ten zakres przerysował, możemy wywnioskować, że będą tam m.in. genomy słowiańskie.
November 18, 2021 at 7:18 AM
PolubieniePolubienie
@ambron
Figlerowicz poza stwierdzeniem oczywistej oczywistości o manipulacji narracji historycznej i naukowej, stwierdził kilka bardzo dziwnych rzeczy, np. 01:01:05 Yamna / Yamnaya = Armenia i Iran, itp.
Opisałem dokładniej to, co powiedział u siebie tu:
i w następnym komentarzu.
Figlerowicz dużo i długo pływa po wierzchu (jak i z Piastami), ale to co powiedział na koniec, w dyskusji, no to już jest typowa nowomowa, patrz: Wszyscy jesteśmy podobni. Nie ma ras, ponieważ „rasa” to 25% różnic w genomie, a nie 3%…
To samo twierdzi Reich, Harvard, Max Planck Institute, itd. Figlerowicz na jakiejś podstawie stwierdza, że „rasa” to zmienność genetyczna na poziomie 25%. Ciekawe, że:
„Międzynarodowy zespół naukowców dokonał sekwencjonowania kodu genetycznego szympansa, naszego najbliższego żyjącego kuzyna, oraz porównał go z genomem człowieka. Porównanie wskazuje, że sekwencja DNA obu gatunków jest w 99 procentach identyczna”…
Logicznie wynika z tego, że szympans i człowiek to jedna rasa… 🙂
Davidski ma gdzieś Figlerowicza i to co on twierdzi, ale to jest wyraźny znak, skąd wieje wiatr i woda płynie… Wygląda na to, że Davidski chce jakoś swoimi „uroczymi” komentarzami sam zatrzymać to internacjonalistyczne ormiańsko-irańskie tsunami. Życzę mu powodzenia, ale jakoś tego nie widzę…
Nie wiem, czy do Davidskiego to już dotarło, że stoi on obecnie przed punktem zwrotnym, jak kiedyś Dienekes i Carlos. Przewiduję, że wkrótce będzie musiał złożyć samokrytykę i odszczekać swoje logiczne twierdzenia, patrz Yamnaya =/= Armienia / Iran. Już jego koledzy po fachu mu to wyjaśnią lepiej niż ktokolwiek…
No chyba, że będzie miał wielkie jaja i jakoś kiedyś udowodni, że wszyscy inni j.w. mylą się…
Ja stawiam, że sądząc po jego dotychczasowym zachowaniu, w najlepszym wypadku czeka go niestety los tych dwóch, czyli ostracyzm i zapomnienie… No chyba, że wkrótce złoży tu samokrytykę i pokocha krętactwa, Armenię i Iran… hehehe
…..
Davidski, wyjaśniam, że nie życzę Ci tego chłopie. Życzę Ci zwycięstwa, ale wlazłeś między sierpy, młoty i kowadła i masz wyraźnie gdzieś tych, którzy myślą podobnie jak Ty i stoją po Twojej stronie… Tak, czy srak, będzie „zabawnie”…
PolubieniePolubienie
Myślę, że Davidski i tak nie puści tego komentarza, jak to robił już wcześniej. Jest pewno zbyt pikantny wg niego ocen. Zamiast za to, pewno zwyczajnie zbanuje Mię, jak to robił już z innymi i tyle będzie mojego szamotania się tam.
Ambron, to chyba S.A…
PolubieniePolubienie
Jednak puścił póki co November 19, 2021 at 7:06 AM.
EastPole said…
@SKRiBHa
Figlerowicz doesn’t have a clue what he is talking about. It is a waste of time listening to him. Here Volker Heyd says clearly that the origin of CWC is not from Yamnaya:
November 19, 2021 at 12:26 PM
Blogger Davidski said…
I can’t watch that right now. What does Heyd say exactly?
November 19, 2021 at 1:16 PM
PolubieniePolubienie
@EastPole
(…) Figlerowicz doesn’t have a clue what he is talking about. It is a waste of time listening to him. (…)
Figlerowicz ‘swims and dims’, but he knows well where the wind of change is blowing from and likes to warm up in the warmth of international grants.
Now at least you know why reading the DNA of the Piasts has been going on and on since 2017, and will continue for a very long time. In the end, it will turn out that Piast was the son of Barbarossa, or perhaps, a descendant of Bulan or another converted Turk… hehehe.
(…) Here Volker Heyd says clearly that the origin of CWC is not from Yamnaya (…)
Thanks for the data.
PolubieniePolubienie
ambron said…
Skribha, nie oceniam prelekcji Figlerowicza w aż tak szerokim kontekście. Interesuje mnie głównie Polska przełomu antyku i średniowiecza. Oczywiście wiemy, że chodzi o odpowiedź na stare pytanie – czy Polacy są autochtonami polskiej ziemi, czy przybyli tu we wczesnym średniowieczu z Podnieprza? I chociaż mamy już badania archegenetyczne (antropometryczne i molekularne), wskazujące jednoznacznie na ciągłość biologiczną polskiej populacji pomiędzy okresem rzymskim a średniowieczem (Piontek, Dąbrowski, Juras, Lewandowska, Witas, Stolarek, Lorkiewicz), to jednak nadal czekamy na badanie zespołu Figlerowicza, które ma niejako postawić kropkę nad i.
A na tę chwilę wszystkie wypowiedzi Figlerowicza, również ta wcześniejsza o miejscowej ludności, która jest w przewadze i która się zasadniczo nie zmienia, świadczą o tym, że również w badaniach zespołu Figlerowicza pojawi się ciągłość biologiczna populacji polskiej.
Tak więc Polacy są autochtonami swojej ziemi przynajmniej od czasu CWC, a nie średniowiecznymi przybyszami z Podnieprza, którzy się rozmnożyli na pustce osadniczej, powstałej po rzekomej wyprowadzce wszystkich wcześniejszych mieszkańców ziem polskich. I to jest w tym wszystkim najważniejsze!
November 20, 2021 at 12:13 AM
PolubieniePolubienie
@ambron
Skribha, nie oceniam prelekcji Figlerowicza w aż tak szerokim kontekście. (…)
Zauważyłem to. Puściłem tu ten film, ze względu na oczywiste pomyłki i typowe niedopowiedzenia, uproszczenia i manipulacje Figlerowicza, np. co do tzw. domieszek autosomalnych i związanych z tym zagadnień, patrz np. rzekome pochodzenia Yamna / Yamnaya od CHG, rzekomo z Armenii / Iranu, itp.
Davidski, EastPole i niektórzy inni punktują to od dawna, ale jak widać logiczne argumenty nie docierają to do zbyt wielu, co niestety jest typowe. Masy ślepo podąża za tym, co wymyślają „naukowe autorytety”. Tyle że nikt z nich jakoś nie pamięta, że 7500 lat temu np. tzw. Morza Czarnego nie było, a było za to dużo mniejsze jezioro Czarne, patrz „Black Sea deluge hypothesis”, itp. i CHG mogło sobie buszować koło tego jeziora, a nie w delcie Wołgi, jak to wymyślił ostatnio Anthony…
Mam nadzieję, że Davidski jednak napisze swoją wersję jak to z Yamna / Yamnaya i CHG było i zakończy te fantazje ormiańsko-irańskie. Nie można już tego bredzenia ani czytać, ani słuchać.
(…) Interesuje mnie głównie Polska przełomu antyku i średniowiecza. Oczywiście wiemy, że chodzi o odpowiedź na stare pytanie – czy Polacy są autochtonami polskiej ziemi, czy przybyli tu we wczesnym średniowieczu z Podnieprza? (…)
Jeśli ktoś jeszcze powyższego do tej pory nie był w stanie zrozumieć, no cóż, czarny złamany krzyż mu na drogę… Taplanie się w „logice” allo-allo jest zadaniem odpowiednim dla mendrcóf z UJ itp,.. i przedszkolaków. 🙂
Wybacz, ale udowadnianie, że nie jest się wielbłądem i w kółko wywarzanie dawno szeroko otwartych drzwi jest nudne od bardzo dawna i nie interesuje mnie to zupełnie.
PolubieniePolubienie
Dlaczego nasze uniwersytety są na końcu rankingów?
774,071 views Jan 10, 2019
Nauka. To Lubię
Nasze uniwersytety są w ogonie światowych rankingów. Co w nich nie działa? Na czym polega nasz problem? Temat jest wielowątkowy, ale w tym video dzielę się swoimi opiniami na ten temat.
blackjohnny0
Kończyłem polonistykę na Uniwersytecie Wrocławskim w 2011. Część wykładowców miała spore problemy z logiką i rozumieniem własnych definicji.
Wanda Stasiak
logika – jak wszystko w tym swiecie- zaczyna przejawiac swoja nienajlepsza kondycje intelektualna….
Jędrzej Dudzicz
Zgadzam się w 100% z filmem. Sam będąc studentem na politechnice, chcąc zacząć prowadzić badania i rozwijać projekty zostałem sprowadzony do poziomu nie wychylania się z szeregu.
PolubieniePolubienie
Pętla utraty intelektu #224
65,872 viewsNov 12, 2021
jaroslawgibas.com
Mini-wykład o pętli utraty intelektu #224
Katarzyna Kowalska
Dziękuję za fantastyczny materiał. Dotarło do mnie dzięki badaniom naukowców dlaczego nam wszystkim coraz mniej się chce – permanentny stres i niepewność jutra. I jedyne co możemy zrobić to każdy musi zacząć swoją walkę z ‚lenistwem intelektualnym” samodzielnie, żadne odgórne zalecenia i slogany nic nie pomogą: typu uczcie się, skierowane do uczniów, czy studentów. Tylko, że nie każdy wysłucha Pana wykładu i i nie pozna tego mechanizmu.
PolubieniePolubienie
ambron said…
Skribha, mnie z kolei nie zajmuje aż tak bardzo poszukiwanie odpowiedzi na pytanie o kolebkę indoeuropejską. Bo czy ona leżała w Azji Środkowej, w stepach pontyjsko-kaspijskich czy w strefie leśno-stepowej, to są to na tyle odległe dzieje, że nie mają wpływu na poczucie tożsamości współczesnej
Europy.
Zdecydowanie mają natomiast taki wpływ teorie kossinnowsko-godłowskie, szeroko i agresywnie promowane w czasach swojej świetności przez ich twórców i popleczników. Oczywiście każdy, kto ma rozeznanie w aktualnym stanie badań z dyscyplin pomocniczych historii, takich jak językoznawstwo, archeologia, palinologia, antropologia fizyczna i genetyka, ten dobrze wie, że Polacy są autochtonami polskiej ziemi a nie średniowiecznymi migrantami z Podnieprza.
Jak jednak widzimy po dyskusjach chociażby właśnie u Dawida czy na AG, w zbiorowej świadomości dnieprzańskie fantazje allochtonistów zdążyły się mocno utrwalić i silnie ugruntować. Tak więc wielu ludzi jest wciąż przekonanych, że Polacy przybyli do Polski w średniowieczu z Podnieprza i zasiedlili tutejszą pustkę osadniczą, powstałą na skutek emigracji wcześniejszej ludności.
Kiedy więc tylko mam okazję, staram się prostować te głęboko zakorzenione poglądy, prezentując aktualny stan badań multidyscyplinarnych. I jak widzę, odnosi to skutek! Dlatego tak właśnie postrzegam sens prowadzenia dyskusji wokół tych zagadnień, czyli jako element edukacyjny.
November 21, 2021 at 12:48 AM
PolubieniePolubienie
@ambron
(…) Skribha, mnie z kolei nie zajmuje aż tak bardzo poszukiwanie odpowiedzi na pytanie o kolebkę indoeuropejską. Bo czy ona leżała w Azji Środkowej, w stepach pontyjsko-kaspijskich czy w strefie leśno-stepowej, to są to na tyle odległe dzieje, że nie mają wpływu na poczucie tożsamości współczesnej Europy. (…)
Dla mnie też nie ma to znaczenia, a szczególnie jeśli chodzi o powiązanie PIE i „tożsamości współczesnej Europy”. Problematyczne jest jednak dla mnie to, jak to i inne wynikające z tego zagadnienia są „badane”, patrz przekręcanie faktów zgodnie z tą, czy tamtą „właściwą narracją”.
Bomhard w 2019 napisał swoją teorię o rzekomym podkładzie językowym kartwelskim / CHG w PIE, tyle, że CHG to Post-ANE, a ANE to Post-Gravettians, nie zapominając o oddzielnych Epigravettians, jak R1b z Villabruna, czyli Europa > Bajkał > Skałakaz > Europa > Góral > Załtaj > Zimalaje, itp.
Nikt nie wie, kto od kogo co zapożyczał i nie potrafi tego udowodnić, ale i tak naukowcy wymyślają się niestworzone historyjki, patrz np. tzw. glottochronologia i datowanie języków, itp. Problemem jest powszechna wiara w nielogiczne brednie i brak chęci do porównywania faktów.
(…) Zdecydowanie mają natomiast taki wpływ teorie kossinnowsko-godłowskie, szeroko i agresywnie promowane w czasach swojej świetności przez ich twórców i popleczników. (…)
Jak jednak widzimy po dyskusjach chociażby właśnie u Dawida czy na AG, w zbiorowej świadomości dnieprzańskie fantazje allochtonistów zdążyły się mocno utrwalić i silnie ugruntować. (…)
Wyznawcy powyższego, których nie będę z litości wymieniał, nie są zdolni do samodzielnego myślenia, więc nie można ich przekonać logicznymi dowodami i faktami. Nie mają wiedzy i argumentów. Umieją tylko wskazać na filmiki o Słowianach jeżdżących na dinozaurach.
Jedno słowo zamyka całą dyskusję – CWC, a szczególnie Fatianovo (wschodnie CWC). O czym tu więcej gadać?
(…) Kiedy więc tylko mam okazję, staram się prostować te głęboko zakorzenione poglądy, prezentując aktualny stan badań multidyscyplinarnych. I jak widzę, odnosi to skutek! Dlatego tak właśnie postrzegam sens prowadzenia dyskusji wokół tych zagadnień, czyli jako element edukacyjny. (…)
Mam zupełnie inne spostrzeżenia. Beton pozostaje betonem, ponieważ ma w tym interes. Dowodów na to jest co niemiara, patrz powyżej i we wcześniejszych wpisach tu. Nikt z allo-allo nie zgodzi się na odrzucenia 19 wiecznych dogmatów, ponieważ zostaliby z ręką w przepełnionej pickelhaubie.
Sławku, życzę Ci jednak powodzenia, w zwalczaniu powyższego. Na koniec mam dla Ciebie i dla innych taką zagadkę:
Co było pierwsze dźwięczne S, czy wtórnie ubezdźwięcznione H, patrz ἕν, εἷς, ἕξ ἑπτά, ὀκτώ, ἑκατόν..? 🙂
PolubieniePolubienie
Blogger SKRiBHa said…
@Dranoel Do I recognise you well? Is it not you who recently posted here a charming video about Slavs riding dinosaurs as an ‘argument’ against my evidence? If that is you, then you were supposed to ignore me… 🙂 LOL
November 26, 2021 at 6:52 AM
PolubieniePolubienie
EastPole said…
New talks by Anthony, Mallory etc:
I have not listened to all of it because they seem to repeat old stories, and I am no longer interested in Western European or American theories. They have very limited knowledge about Eastern Europeans. I agree that we should combine genetics, archeology, linguistics and comparative mythology to get a better theory of PIE, but we should focus more on Eastern Europeans not Western Europeans or Anatolians. I am getting fantastic results just comparing Slavic, Vedic and Orphic mythologies. And it fits with genetics, archeology and linguistics quite well. I am waiting for Nitra paper for final proof.
November 24, 2021 at 5:08 AM
EastPole said…
Here at 1:21:06 Anthony starts talking about CWC. According to him steppe people went to Poland but didn’t take steppe horses, and didn’t take steppe dogs. They took local horsed and local dogs adjusted to North European environment:
According to Volker Heyd Yamnaya is not responsible for the transmission of steppe ancestry outside steppe. CWC is responsible and CWC is not descended from Yamnaya but comes from the forest steppe.
Some R1a CWC tribes from Poland then moved East, and formed Sintashta-Petrovka culture; some moved South to Carpathian Basin and formed Otomani-Füzesabony culture. Trzciniec-Komarów culture was formed by those who stayed in Poland. I think following Sintashta-Petrovka, Trzciniec-Komarów, Otomani-Füzesabony culture and later were closely related. When Sintashta got DOM2 steppe horses they were spread to Poland and Hungary, and from there to Greece and Scandinavia:
https://www.academia.edu/50042820/Chariots_and_Horses_in_the_Carpathian_Lands_During_the_Bronze_Age
So this explains links between Slavic, Vedic and Orphic religions. And this root CWC religion from which Slavic, Vedic and Orphic religions originated was PIE religion. I don’t think we have any solid evidence for other PIE religions and I don’t think we know what the Yamnaya religion was.
November 24, 2021 at 12:39 PM
Blogger SKRiBHa said…
@EastPole
(…) I have not listened to all of it because they seem to repeat old stories, and I am no longer interested in Western European or American theories. They have very limited knowledge about Eastern Europeans. (…)
100%. Anthony, Kristiansen, Reich and others have been only confirming the sad fact that modern progressive science has mocked logic since its foundation, see:
Public Schools, the Fixation of Belief, and Social Control
They will never admit they have been wrong. They will just keep smiling sheepishly…
November 27, 2021 at 5:40 AM
PolubieniePolubienie
EastPole said…
@MH_82
„PIE emerged in east Central Europe , among European hunter gatherers in close contact with European farmers”
Exactly. This is what I am thinking. The question is how much of PIE language and culture came from HG and how much from farmers.
In Slavic religion and language, which are as close to PIE as you can get, because Slavs never left PIE homeland, there is an interesting duality, gods are androgynous, male and female (the same in Orphic and traces of it in Vedic), there are many words with different roots which mean the same etc.
November 28, 2021 at 12:23 AM
Blogger MH_82 said…
@ Andrze
” PIE arose among Eastern European PASTORALISTS. WSH.””
Those pastoralists were originally hunter-gatherers which lived in ‚hither eastern Europe’, Ukr HG, EHG types with 30-50% levels of WHG. In geopolitical & historiographical contexts, the region is often considered to be within east central Europe. Those HG had been moving about since the Ice Age, hunting animals & gathering flint for their tools. So they knew the region very well, moving from as far as northern Italy to Russia and/or vicerversa, although as the Holocene progressed, they had started becoming more regionalised and sedentary.
From 6000 BC, new waves of HG moved toward the steppe/forest-steppe, although the preceding Mesolithic population remained in place. These included WHG-rich-er groups to the west, CHG from the south and WSHG from the East. These all contributed to a ”pre-Neolithicization” of the steppe. Whilst the latter two brought new ideas about flint tools and pottery, the WHG brought ideas, goods and domestic animals from north Balkan/ Carpathian farmers. Over the centuries, the initial exposure made some steppe HGs groups to evolve from episodically gaining cattle or goats as gifts for ceremonies and feasts, into something which they came to own, herd and exploit. This obviously imparted profound changes within these societies, as their social fabric fundamentally changed. This process was so beneficial to broader region that Meshoko groups started coming over the Caucasus mountains to gain access to the exchange networks. However, after 4500 bce some catastrophe caused a collapse of Varna. This re-oriented steppe dynamics, and one result appears to have been a genetic homogenization of steppe groups and a significant rise in EHG/ CHG from a GW perspective.
Most people are aware of the lineages which expanded after 4000 bc from the steppe – I-L699, R1a-M417, R1b-M269, but perhaps not all are aware that their earliest haunts were probably in the region between Poland & Ukraine. Im neither Polish nor Ukrainian, but this is where there evidence is pointing
November 28, 2021 at 2:37 AM
PolubieniePolubienie
EastPole said…
@Genos Historia
„You seem to be an Eastern European who hates America and thinks anytime an American has an opinion on anything they are being chauvinistic and don’t respect other perspectives.
In other words, you’re ‚racist’ towards Americans.”
America is a racist country, no doubt about it. You have inherited Germanic racism towards Slavic people. It is not only Germanic Americans who are racists, Black Americans are racists, Jewish Americans are racists, Indian Americans are racists. American culture is racist.
I can give you many examples. I have seen many discussions about Hitler among Black Americans. They will tell you Hitler killed 3 mln Jews, 100000 Gypsies, 10000 homosexuals. They will never tell you that Germans killed 23 mln Slavic people, that WWII was against Slavic people, that Germans wanted our land, Poland, Ukraine, for Lebensraum, and wanted to exterminate Slavic people. Black Americans will not tell you that, because they don’t know it? They are not thought about it? Or maybe they are happy that Hitler killed 23 mln Slavs whom they consider white people. The same with Jewish people. Very ugly, racist “Polish jokes” or lies can be said in public by Jews, and nothing happens, everybody is happy.
November 28, 2021 at 6:34 PM
ambron said…
The PIE theory as a WHG language has a clear mark in genetics. The most archaic Indo-European languages are the Balto-Slavic dialects. And the most characteristic genetic marker of the Balto-Slavs is a specific component of the WHG.
November 29, 2021 at 12:09 AM
PolubieniePolubienie
Faceci z hg E albo G mieli niską zmienność genetyczna.
A faceci z R i Q wyższą.
O to chodzi?
PolubieniePolubienie
Chodzi o to, co napisałem w podsumowaniu, czyli „zero ras”…
A skąd Yamna, jako potomek ANE, a wcześniej Epigravettians i Gravetians, jako rozproszeni Łowcy Północy mieli języki? Myślisz, że im się bardzo słownictwo Żyłosi zmieniało przez 20,000 lat?
PolubieniePolubienie
Zwróć uwagę, że nikt nie gada już o haplo, ale o SNP, STR, itp jako wyznaczniku zmian w językach… hehehe
Ciekawe jak im kamienie gadały, skoro je tak samo strugali. Allo-allo rozumieją mowę skorup Proto-Giermańskich. Ciekawe kiedy zrozumiejo mowę krzemiennych odłupków…
PolubieniePolubienie
„Yamna / Yamnaya = Armenia i Iran,”
Ale czy to prawda?
Jak ty interpretujesz Yamna? mieszankę EHG ( dotychczasowy step) z CHG/IranN (przybysze z Iranu/BigArmenii )
Czy ta mieszanka była miejscowa czy migrancka? Czy mówili miejscowym językiem czy migrantów?
Co mówiła Gimbutas? Może uważała że tu powstał PIE jako miks językowy?
PolubieniePolubienie
Gdzie masz dowód, że CHG pochodzi z Armenii / Iranu?
PolubieniePolubienie
Kaukaski łowca był taki sam jak rolnik z Iranu.
Autosomalnie.
PolubieniePolubienie
W Davidskiego Rolnik z Iranu z Ganj Dareh nie dotarł na północ do Anatolii i za Skałkaz…
PolubieniePolubienie
Czy R1a1 w CWC pochodził z Iranu/Armenii czy z jakiegoś EHG źródła?
PolubieniePolubienie
Eee? A kto Ci powiedział, że R1a był a Armenii lub Iranie? Underhill w 2014 / 2015?
PolubieniePolubienie
Nowe o koniach https://www.nature.com/articles/s41586-021-04018-9
PolubieniePolubienie
Dzięki!
https://www.nature.com/articles/s41586-021-04018-9
The origins and spread of domestic horses from the Western Eurasian steppes
Pablo Librado, Naveed Khan, […]Ludovic Orlando
Nature volume 598, pages 634–640 (2021)
Abstract
Domestication of horses fundamentally transformed long-range mobility and warfare1. However, modern domesticated breeds do not descend from the earliest domestic horse lineage associated with archaeological evidence of bridling, milking and corralling2,3,4 at Botai, Central Asia around 3500 BC3. Other longstanding candidate regions for horse domestication, such as Iberia5 and Anatolia6, have also recently been challenged. Thus, the genetic, geographic and temporal origins of modern domestic horses have remained unknown. Here we pinpoint the Western Eurasian steppes, especially the lower Volga-Don region, as the homeland of modern domestic horses. Furthermore, we map the population changes accompanying domestication from 273 ancient horse genomes. This reveals that modern domestic horses ultimately replaced almost all other local populations as they expanded rapidly across Eurasia from about 2000 BC, synchronously with equestrian material culture, including Sintashta spoke-wheeled chariots. We find that equestrianism involved strong selection for critical locomotor and behavioural adaptations at the GSDMC and ZFPM1 genes. Our results reject the commonly held association7 between horseback riding and the massive expansion of Yamnaya steppe pastoralists into Europe around 3000 BC8,9 driving the spread of Indo-European languages10. This contrasts with the scenario in Asia where Indo-Iranian languages, chariots and horses spread together, following the early second millennium BC Sintashta culture11,12.
PolubieniePolubienie
A skąd się wzięło R1a1 w Iberii? To tylko 2-3% nie więcej. Ale jest.
I ciekawi mnie twoja propozycja.
PolubieniePolubienie
Jakie to R1a?
PolubieniePolubienie
W większości Z93
PolubieniePolubienie
Po Sarmackie?
PolubieniePolubienie
Tak na eupedii podają zasięg Z93:
Jest go pomijalnie mało oraz mógł pojawić się z Fenicjanami
PolubieniePolubione przez 1 osoba
Z Fenicjanami?! A skąd i jak?
PolubieniePolubienie
Palestyna, czyli skąd pochodzili Fenicjanie ma wyższy % niż obszar kolonii fenickich, gdy jednocześnie ich bezpośredni sąsiedzi mają zero.
Fenicjanie są idealnymi kandydatami.
PolubieniePolubienie
No niby tak, tylko gdzie w Fenicji masz Z93?
PolubieniePolubienie
Co myślisz o słowie „eduba” – szkoła?
To jest Sumerian ale pytam ze względu na eduka, edukacje.
W sumeryjskim to oznacza miejsce z tablicami.
Więc łacina mogła to sobie przejąć i z edubato zrobić edukato.
Gidubak – to coś jak wydłubek, ryjek czy ryjec. Coś czym żłobiono rowki na tablicach.
Może Kadłubek by wiedział jak to się po polsku nazywa.
W każdym razie sama duba oznacza tablicę.
Co myślisz o tym że duke (eduk) jest z innego języka niz king(ksiąg)?
Mam wrażenie że z edukacji przejęlismy tylko „uk” jak uczeń.
PolubieniePolubienie
Nie wiem w sumie nic pewnego o j. sumeryjskim. Duby smalone to coś co mi przychodzi do głowy jedynie…
https://pl.wiktionary.org/wiki/duby_smalone
PolubieniePolubienie
może dęg, dążyć, skoro na zachodzie mamy tug (holownik), a we Włoszech rządził ducze
PolubieniePolubione przez 1 osoba
Gdybym napisała że dubak występował w słowianskich manuskryptach, jako narzedzie do pisania, to od czego byś to wyprowadzał?
Ja od tego samego rdzenia co dubanie w dubce.
Ale już duba czy dubka jako tablica może być nie tylko czymś w czym się dłubie czy wycina rowki ale może być też dubka od materiału z którego pochodzi czyli w tym wypadku drewna dębowego. Deska dębowa, dębinka. Jeśli zapomniałes o dubie- dębie.
I nie szukam związku słowianskich z sumerem.
Szukam dla łaciny, czy albanskiego. W angielskim jest summer – lato.
A Sumer – to południe.
W przeciwieństwie do Subartu (Akkadian Šubartum/Subartum). Które oznacza północ. Co zresztą widać w podobienstwie Subartum i Subarctum.
Zastanowiło mnie natomiast skąd Ugaryci zaczerpnęli pomysł opuszczania samogłosek. Asyryjskie Šubarri w języku Ugarit to Šbr.
Albo to przypadek albo Ugaryci gdzieś zwąchali Czechów i/albo Słowaków.
Bo nie ma drugiego takiego języka obywającego się bez samogłosek jak ich.
Czy pamietasz to czeskie zdanie które kiedyś wkleiłam? Nie miało ani jednej samogłoski.
Zapewne jednak Srb/Srbi nie ma nic ale to nic wspólnego z ugaryckim Šbr.
PolubieniePolubione przez 1 osoba
Taka zbitka głosek jest np. w słowie 4. W Tocharian języku – śtwar.
Kiedyś szukałam i pamiętam, że tylko Słowacy mają podobnie. Co prawda nie tyle štyri, co štvrtok. Štvr i śtwar.
PolubieniePolubione przez 1 osoba
Przypomniałaś dowód, że tzw. tocharski wcale taki tzw. centum no to nie był… Brawo!
PolubieniePolubienie
To kolejna postać z grupy „ciążyć”, „tężeć”, w polskim zachowana w niewielu słowach, z których bardziej znane to „duży”, „dążyć”, nie używana już „dęga” (pręga, listwa, sztaba, blizna) zastąpiona w jednym znaczeniu „tęczą”. W domniemanym PIE oznaczająca głównie pchanie/ciągnięcie/prowadzenie, stąd edukacja (ex ductio) to dosłownie wyprowadzenie.
PolubieniePolubione przez 1 osoba
To ciekawe, ale na rdzeniach to S się zna znakomicie.
Dukt i dążyć pasują.
Ja raczej takie bardziej identyczne podobienstwa zauważam.
Jak to powyżej, sumeryjska duba i rosyjski dub.
I kiedyś tu też przedstawiałam (z Old European culture) sumeryjski grzebień, grabie – zubi i rosyjskie zuby – zęby.
Niby inne znaczenie ale kto widział bezzębny grzebien.
Więc cholera wie czy sumeryjska tabliczka do pisania – duba nie była z dubu.
W koncu jest propozycja że litera – bukwa ma etymologię z buku.
A co ma drzewo do litery?
Ponieważ kiedyś tam nie udało mi się zetymologizować nauki w sposób zadowalający, to teraz zaproponuję etymologię angielską.
Dąb – oak – Middle English ook
na (on) + uka (ook) = Nauka
Jeszcze jest szkoła – scuola, escola w połacinie.
I dąb – Latin: aesculus, Portuguese: ésculo.
https://en.wiktionary.org/wiki/aesculus
No i co?
PolubieniePolubione przez 1 osoba
Niestety nie znam żadnej pewnej etymologii dębu, jedyne co wiadomo to, że nie była to nazwa własna gatunku, a utworzona od funkcji czy czynności zastępcza nazwa opisowa. Dąbrowa to pierwotnie były zarośla niekoniecznie dębowe. Najbardziej prawdopodobna jest ta https://en.wiktionary.org/wiki/timber
Ciekawe są bałtyckie formy ąžuolas, ozols wskazujące, że nazwa dębu mogła brzmieć coś jak ągoł.
Jakiś czas temu jeden z piszących w sieci powiązał uczenie z oczami i mnie to przekonuje.
PolubieniePolubione przez 1 osoba
(…) Ciekawe są bałtyckie formy ąžuolas, ozols wskazujące, że nazwa dębu mogła brzmieć coś jak ągoł. (…)
A Mię to pachnie obocznie gołym żołędziem schnącym z żalu na gałęzi…
https://en.wiktionary.org/wiki/%C4%85%C5%BEuolas
From dialectal áižuols, from *aiǵ-ōl, from Proto-Indo-European *h₂eyǵ- (“oak”). The standard form and all other variants are secondary.[1]
Przy okazji dębu i źródłosłowu dla słowa Timber:
https://en.wiktionary.org/wiki/timber
From Middle English tymber, from Old English timber, from Proto-Germanic *timrą, from Proto-Indo-European *dem- (“build, house”) (see Proto-Indo-European *dṓm). Cognates include Dutch timmer, Old High German zimbar (German Zimmer), Norwegian tømmer, Old Norse timbr, Gothic 𐍄𐌹𐌼𐍂𐌾𐌰𐌽 (timrjan, “to build”), Latin domus and Ancient Greek δόμος (dómos).
https://en.wiktionary.org/wiki/%CE%B4%CF%8C%CE%BC%CE%BF%CF%82#Ancient_Greek
From Proto-Indo-European *dṓm. Cognates include Latin domus, Sanskrit दम (dáma), Russian дом (dom), and Old Armenian տուն (tun).
Ponownie twierdzę, że postać Dom / DoM, Dym / DyM jest starsza niż DaMa, patrz CWC i tzw. prawo Brugmana…
https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/d%E1%B9%93m
Reconstruction:Proto-Indo-European/dṓm
Proto-Indo-European
Etymology
From *dem- (“to build”).
Noun
*dṓm f[1]
home
house
Declension
Athematic, acrostatic
singular dual plural
nominative *dṓm *dómh₁(e) *dómes
vocative *dóm *dómh₁(e) *dómes
accusative *dṓm *dómh₁(e) *dómm̥s
genitive *déms *? *démoHom
ablative *déms *? *démmos
dative *démey *? *démmos
locative *dém, *démi *? *démsu
instrumental *démh₁ *? *démbʰi
Derived terms
*déms pótis
*dom-u-s (with thematisation)
Proto-Balto-Slavic: *damús (see there for further descendants)
*dom-o-s (with thematisation)
Proto-Hellenic: *dómos
Ancient Greek: δόμος (dómos)
Proto-Indo-Iranian: *dámas
Proto-Indo-Aryan: *dámas
Sanskrit: दम (dáma)
Proto-Italic: *domos
Latin: domus (see there for further descendants)
*dōm-o-s (vṛddhi-derivative)
Proto-Celtic: *dāmos
Proto-Brythonic: *dọβ̃ (see there for further descendants)
⇒ Proto-Celtic: *dāmā
Old Irish: dám (see there for further descendants)
Descendants
Armenian:
Old Armenian: տուն (tun)
Old Armenian: տանուտէր (tanutēr)
Proto-Hellenic: *dṓn
Ancient Greek: δῶ (dô)
Proto-Indo-Iranian: *dám
Proto-Indo-Aryan: *dám
Sanskrit: दम् (dám)
Proto-Iranian: *dám
Avestan: 𐬛𐬄𐬨 (dąm)
Northern Kurdish: bindav (“basement”) (derived from bin ground, foundation + dav)
References
^ Ringe, Donald (2006) From Proto-Indo-European to Proto-Germanic (A Linguistic History of English; 1)[1], Oxford: Oxford University Press, →ISBN
https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Balto-Slavic/dam%C3%BAs
Reconstruction:Proto-Balto-Slavic/damús
Proto-Balto-Slavic
Etymology
From Proto-Indo-European *dom-u-s, from Proto-Indo-European *dṓm (“home; house”).
Noun
*damús m[1][2]
house
Inflection
Declension of damús (u-stem, mobile accent)
Singular Dual Plural
Nominative damús *dámūˀ *dámawes
Accusative *dámun *dámūˀ *dámū(ˀ)ns
Genitive *damáus *damawáu *damawṓn
Locative *damḗuˀ *damawáu *damúšu
Dative *damáwei *damúmā(ˀ) *damúmas
Instrumental *dámūˀ (early forms) *damúmāˀ *damúmīˀs
Vocative *damáu *dámūˀ *dámawes
Descendants
Lithuanian: apì-dėmė (landplot between two homesteads)
Old Prussian: dimstis
Proto-Slavic: *dȍmъ (see there for further descendants)
References
^ Derksen, Rick (2008), “dȏmъ”, in Etymological Dictionary of the Slavic Inherited Lexicon (Leiden Indo-European Etymological Dictionary Series; 4), Leiden, Boston: Brill, →ISBN, page 113: “BSl. domus”
^ Nikolajev, S. L. (2012), “Vostočnoslavjanskije refleksy akcentnoj paradigmy d i indojevropejskije sootvetstvija slavjanskim akcentnym tipam suščestvitelʹnyx mužskovo roda s o- i u-osnovami”, in Karpato-balkanskij dialektnyj landšaft: Jazyk i kulʹtura[1] (in Russian), volume 2, Moscow: Institute for Slavic Studies of the Russian Academy of Sciences, page 93: “dȏmъ”
https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/dom%D1%8A
Reconstruction:Proto-Slavic/domъ
Proto-Slavic
Etymology
From Proto-Balto-Slavic *damús (“house”).
Noun
*dȍmъ m[1][2]
house, home
Declension
Declension of dȍmъ (u-stem, accent paradigm c)
Singular Dual Plural
Nominative *dȍmъ *dȍmy *dȍmove
Accusative *dȍmъ *dȍmy *dȍmy
Genitive *dȍmu *domovù *domòvъ
Locative *domú *domovù *dȍmъxъ
Dative *dȍmovi *domъmà *dȍmъmъ
Instrumental *dȍmъmь *domъmà *domъmì
Vocative *domu *dȍmy *dȍmove
Related terms
*domovъ (“domestic”)
*domovitъ (“pertaining to a household”)
*podomъkъ
Descendants
East Slavic:
Old East Slavic: домъ (domŭ)
Belarusian: дом (dom)
Russian: дом (dom)
Rusyn: дом (dom)
Ukrainian: дім (dim)
South Slavic:
Old Church Slavonic:
Cyrillic: домъ (domŭ)
Glagolitic: ⰴⱁⰿⱏ (domŭ)
Bulgarian: дом (dom)
Macedonian: дом (dom)
Serbo-Croatian:
Cyrillic: до̑м
Latin: dȏm
Slovene: dọ̑m (tonal orthography)
West Slavic:
Old Czech: dóm
Czech: dům
Kashubian: dóm
Polabian: düm
Polish: dom, dóm (dialectal)
Silesian: dům
Slovak: dom
Sorbian:
Lower Sorbian: dom
Upper Sorbian: dom
References
^ Derksen, Rick (2008), “dȏmъ”, in Etymological Dictionary of the Slavic Inherited Lexicon (Leiden Indo-European Etymological Dictionary Series; 4), Leiden, Boston: Brill, →ISBN, page 113: “m. u (c) ‘house’”
^ Olander, Thomas (2001), “domъ domu”, in Common Slavic accentological word list, Copenhagen: Editiones Olander: “c (SA 84, 177; PR 137; RPT 84, 86)”
PolubieniePolubienie
https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/dem-
Reconstruction:Proto-Indo-European/dem-
Proto-Indo-European
Root
*dem-[1]
to build (up)
to arrange, to put together
Derived terms
Terms derived from the Proto-Indo-European root *dem-
*dém(h₁)-e-ti (thematic root present)
Proto-Germanic: *temaną (“to fit, suit”)[2]
Hellenic:[3][4]
Ancient Greek: δέμω (démō)
Mycenaean Greek: 𐀆𐀕𐀃𐀳 (de-me-o-te)
*dṓm (“house”)
*dom-éh₂ (“construction”)
Ancient Greek: δομή (domḗ)
Greek: δομή (domí)
*dém-ti-s ~ *dm̥-téy-s[5]
Proto-Germanic: *tumþiz (“agreement”) (see there for further descendants)
*dem-ro-[6]
Proto-Germanic: *timrą (“building, timber”) (see there for further descendants)
*dm̥-n-yós
Proto-Celtic: *damnyos (“material, substance”) (see there for further descendants)
(possibly) *dm̥-pedis[7][8]
Proto-Germanic: *tumftiz (“foundation (of a building)”) (unless the same as *tumþiz above)
*dḿ̥-pedom[9][10] (see *ped-)
Proto-Hellenic: *də́pedon
Ancient Greek: δάπεδον (dápedon, “floor”)
Greek: δάπεδο (dápedo)
Unsorted formations:
Proto-Hellenic: [Term?]
Ancient Greek: δέμας (démas)
Proto-Hellenic: [Term?]
Ancient Greek: δῶμα (dôma, “house; room, hall”)
→? Albanian: dhomë (“room, chamber”)
Hieroglyphic Luwian: [script needed] (ta+mi-ha)[3]
References
^ De Vaan, Michiel (2008) Etymological Dictionary of Latin and the other Italic Languages (Leiden Indo-European Etymological Dictionary Series; 7)[1], Leiden, Boston: Brill, →ISBN
^ Kroonen, Guus (2013), “teman-”, in Etymological Dictionary of Proto-Germanic (Leiden Indo-European Etymological Dictionary Series; 11), Leiden, Boston: Brill, →ISBN, page 513
Beekes, Robert S. P. (2010), “δέμω”, in Etymological Dictionary of Greek (Leiden Indo-European Etymological Dictionary Series; 10), with the assistance of Lucien van Beek, Leiden, Boston: Brill, →ISBN, pages 314–315
^ Beekes, Robert S.P. (1969) The Development of the Proto-Indo-European Laryngeals in Greek. The Hague–Paris: Mouton, page 291
^ Kroonen, Guus (2013), “tumþi-”, in Etymological Dictionary of Proto-Germanic (Leiden Indo-European Etymological Dictionary Series; 11), Leiden, Boston: Brill, →ISBN, page 526
^ Kroonen, Guus (2013), “timbra-”, in Etymological Dictionary of Proto-Germanic (Leiden Indo-European Etymological Dictionary Series; 11), Leiden, Boston: Brill, →ISBN, page 517
^ Kroonen, Guus (2013), “tumfeti-”, in Etymological Dictionary of Proto-Germanic (Leiden Indo-European Etymological Dictionary Series; 11), Leiden, Boston: Brill, →ISBN, pages 525–526
^ Orel, Vladimir (2003), “*tum-f(e)tiz”, in A Handbook of Germanic Etymology, Leiden: Brill, →ISBN, page 412
^ Mallory, J. P.; Adams, D. Q., editors (1997) Encyclopedia of Indo-European culture, London, Chicago: Fitzroy Dearborn Publishers, page 206
^ Beekes, Robert S. P. (2010), “δάπεδον”, in Etymological Dictionary of Greek (Leiden Indo-European Etymological Dictionary Series; 10), with the assistance of Lucien van Beek, Leiden, Boston: Brill, →ISBN, pages 302–303
PolubieniePolubienie
Napisałeś, że duży, dążyć, dęga są z jednego rdzenia. Jeśli dobrzi zrozumiałam.
ąžuolas może ma coś z dążyć.
Duży w lesie.
Trochę naciągam ale ąż i dąż i wąż mają taką samą fonetykę.
„Jakiś czas temu jeden z piszących w sieci powiązał uczenie z oczami i mnie to przekonuje.”
A co napisał?
Ja bym wiązała najpierw z „łucz”, jak łuczyna, łuczywo. Ów łucz oznaczał światło.
W słowniku polszczyzny XVI wieku jest:
łuczyć – a) Zmierzać dążyć do czegoś, chcieć coś osiągnąć (9)
• b) Osiągnąć coś, dojść do czegoś myślą, poznać coś (11)
Oświata inaczej.
PolubieniePolubione przez 1 osoba
Dużylas… hehehe
Bałtowie Domu nie znali…
PolubieniePolubienie
Mamy jeszcze słowo dębić – obecnie w znaczeniu pozyskiwać, stawiać.
Ja widzę dwa odrębne słowa: dąb, którego odpowiednikiem jest ang. timber
oraz nie istniejącą już w polskim nazwę, której odpowiednikiem byłby ang. oak.
Ta nazwa jak zauważył Skryba, mogła by być powiązana z żołędziem ąGŁ/ŻoŁ.
PolubieniePolubione przez 1 osoba
„A co napisał?”
coś w stylu, że słyszy się uszami (słuch = z uszu), a óczy – oczami (nauka = na oczy)
„ąžuolas może ma coś z dążyć”
wątpię, ale kto wie…
ja tylko zauważyłem, że edukacja to wydążanie
PolubieniePolubione przez 1 osoba
„łuczyć – a) Zmierzać dążyć do czegoś, chcieć coś osiągnąć”, to jest znaczenie w przenośni.
Łuczyć znaczy trafiać, patrz ros. połuczit, dostać. Nie wiem czy ma coś wspólnego z łuczywem.
PolubieniePolubione przez 1 osoba
https://pl.wiktionary.org/wiki/d%C4%85b
https://en.wiktionary.org/wiki/d%C4%85b
From Proto-Slavic *dǫbъ, from Proto-Indo-European *dʰónu.
https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/d%C7%ABb%D1%8A
Reconstruction:Proto-Slavic/dǫbъ
Based on comparison between the adjective form *dǫbrъ and Proto-Germanic *timrą (“timber”), Lithuanian dum̃blas (“swamp”), it appears that the etymon descends from a Caland’s root (probably Proto-Indo-European *dem- (“to build”)). The exact etymology, however, is uncertain. The etymon is attested both as an o-stem and as a u-stem, but per Vasmer, the original more likely was u-stem.
https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/d%C7%ABbrava
Reconstruction:Proto-Slavic/dǫbrava
Most likely containing *dǫ̑bъ (“oak”) via a *-rъ adjective *dǫbrъ. For the semantic development from “oak” to “forest”, compare Ottoman Turkish میشه (meşe) which developed just in the reverse direction from “forest” to “oak” in about half a millennium, however the suffix is uncertain and the derivation of the word for the oak too.
…..
Dąb dobrze dobrem pachnie…
https://pl.wiktionary.org/wiki/dobry
prasł. *dobrъ (dokładny odpowiednik łac. faber → rzemieślnik), być może z praindoeur. *dʰabʰ-ro-s → dobrany, odpowiedni, stosowny, od pierwiastka praindoeur. *dʰabʰ- → dopasowywać[4]
https://en.wiktionary.org/wiki/dobry#Polish
From Proto-Slavic *dobrъ
https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/dobr%D1%8A
Reconstruction:Proto-Slavic/dobrъ
From Proto-Balto-Slavic *dabras, from Proto-Indo-European *dʰh₂ebʰ-ro-s, from *dʰh₂ebʰ- (“to fashion, fit”). Morphologically formed as *dòbъ + *-rъ.
Cognate with Latin faber, Proto-Germanic *dapraz.
https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/dob%D1%8A
Reconstruction:Proto-Slavic/dobъ
From Proto-Balto-Slavic *dabas, from Proto-Indo-European *dʰh₂ebʰ-o-s, from *dʰh₂ebʰ- (“to model, to fashion”). Cognate with Latvian daba (“nature”), Lithuanian dabà (“habit, characteristic”).
…..
I co, pozamiatane, co? 🙂
PolubieniePolubienie
Dąb Portuguese: ésculo
Żołądź Bask- ezkurra
Dąb litewski – ąžuolas
Żołądź japonski – donguri
Pamiętaj że l =r.
I g zamienia się w ż.
Podoba mi się “d” na początku żołędzia u Japonczyków.
Dużylas, dążylas albo darzlas jak darzbór.
Dar z boru. Dąbro.
PolubieniePolubione przez 1 osoba
SKRiBHa said…
@All
As I understand the problem, there are two mutually exclusive opinions regarding Y/Mt/a DNA analised from samples taken from ancient and present human populations:
This option is advocated by official modern progressive science represented by e.g .: ‚David Reich, Nick Patterson, Iosif Lazaridis, David Anthony, Wolfgang Haak, Johannes Krause and colleagues’.
EASTERN EUROPEAN STEPPE > CAUCASUS > ARMIENIA > IRAN
This option is supported by Davidski and data …
Is it possible to collate and compare here the evidence supporting both these options, such as the name and DNA of the sample and the paper where it was described and analysed?
December 4, 2021 at 3:51 AM
PolubieniePolubienie
Przeciez jedni i drudzy maja racje. Nic się nie wyklucza.
Tak wynika z genetyki.
Jedyne czego genetyka nie może powiedzieć to język jakim mówiono.
Hahaha.
PolubieniePolubienie
(…) Przeciez jedni i drudzy maja racje. Nic się nie wyklucza. Tak wynika z genetyki. (…)
Eee?
PolubieniePolubienie
S, czego eee?
PolubieniePolubienie
A dlaczego nie?
PolubieniePolubienie
Nie możesz zaprzeczyć migracji na step jakiś ludzi z południa, którzy przyniesli nadmiar CHG/IranN.
Wynika to z próbek starszych ze stepu które były EHG.
Znajdowana wczesniej domieszka CHG/IranN była np. w Khwalinsku malutka i bardzo malutka a trzecia próbka nie miała jej wcale.
W Jamna domieszka CHG/IranN ok 50%.
Więc jak wyjaśnisz to 50% CHG/IranN na stepie jak nie migracją z południa?
PolubieniePolubienie
Pamiętasz, że pierwsi hodowcy z Ganj Darech nie dotarli nawet do Anatolii, bo poszli do Pendżabu i stworzyli kulturę Harappa?
PolubieniePolubienie
Ale o co chodzi?
Jeśli CHG = Iran N = Ganj Dareh = Indus/Harappa to pasuje to wymienionym wyżej panom do teorii iranskiej.
A wejście IranN/CHG na step i następnie do Europy centralnej widzą jako late PIE.
PolubieniePolubienie
Poczytaj to:
https://skrbh.wordpress.com/2019/06/05/187-ganj-dareh-watpliwy-prapoczatek-hodowli-rolnictwa-i-pra-slowianszczyzny/
PolubieniePolubienie
Moim zdaniem taka teoria mogła powstać, bo ma poparcie w genetyce.
Nie dodałam Varny z jej metalurgią i bardzo bogatej w CHG/IranN.
Teoria stepowa może być właściwa. Chociaż dla mnie jest niespójna.
Pomijam propagandowe obrazki z blond jeźdźcami podbijającymi Europę ze stepu, podczas gdy ich bladość to coś jak u Czeczenów i żaden koń stepowy nie pojawił się w Europie. Ale faktem jest że geny ludzi jak Yamna dotarły do Europy.
Tylko że najwięcej komponentu stepowego mają populacje nieIE.
Dlatego napisałam, że genetyka niestety nie wyjaśnia kwestii lingwistycznych.
Bo nie potrafi odpowiedzieć jakim językiem mówili w Jamna. A jakim w IranN.
A jakim EHG ze stepu czy lasostepu.
PolubieniePolubienie
Nie czytałaś tego co jest zawarte w tym wpisie o Ganj Dereh, nieprawdaż? Tu przypomnienie niektórych prac, które tam zamieściłem:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4977546/
The genetics of an early Neolithic pastoralist from the Zagros, Iran
M. Gallego-Llorente,a,1 S. Connell,2 E. R. Jones,1 D. C. Merrett,3 Y. Jeon,4,5 A. Eriksson,1,6 V. Siska,1 C. Gamba,2,7 C. Meiklejohn,8 R. Beyer,9 S. Jeon,4,5 Y. S. Cho,4,5 M. Hofreiter,10 J. Bhak,4 A. Manica,b,1,* and R. Pinhasic,2,*
Sci Rep. 2016; 6: 31326.
Published online 2016 Aug 9. doi: 10.1038/srep31326
PMCID: PMC4977546
PMID: 27502179
Abstract
The agricultural transition profoundly changed human societies. We sequenced and analysed the first genome (1.39x) of an early Neolithic woman from Ganj Dareh, in the Zagros Mountains of Iran, a site with early evidence for an economy based on goat herding, ca. 10,000 BP. We show that Western Iran was inhabited by a population genetically most similar to hunter-gatherers from the Caucasus, but distinct from the Neolithic Anatolian people who later brought food production into Europe. The inhabitants of Ganj Dareh made little direct genetic contribution to modern European populations, suggesting those of the Central Zagros were somewhat isolated from other populations of the Fertile Crescent. Runs of homozygosity are of a similar length to those from Neolithic farmers, and shorter than those of Caucasus and Western Hunter-Gatherers, suggesting that the inhabitants of Ganj Dareh did not undergo the large population bottleneck suffered by their northern neighbours. While some degree of cultural diffusion between Anatolia, Western Iran and other neighbouring regions is possible, the genetic dissimilarity between early Anatolian farmers and the inhabitants of Ganj Dareh supports a model in which Neolithic societies in these areas were distinct.
Tłumaczenie na szybko tego, co najważniejsze, patrz:
(…) wczesna neolityczka z Ganj Dareh, w górach Zagros w Iranie, miejsce z wczesnymi dowodami na gospodarkę opartą na wypasie kóz, ok. 10 000 BP. Pokazujemy, że zachodni Iran był zamieszkiwany przez ludność najbardziej zbliżoną genetycznie do łowców-zbieraczy z Kaukazu, ale różną od neolitycznych ludzi Anatolii, którzy później sprowadzili produkcję żywności do Europy. Mieszkańcy Ganj Dareh mieli niewielki bezpośredni wkład genetyczny w nowoczesne populacje europejskie, sugerując, że te z Central Zagros były nieco odizolowane od innych populacji Żyznego Półksiężyca. (…) Chociaż możliwy jest pewien stopień rozpowszechnienia kulturowego między Anatolią, Zachodnim Iranem i innymi sąsiadującymi regionami, genetyczna odmienność między wczesnymi anatolijskimi rolnikami a mieszkańcami Ganj Dareh wspiera model, w którym społeczeństwa neolityczne na tych obszarach były odrębne. (…)
…..
(…) Tu jest coś niecoś do przypomnienia o tym Skałkazie, patrz:
https://skrbh.wordpress.com/2019/05/17/186-pra-poczatki-pra-slowianszczyzny-przyczynek-do-dyskusji-i-ustalenie-wstepnego-protokolu-rozbieznosci/#comment-12808
https://indo-european.eu/2018/05/the-caucasus-a-genetic-and-cultural-barrier-yamna-dominated-by-r1b-m269-yamna-settlers-in-hungary-cluster-with-yamna/
http://eurogenes.blogspot.com/search?q=Caucasus
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/322347v1
The genetic prehistory of the Greater Caucasus
Chuan-Chao Wang, Sabine Reinhold, Alexey Kalmykov, Antje Wissgott, Guido Brandt, Choongwon Jeong, Olivia Cheronet, Matthew Ferry, Eadaoin Harney, Denise Keating, Swapan Mallick, Nadin Rohland, Kristin Stewardson, Anatoly R. Kantorovich, Vladimir E. Maslov, Vladimira G. Petrenko, Vladimir R. Erlikh, Biaslan Ch. Atabiev, Rabadan G. Magomedov, Philipp L. Kohl, Kurt W. Alt, Sandra L. Pichler, Claudia Gerling, Harald Meller, Benik Vardanyan, Larisa Yeganyan, Alexey D. Rezepkin, Dirk Mariaschk, Natalia Berezina, Julia Gresky, Katharina Fuchs, Corina Knipper, Stephan Schiffels, Elena Balanovska, Oleg Balanovsky, Iain Mathieson, Thomas Higham, Yakov B. Berezin, Alexandra Buzhilova, Viktor Trifonov, Ron Pinhasi, Andrej B. Belinskiy, David Reich, Svend Hansen, Johannes Krause, Wolfgang Haak
doi: https://doi.org/10.1101/322347
Abstract
Archaeogenetic studies have described the formation of Eurasian ‘steppe ancestry’ as a mixture of Eastern and Caucasus hunter-gatherers. However, it remains unclear when and where this ancestry arose and whether it was related to a horizon of cultural innovations in the 4th millennium BCE that subsequently facilitated the advance of pastoral societies likely linked to the dispersal of Indo-European languages. To address this, we generated genome-wide SNP data from 45 prehistoric individuals along a 3000-year temporal transect in the North Caucasus. We observe a genetic separation between the groups of the Caucasus and those of the adjacent steppe. The Caucasus groups are genetically similar to contemporaneous populations south of it, suggesting that – unlike today – the Caucasus acted as a bridge rather than an insurmountable barrier to human movement. The steppe groups from Yamnaya and subsequent pastoralist cultures show evidence for previously undetected farmer-related ancestry from different contact zones, while Steppe Maykop individuals harbour additional Upper Palaeolithic Siberian and Native American related ancestry.
Tłumaczenie na szybko, patrz:
Badania archeogenetyczne opisały powstawanie eurazjatyckiego „pochodzenia stepowego” jako mieszaniny łowców-zbieraczy na Wschodzie i Kaukazie. Jednak pozostaje niejasne, kiedy i gdzie powstało to pochodzenie i czy było ono związane z horyzontem innowacji kulturowych w IV tysiącleciu pne, które później ułatwiło rozwój społeczeństw pasterskich, prawdopodobnie związanych z rozproszeniem języków indoeuropejskich. Aby rozwiązać ten problem, wygenerowaliśmy dane SNP dla całego genomu z 45 prehistorycznych osobników na 3000-letnim transekcie czasowym na Kaukazie Północnym.
Obserwujemy genetyczną separację między grupami Kaukazu i sąsiadujących stepów. Grupy Kaukazu są genetycznie podobne do współczesnych populacji na południe od niego, co sugeruje, że – w przeciwieństwie do dzisiejszych czasów – Kaukaz działał raczej jako most niż bariera nie do pokonania dla ruchu ludzkiego. Grupy stepowe z Yamnaya i kolejne kultury pastoralistyczne wykazują dowody na wcześniej niewykryte pochodzenie związane z rolnikami z różnych stref kontaktowych, podczas gdy osobniki Step Maykop ukrywają dodatkowe pochodzenie związane z górnym paleolitem z Syberii i rdzennych Amerykanów.
PolubieniePolubienie
„Chociaż możliwy jest pewien stopień rozpowszechnienia kulturowego między Anatolią, Zachodnim Iranem i innymi sąsiadującymi regionami, genetyczna odmienność między wczesnymi anatolijskimi rolnikami a mieszkańcami Ganj Dareh wspiera model, w którym społeczeństwa neolityczne na tych obszarach były odrębne.”
Ale ja to wszystko wiem.
Dopiero Minojczycy byli EEF + CHG/IranN
Czego nie rozumiem to tego że nie potrafisz przyznać że geny CHG/IranN pojawiły się na stepie w kulturze Jamna, w ilości (50% wobec lokalsów) sugerującej mass migration przez most kaukaski.
Wyraź się jasno o co ci chodzi?
PolubieniePolubienie
Most skałkazki?! Jaja sobie robisz? Widzisz kolorki kropek na mapce i umiesz czytać to co podkreśliłem ze zrozumieniem? Raczej ni… 😦
Patrz:
(…) Obserwujemy genetyczną separację między grupami Kaukazu i sąsiadujących stepów.
Grupy Kaukazu są genetycznie podobne do współczesnych populacji na południe od niego, co sugeruje, że – w przeciwieństwie do dzisiejszych czasów – Kaukaz działał raczej jako most niż bariera nie do pokonania dla ruchu ludzkiego. (…)
…..
Most skałkazki działał na południe od Skałkazu (srakowate kropki), ale nie na stepie (kropki niebieskie)!!!
PolubieniePolubienie
Blogger SKRiBHa said…
As I can see, no one is interested in any data exchange and proving anything related to the topic of this post, so I will post here two works that contradict each other:
1.
The genetics of an early Neolithic pastoralist from the Zagros, Iran
M. Gallego-Llorente
(…) We show that Western Iran was inhabited by a population genetically most similar to hunter-gatherers from the Caucasus, but distinct from the Neolithic Anatolian people who later brought food production into Europe. The inhabitants of Ganj Dareh made little direct genetic contribution to modern European populations, suggesting those of the Central Zagros were somewhat isolated from other populations of the Fertile Crescent. (…) While some degree of cultural diffusion between Anatolia, Western Iran and other neighbouring regions is possible, the genetic dissimilarity between early Anatolian farmers and the inhabitants of Ganj Dareh supports a model in which Neolithic societies in these areas were distinct. (…)
2.
The genetic structure of the world’s first farmers
Iosif Lazaridis, Nick Patterson, David Reich
(…) farmers related to those from Iran spread northward into the Eurasian steppe (…)
I described it in 2019 here:
December 7, 2021 at 10:50 AM
PolubieniePolubienie
Poza tym ja nie napisałam że uważam CHG/IranN za PIE.
Tylko to że ten komponent w jakimś momencie historycznym był ekspansywny.
I (chcesz czy nie) znalazł się na stepie.
I 2 poza tym, teoria anatolijska nie wpadła póki co do kosza. Nadal ma swoich zwolenników.
Nawet nasz Robek stoi w niej jedną nogą przypisując GAC język słowianski. Czyli jego zdaniem byliśmy Słowianami zanim jakieś stepy tu zawitały.
No nie na 100% Anatolian, bo domieszka WHG coś tam wniosła zapewne.
PolubieniePolubienie
(…) Poza tym ja nie napisałam że uważam CHG/IranN za PIE. (…)
A gdzie ja twierdzę powyższe?
(…) Nawet nasz Robek stoi w niej jedną nogą przypisując GAC język słowianski. Czyli jego zdaniem byliśmy Słowianami zanim jakieś stepy tu zawitały. No nie na 100% Anatolian, bo domieszka WHG coś tam wniosła zapewne. (…)
No cóż… Myślę, że Robert pogubił się w tym, co twierdzi, tak jak Carlos i dlatego jak inni nie napisze nigdy nic dokładnie w punktach… Wyszłoby wtedy jak na dłoni, gdzie sobie zmyśla co mu pasuje, patrz np. rzekome wadliwe pierwsze zesłowianienie (piszę to tak celowo) przez I2 jakichś tam Pra-Bałtów, itp.
PolubieniePolubienie
S, ale podkreśliłeś ze zrozumieniem pół zdania.
Most zacytowany jest z 2 części.
„co sugeruje, że – w przeciwieństwie do dzisiejszych czasów – Kaukaz działał raczej jako most niż bariera nie do pokonania dla ruchu ludzkiego”
Fragment z tej pracy
„The insight that the Caucasus mountains served not only as a corridor for the spread of CHG/Neolithic Iranian ancestry but also for later gene-flow from the south also has a bearing on the postulated homelands of Proto-Indo-European (PIE) languages and documented gene-flows that could have carried a consecutive spread of both across West Eurasia17, 64. Perceiving the Caucasus as an occasional bridge rather than a strict border during the Eneolithic and Bronze Age opens up the possibility of a homeland of PIE south of the Caucasus, which itself provides a parsimonious explanation for an early branching off of Anatolian languages. „
Jak widzisz most z południa na północ i bariera w odwrotnym kierunku.
Ha
PolubieniePolubienie
Jesteś daltonistą? Jeśli nie, no to załamujesz Mię, wiesz? Wiesz co to jest północny Skałkaz i jego granica?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kaukaz_(region)
(…) Północna granica tak rozumianego Kaukazu nie jest jednoznacznie ustalona. W geografii sowieckiej przyjmowano, że jest nią geograficzna granica Kaukazu – Obniżenie Kumsko-Manyckie. To jednak włącza w obręb Kaukazu równinne regiony zamieszkałe obecnie prawie wyłącznie przez ludność słowiańską, w szczególności Kubań, początkowo niemające pod względem kulturowym nic wspólnego z górami Kaukazu ale z biegiem czasu przejęto od ludności rdzennie kaukaskiej tradycyjne męskie ubranie oraz niektóre elementy kaukaskiej kultury muzycznej. Na pewno jednak do Kaukazu należą położone na północ od głównego grzbietu Kaukazu autonomiczne republiki górali kaukaskich. (…)
https://pl.wikipedia.org/wiki/Obni%C5%BCenie_Kumsko-Manyckie
(…) Jedna z granic między Europą a Azją przebiega wzdłuż depresji Kuma-Manych. (…)
…..
(…) S, ale podkreśliłeś ze zrozumieniem pół zdania. (…)
Proszzzz… Przeczytaj to w o l n i e j . . .
(…) Obserwujemy genetyczną separację między grupami Kaukazu i sąsiadujących stepów.
Grupy Kaukazu są genetycznie podobne do współczesnych populacji na południe od niego, co sugeruje, że – w przeciwieństwie do dzisiejszych czasów – Kaukaz działał raczej jako most niż bariera nie do pokonania dla ruchu ludzkiego. (…)
PolubieniePolubienie
S, nie możemy się dogadać.
Dlaczego nie odpowiedziałeś na moją prośbę „Wyraź się jasno o co ci chodzi”?
PolubieniePolubienie
Ja starałam się wyjaśnić mój tok myślenia.
Samara HG to starsza próbka niż Jamna Samara,tak?
Samara HG jest EHG, tak?
Samara Jamna jest EHG i CHG/IranN, tak?
Więc wniosek że w międzyczasie była migracja genów CHG/IranN, tak?
PolubieniePolubienie
CHG to Po-ANE…
PolubieniePolubienie
Wszystko już jasno napisałem i to kilka razy.
PolubieniePolubienie
„CHG to Po-ANE „
Tak, to prawda.
Ale się zmieszali w lewantem.
Więc też po-levant.
PolubieniePolubienie
A co jak Po-ANE chodziło sobie do Lewantu od północy Skałkazu i od zachodu szerokimi brzegami jeziora Czarnego, tak jak Żyłosie? Po co mieli chodzić przez pustynie i góry od wschodu, pat z Załtaj, Zagros, itp? Na co by tam polowali, co by jedli, lód, skały i piasek?
Zwróć uwagę, że R2 przyszło jakoś do Ganj Dareh z pewno z północy… Ok, ale na Skałkaz już nie dotarło, tylko poszło na południowy wschód do Pendżabu…
https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R2
PolubieniePolubienie
Davidski said…
@Open Genomes David Anthony recently claimed in a book that CHG migrated specifically from Iran into the steppe to eventually give rise to Khvalynsk and Yamnaya. There was a map in that book showing CHG all over Iran. Haha.
December 5, 2021 at 11:08 PM
PolubieniePolubienie
Śladem Celtów
25,307 viewsDec 5, 2021
PrzygodowaTV
INSTAGRAM /PRZYGODOWATV
FACEBOOK /PRZYGODOWATV
Najważniejsza literatura z której korzystałam podczas przygotowywania tego odcinka:
Bartnik A., „Celtyckie pochówki dzików: z badań nad sepulkralnymi zwyczajami plemion celtyckich” Wieki Stare i Nowe”, T. 1 s. 10-23, 2009
Bochnak T., Dzięgielewski K., „Od Wyciąża do Podłęża, czyli stan badań nad osadnictwem celtyckim w rejonie podkrakowskim w siedemdziesięciolecie archeologii nowochuckiej ” Materiały archeologiczne Nowej Huty, T. XXVI, 2020
Bohr M., „Materiały do badań nad kulturą lateńską na Dolnym Śląsku ” Śląskie sprawozdania archeologiczne, T. 56, s. 79-99, 2014
Rudnicki M., „Skarb złotych monet celtyckich z Gorzowa nad Przemszą” Wiadomości Numizmatyczne, R. LVII, z. 1-2, 2013
Rudnicki M., „Starożytności pełczyskie. Zaskakujące wyniki badań archeologicznych w Pełczyskach, gm. Złota” Miejsca szczególne w archeologii zachodniomałopolskich wyżyn lessowych (materiały z konferencji), Działoszyce, S. 25-49, 2005
Woźniak Z., „Problem istnienia celtyckiego Nemetonu na Ślęży” Przegląd Archeologiczny Vol. 52, s. 131-181, 2004
Ilustracje wykorzystane w filmie pochodzą z powyższej literatury.
Muzyka z której korzystałam w tym odcinku pochodzi ze strony: epidemicsound.com
Do zobaczenia w kolejnym odcinku 🙂
PolubieniePolubienie
What is the Magnificent Royal Kurgan? | Ancient Architects
32,928 viewsNov 27, 2021
Ancient Architects
When researching ancient history you often stumble upon images that really get your attention, and the Royal Kurgan of eastern Crimea is a truly breathtaking example of burial mound from the 4th century BC.
It’s located in present-day Kerch, which developed out of the ancient Greek town of Panticapaeum, part of the Bosporan Kingdom, which was founded by the Milesians; Miletus being the ancient Greek city of western Anatolia.
There are close to 200 burial mounds in and around Kerch and the Royal Kurgan is located around 5 km northeast of the town centre, a beautiful piece of history as well as a major tourist attraction for the town.
Royal Kurgan is 20 metres high and the perimeter of the base is 250 metres. Watch this video to learn more about this incredible ancient structure and why the Royal Kurgan is a magnificent ancient wonder.
All images are taken from Google Images and the below sources for educational purposes only. Please subscribe to Ancient Architects, Like the video and please leave a comment below.
…..
Koleś twierdzi, że pierwsze kurhany powstały około 6000 lat temu na Skałkazie… Co Mię zadziwia, że nikt, ale to zupełnie nikt nie jest w stanie odnieść się do twierdzeń Blagoje Govedarica, o tym, że pierwsze kurhany powstały na wschód od Łuku Karpat w kulturach Varna i Suvorovo…
https://www.academia.edu/30815005/Conflict_or_Coexistence_Steppe_and_Agricultural_Societies_in_the_Early_Copper_Age_of_the_Northwest_Black_Sea_Area
Conflict or Coexistence: Steppe and Agricultural Societies in the Early Copper Age of the Northwest Black Sea Area
Blagoje Govedarica
PolubieniePolubienie
Czy entuzjaści teorii iranskiej (CHG IranN) mają pomysł na języki kaukaskie?
PolubieniePolubienie
Pytaj ich…
PolubieniePolubienie
Dobrzi. Dobrzi. Ale nie wiem jak.
A może jednak coś podpowiesz?
Jak widzisz sytuację językową w regionie Kaukazu?
Jak to się wg Ciebie mieszało?
PolubieniePolubienie
Numery kartwelskie to w większości zapożyczenie od-PIE. Tyle wiem. Pisałem już o tym kiedyś tu na końcu:
https://skrbh.wordpress.com/2019/06/28/190-wtornie-ubezdzwiecznione-liczebniki-indogermanskie-i-ich-wyzej-energetyczne-pierwotne-pra-slowianskie-rdzenie-pierwsy-prw-pr-01/
PolubieniePolubienie
Ja póki co znam tylko Laz saq̇alo+ebi, co znaczy obroże. Albo coś innego na szyję.
No wiesz, naszyjniki mogą być.
Ebi to liczba mnoga.
Zwróciłam uwagę z powodu Saqalibów.
Mają też słowo c̣erili, zapisywane w łac alfabecie też ts’erili წერილი – oznaczające literę.
Chyba to ktoś z Lazistanu nadał przydomek Cyrylowi, no temu od liter.
PolubieniePolubione przez 1 osoba
Czemu nie skomentujesz?
Mam czekać na Kryształowego?
Dlaczego nie potwierdzisz, że kartwelska litera c̣erili, ts’erili i po przestawieniu ts’eri+ li <> li+ ts’eri, czyli lits’eri i nasza litera nie są tak odległe żeby nie mogły mieć jednego źródła.
Saq̇alo+ebi jako etymologia dla arabskiego Saqaliba i dalej do Sklabini jest całkiem do pomyślenia. Czy możesz chociaż 5 minut zastanowić sie?
To pochodzi z kartwelskiego słowa oznaczonego angielskim terminem collar.
A to słowo jak widzę odnosi się do obroży, kołnierza, kolii, pierścienia, chomąta, łancucha. I czasownika – zatrzymać aresztować.
PolubieniePolubienie
Skomentowałem i zastanowiłem się, nie koniecznie w tej kolejności. Masz ciekawe skojarzenia. Nie wiem co chcesz, żebym więcej napisał…
PolubieniePolubienie
S, czy obroża, obrożny ma coś wspólnego z Ambrose, Ambrož, Ambroży?
Jak myślisz?
Bo rzekomy nieśmiertelny pochodzić ma od greckiego brotos. /βroˈtos/ → /vroˈtos/ z Proto-Hellenic *mrətós.
„Equivalent to ἀ- (a-, “not”) + βροτός (brotós, “mortal”).“
Czy to nie mogło być ἀβροτός, od obracania? No wiesz, ἀβροτ + ός.
Tak jak i obroża.
PolubieniePolubienie
Jest to raczej bardzo logiczne, patrz B=W
o+BR+o’T
oD+WR+o’T
PolubieniePolubienie
“Jest to raczej bardzo logiczne”.
Ale co?
Czy obroża od obrotu?
Czy Ambroży od obroży?
PolubieniePolubienie
Nie wiem, ale o+BR+o’T i WR+oTa są starsze niż Ambroży…
PolubieniePolubienie
Tu jest coś o WHG z Sycylii.
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2021.12.08.471745v1.full
Zobacz jak mieszali się między sobą europejscy HG.
PolubieniePolubienie
Dzięki. Czegoś to dowodzi?
PolubieniePolubienie
Pracy nie czytałam.
Ale widać że Goyeta wyparł WHG z Włoch poza Hiszpanią.
No w każdym razie z Francji.
Ciekawy gość we Francji z domieszką EHG. Jeszcze nie wiem co to za próbka.
Smuci mnie, że w Polsce 0 EHG.
Ta polska próbka to chyba Krutynia. Na Mazurach.
I te 3 elementy co u Polaka z mezolitu są w północnej Hiszpanii i na wyspach Brytyjskich, ale nie wiem nad jaką rzeką. Strzelam w Cruthin.
Ogólnie to podobni byliśmy do Serbów. Z Iron Gates.
Nadal mamy podobny język.
Może to proto Słowianie?
Nie wiem co sądzić o EHG. Najbardziej wschodni łowcy to Norwegowie i Ukraińcy koło Krymu.
Trasa z Norwegii przez Gotlandie na Krym to czasy mezolitu, a nie Waregów czy Gotów.
PolubieniePolubione przez 1 osoba
(…) Nie wiem co sądzić o EHG. Najbardziej wschodni łowcy to Norwegowie i Ukraińcy koło Krymu. Trasa z Norwegii przez Gotlandie na Krym to czasy mezolitu, a nie Waregów czy Gotów. (…)
To dlatego sprawdzam teorię pierwszych kurhanów, jako PIE i nie myślę i domieszkach. Masz opinię o pierwszych kurhanach, jako powiązanych z PIE?
PolubieniePolubienie
Pierwsze kurhany skąd są?
Bałkany?
PolubieniePolubienie
W pewnym sensie tá mapa mezolitycznych powiązań jest aktualna.
Iron gates to pra Słowianie.
Italskie od Puli przez Francję do WB.
Najwięcej Goyet w okolicach Basków.
EHG nie wygląda na Bałta. Może wschodni Słowianie to PraSłowianie z Irongates + ANE.
Co do y -dna to tylko w Leonie jest wyższa frekwencja R1a w porównaniu z resztą Hiszpanii. I na mapie tá północna Hiszpania wyróżniała się od reszty już w mezolicie.
PolubieniePolubione przez 1 osoba
Ojacie! Złamałaś Mię!
PolubieniePolubienie
Mogę się mylić. I zieloni to nie Słowianie.
Szkoda że nie ma anatolian HG. Stawiam, że byliby pół zieloni.
Te dwie hiszpanskie próbki z zielonym elementem miały niebieskie oczy.
PolubieniePolubienie
Mię rozchodzi się o dane, które przedstawił Blagoje Govedarica…
Powtórzę:
Co Mię zadziwia, że nikt, ale to zupełnie nikt nie jest w stanie odnieść się do twierdzeń Blagoje Govedarica, o tym, że pierwsze kurhany powstały na wschód od Łuku Karpat w kulturach Varna i Suvorovo…
https://www.academia.edu/30815005/Conflict_or_Coexistence_Steppe_and_Agricultural_Societies_in_the_Early_Copper_Age_of_the_Northwest_Black_Sea_Area
Conflict or Coexistence: Steppe and Agricultural Societies in the Early Copper Age of the Northwest Black Sea Area
Blagoje Govedarica
PolubieniePolubienie
Varna to są Bałkany.
Myślę, że prasłowianski mógł być w IronGates.
Kiedy powstały kurhany w Indiach?
Govedarica ma ciekawe nazwisko. Goudaric brzmi jak kuzyn Viderica. Bardzo gocko.
W zasadzie jeśli tzw. Goths to byli piastuni kuz, świń, krów, to profesja jak każda inna, jak kowale.
I słowianska i turecka i germanska.
PolubieniePolubienie
(…) Kiedy powstały kurhany w Indiach? (…)
Jakie kurhany? Podważysz pierwszeństwo kurhanów z Varna i Suvorovo?
PolubieniePolubienie
Nic nie podważę bo nie znam się na archeologii.
I mam w dupie kurhany.
Skąd wiesz, że kurhany to IE?
Może Kartwel, ANE, Ufy, turkish albo co.
Varna to mix z CHG.
Zdenerwowałeś mnie bo się czepiasz.
Nie wiesz nawet że Varna to Bałkany.
I przez ciebie zbiłam wazon.
Super wazon w smieciach.
Jestem wściekła.
Sam sobie podważaj co chcesz.
PolubieniePolubienie
(…) Skąd wiesz, że kurhany to IE? (…)
Ta założyłem.
(…) Zdenerwowałeś mnie bo się czepiasz. Nie wiesz nawet że Varna to Bałkany. (…)
??? Ja siem czepiam i nie wiem j.w? Przykro mi z powodu Twych wazonu i pokaleczenia. Szczerze. Teraz masz i archeologię i genetykę w domu, a właściwie w koszu… Zdrowia.
PolubieniePolubienie
i pokaleczyłąm się.
PolubieniePolubienie
To przykre. Niesamowite, jak nieświadomie zły mogę być i oddziaływać na odległość. Całkiem jak „Pan Ociec”…
PolubieniePolubienie
Bo ja jestem wrażliwa.
I jak nie odpowiada się na pytanie kiedy Suvorovo zaczeło budować kurhany w Indiach to szlag mnie trafia.
PolubieniePolubienie
Suvorovo budowało kurhany w Indiach? Naprawdę?
PolubieniePolubienie
„Smuci mnie, że w Polsce 0 EHG.”
A powinno weselić, gdyż to są Słowianie albo Prasłowianie jak ktoś woli, jeszcze bez domieszki bałtyjskiej, dlatego mają O EHG czyli 0 R1a jak się domyślam.
Spójrz na Skandynawię, oni już mają EHG, to będzie migracja R1a L664, popatrz jak on dziwnie odstaje od reszty, wydziela się 6500 lat temu i nie ma kontaktu z pozostałymi, ma też niezakłóconą ciągłość współczesnych kładów od dzisiaj do 4500 lat wstecz, zwraca uwagę, że ten skraj Europy został później po raz drugi zasiedlony R1a Z284, która wygląda na młodszą migrację neolityczną.
Spójrz na próbkę litewską, ona ma pomijalnie mało EHG, to też zgadza się z dotychczasowymi wynikami, że R1a weszło na Litwę w neolicie, niosąc te kłady, które żyją tam do dzisiaj.
EHG ma swoje centrum w okolicy Permu, a ludy permskie zostały zeslawizowane całkiem niedawno, w XIX wieku, więc za źródło słowiańskości EHG nie może być używany.
Próbka z Polski, patrząc gdzie ona jest wskazana, wygląda na znajdującą się miedzy Warszawą, Łodzią a Bydgoszczą. po lewej stronie Wisły.
PolubieniePolubione przez 1 osoba
(…) A powinno weselić, gdyż to są Słowianie albo Prasłowianie jak ktoś woli, jeszcze bez domieszki bałtyjskiej, dlatego mają O EHG czyli 0 R1a jak się domyślam. (…)
Na Szczodre Gody puszczę 3 wpisy porządkujące pewne ważne sprawy, a po nich podsumuję wszystko, jak to obiecałem. Potem zamierzam znów wrócić do opisywania rdzeni. Od razu zaznaczę, że będę porównywał przede wszystkim postacie bałtyckie i germańskie, jako wtórne wobec postaci słowiańskich, nawet nie Pra-Słowiańskich. Wielu postaci bałtyckich zwyczajnie nie ma, więc czasem nie będzie wiele do porównania… Skupię się na D=/=T i Z”/Z/S/Dz=/=K/G/H/(c)H, ale też wykażę -W, w tzw. grece i L>R w j. indo-irańskich, itp.
Nie zmieniam zdania, co do udowodnionej już na wielu przykładach wtórności j. bałtyckich, wobec j. zachodnio-słowiańskich, szczególnie j. polskiego. Zgadzam się, że to R1a Z93 wtórnie wytworzyło przekształcenia wynikające z tzw. prawo Brugmana, aczkolwiek Wiodący do Miodu, wskazuje że nic nie było takie proste, jakby mogło się wydawać…
https://pl.wikisource.org/wiki/S%C5%82ownik_etymologiczny_j%C4%99zyka_polskiego/nied%C5%BAwied%C5%BA
https://pl.wiktionary.org/wiki/nied%C5%BAwied%C5%BA
https://en.wiktionary.org/wiki/nied%C5%BAwied%C5%BA
https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/medv%C4%9Bd%D1%8C
https://en.wiktionary.org/wiki/lokys
https://en.wiktionary.org/wiki/l%C4%81cis#Latvian
https://en.wiktionary.org/wiki/%E0%A4%8B%E0%A4%95%E0%A5%8D%E0%A4%B7
https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/h%E2%82%82%C5%95%CC%A5t%E1%B8%B1os
Tłuc i Tłoczyć te oficjalne fyfody trza nam, Tląc i Tarzając się ze śmiechu!
PolubieniePolubienie
„Nie zmieniam zdania, co do udowodnionej już na wielu przykładach wtórności j. bałtyckich, wobec j. zachodnio-słowiańskich, szczególnie j. polskiego. ”
Dobrze przemyśl sprawę, bo wychodzi, że pierwotny podział Słowian, był północ-południe, tak jak w tej pracy, od Litwy, Polski do Serbii, na wschód od Buga mamy ich (już jako Bałtów) jako WHG zmieszanych blisko po połowie z EHG i być może to jest właśnie już ten przypadek (10-14 tys lat temu), który dał słowiańskie wtórności i zniekształcenia w bałtyjskim.
Sprawa póżniej wywróciła się do góry nogami, gdyż Serbia mogła przestać być słowiańska, po czym ponownie już w V wieku, stała się nią na powrót, ale przyszedł już język słowiański w zupełnie innej wersji niż ten sprzed 12000 lat.
Natomiast Polska, schowana za Karpatami, utrzymała swój status słowiański pomimo napływu bałtyjskiego R1a ze wschodu 4500 lat temu, rozrosła się w k,łużyckiej do formy języka zachodniosłowiańskiego, po czym, w epoce żelaza albo wcześniej migrowała na wschód, (Wiatycze, Radymicze, Drewlanie) na tereny bałtyjskie.Język bałtyjski to język EHG, ale to EHG zmieszało się z WHG.
Język słowiański to język WHG (tego z okolic Serbii, bo mamy różnorodne WHG jak piszą w tej pracy
W międzyczasie źródło bałtyjskości, czyli Perm, zmieszało się z napływającymi ugrofinami i utraciło swój język, ale pozostał na całym obszarze, Moskwa, Białoruś, Ukraina, gdyż ugrofinowie migrowali drogą północną, ku Finlandii i Estoni oraz Karelii.
Obecnie Karelia jak i Perm mówią po wschodniosłowiańsku, w wyniku wiadomo jakich zdarzeń historycznych w carskiej Rosji.
Wyjątek stanowi Litwa, która jak widać w tej pracy, 10 tys lat temu była dokładnie taka jak Polska, ale nie było tam GAC, więc nie przetrwała słowiańskość, jednakże w późniejszym okresie, w odróżnieniu od Permu, oparła się ugrofinizacji.
PolubieniePolubienie
(…) Dobrze przemyśl sprawę, bo wychodzi, że pierwotny podział Słowian, był północ-południe, tak jak w tej pracy, od Litwy, Polski do Serbii, na wschód od Buga mamy ich (już jako Bałtów) jako WHG zmieszanych blisko po połowie z EHG i być może to jest właśnie już ten przypadek (10-14 tys lat temu), który dał słowiańskie wtórności i zniekształcenia w bałtyjskim. (…)
Skoro twierdzisz inaczej, przedstaw w końcu na to jakieś dowody, najlepiej w punktach i w jakiejś logicznej kolejności…
Nadmieniam, że ja w swoim dowodzeniu opieram się na pierwszych kurhanach i rdzeniach, a nie na jakichś nieokreślonych pojęciach, jak np. tzw. domieszki i ich nazwy,.. których np. umiejscowienie jest dla Mię wtórne. Geny nie przenoszą języka, robi to kultura i tradycja.
Przy okazji… „słowiańskie wtórności i zniekształcenia w bałtyjskim”… Oj chyba ktoś tu ciągle nie rozumie, co udowadniam tu od dawna, patrz też powyżej… „udowodnionej już na wielu przykładach wtórności j. bałtyckich, wobec j. zachodnio-słowiańskich, szczególnie j. polskiego.” 😦
PolubieniePolubienie
Piszą, że San Teodoro był I2a2, tak jak wszystkie dotychczas GACki, współcześnie jest popularna w populacji serbskiej ale odnoszą to do I2 jako całości, twierdząc, że powstała tam podczas ostatniego zlodowacenia.
To by się mniej więcej zgadzało, gdyż polskie GACki autosomalnie lądują gdzieś wśród Sardyczńczyków, przyjmijmy ogólnie na południu Europy.
Łączy się z fenotypem słowiańskim:
Siedzi bliżej południa w czasie zlodowacenia więc mają czarne włosy i ciemne oczy:
http://humanphenotypes.net/PreSlavic.html
Natomiast EHG, czyli R1a, siedziało w okolicy Permu, patrzę na mapę, a to jest szerokość geograficzna dla Finlandii, więc nie dziwne, że fenotyp ten to blondynka o jasnych oczach,
PolubieniePolubione przez 1 osoba
I żeby nie było, że nie oszczegałem przed podstępnym allo-allo S.A. i innych jemu podobnych, patrz:
ambron said…
Matt, Arza, but we have to take the correction for the fact that the Slavs cultivated the cremation rite at that time. Thus, skeletal burials come only from acculturated individuals.
December 23, 2021 at 12:54 AM
Davidski said…
Am I the only one not surprised that Polish-like people already existed during the Iron Age or even Bronze Age?
You know, like if you mix a Proto-Slav with a Celt you might get something Polish-like in the modern sense.
The challenge here is actually proving that a Polish-like population already existed back then and today’s Poles are an uninterrupted continuation of this phenomenon.
Of course, anyone who knows basic Polish history and population genetics knows that this need not be the case.
Moreover, if anyone wants to prove that the Slavic homeland was in Poland, then the sporadic appearance of people of apparently mixed Slavic and Celtic origin in Hungary isn’t exactly a smoking gun for that. Obviously, you’d need such samples to be from Poland.
December 23, 2021 at 1:19 AM
ambron said…
David, nevertheless genetic and linguistic data allow to exclude the origin of the Slavs from Pripyat.
December 23, 2021 at 1:33 AM
…..
Jeśli ktoś inny tego nie zrobi, no to zapytam naszego podstępnego przyjaciela, jak to z tymi danymi jest… Zobaczymy co napisze, ale sądząc po tym, co napisał nie zmienił się ani nic… 😦
PolubieniePolubienie
ambron said…
Matt, do we have any genetic evidence that the Slavs come from Pripyat – a place indicated by some archaeologists, who also do not have archological evidence for it?
However, we already have a whole lot of pre-medieval Slavic genomes from Central Europe, including several from Poland, with a large share of Balto-Slavic drift.
December 23, 2021 at 7:24 AM
Matt said…
@ambron, as far as I know there isn’t anything genetically speaking to directly support the „Common Era expansion from Pripyat” idea. Indirectly, I also don’t think it’s the most promising place genetically speaking, given that the people to the north are likely to be Baltic or Uralic, while to the south are generally Scytho-Sarmatian. If the genotype lacks the Central / North Eurasian influences then it makes more sense I guess to assume more westerly origin than lack of geneflow. If a group looks like they are between the genetic groupings we find in the Baltic and Carpathians, thats probably most likely geographically? But nothing is totally implausible direct genetic data is needed for everywhere from Poland to Belarus from the 1000 BCE to 800 CE, if inhumations can be found.
December 24, 2021 at 1:31 AM
PolubieniePolubienie
Bronze Age Chariot Warriors | The Sintashta Culture
62,844 viewsNov 21, 2021
Dan Davis Author
The people of the Sintashta culture were Bronze Age chariot warriors of the Northern steppes. A people who changed the world. Highly patriarchal and warlike, they were also bronze workers who built huge fortified settlements like Arkaim east of the Ural mountains. They invented the chariot and bred the best horses the world had ever seen. But where did they come from? And what happened to them? This is the story of the Sintashta culture.
van Rensburgs Gesicht
I like good maps, for that alone I like your videos. A special video on the chronological spread of the early IE cultures and their ore mining in the various mountains of Eurasia would be fascinating. It seems to have been a great motivator and technological advantage for them. A link between these maps and the invention of the blacksmith’s profession and his secret magic knowledge would be exciting. I have the main name for the mythical figure of the blacksmith in Proto-IE in my files as KAVE*:
to pers. kaweh, kai kawous; Kurd. kawa; Latvian. dangaus calves; lit. kalvis; pruzz. cawx; Celt. gova-nonn, goib-niu; germ. wie-land (supposedly from wela = fight, nand = bold, daring); aengl. we-land ; pol. kowal; skr. kavi = „he who possesses the secret knowledge of magic”
PolubieniePolubienie
The First Horse Riders | Horse Domestication on the Eurasian Steppe
491,488 viewsJul 6, 2021
Dan Davis Author
Who were the first horse riders in history? We know about horse domestication but knowing who were the first horsemen is more difficult.
The idea of the Yamnaya Bronze Age horse warrior riding down a fleeing Neolithic farmer is a powerful image but is it true?
Were the people of the Botai culture the first horsemen? Was it those of the Sredny Stog or perhaps the Khvalynsk culture? Or was it even the people of Bronze Age Mesopotamia?
Well, there is a view that the first horse warriors did not emerge until the Iron Age. In this video we will explore both sides of the argument using the most up to date evidence available.
Watch the follow up video based on new 2021 horse domestication studies here: https://youtu.be/dYw8NnQ1tpk
PolubieniePolubienie
The Origins of Mounted Warfare | Ancient History Documentary
101,371 viewsNov 10, 2021
Dan Davis Author
Horses were domesticated on the Eurasian steppe thousands of years ago and were first used for their milk, meat, and hides.
And at some point, people began riding them. But when were they first used in warfare? Where was mounted combat first practiced and who were the first people to perfect it?
In this video we’re looking at the late Neolithic Yamnaya and Corded Ware cultures, the Bronze Age Sintashta and Andronovo cultures, and the Iron Age Assyrians, Scythians, Saka, and Cimmerians.
This is the story of the first horse warriors.
PolubieniePolubienie
Magnificent Mountain Kings | The Maykop Culture
98,600 viewsMay 26, 2021
Dan Davis Author
The Maykop (or Maikop) Culture was a Bronze Age people of the Caucasus mountains who traded with the ancient civilization of Uruk Mesopotamia and the Yamnaya steppe herders. When the famous Maykop Chieftain’s kurgan was excavated in 1897 it was almost 11m high and more than 100m in diameter. Inside were astonishing treasures of gold, silver, arsenical bronze, and precious stones from distant lands.
This ancient king of the northern mountains was wealthy beyond belief. His tunic had 68 golden lions and 19 golden bulls applied to its surface. He wore necklaces with 60 beads of turquoise, 1,272 beads of carnelian, and 122 golden beads. Under his skull was a diadem with five golden rosettes of five petals each on a band of gold pierced at the ends.
How did this remote kingdom acquire such wealth? What did they eat, what weapons and tools did they use, and what language did they speak?
Who were the mysterious people Soviet archeologists called the Steppe Maykop (or Steppe Maikop)?
And how did the Maykop culture influence the Yamnaya culture to their north?
PolubieniePolubienie
https://eurogenes.blogspot.com/2021/12/when-did-celtic-languages-arrive-in.html
Thursday, December 23, 2021
When did Celtic languages arrive in Britain?
A new paper at Nature by Patterson et al. argues that Celtic languages spread into Britain during the Bronze Age rather than the Iron Age [LINK]. This argument is based on the observation that there was a large-scale shift in deep ancestry proportions in Britain during the Bronze Age.
In particular, the ratio of Early European Farmer (EEF) ancestry increased significantly in what is now England during the Late Bronze Age (LBA). On the other hand, the English Iron Age was a much more stable period in this context.
I don’t have any strong opinions about the spread of Celtic languages into Britain, and Patterson et al. might well be correct, but their argument is potentially flawed because:
Indeed, when I plot some of the key ancient samples from the paper in my ultra fine scale Principal Component Analyses (PCA) of Northern and Western Europe, it appears that it’s only the Early Iron Age (EIA) population from England that overlaps significantly with a roughly contemporaneous group from nearby Celtic-speaking continental Europe. The relevant PCA data are available here and here, respectively.
(…)
PolubieniePolubienie
Ric Hern said…
@ Andrzejewski You speak as if Bell Beaker people only existed in England. Just a reminder that Bell Beaker people were found as far East as Hungary and Poland. We know that they were found in the Unetice Culture and from areas where the Tumulus Culture originated, basically from the Elbe all the way to Spain and Ireland. So who can tell if they did not influence the Languages which originated in that massive area ? So if not directly from Bell Beaker Culture it could be from Cultures which grew out of them or people related to them….
December 26, 2021 at 8:11 AM
Ryan said…
I’d just point out that because Celtic languages don’t follow a tree structure, there was probably at least 2 waves of Celtic into Britain/Ireland. What I mean by that is that the p/q Celtic distinction and the Insular/Continental Celtic dichotomies don’t line up with each other.
January 1, 2022 at 11:04 PM
Davidski said…
It’s possible that there were a couple of different Celtic expansions into Britain.
But the modern and ancient DNA that we already have can accommodate one or more expansions with the Celtic genetic signature basically being like Gallic warrior I27379.
That’s because there’s that pulse of continental Celtic-like admixture into Early Iron Age England, and then also substructure within modern Ireland with some people (and thus probably populations) clearly of this type of origin.
If so, this means that Bronze Age Britons and Irish didn’t speak Celtic, but it’s very likely that British Beakers didn’t speak Celtic either, so extending this problem to the Bronze Age isn’t a big deal IMHO.
January 2, 2022 at 3:09 AM
LivoniaG said…
Wastrel said… „Bell Beakers probably arrived in Britain around 2,500BC, and the culture lasted here until around 1,800BC. Proto-Celtic, on the other hand, was spoken around 800BC, an entire millennium later. It’s not possible for Proto-Celtic to have been spoken SO much earlier… which means the Bell Beakers could not have been speaking Celtic (i.e. a language descended from Proto-Celtic).”
Just checking the idea here. Ok if Proto-Celtic is descended from some earlier IE language, what language was that? Pre-Proto-Celtic? Is it possible that Bell Beaker types spoke Pre-Pre-Proto-Celtic?
Unless the language went straight from PIE to Proto-Celtic, there must have been some intermediate language that would become Celtic. Is it possible that Bell Beakers spoke that intermediate language in Britain?
Especially given that there is really not much evidence of any other IE or non-IE language in Britsh toponyms
January 2, 2022 at 8:11 PM
PolubieniePolubienie
SKRiBHa said…
I made a compilation of archaeological cultures related to Proto-Celtic and Proto-Germanic:
Proto-Celtic = WGH + EHG
La Tène culture (450 – 1 BCE)
Hallstatt culture (1200 – 500 BC)
The Urnfield culture (1300 – 750 BCE)
Tumulus culture (1600 – 1200 BCE)
Unetice culture (2300 – 1680 BCE)
Bell Beaker culture (2800 – 1800 BCE)
Corded Ware culture (2900 – 2350 BCE)
Yamnaya culture (3300 – 2600 BCE)
Proto-Germanic = WGH + EHG = SHG
The Jastorf culture (750 – 1 BCE)
The Nordic Bronze Age / Northern Bronze Age / Scandinavian Bronze Age (1750 – 500 BCE)
The Battle Axe culture / Boat Axe culture (2800 – 2300 BCE)
Corded Ware culture (2900 – 2350 BCE)
The Pitted Ware culture (3500 – 2300 BCE)
Funnelbeaker culture (4300 – 2800 BCE)
The Ertebølle culture (5300 – 3950 BCE)
The Kongemose culture (6000 – 5200 BCE)
Maglemosian (9000 – 6000 BCE)
Swiderian culture (11,000 – 8200 BCE)
The Ahrensburg / Ahrensburgian culture (12,900 – 11,700 BP)
The Magdalenian culture (17,000 – 12,000 BP)
Before I write my conclusions from this data, first I ask: Is this data correct?
January 4, 2022 at 9:50 AM
Dranoel said…
(…)
@ SKRiBHa It probably won’t be that simple. The „core” or home region of some of these cultures may match, but people’s movements / migrations / influences etc. do not. For example, in the case of Germanic cultures you do not mention Unietice / Tumulus, and we can find a lot of works that show the connections and influences of these cultures with Northern Europe, or at least its southern part. It is known that Central Europe from the Bronze Age was the impetus for other regions
(…)
January 4, 2022 at 3:10 PM
SKRiBHa said…
@Dranoel
Thank you for writing what you wrote.
(…) It probably won’t be that simple. The „core” or home region of some of these cultures may match, but people’s movements / migrations / influences etc. do not. (…)
Touche! Logically it had to be as you wrote, see a formation of Proto-(Italo)-Celtic but especially a formation of Proto-Germanic. 🙂
It is nice that you no longer connect broken clay pots with individual peoples, languages and genes! I can see progress! Who knows, maybe eventually you too will start to see everywhere something more than just Proto-Germans or Turbo-Slavs riding dinosaurs. 🙂
(…) For example, in the case of Germanic cultures you do not mention Unietice / Tumulus, and we can find a lot of works that show the connections and influences of these cultures with Northern Europe, or at least its southern part. It is known that Central Europe from the Bronze Age was the impetus for other regions (…)
From the data I have looked at, there is no indication that Unetice and Tumulus cultures were directly responsible for the formation of Proto-Germanic. These cultures have been associated with the formation of Proto-Celtic.
If they were allegedly related to the formation of Proto-Germanic, as you say, then this is logically evidence of an even greater creolization of Proto-Germanic compared to Proto-(Italo)-Celtic and PIE. This is indicated by distortions, see the so-called Germanic sound shifts, etc.
Proto-Germanic has been derived directly from Jastorf culture, i.e. from Scandinavia, and not from Unetice and Tumulus culture, i.e. from Central Europe.
‘The Jastorf culture evolved out of the Nordic Bronze Age, through influence from the Hallstatt culture farther south.’
You have to decide on something. Well, unless you are saying that Proto-Germanic was formed more or less simultaneously in southern Scandinavia and south of the Sudetes in Prague… 🙂
January 6, 2022 at 3:07 AM
PolubieniePolubienie
weure said…
@SKRiBHa 1600 BC is not 600 BC. And any idea were Hallstatt had it’s core?
So nonsens: Tumulus influence (around 1600 BC) and the development of Germanic imo around Schleswig (Jastorf 600 BC>) don’t bite each other.
January 6, 2022 at 12:42 PM
Dranoel said…
@ SKRiBHa
Due to the lack of will and the lack of time, I will allow myself not to respond to these „minor irritations”.
There is such a huge time difference between the cultures of Unetice and Tumulus and Jastorf that we cannot talk about them in a parallel way.
In this forum, and even in this thread, it has been mentioned many times that we cannot assume that the whole culture was „mono-ethnic”. Some people from the unetice culture may have given rise to a proto-Celtic. But those who migrated influenced other cultures and left their genes there.
Read a bit about Pommelte, then learn about the culture of the Elp and Sögel-Wohlde-Circle. Later, check out the Jastorf Cultural Sites. Connect the dots and start analyzing 🙂
We know BB was present in Jutland. Probably these people assimilated and co-created other cultures in this place. We have Unetice in Central Germany, we have Pommelte. We have Tumulus influences and related cultures in Northern Germany and the Netherlands.
In your opinion BB – Unetice – Tumulus are the „mother” cultures of the Celts. So the Netherlands, North Germany, Jutland are pre-Celtic areas? 🙂 OF COURSE NOT. But you can see the influence of people and cultures that gave rise to other groups elsewhere in Europe, such as the Celtic ones.
@Woere has already written a lot about all of this. Ask him, ask for links to forums, where he explained everything with specific examples based on scientific materials.
January 6, 2022 at 12:44 PM
…..
SKRiBHa said…
@weure
Thank you very much for what you wrote!
(…) 1600 BC is not 600 BC. (…)
Really? I thought it was just the opposite, i.e. 600 BCE is not 1600 BCE! Thank you for clarifying this!
(…) And any idea were Hallstatt had it’s core? (…)
Hmm, if you do not know it, (which I admit is odd) then instead of asking, maybe you’d better read something about it yourself, or take a look at a map, e.g. at this one:
(…) So nonsens: Tumulus influence (around 1600 BC) and the development of Germanic imo around Schleswig (Jastorf 600 BC>) don’t bite each other. (…)
It is rather logical that any influence would be difficult the other way around, see Jastorf (600 BCE) > Tumulus (1600 BCE).
Now seriously. From what you wrote, I understand that you agree that:
a. Proto-Celtic formed in Hallstatt culture (1200 – 500 BCE),
b. Proto-Germenic formed in Jastorf culture (750 – 1 BCE).
c. Proto-Germanic was formed by a mixing of the influences, traditions and languages of earlier peoples and cultures of Scandinavia, such as:
Nordic Bronze Age / Northern Bronze Age / Scandinavian Bronze Age (1750 – 500 BCE), Battle Axe culture / Boat Axe culture (2800 – 2300 BCE),
with peoples and cultures of Central Europe, such as:
Hallstatt culture (1200 – 500 BCE), Urnfield culture (1300 – 750 BCE), Tumulus culture (1600 – 1200 BCE), Unetice culture (2300 – 1680 BCE), Bell Beaker culture (2800 – 1800 BCE).
d. All of the aforementioned cultures and peoples were descended from Corded Ware culture (2900 – 2350 BCE) which itself logically had to be 100% Post-PIE…
Thank you so much for help! All the best. 🙂
January 7, 2022 at 2:16 PM
SKRiBHa said…
@Dranoel
Again, I have to thank you very much for what you wrote! I admit that you surprise me positively, but I do not understand you a bit. First, you made a complete simpleton of yourself and urge everyone to ignore me, and then you start writing to me again and again, and now you have been helping me, probably unconsciously. You will probably regret it soon, but for now, it is nice, so keep going!
(…) Due to the lack of will and the lack of time, I will allow myself not to respond to these „minor irritations”. (…)
Do not be so shy! Feel free to do it. I do not know if you will be able to beat this cute Turbo-Slav riding dinosaur movie, but try your best. I bet you can do better. Try to do something even smarter!
(…) In this forum, and even in this thread, it has been mentioned many times that we cannot assume that the whole culture was „mono-ethnic”. Some people from the unetice culture may have given rise to a proto-Celtic. But those who migrated influenced other cultures and left their genes there. (…)
As I see it, with pain but, nevertheless, you admit that KoSSinna and all this „Siedlungsarchäologie” are a pile of Prussian crap. Bravo! Respect!
(…) In your opinion BB – Unetice – Tumulus are the „mother” cultures of the Celts. (…)
Where am I saying something like that? You manipulate absurdly again. I just put together the official data, i.e. cultures and their dating. It is not me, but other representatives of Prussian science like you, have linked Proto-Celtic to Hallstatt culture (1200 – 500 BCE), etc., and Proto-Germanic to Jastorf culture (750 – 1 BCE).
(…) @Woere has already written a lot about all of this. (…)
I have already replied ‚weure’. I hope you are digesting what I wrote there and do not choke on it because it would be a real pity…
January 7, 2022 at 2:17 PM
PolubieniePolubienie
Dranoel said…
Davidski
If I understand correctly, Woere agrees with you that U106 left the Czech Republic in early Cwc. But why his version with the fact that later z156 followed a similar path is not correct? Has anyone made any analyzes to contradict this?
@skribha
haha: D like a man has hopes, but no – you are unreformable;) rudeness, vulgarity and knowledge from wikipedia – the worst combination. So you still have to ignore you. You irritate some, and entertain others. You are the clown of this blog 🙂 such a harmless monkey. That’s your charm.
And those texts must have touched you a lot, since they keep you awake. Apparently there was a lot of truth in them 🙂 I am going to make breakfast and I wish you a nice day. Stay in your shit hut and wait for the return of the big lechia 🙂 turbo-slavs will save you!
January 7, 2022 at 11:04 PM
Davidski said…
@Romulus It’s been obvious for a long time that Bell Beakers are derived from a western EEF-rich Corded Ware population. This was obvious even before it became clear that many Corded Ware populations were rich in L51. So I’m not sure why we’re even having this idiotic discussion now.
January 7, 2022 at 11:13 PM
Davidski said…
@Dranoel I don’t focus too much on singleton samples or even specific lineages. I look at the big picture. The big picture shows that U106 moved west from the steppe with early Corded Ware, and it became established across much of Northwestern Europe during the Late Neolithic.
So I’m not going to consider a Unetice singleton belonging to Z156 as the game changer, especially since there’s no evidence or logic behind any Unetice expansion into Northwestern Europe, and, in fact, there’s very convincing isotopic data showing the presence of Scandinavian migrants in Unetice.
January 7, 2022 at 11:21 PM
Davidski said…
Early Corded Ware moved west via northwestern Ukraine. That’s why it’s different from Yamnaya in terms of both Y-haplogroups and autosomal ancestry.
January 8, 2022 at 2:15 AM
Davidski said…
Corded Ware people used stone battle axes and they had 10-15% ancestry from Ukrainian foragers. They all came from the same place. The structure started happening after they settled across Northern and Central Europe.
January 8, 2022 at 3:21 AM
Davidski said…
The earliest Corded Ware samples from the Baltic and Czechia (a mix of R1a and R1b) cluster together relative to Yamnaya. Even Ukrainian Yamnaya is somewhat more southeastern compared to them. New Yamnaya samples won’t change things much. Fatyanovo had flat graves, but Corded Ware in Germany and Poland, also rich in R1a, had kurgans.
January 8, 2022 at 4:38 AM
Copper Axe said…
@Davidski You would know this better than I would, but isnt it the case that the Corded Ware sites in the Polish lowlands dont have burial mounds, which do show up southeast near the Carpathians? As far as I know those samples were R1b rather than R1a.
It isnt just Fatyanovo but the entire Baltic Corded Ware, the Battle Axe culture, Corded Ware of Belarus and the middle Dnieper variant of Ukraine were pretty much all mainly or exclusively doing flat burials.
Regarding the Corded Ware in Germany, you clearly had different groups with different traditions. I havent been able to come across archaeological descriptions of the sites the German Corded Ware samples were from, but I know that in some German Corded Ware groups flat burials were standard. Burial mounds are more of a single grave thing in Germany.
Obviously its not as simple as „r1b=kurgan” and „r1a=flat grave” and I hope this isnt interpreted as R1b and R1a Corded Ware groups being unrelated, but it is an interesting pattern and I do wonder how this relates to the period when the Corded Ware and Yamnaya’s common ancestor lived.
January 8, 2022 at 6:06 AM
Davidski said…
@Copper Axe There’s R1a in both the northern and southeast Polish Corded Ware.
January 8, 2022 at 2:05 PM
Davidski said…
@Samuel Yes, the earliest Corded Ware people came from the same population, irrespective of their Y-DNA, and they were different from the Yamnaya people that we know. It’s still possible that they came from a very specific Yamnaya sub-type that hasn’t been sampled yet, but if so, I think the definition of Yamnaya needs to change, and only the classic, Z2103-rich should be called Yamnaya.
January 8, 2022 at 2:18 PM
PolubieniePolubienie
Wastrel said…
Just to pin down the Celtic question a little more… The problem is, not only is Celtic clearly late, but we can directly connect the exact sudden spread of Celtic languages – from Iberian Galicia to Anatolian Galatia and everywhere in between! – with archaeological, in the latter stages historical, and to at least some degree also genetic expansions at exactly the right time… out of central Europe. That is, the Hallstatt Culture. In fact, not only is Hallstatt in exactly the right place at exactly the right time, but their surviving art looks exactly like you’d expect early Celtic art to look. There can be arguments as to when in Hallstatt history to date Proto-Celtic exactly, and whether all culturally Hallstatt areas were already Celtic speaking, or some may have been sibling groups to the Celts, or just culturally-dominated neighbous, but fundamentally it’s pretty much impossible NOT to assume that the Celtic expansions, and Proto-Celtic, are very strongly related to the Hallstatt phenomenon.
So if you want people living thousands of years earlier in Britain to be „pre-proto-Celtic” (the ancestors of the Celts), you need to assume that people migrated out of Britain, to Central Europe and what would eventually become Hallstatt. The problem THERE is that there seems to be no archaeological or genetic reason to assume this.
Instead, there seems to be a very straightforward local development: Bell Beaker > Unetice > Tumulus > Urnfield > Hallstatt. There’s no point at which it looks like suddenly a load of British people took over the continent.
It’s not impossible, of course. We do know that there were contacts with Britain, certainly. Unetice had some trade with Wessex. And apparently there’s a couple of guys murdered at Stonehenge, the older of whom was from Germany somewhere, and the younger of whom was from Britain, but migrated to Germany, and then after some time migrated back to Britain. They were buried with metal goods, and this might suggest political ties (visiting diplomats, exiled nobles) or economic and cultural ones (migrant metalworkers). But generally the direction of everything, for thousands of years, seems to be of continental influence on Britain, not vice versa.
And there’s just no reason to think that the British BBs were the ancestors of the Celts. Other than nationalism – the desire to paint the celts as a native British development who went and violently conquered the world, rather than just another bunch of French invaders – there’s absolutely no reason to pick Britain, of all places, as the ancestors of central european Celts, of all people.
January 8, 2022 at 4:27 PM
Davidski said…
@Wastrel I don’t think anyone is claiming that Celts came from Britain. It seems to me the suggestion is that all or most Bell Beakers spoke pre or proto-Celtic. Then, I suppose, they began speaking Celtic while they were still in contact with each other, and then eventually they were speaking different types of Celtic as they drifted apart. But I don’t see much sense in making the British Bell Beakers or the British Bronze Age peoples Celtic speaking.
I think that when we have all of the relevant data, and the dust settles, it’ll become clear that the Celts arrived in Britain during the Iron Age, and that the spread of Celtic languages was a complex process that didn’t always go hand in hand with significant population shifts.
January 8, 2022 at 4:36 PM
PolubieniePolubienie
Davidski said…
@Copper Axe By the way, we don’t even know yet if northern Polish lowlands Corded Ware was mainly R1a, because at this stage the samples there are mainly I2. One of the samples from southeast Poland belongs to R1a, but this wasn’t listed in the paper for some odd reason. However, southeast Poland is one of the early Corded Ware hubs, or the Corded Ware X horizon, and it’s likely that all of the R1a-rich Corded Ware populations passed through there at some stage.
Middle Dnieper culture had both flat burials and kurgan burials, but, in any case, we don’t know anything about the genetics of these people.
Fatyanovo had mostly flat burials, but Abashevo had kurgans, and both of these groups were rich in R1a-Z93.
There might be a correlation between latitude and flat burials, because it seems that the more northerly the Corded Ware group, the less likely it was to build kurgans, but this might have something to do with the climate or environment.
January 8, 2022 at 4:47 PM
Rob said…
The Kuyavia CWC is pretty interesting . It’s GAC related I2a2a1b2; not the Yamnaya related I2a2a1b1
January 8, 2022 at 5:28 PM
Arza said…
Re: Polish CWC
There are 3 R1a samples from the Polish SE CWC.
pcw250 R1a1a1 2500-2200 BCE Poland_Southeast_CordedWare.SG
pcw420 R1a1a 2500-2200 BCE Poland_Southeast_CordedWare.SG
pcw430 R1a1a1 2500-2200 BCE Poland_Southeast_CordedWare.SG
Re: Middle Dnieper
https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.abd6535
„The strongest connections for Fatyanovo Culture in archaeological material can be seen with the Middle Dnieper Culture (23, 48) spread in present-day Belarus and Ukraine (49, 50).”
IMHO it’s hard to see the Middle Dnieper Culture as anything other than „Proto-Fatyanovo” so their genetics should be similar-to-identical.
January 8, 2022 at 5:47 PM
Copper Axe said…
I think Middle Dnieper only has mounds in the sense of re-burials rather than a proper burial tradition. And I also think its a bit of a mishmash archaeologically. Abashevo got their kurgan burial traditiom from their southern neighbours.
But anyways, I have a question again regarding the impact of Uralic Siberian ancestry in eastern europe only appearing in the LBA/iron age (russian iron age I guess), is there anything you can tell more about it? Can be in private if necessary. Or just an elaboration in the trend of 1200 bc samples dont have it 800 bc do? I’m asking because Altvred on Anthrogenica shared some results in regards to admixture dating which falls along the same line. Cheers.
January 8, 2022 at 6:02 PM
Copper Axe said…
But what Rob mentioned could make sense, if flat graves simply just developed later (although they are contemporary in Dutch single grave) and then spread through the Corded Ware horizon it could just simply be that the early birds out in the west missed out on that development and continued their mound burial tradition.
January 8, 2022 at 6:05 PM
Arza said…
Re: Kuyavia CWC
Besides I2a2a1b2 they also have an elevated HG ancestry of a certain type:
January 8, 2022 at 6:13 PM
Davidski said…
@Copper Axe It seems to me that flat graves were a trend that caught on in the north/northeast, rather than being directly linked to any paternal lines and thus Y-haplogroups. This is probably most evident in Poland, where the Y-haplogroups were mixed, and R1a is basically found all over the country, including the all important southeast. I can’t comment about the Uralic situation, because I need to look at all of the latest data before committing to any views.
January 8, 2022 at 7:22 PM
ambron said…
Arza, I suspect that I2a2a1b2 may be the original lineage of this HG clan that brought the Balto-Slavic drift to the European genome.
January 9, 2022 at 1:12 AM
EastPole said…
@ambron “Arza, I suspect that I2a2a1b2 may be the original lineage of this HG clan that brought the Balto-Slavic drift to the European genome.”
Interesting: why Balto-Slavic drift was spreading among R1a CWC tribes and not R1b tribes?
Possible answer: That HG clan that brought the Balto-Slavic drift to the European genome got slavicized early and the rest of R1a CWC tribes was Slavic/Balto-Slavic from the beginning. So there was no linguistic and cultural barrier. Any other explanations?
January 9, 2022 at 3:14 AM
Davidski said…
There’s no real Balto-Slavic drift before the late Corded Ware period. It’s a recent phenomenon, not something that has been around since the Mesolithic.
January 9, 2022 at 4:06 AM
ambron said…
EastPole, it could have been so, but I don’t have a clear opinion on this yet. David, we have probably said everything that can be said about the Balto-Slavic drift. I think the samples from Nitra will shed more light on this issue.
January 10, 2022 at 12:56 AM
PolubieniePolubienie
SKRiBHa said…
@Dranoel
I wrote it earlier to ‚weure’, on the occasion of compilation of data on Proto-Celtic, which formed most likely in Hallstatt culture (1200 – 500 BCE) and Proto-Germanic, which formed in Jastorf culture (750 – 1 BCE).
Corded Ware culture had to be 100% Post-PIE and the so-called satem, or actually alternated at the same time. This is evidenced by linguistic data from:
• Indo-Iranian languages, which derive indirectly from Corded Ware culture, and developed somewhere (for example, I claim that Proto-Iranian formed only in BMAC / Yaz) on the way east of the Carpathian Arc, through San drainage basin, Fatianovo, Sintashta, to the Iranian Plateau and Punjab,
• Slavic languages, which derive directly from Corded Ware culture, as the peoples who speak these languages have remained in the area where Corded Ware culture originated and existed.
Logically all cultures that derive from Corded Ware culture like La Tène (450 – 1 BCE), Hallstatt (1200 – 500 BC), Urnfield (1300 – 750 BCE), Tumulus (1600 – 1200 BCE), Unetice (2300 – 1680 BCE), Bell Beaker (2800 – 1800 BCE) and Jastorf (750 – 1 BCE), Nordic Bronze Age / Northern Bronze Age / Scandinavian Bronze Age (1750 – 500 BCE), Battle Ax / Boat Ax (2800 – 2300 BCE), had to be IE / Post-PIE to some extent.
The question of what if not NIE substrate caused secondary devoicing audible / visible in Post-Proto-Celtic and Proto-Germanic languages, which itself is a mixture of Pre-Proto-Germanic from Nordic Bronze Age / Northern Bronze Age / Scandinavian Bronze Age (1750 – 500 BCE ) and Proto-Celtic from Hallstatt culture (1200 – 500 BC)?
In the next post I will show how these secondary devoicings as the so-called rough breathing S>H formed, based on the name Hallstatt.
January 10, 2022 at 3:41 PM
SKRiBHa said…
@Dranoel
Hallstatt is known for its production of salt, dating back to prehistoric times, and gave its name to the Hallstatt culture, the archaeological culture linked to Proto-Celtic and early Celtic people of the Early Iron Age in Europe, c. 800–450 BC.
The name means „place of salt.” The second element is from Statt; the first element, rather than being from Salz, was likely borrowed through Celtic, such as Welsh halen or Breton holen; see Proto-Celtic *salanos.
…..
Reconstruction:Proto-Celtic/salanos
Derived from Proto-Indo-European *séh₂ls (“salt”).
Related terms
*sālos
Descendants
Proto-Brythonic: *haluɨn
Middle Breton: halon
Breton: halen
Old Cornish: haloin
Middle Cornish: halan, halen
Middle Welsh: halwyn, halaen, halen
Welsh: halen
Old Irish: salann
Irish: salann
Manx: sollan
Scottish Gaelic: salann
…..
Reconstruction:Proto-Indo-European/séh₂ls
Proto-Slavic: *solь, *soldъ (“malt”), *soldъkъ (“sweet”)
→ Proto-Iranian: *solH (“salt”)
Zazaki: sol (“salt”)
Northern Kurdish: solin (“salt”), sû (“saltless”)
Proto-Germanic: *saltą
Proto-Hellenic: *hāls
Ancient Greek: ἅλς (háls)
Sanskrit: सर (sará)
Persian: هلتاک (haltâk, “salty yoghurt”), هلث (halþ~halt, “salty, salty food”)
Tocharian A: sāle
Tocharian B: salyiye
Proto-Finnic: *soola
I will repeat the question: What if it was not a NIE substrate, which secondary devoiced all these selected words?
January 10, 2022 at 3:42 PM
SKRiBHa said…
@Dranoel
My sincerest appreciation for what you are doing and how you are helping me! Again I have no other option as to deeply thank you for what you wrote! You are irreplaceable in what you do here, so please keep going! Shine like a crazy diamond and do not fade away!
(…) haha: D like a man has hopes, but no – you are unreformable;) rudeness, vulgarity and knowledge from wikipedia – the worst combination. (…)
Well, unlike you, I do not discriminate against data or people. It is not true what you write because many times I have provided data from various sources. The fact is that not only the data from wikipedia, but also the logic of your own comments is unbearable for you. So why should I make more effort if you fight yourself best? See below.
(…) So you still have to ignore you. (…)
You got upset too much and you probably meant that: ‚So I still have to ignore you.’, didn’t you?
If so, why do you come back to the shootout with your bare hands again? I have already written that you should have simply ignored me, as you have called on everyone before.
(…) You irritate some, and entertain others. You are the clown of this blog 🙂 such a harmless monkey. That’s your charm. (…)
You are pitifully pathetic. I do what I want with you with no effort, only by simple logic.
You broke unexpectedly quickly but you did not have to reply to me this time, either. You could just have remained silent and pretended to be smart. However, probably for some internal compulsion you keep replying to my posts and once again in your comments you dispelled all doubts as to what you really are.
(…) And those texts must have touched you a lot, since they keep you awake. Apparently there was a lot of truth in them 🙂 I am going to make breakfast and I wish you a nice day. Stay in your shit hut and wait for the return of the big lechia 🙂 turbo-slavs will save you! (…)
Oh yeah, your sophisticated words make me bleed from all my orifices, so I can not sleep at night. But seriously, perhaps you had better loosen your pickelhaube? It is obvious that it is kneading your mind and completely obstructing your field of vision. Be careful because you may hurt yourself even more drastically, in your own kitchen, with deadly sharp milk or the ‘blurry shadow of the fog’… 🙂
January 10, 2022 at 3:43 PM
PolubieniePolubienie
Andrzejewski said…
@Skeibha Is “NIE” = non-IE, or is it “Northern IE”?
If you do believe in an EEF substrate, would it be GAC?
Do you think that the modern English language has words from GAC?
(Words like “dog” or “boy” have no cognates in either West Germanic, Norse of Romance languages).
BTW, CWC was not “post-PIE” but was PIE itself; Yamnaya might be ancestral to maybe Anatolian (doubtful), Phrygian, Armenian, Helladic and Albanian, but even these ones were unsubstantiated and uncorroborated.
January 10, 2022 at 8:42 PM
Wee e said…
@SKRibHA
Some cases in Gaelic (and probably Irish) the S in salann (salt) (and other words beginning with S) does sound as an H.
In Scottish Gaelic orthography that sound change is indicated by inserting an H.
And of course, Irish and Gaelic like to make changes at the beginning, middle &/or end of words.
Salt = salann. My salt = mo shalainn. The S is silent.
eye = súil Eye salve/ointment sàbh-shùil (S is silent. Sounds like hav-hu:l)
Seumas = (James, sounds like Shaymas) in the vocative is Sheumais (sounds like Haymish)
If Hallstatt means “place of salt”, perhaps it is the case (genitive, or locative if they had that there then) that explains why it has no S.
Maybe the S>H fossilised only in some words that once began with an S in the nominative. Like feminine gender or uncountable nouns or something.
Perhaps they do similar things with cases in Classical Greek, I don’t know. In the days when Classical Greek was commonly taught eg for anyone studying medicine, Gaelic speakers remarked on the affinities of Gaelic with that language. And were said by scholars in other parts of Europe (mostly France) to be good at Greek. Its perceived affinities with Celtic languages was one of the things that confirmed for people like the juvenile (and short lived) linguist Alexander Murray that both were part of one large language family.
January 10, 2022 at 10:48 PM
PolubieniePolubienie
SKRiBHa said…
@Andrzejewski
Thanks for what you wrote.
(…) Is “NIE” = non-IE, or is it “Northern IE”? (…)
NIE = Non-IE
(…) If you do believe in an EEF substrate, would it be GAC? (…)
This is not about what I believe, but about what can be actually or logically proven on the basis of real, not somehow ‚reconstructed’ data. It also matters if something is / was more or less likely. EEF in GAC is ‘very likely’, but nowhere has anyone proven that genetic admixtures are synonymous to e.g. language substrate, etc.
Languages are carried by people and their cultures and traditions, not by genes or broken pots lying in the ground.
Those who know me better, such as ‚ambron’, know that for a long time I have been focusing mainly on analysing generally available data and it is from there that I draw my conclusions. I do not avoid speculation, see, for example, what I am testing now, i.e. ‚Robert’s’ idea that the ‚Old European’ I2 WHG from the Balkans was the real PIE, and R1a EHG, R1b WHG / EHG could have only been secondary ‚euroindopeised’ to some extent.
‘Robert’, unfortunately, has never dared to describe his theory in points, maybe because I found logical problems in what he has claimed many times, see problems with Baltic language, etc.
If the EEF was to leave any linguistic footprint in the PIE, it would leave it in the agricultural vocabulary.
The problem is the fact that in, for example, Polish / West Slavic, no one has detected any substrate so far. (Compare the substrates in Germanic, Greek, Avestan, Sanskrit, etc., but the same logically applies to Proto-Celtic, etc.). Sometime around 2013, Jaska wrote in the no longer existing ‚forumbiodiversity’ about the alleged work of a Finnish linguist who allegedly found some language substrate in Proto-Slavic. Unfortunately, I have never been able to find this paper.
Logic dictates that the language of the EEF, and especially the agricultural vocabulary, should have been later adopted by the PIE (if the PIE really came from the steppe).
If PIE was related to the so-called EEF / E, G, I2, etc., then its vocabulary in PIE was ‚always’ there, and only vocabulary related to horses, etc. later found its way to Post-PIE together with the so-called Western Steppe Herders (WSH).
I do not know how it was, but if kurgans can be any clue on PIE formation, then we should look for PIE where the first kurgans were built, i.e. in Varna and Suvorovo, i.e. east of the Balkan and Carpathian mountains.
As for the differences between the Post-PIE languages, I am interested in the differences between the primary NIE languages of I1 WHG + EHG = SHG from Scandinavia, I2 WHG / EHG from the Balkans and steppe, R1a EHG from forest-steppe, R1b WHG / EHG from the Balkans and WSH from the steppe, E and G EEF from Anatolia. After all, they all could not have been PIE … 🙂
I hope that maybe we will carry out some speculations here, how it could have been with the formation of PIE, depending on where and with whom and what this PIE may be originally related to…
(…) Do you think that the modern English language has words from GAC? (Words like “dog” or “boy” have no cognates in either West Germanic, Norse of Romance languages). (…)
I do not know. Maybe these words were left after NIE I1 Pre-Proto-Germanic SHG from Scandinavia?
I do know that English has a lot of words identical to Polish / Slavic, but most of them in a secondary devoiced form, see e.g. SieR+S’C’ > HaiR, or alternated Nie+S’C’, ZNie+S’C’ / GNie+S’C’ > KNeaD, GNiaZDo > NeST, etc.
(…) BTW, CWC was not “post-PIE” but was PIE itself; Yamnaya might be ancestral to maybe Anatolian (doubtful), Phrygian, Armenian, Helladic and Albanian, but even these ones were unsubstantiated and uncorroborated. (…)
If this was the case, then PIE was, as I wrote above, the so-called satem, or rather alternated. I assume CWC was only Post-PIE.
January 13, 2022 at 7:09 AM
…..
SKRiBHa said…
@Wee e
Note that: I have given examples of secondary devoicing S>H also in Indo-Iranian languages, which, like Celtic languages, are differently secondary distorted, see Sanskrit: सर (sará) Persian: هلتاک (haltâk, „salty yoghurt”), هلث (halþ ~ halt, „salty, salty food”). This points to different language subdtrates.
Proto-Hellenic language Proto-Hellenic: *hāls Ancient Greek: ἅλς (háls) is uniformly distorted and devoiced, just like Avestan.
January 13, 2022 at 7:10 AM
PolubieniePolubienie
https://eurogenes.blogspot.com/2022/01/population-genetics-is-state-of-mind.html
Tuesday, January 11, 2022
Population genetics is a state of mind
Years of blogging about population genetics has seriously eroded my faith in the peer review process.
During the past decade I’ve witnessed an inordinate amount of crap published in basically all of the major science journals. Often the work is misguided in some way, sometimes even quite strange, and occasionally outright wrong.
Back in 2014, a team of scientists from the UK published a paper in Science emphatically titled A Genetic Atlas of Human Admixture History. These people were Garrett Hellenthal, George B. J. Busby, Gavin Band, James F. Wilson, Cristian Capelli, Daniel Falush, and Simon Myers. See here.
The thing that really sticks out for me in this paper is Figure 3, which shows the present-day Polish population as largely a mixture between Northern European- and Turkish-related ancestries. Incredibly, the Turkish-related ratio appears to be about 25% and dated to 438 CE.
This is not just inexplicable, but utterly wrong. It’s a result that is impossible to reproduce with any standard population genetics methods.
In fact, in terms of deep ancient ancestry, present-day Poles are very similar to present-day Scandinavians, and even to Viking Age, Iron Age and Bronze Age Scandinavians. This is easy to demonstrate, for instance, with f4-statistics, in part based on samples from the Hellenthal et al. paper.
Simply put, if Poles have ~25% ancestry from a Turkish-related source, then so do Swedes, Norwegians and basically all other Northern Europeans going back hundreds and even thousands of years. This is obviously not the case, and it’s also not what Hellenthal et al. claimed anyway.
A year later, a team of scientists that again included Garrett Hellenthal, George B. J. Busby, James F. Wilson, Cristian Capelli and Simon Myers, published another, similar paper in Current Biology. And guess what? This paper also claimed that present-day Poles had Turkish-related ancestry, but this time dating to a somewhat later period. See Busby et al. 2015 Figure 4.C here.
I’ve got most of the samples from that paper, so I can analyze them myself, and I think I know what the problem is. Basically, the Turks are mixed. So what appears to have happened is that Busby et al. got things backwards.
Below are three plots from a Principal Component Analysis (PCA) largely based on data from Busby et al., featuring samples from England, Germany, Norway, Poland and Turkey. The first plot is based on dimensions 1 and 2, the second plot on dimensions 1 and 3, and the third plot on dimensions 1 and 4. The relevant data file is available here.
Note that the Europeans are more or less symmetrically related to the Turks, which means none of these European populations has significantly more Turkish-related ancestry than the others. Indeed, it’s the Turks who show more variation in the first (horizontal) dimension, suggesting that they might have variable levels of European ancestry.
I chose the aforementioned papers to make my point here because they made quite an impression on me. In other words, they really pissed me off.
For the sake of completeness, I’m now going to try and get in touch with the authors and ask them how on earth they managed to make these Poles Turkish-related, and also why they never corrected their mistake.
See also…
Don’t believe everything you read in peer reviewed papers
Posted by Davidski at 12:43:00 AM
Labels: admixture, ancestry, ancient DNA, Cristian Capelli, Daniel Falush, Garrett Hellenthal, Gavin Band, George Busby, horseshit, James Wilson, Poland, Poles, Polish, Simon Myers
PolubieniePolubienie
EastPole said…
There are plenty of „scientific” publications signed by serious „scientists” showing that Poland is genetically a special place:
https://postlmg.cc/rRt2f5fd
Western scientists and the public are brainwashed and there are no Polish scientists because they were exterminated during World War II by Germans and what was left was finished by communists.
https://en.wikipedia.org/wiki/Intelligenzaktion
So any shit any racial hate propaganda can be easily distributed and sold to the public in the west. It is visible in the USA and Western Europe.
January 12, 2022 at 3:44 AM
Romulus said…
I suspect they misinterpreted Sarmatian/Scythian ancestry which Poles and other Slavs should theoretically have given their geographic proximity.
With respect to wokeism, I consider myself pretty woke. You guys should be more open minded and embrace it. When my wife and I first started dating she said she was half German but DNA testing showed she was 25% Polish and Eastern European. At first I was resistant to the idea of making mixed race children with her (I am 200% British) but I have come to terms with it. It’s not her fault and she is a good person despite it.
January 12, 2022 at 8:23 PM
SKRiBHa said…
@Romulus
(…) I suspect they misinterpreted Sarmatian/Scythian ancestry which Poles and other Slavs should theoretically have given their geographic proximity. (…)
No, they did it on purpose because they are just as prejudiced against facts and knowledge as you are, see this filth what you wrote below.
(…)With respect to wokeism, I consider myself pretty woke. You guys should be more open minded and embrace it. (…)
You should apologize for what you dared to write below! You have no shame! You are just typical woke racist scumbag!
(…)When my wife and I first started dating she said she was half German but DNA testing showed she was 25% Polish and Eastern European. At first I was resistant to the idea of making mixed race children with her (I am 200% British) but I have come to terms with it. It’s not her fault and she is a good person despite it.(…)
You are 200% British, you say? I am guessing that you are originally from Albania, my 200% British prince, aren’t you? Any normal English, Welsh or Scottish chap would love to punch you in your moronic face for calling him British!
January 14, 2022 at 5:27 AM
PolubieniePolubienie
Dear Davidski
As I can see, you again decided not to publish my comment, which itself was a well balanced response to the shameful ‚Romulus’ claims, see:
(…)With respect to wokeism, I consider myself pretty woke. You guys should be more open minded and embrace it. When my wife and I first started dating she said she was half German but DNA testing showed she was 25% Polish and Eastern European. At first I was resistant to the idea of making mixed race children with her (I am 200% British) but I have come to terms with it. It’s not her fault and she is a good person despite it.(…)
This is probably the worst comment I have ever read here. You probably will not answer me again, but I have to ask you:
You do not fondle with your responses and you often use rough language against those who write here. How is it that you tolerate such derogatory rasist filth and not allow comments on it? Don’t you think this is nothing but double standards?
January 15, 2022 at 5:09 AM
PolubieniePolubienie
Także i ten komentarz został ocenzurowany przez Davidski…. 😦
W wolnym czasie podsumuję wszystko, jak obiecałem, ponieważ mam już wszystkie potrzebne mi dane, żeby to zrobić.
PolubieniePolubienie
A oto moje ostatnie próby wyciągnięcia od Davidski jakichś wiarygodnych informacji, co do wiarygodności oznaczenia próbek kopalnego DNA. Wygląda niestety na to, że rzekome twarde dane genetyki są tak samo naukowe jak wróżenie z fusów…
https://eurogenes.blogspot.com/2022/01/mistaken-identity.html
https://eurogenes.blogspot.com/2022/01/para-turbo-balto-slavic.html
Davidski said…
No one knows what subclades these were because the tests were done with PCR. Those Tarim R1a samples need to be tested again. They might even come out R1b with proper testing.
January 21, 2022 at 10:15 PM
SKRiBHa said…
@Davidski
(…) No one knows what subclades these were because the tests were done with PCR. Those Tarim R1a samples need to be tested again. They might even come out R1b with proper testing. (…)
How do you know that these Tarim Basin samples were badly tested again, see e.g. Vasilievka, Locomotiv, etc? What if other samples were also wrongly tested? How do we know what was properly tested / researched and what was not?
According to what you say, similar errors are more and more common. This is not a good sign of a reliability of genetic testing, is it?
January 22, 2022 at 2:46 AM
Davidski said…
It’s not that complicated. Anything done with next generation sequencing technology, like shotgun or capture, and with a coverage of around 1 and with a C14 dating is pretty solid stuff.
Old PCR results, like those R1a Tarim Basin mummies, need to be retested with NGS technology.
January 22, 2022 at 3:02 AM
SKRiBHa said…
@Davidski
(…) Anything done with next generation sequencing technology, like shotgun or capture, and with a coverage of around 1 and with a C14 dating is pretty solid stuff. (…)
Do you have any idea what proportion of the samples have already been retested and the results have been confirmed to be correct and reliable?
January 23, 2022 at 4:07 AM
SKRiBHa said…
@EastPole, Arza
How do we know that these and other samples were reliably tested?
I asked Davidski about it, but he did not answer me, see:
Do you have any idea what proportion of the samples have already been retested and the results have been confirmed to be correct and reliable?
January 23, 2022 at 4:07 AM
https://eurogenes.blogspot.com/2022/01/mistaken-identity.html?showComment=1642939658386#c1358422007383767397
Since nothing is absolutely certain about these or other similar genetic data / samples, logically, this whole discussion and others like this one are rather pointless… 😦
January 27, 2022 at 8:48 AM
Davidski said…
@SKRiBHa
Do you have any idea what proportion of the samples have already been retested and the results have been confirmed to be correct and reliable?
Is there any reason why you can’t check this yourself. Are you in some way mentally retarded?
January 27, 2022 at 11:25 AM
SKRiBHa said…
@Davidski
O! Thank you for your comprehensive and polite reply. You could have just written that you did not know… Do not need to be so tense. Cheers!
January 27, 2022 at 11:55 AM
Davidski said…
@SKRiBHa
I do know, but considering that you’ve been interested in this for years, I’m totally baffled why you need my help.
January 27, 2022 at 12:05 PM
SKRiBHa said…
@Davidski
I do know, but considering that you’ve been interested in this for years, I’m totally baffled why you need my help.
You’re kidding me, aren’t you?
What is weird about that? I am asking for an opinion of a world-famous expert in genetics, who is (according to yourself) the only infallible source of knowledge in that field. When it comes to ancient genetics, you are an authority to me something like the Delphic oracle, the Pope and the TSUE joined together.
Many times has it been found that important samples were ‘mislabeled’, so I want to find out what is credible and what is not.
I am professionally interested in linguistics, especially in the Polish language.
As far as I know, genes do not transmit languages. People, traditions and cultures do.
This is because I do not deal with genetics, nor analyse any samples myself, etc. All I do is to logically organise the available language, genetic and other data. I look for reliable data, ask the wiser (like you) and compare like meerkat. Simpuls!
…..
I am totally baffled why you knowing the answer, do not want to give it quickly, but you waste your time on such nagging. Could you just stop it, provide this data and some source for it, or will you continue to tease me like a cute girl? What is wrong with you? Does this question about reliable data affect you somehow?
How many percent or how many ancient DNA samples have already been retested so far, so that their results are ‚pretty solid stuff’ – 1, 5, 10, 15..?
January 28, 2022 at 5:30 AM
Davidski said…
@SKRiBHa
Your question is pointless, so I refuse to spend any more time on it.
Anyone who has any sort of serious interest in ancient DNA knows that some samples are more reliable than others, and naturally this is taken into account by most of us in discussions about these samples.
So, for instance, things like the type of sequencing, depth of coverage and marker overlap with reference datasets are noted and their implications weighed up.
It doesn’t take much effort to look up the specifications of ancient DNA samples in papers and at the David Reich Lab website, and check whether they’ve been resequenced recently, but I won’t be doing that for you.
January 28, 2022 at 5:56 AM
SKRiBHa said…
@All
Since our all-knowing and infallible but capricious host does not want to provide any answer to my simple and very important question, about a reliability of ancient genetic data sampling, so I ask all of you the same:
Do any of you have any knowledge how many percent or how many ancient DNA samples have already been retested so far, so that their results are ‚pretty solid stuff’ – 1, 5, 10, 15..?
January 28, 2022 at 9:04 AM
PolubieniePolubienie
Widzę nowy wpis na eurogenes https://eurogenes.blogspot.com/2022/01/para-turbo-balto-slavic.html podejmujący temat Bałtosłowian, ale z pobieżnego przeczytania wynika, że nadal opowiada bajki, że Bałtosłowianie pochodzą od jednej grupy, że na początku nie stanowili dwóch całkiem odrębnych etnosów, stąd fundamentalny błąd: kto nie ma dryfu bałtyjskiego (nazywa go bałtosłowiańskim) ten nie jest Słowianinem.
Co ten komentujący Polak wypisuje?
https://eurogenes.blogspot.com/2022/01/para-turbo-balto-slavic.html?showComment=1643031177231#c55741095994570922
Nie było dryfu baltosłowiańskiego we Fatyanowo (przypomnę bogatego w R1a Z93) więc osoby nie posiadającego go w Polsce nie mogły być mówcami słowiańskimi?
To jest cała ich głupota, nie rozumieją, że był to dryf bałtyjski, więc nie ma go w aryjskim R1a Z93 oraz wśród GACkowych, słowiańskich kulturach.
Jego pojawienie się w Polsce oznacza napływ ludów bałtyjskich, wymieszanie się (mogło trwać parę stuleci) z lokalnymi słowiańskimi i ich slawizację, stąd pozornie wygląda na baltosłowiański.
PolubieniePolubienie
Od kiedy to geny przenoszą języki?
PolubieniePolubienie
Od zawsze.
PolubieniePolubienie
Co Ty nie powiesz… Ja myślałem, że to ludzie przenoszą języki. A które to geny przenoszą jakie języki, hm? Jaki gen przenosi np. język polski? Czy geny banana też przenoszą języki, a jeśli tak to jakie?
PolubieniePolubienie
Tu masz trochę jakichś tam danych, żebyś się od razu nie zapultał i nie zakałapućkał:
https://kobieceinspiracje.pl/87239,ile-mamy-wspolnego-dna-z-bananem.html
https://zielony-umysl.weebly.com/blog/czy-dzielimy-50-dna-z-bananem
https://howstuffworks.wiki/pl/nauka/life-science/nauki-genetyczne/people-bananas-share-dna
https://wyborcza.pl/7,75400,12116634,genetycy-odczytali-zapis-dna-banana.html
Dasz radę coś napisać o tym, który to gen banana w 50% może być odpowiedzialny za przenoszenie, np. języka bananiego?
PolubieniePolubienie
(…) Nie było dryfu baltosłowiańskiego we Fatyanowo (przypomnę bogatego w R1a Z93) więc osoby nie posiadającego go w Polsce nie mogły być mówcami słowiańskimi? To jest cała ich głupota, nie rozumieją, że był to dryf bałtyjski, więc nie ma go w aryjskim R1a Z93 oraz wśród GACkowych, słowiańskich kulturach. Jego pojawienie się w Polsce oznacza napływ ludów bałtyjskich, wymieszanie się (mogło trwać parę stuleci) z lokalnymi słowiańskimi i ich slawizację, stąd pozornie wygląda na baltosłowiański. (…)
Co do tego, to odniosę się tyż, ale najpierw poczekam, na to, co odpowiesz o genach i językach bananich…
PolubieniePolubienie
No to jak tam, odpowiesz mi na moje pytanie, dot. rzekomego przenoszenia języków przez jakieś geny, czy już na dobre udławiłeś się tym bananem? Pytam, żeby wiedzieć, co dalej robić…
PolubieniePolubienie
Robku, bałtyckość tego dryfu to hipoteza, bo nie mamy źródeł na język BA Łotwa.
Północna Łotwa była jeszcze w średniowieczu krainą UF Liwów.
Kto był przed nimi?
I jak się stało, że dryfujący Bałtowie na Ruś różniastą stali się Słowianami?
I jak się stało, że dryfujący Bałtowie na Łużyce, do Polski, Czech czy Słowenii stali się Słowianami?
Wszędzie GACe?
No i dlaczego brakuje Bałtów w starożytnych źródłach?
Z Suevami graniczyli Estowie. Brak Bałtów.
Ten dryf mógł być słowianski. Wszak rozniósł język słowianski.
Ten dryf mógł być bałtosłowianski. Czyli przodek dla Bałtów i Słowian.
I na koniec mógł być czymkolwiek związanym z WHG. Bo o ile dobrze jarzę to 100% Afanasievo czy Jamna genów bałtyckiego CWC stało się domieszane w brązie 50% WHG.
PolubieniePolubione przez 1 osoba
[Północna Łotwa była jeszcze w średniowieczu krainą UF Liwów.
Kto był przed nimi?]]
Na wiki mają gotowy scenariusz:
Bezpośredni przodkowie obecnych Liwów żyli prawdopodobnie na wschodnich wybrzeżach Morza Bałtyckiego, nad Zatoką Ryską nie wcześniej niż 4000 lat p.n.e. Pierwsze plemiona bałtyjskie, posługujące się językami indoeuropejskimi dotarły tutaj ok. 200 roku p.n.e., na wieki przed tym, jak Słowianie wyparli je na tereny nadmorskie z obszarów dzisiejszej Białorusi.
Widziałbym inną kolejność, ale to w sumie bez znaczenia, genetycznie dzisiaj są mieszanką bałtyjskiego R1a oraz ugrofińskiego N1, kto był pierwszy, a kto drugi, nieważne dla sprawy.
„Słowianie wyparli je na tereny nadmorskie z obszarów dzisiejszej Białorusi.” – moim zdaniem zostali na Białorusi zeslawizowani, a tereny nadmorskie pozostały takimi jakimi były, nie było fizycznej migracji.
[I jak się stało, że dryfujący Bałtowie na Ruś różniastą stali się Słowianami?]
Moim zdaniem pierwotnie Ruś oznaczało etnos bałtyjski a nie słowiański, tak więc oni nie dryfowali, tylko byli Rusią.
Nazwa ta została ukradziona, tak jak Zmudzini ukradli nazwę Litwa, Niemcy ukradli Germanów, jak również obecni Ukraińcy ukradli polską nazwę jednej z dzielnic gdzieś wokół Kijowa,.
Także Moskwiczanie ukradli nazwę Ruś, wszak oni siebie tak nie nazywali..
PolubieniePolubione przez 1 osoba
[I jak się stało, że dryfujący Bałtowie na Łużyce, do Polski, Czech czy Słowenii stali się Słowianami?
Wszędzie GACe?]
Tak, przeczytaj jak dokładnie rozwijała się http://www.praslowianie.pl/praslowianie-slowianska-europa-kultura-amfor-kulistych-prapolska.html
Jak weszła na bałtyjską Ruś „Około roku 2900 p.n.e. KAK rozprzestrzeniając się na wschód przez tzw. Bramę Przemyską, w górę rzeki San aż do źródeł rzek Prut i Seret obejmuje obszar północno-wschodnich Karpat, tj. obszar zajmowany w dużej mierze przez Kulturę Trypolską (Cucuteni-Tripolie). Zajmuje jednocześnie tereny Wołynia i Podola.”
1000 lat temu Nestor widział tam plemiona lechickie, rozróznione od plemion ruskich.
PolubieniePolubione przez 1 osoba
Toponimia na terenach Bałtów budzi wątpliwości.
Są tam nazwy niebałtyckie, które kwalifikuje się do staroeuropejskich. Autochtonistom bałtyckim to nie przeszkadza, a odwrotnie, ma to świadczyć o odwiecznym pobycie Bałtów.
Sama pisałam do ciebie o Dźwinie.
I o tym, ze nazwa bałtycka nie weszła ani do UF, ani do Germanskich ani słowianskich.
Więc skąd się wzięła?
Na pewno nie z bałtyckich.
A od kogo?
To musieli być ci sami którzy u nas zostawili Dziwnów, prawda?
Daugava jest długa, więc może Bałtowie przyszli nad Bałtyk ze wschodniej części.
Inna sprawa czy jak chce kortlandt protobałtycki wyłonił sie w Corded Ware?
I jak by zareagował na masową migrację WHG?
Niektórzy WHGsom przypisują podkład w językach Saamów.
PolubieniePolubione przez 1 osoba
[Toponimia na terenach Bałtów budzi wątpliwości.
Są tam nazwy niebałtyckie, które kwalifikuje się do staroeuropejskich.]
Niech tak będzie, zatem skąd wiesz, czy nie jest ona po-GACkową, skoro oni pojawiają się tam 4800 lat temu?
Nie mogli sami ponazywać sobie terenu?
Jakże ciekawie piszą na wiki:
Postulowane staroeuropejskie nazwy rzeczne występują w rejonie Bałtyku, południowej Skandynawii, Europie Centralnej, Francji, na Wyspach Brytyjskich, i na półwyspach Iberyjskim i Apenińskim. Jest to skorelowane z rozkładem „zachodnioeuropejskich dialektów” indoeuropejskich: celtyckich, italskich, germańskich, bałtyckich, ilirskich, zachodniosłowiańskich. Charakterystycznie wyłączone wydają się rejony Bałkanów i Grecji oraz wschodnie rejony zasiedlenia Słowian.
Należy brać poprawkę, że to jest niemiecka interpretacja języka staroeuropejskiego, stąd będą tam numery jak z niesłowiańską, staroeuropejską etymologią rzeki Wisła, ale gdy się ją najprościej po polsku rozłoży, okazuje się, że tajemnicza nazwa staroeuropejska to nazwa zrozumiała dla polskiego mówcy.
Nie rozumiem dlaczego GACkom odmawiasz możliwości nazywania sobie rzek, jezior, wzgórz itd itd
PolubieniePolubione przez 1 osoba
„Nie rozumiem dlaczego GACkom odmawiasz możliwości nazywania sobie rzek, jezior, wzgórz itd itd”
Zrób proszę dla mnie słownik GAC – polski.
Moze też GAC – CWC. GAC – WHG.
IM więcej tym lepiej.
PolubieniePolubione przez 1 osoba
„Na wiki mają gotowy scenariusz:
Bezpośredni przodkowie obecnych Liwów żyli prawdopodobnie na wschodnich wybrzeżach Morza Bałtyckiego, nad Zatoką Ryską nie wcześniej niż 4000 lat p.n.e. Pierwsze plemiona bałtyjskie, posługujące się językami indoeuropejskimi dotarły tutaj ok. 200 roku p.n.e., na wieki przed tym, jak Słowianie wyparli je na tereny nadmorskie z obszarów dzisiejszej Białorusi. ”
Skąd to?
Takie coś robi zamieszanie.
Autochtoniści bałtyccy chcą widzieć Bałtów od zawsze. I wszystkie bałtyckie badania mają to motto.
A tu Bałtowie dopiero 200 pne na Białorusi?
A nad Bałtykiem jeszcze później?
W czasie europejskiej pustki osadniczej plemiona polno leśne z głębi lądu migrowały na wybrzeże.
Tak się działo w Skandynawii, więc zapewne i na południowym /wschodnim Bałtyku też.
Ale wiesz Robku, że gdyby było tak jak w cytacie to żaden BA Łotysz nie miałby nic językowo wspólnego z dzisiejszym?
PolubieniePolubione przez 1 osoba
„Skąd to?
Takie coś robi zamieszanie.”
https://pl.wikipedia.org/wiki/Liwowie
Pisał to polski wikipedysta,
[Ale wiesz Robku, że gdyby było tak jak w cytacie to żaden BA Łotysz nie miałby nic językowo wspólnego z dzisiejszym?]
Tak, zgadzam się,
PolubieniePolubione przez 1 osoba
Estonczycy i łotysze od dawna szukają etymologii dla swoich nazw.
Poniżej Latvian Gaũja – UF Koiva.
Według Wolfganga Schmida (1998) to starożytny europejski hydronim, którego znaczenie pozostaje niejasne.
https://www.google.com/maps/vt/data=mnvIMpoOvu99yTQwWScdDRZcRsiACeX62Uogsc-UvMQSjnVqWSPskwSZ-FRQKZTs4l4Qv_vJn4oWYPbw-t0-J-uWEGtwSWFcRV-fWsVXVslnc3447mrwyCwdsYCwKseEq1t_odphWoDTzbB8WXkXFlHyUYEeUWkeAEdjn6vXGhfvq_OworEdn-bZYoNuMPjrYYNEa9WEeM1yrKu8tbt_mTOJsD9SXuQ4Go86lAgpRbDCmu8
Gdyby to polski był tym starożytnym językiem to Estończykom proponuję Kołuja.
Od kołować.
A Łotyszom proponuję Zawija. Od zawijać.
PolubieniePolubione przez 1 osoba
[Poniżej Latvian Gaũja – UF Koiva.]
Patrząc na mapę ta rzeka wykonuje koło, okrąg albo inaczej tworzy głowę, więc może od głowy jest jej nazwa Gauja (Gawia, Goiwa,) coś jak Głowa, Głownia ale i Główna, wówczas staroeuropejski wyjaśniałby się polskim w dwóch wersjach, rzeka tworząca Głowę albo rzeka Główna, najważniejsza jest krótsza od Dżwiny o połowę, ale w odróżnieniu od niej, w całości znajduje się na Łotwie.
PolubieniePolubienie
Jeśli już:
Gaũja
Kaũja
KaL”o’Ja
KaL”o’Z”a
Wg ofitzjalnych to tzw. centum… Jak tam, ciągle trawisz mojego banana?
PolubieniePolubienie
Nie wiem czemu Łotysze nie proponują głowy – galvu.
Uczepili się krowy, bydła – govs. Oni wszyscy (lingwiści) szukają podobnie brzmiących słów.
Estonskie podobne słowa – brzoza i sucha (kuiwa).
I uparli się że łotewskie słowo jest świerze, bo Indriķ inaczej Heinrich von Lettland używa w kronice Coiwa , Coywa.
Wcale nie myślą że Liwowie mogli zgubić „r”. Z Kroiwy.
Każdy ciągnie w swoją stronę.
A gdzie 2 się bije tam 3 korzysta. Więc mamy okazję na polską etymologię. To może od kołować – Koływa, czyli wkoło pływa?
PS Łotewska przeróbka Indrik pachnie Czechami, co?
PolubieniePolubione przez 1 osoba
[Nie wiem czemu Łotysze nie proponują głowy – galvu.
Uczepili się krowy, bydła – govs. Oni wszyscy (lingwiści) szukają podobnie brzmiących słów.]
Zauważam, że jeśli mam rację z Głową, to jest to źródło dla bałtyjskiej i ugrofińskiej wersji jednocześnie (Latvian Gaũja – UF Koiva), wygląda na rózna zniekształcenie tego słowa
Żadne zasady językoznawcze nie będą miały zastosowania w takich przypadkach.
Przypomina mi to słowa Jana Przybyła o Tarnopolu, czyli mieście założonym przez Tarnowskich, które w ukraińskim wymawiają w sposób zniekształcony Tiernopol czy jakoś tak, co jednocześnie daje im „dowody”, że pochodzi od cierni, czegoś ostrego, że jest oryginalną nazwą ukraińską,
Kto wie, czy z tą rzeką nie jest identycznie, jak i z setkami podobnych słów.
PolubieniePolubione przez 1 osoba
S, a co ty powiesz o BA wschodnim Bałtyku?
Czy rugowanie UF Liwów z terenów obecnej Łotwy nie pachnie NRD?
PolubieniePolubienie
Nie rozumiem co napisałaś. Wytłumacz.
Moja pozycja jest identyczna z tym, co twierdzi EastPole, patrz:
EastPole said…
@Davidski
„In terms of genetics, Slavs are basically Balts with foreign admixtures; Germanic in the west, Balkan in the south, Uralic in the east.”
And where is the Iranic admixture?
I think Balts are Slavs with some HG/Uralic admixture. Germanics are a mix of Celts, Scandinavians and Slavs, Balkan are a mix of Slavs and Greek/Italic/Celtic etc.
Ethnicity is a much more complicated problem than you think.
Try to define Slavs, Balts, Germanics, when and where they originated, show their origin on PCA and on the geographical map, tell us which cultures they originated from starting from the beginning i.e. HG, EEF, steppe. Without it we have only pointless speculation. I don’t know what you mean by Slavs, Balts, Germanics.
To understand ethnic origin you have to look not only at genetics, but also at language, culture, religion etc.
Yes, culture, religion are important. Where did Sintashta get the cremation from? In the beginning they didn’t cremate at all. In the end it was very popular and the cremation was the mark of the arrival of Aryans in India.
I think they got cremation from the people from which they got the words related to the fire and solar cult i.e. Slavs. Slavs were the last IE people in Europe who cremated and I think, and there is a lot of evidence for this, they were also the first IE people in Europe who cremated, worshiped fire and the sun, believed in soul and body duality, linking the soul with the sun. It is well preserved in Slavic folklore.
Before Slavs cremation was practiced by some HG and HG-EEF mixed drifted groups around Carpathian mountains which are difficult to describe genetically because they cremated. Mixing of R1a CWC Proto-Slavic people with this HG-EEF drifted people around Carpathian mountains and the birth of new religion took place after 2000 BC and then that solar religion and cremation started to spread, reached Sintashta, Greece etc. Traces of that religion are best preserved in Slavic folklore and language. It all makes sense, you will see. Other theories, including yours, do not make sense, you will see it the moment you will try to formulate them properly.
January 27, 2022 at 3:34 AM
…..
Masz opinię co do genów przenoszących języki? Znasz takie?
PolubieniePolubienie
„Ethnicity is a much more complicated problem than you think”
Z tym się zgadzam.
Co mam wyjaśnić?
Pytam jak widzisz wschodni Bałtyk w epoce brązu?
Takie proste przesunięcie z BA Latvia >> 2020 Latvia jest kuszące zwłaszcza dla Bałtofilów.
Ale w średniowieczu na Łotwie była zmiana etniczna.
70% obecnej Łotwy zamieszkiwali Liwowie. UF. Choć nie całkiem jak estonski.
A co do Kuronów, obecnie Bałtów ale w przeszłości nie wiadomo co napisano tak:
„Curonia, as reported, had its own language, different from the Latvian and Estonian, which is extirpated and prohibited, so that nobody has the right to talk it, and instead has to speak Latvian.”
Więc nawet nie wiem czy w 1 wieku ne choć 1 km2 Łotwy był łotewskojęzyczny a co dopiero w brązie.
Oczywiście Łotysze są w znacznym stopniu potomkami biologicznymi tych niełotewsko języcznych populacji.
PolubieniePolubione przez 1 osoba
A jak tam z genem języka, masz opinię, czy też bohatersko zamilkniesz?
PolubieniePolubienie
„A jak tam z genem języka, masz opinię, czy też bohatersko zamilkniesz? ”
Pewnie jakieś geny są odpowiedzialne za niemotę.
Ale nie pytaj mnie o medycynę czy logopedię, bo nie mam pojęcia jaka jest przyczyna że np. ktoś nie wypowiada wyraźnie dźwięku R.
Zdarza się że wielu członków jednej rodziny ma ten problem.
Co znam z autopsji. Kilka lat ćwiczyłam dmuchanie z kartką w zębach z moim członkiem rodziny. Rezultat jest ale i tak nie jest to 100% warrrczenia.
1/3 dzieci babci odziedziczyła po niej brak R.
2/6 wnucząt babci też. Ale to nie dzieci stłyja.
O coś takiego ci chodziło?
PolubieniePolubienie
Nie. Które geny przenoszą języki, jak np. polski?
Robert twierdzi coś, ale jak zwykle bohatersko unika odpowiedzi, jak już go się przyciska., więc pytam teraz Ciebie. On już wypowiedział się milcząc. 🙂
PolubieniePolubienie
„Które geny przenoszą języki, jak np. polski?”
Z reguły takie które mają Polki i Polacy.
Wyjątki to adopcje.
Ale który gen stworzył j. polski?
Tego nie wiem.
A który gen stworzył j. francuzów?
Na pewno nie gen autochtonnych Galów, prawda?
A który gen przyniósł j hiszpanski?
A który Baskow?
PolubieniePolubienie
No właśnie. Geny nie tworzą języków, ludzie je tworzą.
PolubieniePolubienie
Ja też pytałam jak widzisz wschodni Bałtyk w epoce brązu?
I nie dostałam odpowiedzi.
PolubieniePolubienie
Przecież odpowiedziałem, patrz EastPole!
PolubieniePolubienie
„I think Balts are Slavs with some HG/Uralic admixture.”
Ale to jest o Bałtach a nie o wschodnim Bałtyku w brązie.
Czy czytałeś mój komentarz, w którym poruszam kwestię zmiany etnicznej na Łotwie w średniowieczu?
„70% obecnej Łotwy zamieszkiwali Liwowie. UF. Choć nie całkiem jak estonski.
A co do Kuronów, obecnie Bałtów ale w przeszłości nie wiadomo co napisano tak:
„Curonia, as reported, had its own language, different from the Latvian and Estonian, which is extirpated and prohibited, so that nobody has the right to talk it, and instead has to speak Latvian.”
Więc nawet nie wiem czy w 1 wieku ne choć 1 km2 Łotwy był łotewskojęzyczny a co dopiero w brązie.
Oczywiście Łotysze są w znacznym stopniu potomkami biologicznymi tych niełotewsko języcznych populacji.”
Czy mając takie dane dotyczące języków aborygenów na Łotwie, Liwski – UF i kuronski – różny od estonskiego i rózny od łotewskiego należy przyjąć zmiane języka (ów) na łotewski?
Zmianę etniczną?
PolubieniePolubienie
Ok. Już pisałem, że j. bałtyckie prawie nie maja końcówek, w porównaniu do j. polskiego, więc to logicznie uproszczony język. Robert pomija dane językowe, a ja już nie mogę w kółko czytać tego, co on sam do siebie gada i odpadam.
PolubieniePolubienie
[Pytam jak widzisz wschodni Bałtyk w epoce brązu?]
https://eurogenes.blogspot.com/2022/01/para-turbo-balto-slavic.html?showComment=1643449289607#c6057431156119088677 i dalsze..
Davidsky wyjaśnia, że nie widzi nic słowiańskiego u Bałtów w żadnej epoce, brąz to dominacja R1a, zaś między brązem a epoką żelaza, jest mocne przesunięcie genetyczne, napływa N1a ale ten N1 nie ma nic współnego z dzisiaj znanymi uralskimi genami oraz zupełnie nie jest podobny do dzisiejszych syberyjskich genów,
Tam na wschodzie miała miejsce wielka migracja, izolowanych od siebie grup, na nowe obszary, co tez jest zgodne z oczekiwaniami fenotypowymi dzisiejszych skośnookich i o ciemniejszej skórze, ciemnych oczach, ciemnych włosach mieszkańców mrożnej Syberii, które to cech fenotypowe są w sprzeczności z niskim nasłonecznieniem, co wskazuje, że są młodą, przybyłą w epoce żelaza populacją,
Powracając do Bałtyku, także tego, że geny niosą języki, co jest prawdą, tylko należy je rozpoznawać w poszczególnych epokach, wskazuje jednoznacznie, że R1a było bałtyjskim mówcą, które przyszło tam w epoce brązu, wypierając całkowicie języki WHG, czyli słowiańskie, jakie tam znajdowały się wcześniej,
R1a przybyło tam z Białorusi i zachodniej Rosji, nie ma innej możliwości. A, że nie jest to aryjskie R1a, obecne w tym czasie we Fatyanowo, więc obszar skąd przyszli znacznie się pomniejsza:
Fatyanowo na różowo, zielony kolor to kultura Średnio-Dnieprowska czyli kandydat na źródło bałtyjskiego R1a.
Ciekawym miejsce jest zaznaczona na zielono Estonia, opisana jako ‚kultura toporów wojennych’, tak opisuje się CWC, więc podejrzewam nadinterpretację autora, generalnie topory bojowe były charakterystyczne dla Fatyanowa i całość jest zaliczana do horyzontu CWC.
PolubieniePolubienie
(…) R1a przybyło tam z Białorusi i zachodniej Rosji, nie ma innej możliwości. A, że nie jest to aryjskie R1a, obecne w tym czasie we Fatyanowo, więc obszar skąd przyszli znacznie się pomniejsza: (…)
Wasilievka jest na Białorusi, taaa… Jedno R1a było jakoś bałtyckie na Białorusi i zachodniej Rosji, a inne R1a było też bałtyckie, ale aryjskie. I jedno i drugie zostało jakoś w lesie nieudolnie zeslawizowane do postaci bałtyjskiej.
Jakie było oryginalnie przed nieudolną slawizacją przez GAC, tego nie wie nikt, nieprawdaż?
Jestem zmęczony tym dreptaniem w miejscu, bardzo…
PolubieniePolubienie
„R1a było bałtyjskim mówcą, które przyszło tam w epoce brązu, wypierając całkowicie języki WHG, czyli słowiańskie, jakie tam znajdowały się wcześniej,”
R1a było w Corded Ware.
W epoce brązu R1a było nadal ale nie mogło wyprzeć WHG, bo właśnie w brązie odradza się WHG.
Czy chociaż zgadzasz się ze mną że źródła średniowieczne wskazują na zmianę etniczną – językową na Łotwie?
Porównaj z NRD.
Gdyby nie źródła skąd byś wiedział że 1000 lat temu nie był to teren niemiecki?
Dodam że po Curonians nie ma żadnych źródeł jezykowych, a zaliczanie ich do Bałtów ma takie same podstawy jak do Finów czy Szwedów. Czy nawet Słowian.
Jak porównasz Korušan i Wiedeń z Kuršiai į Wynda.
PolubieniePolubione przez 1 osoba
R1a było w Corded Ware.
W epoce brązu R1a było nadal ale nie mogło wyprzeć WHG, bo właśnie w brązie odradza się WHG.]
Dobrze to opisuje cytat z wiki:
Ludność kultury ceramiki sznurowej opanowała tereny zajmowane wcześniej m.in.przez kultury pucharów lejkowatych i amfor kulistych.
W wyniku procesu akulturacji ludności nastąpił rozpad wczesnej kultury ceramiki sznurowej na szereg kultur zróżnicowanych pod względem kultury materialnej, obrządku pogrzebowego i gospodarki.
Mi wychodzi, że jest to opis procesu slawizacji, napływowego bałtyjskiego R1a, które weszło na obszar GACków.
Proces slawizacji R1a = odrodzeniu WHG niesionego przez GACków,
Z tego powstanie jednolita słowiańska grupa etniczna z dryfem bałtyjskim, zwanym baltosłowiańskim,
PolubieniePolubione przez 1 osoba
[Czy chociaż zgadzasz się ze mną że źródła średniowieczne wskazują na zmianę etniczną – językową na Łotwie?
Porównaj z NRD.
Gdyby nie źródła skąd byś wiedział że 1000 lat temu nie był to teren niemiecki?]
Zgodzę się, natomiast z tego co pamiętam, kiedyś szacowałem udział niemieckiego R1b do tego R1b nieobecnego w Niemczech, a otrzymanego w spadku po kulturze Narwa i wyszło mi, że 2/3 jest niemieckie, 1/3 po k.Narwa
PolubieniePolubione przez 1 osoba
Nie ma co was zamęczać Bałtami.
Robek nie zmieni zdania a ty nie jesteś zainteresowany.
PolubieniePolubienie
Jestem, ale jestem też chory od poprzedniej soboty i nie mogę myśleć. Czy możesz napisać w punktach, jak to widzisz?
PolubieniePolubienie
Moim zdaniem to są Słowianie Panońscy:
Kliknij, aby uzyskać dostęp 2022.02.03.478968v1.full.pdf
Tłumaczenie:
Nasze wyniki wskazują na pojawienie się wyjątkowo wysokiego mezolitycznego pochodzenia łowców-zbieraczy w największym odsetku (do ~46%) wśród osobników związanych z Kisapostag, pomimo tego, że składnik ten uważany jest za mocno rozrzedzony we wczesnej epoce brązu. Pokazujemy, że pochodzenie łowców-zbieraczy prawdopodobnie wywodziło się z wcześniej nierozpoznanego źródła w Europie Wschodniej, które przyczyniło się głównie do prehistorycznych populacji w Europie Środkowej i regionie Morza Bałtyckiego.
Wszyscy I2a L1229:
Najważniejsze zdanie „wcześniej nierozpoznanego źródła w Europie Wschodniej, które przyczyniło się głównie do prehistorycznych populacji w Europie Środkowej i regionie Morza Bałtyckiego.”
Z tego samego, z którego powstały GACki.
Fenotypowo kobieta z ww, pracy prezentuje jako typ Pre Slavic, który kiedyś przytaczaliśmy:
https://static.wikia.nocookie.net/the-races-of-the-world/images/6/69/Preslav.png/revision/latest/scale-to-width-down/589?cb=20211001215706
Oni są z tej kultury:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kultura_ceramiki_inkrustowanej
„zwój tej kultury trwał do początków okresu brązu B1, kiedy na obszar Panonii zaczęła napierać ludność kultury mogiłowej, pod której wpływem ludność kultury ceramiki inkrustowanej zaczęła przenosić się na południowy wschód, do południowej części międzyrzecza Dunaju i Cisy, a następnie dalej do Olteni, gdzie omawiana jednostka kulturowa wpłynęła na środowisko kultury Verbicioara i kultury Girla Mare. Część ludności przeniosła się w innym kierunku, ku północnej Italii i Dalmacji. ”
Czyżby ostatnie zdanie mówiło o napływie Słowian (inaczej nazywanych Wenetami) do Chorwacji, Słowenii i do Wenecji?
PolubieniePolubione przez 1 osoba
Pytanie, czy aby ponizszy cytat nie odnosi sie do EHG?
„Nasze wyniki wskazują na pojawienie się wyjątkowo wysokiego mezolitycznego pochodzenia łowców-zbieraczy w największym odsetku (do ~46%) wśród osobników związanych z Kisapostag, pomimo tego, że składnik ten uważany jest za mocno rozrzedzony we wczesnej epoce brązu. Pokazujemy, że pochodzenie łowców-zbieraczy prawdopodobnie wywodziło się z wcześniej nierozpoznanego źródła w Europie Wschodniej, które przyczyniło się głównie do prehistorycznych populacji w Europie Środkowej i regionie Morza Bałtyckiego.”
Na forum eupedia podali kolorowankę dla probek z tej pracy, opublikowanych 2 lata temu
Pojawia się błękitny EHG, jak widać musiał on być pozyskany poprzez kobiety z drugiej strony Karpat, to jest ciekawe, gdyż musiało być bardzo dużo tych kobiet, by uzyskać aż 1/4 całości, inna wersja, że oni już tacy przyszli z północnych zboczy Karpat, chociaż w pracy sugerują ich lokalność, chyba, że czegoś nie rozumiem.
Mają też czerwony steppe, czyli inaczej CHG zmieszany z EHG, są już tacy jak właściwe CWC tylko mają YDna takie jak GACki.
Hmm, czyżby byli etapem pośrednim gdy CWC mieszała się z GAC, ale jeszcze nie byli zmieszani poprzez YDna? Żyli obok siebie w grupach plemiennych, a zmieszali się dopiero w k.łużyckiej?
PolubieniePolubione przez 1 osoba
(…) Hmm, czyżby byli etapem pośrednim gdy CWC mieszała się z GAC, ale jeszcze nie byli zmieszani poprzez YDna? Żyli obok siebie w grupach plemiennych, a zmieszali się dopiero w k.łużyckiej? (…)
BRAWO!
PolubieniePolubienie
Mam też mityczne wyjaśnienie barw na polskiej fladze, jest to symbol zmieszania się dwóch różnych grup, kolor biały symbol bałtyjski, jak kiedyś pisaliśmy, Bałtyk znaczy tyle co biały w litewskim, zaś kolor czerwony to symbol Prasłowian.
Zwraca uwagę, że np, flaga łotewska czy tez austriacka pokazuje element bałtyjski jak mniejszość, nieuznawana flaga Białoruska, na odwrót.
Kolor niebieski w rosyjskiej fladze oznacza element ugrofiński, w czeskiej element celtycki
PolubieniePolubione przez 1 osoba
Zwróćcie też uwagę próbkę S9, jest ona R1a (nie wiem co to za kład), formalnie z czasów (4600 lat temu) wejścia R1a jako CWC w Polsce, tutaj jest ona na Węgrzech.
Można założyć, że R1a wchodząc na Węgry była już mocno zmieszana, widać, że ma połowę domieszki od GAC, ma sporo WHG.
Od 4600 do 3800 (mamy próbki z tej pracy) lat temu miał proces mieszania się, ale odbywało się to dzięki kobietom, utrzymywał się jakiś dziwny system patrylokalny, gdzie różne grupy żyły obok siebie, tak więc pojedyncze niezmieszane osoby będzie można zapewne znajdować jeszcze długo później, może nawet do przełomu er.
Wojownicy znad Dołęży są takimi ostatnimi niezmieszanymi,
Cytat o k,łużyckiej:
Kultura łużycka rozwijała się od około 1700 lat p.n.e. do około 400 lat p.n.e.
PolubieniePolubione przez 1 osoba
https://eurogenes.blogspot.com/2022/02/the-pie-homeland-controversy-february.html
Wednesday, February 2, 2022
The PIE homeland controversy: February 2022 status report
I think we’ll see the emergence of two main competing proto-Indo-European (PIE) homeland theories over the next few years:
a homeland in the Eneolithic North Caucasus, and the spread of Anatolian languages into West Asia with Maykop-related ancestry
a homeland in the North Pontic region, possibly within the Eneolithic Sredny Stog archeological culture, and the spread of Anatolian languages into West Asia via the Balkans.
Both theories have support from ancient DNA. Some of it has already been published (for instance, see here).
At this point, I can see myself firmly in the North Pontic camp, even if it turns out that North Pontic-related ancestry only made a fleeting impact on Bronze Age Anatolia.
After all, there’s no direct relationship between genes and languages, so to prove that Anatolian languages came from the North Pontic, there’s no need for North Pontic-related ancestry to persist in Anatolia, as long as we have solid evidence that people with this type of ancestry moved there at the right time.
In my mind, for now, the Maykop culture provides an excellent explanation for non-Indo-European influences in PIE, and there’s no need to make it Indo-European speaking, let alone PIE speaking.
See also…
The PIE homeland controversy: June 2021 status report
Posted by Davidski at 9:43:00 PM 246 comments:
Labels: Anatolia, ancient DNA, Caucasus, Corded Ware, Eastern Europe, Hittite, Maykop, North Caucasus, North Pontic, North Pontic steppe, Pontic-Caspian steppe, Proto-Indo-European, Sredny Stog, Steppe Maykop, Yamnaya
PolubieniePolubienie
ambron said…
In order to find an Indo-European homeland, it is necessary to establish where the CWC comes from. Everything indicates that the CWC was the Indo-European vector, not the Yamnaya.
February 4, 2022 at 1:10 AM
old europe said…
@ambron CWC is 40% Dereivka ( the two samples posted by Rob) and 60% Progress like. In brief proto CWC was a specific western subset of Yamnaya which itself is 25/30%Dereivka and 70/75% Progres. I repeat again and again the PIE question must be based on the origin of the peculiar PIE paternal markers. And it seems that they are from the Dereivka ( pontic HG) side of the equation. So PIE were very likely a mix between Ukranian ( and western Russia HG ) and EEF. Period
February 4, 2022 at 1:52 AM
Davidski said…
Indo-Iranians are from Corded Ware. Mystery solved.
February 4, 2022 at 2:40 AM
ambron said…
David, because you saw unpublished samples, tell us where in your opinion was the homeland of the CWC.
February 6, 2022 at 2:13 AM
Davidski said…
Somewhere in Ukraine. Possibly near the Moldovan border.
February 6, 2022 at 2:17 AM
Samuel Andrews said…
@Davidski,
„Somewhere in Ukraine. Possibly near the Moldovan border.”
This is what I am thinking too, based on the fact the Kurgan cultures there in SW Ukraine are the only option besides Yamnaya. They existed there till 3000 BC, right before Corded Ware began in 2900 BC. The chronology seems to line up. They would have lived as southern neighbors of Globular Amphora, Funnel Beaker a long time.
February 6, 2022 at 6:09 AM
PolubieniePolubienie
ambron said…
„We can take into consideration the outgroup f3-statistics results, chronology, timing of HG admixture according to Freilich 2021 between ~3400-2400 BCE, qpAdm results and the geographical distribution of groups and outliers of similar HG makeup. These suggest a dated migration pattern for this undescribed population with dominant HG genetic ancestry from what is present-day Bulgaria to the Baltic through the Eastern borders of the Carpathians (Fig. 3 b). Ancestors of Bk-II likely branched off from this migration route and started to move towards West, by at least around ~2500 BCE, subsequently intermixing with various groups. Interestingly, the phylogeography of mitochondrial haplogroup U4b1b1 (individual S15) perfectly fits this scenario.”
The mystery of the Balto-Slavic drift is solved. Arza talked about it a long time ago.
February 7, 2022 at 12:24 AM
ambron said…
Let us remind you that Bk-I S9 is also this individual from the CTS3402 paternal line, relatively common among today’s Poles.
February 8, 2022 at 7:12 AM
Davidski said…
@ambron None of these samples or populations show any direct relationship with Poles. They went extinct during the Iron Age.
February 8, 2022 at 2:39 PM
PolubieniePolubienie
EastPole said…
@AshishKaull Brugmann’s law: PIE. *o > II. *a
Slavic ‘Ogni’ > Vedic ‘Agni’
https://postimg.cc/q64jCgRQ
February 9, 2022 at 12:14 AM
Wee e said…
@Ashishkaull Your list of words for fire is a mixture from two different root words/ eyymologies. It’s thought that they originally referred to fire in two different modes or aspects. Something like the prosaic and the divine, or the inanimate and the animate. Many modern IE languages use both forms (as in English: fire, power / ignite)
The Russian etymological equivalent of “ugnis/agnis/ignis” would be in words like огонь (ogon) = fire, flame, (ie fire in its consuming aspect). &/or, угли (ugli) = coals.
Proposed PIE root *péh₂wr. (Giving modern IE words like pir, feuer, power)
This would far more likely be the root of the Russian word in your list.
February 9, 2022 at 12:45 AM
AshishKaull said…
Thanks 🙏 In that case Greek word for Fire is derived from *péh₂wr.
February 9, 2022 at 1:14 AM
Wee e said…
@Ashishkaulli In Lithuania I came across the word “rata” used to mean a day, in the sense of a 24 hour period. That is, a day and a night. “Rata” (ratis etc) of course crops up in all sorts of Lithuanian words for wheel, lap, cycle etc. But perhaps raat is related to “rest”: and Sanskrit ramate रमते ?
Whatever the dictionary Lithuanian for horse is, I never heard it called anything else but “arklys” in Lithuania. Which is, etymologically, the horse considered as a plough horse or farm horse. (“ar” > Arimas = arable or crop land.)
This is how languages work; one aspect of a thing becomes dominant and other meanings fall away, so that what was once a general noun can take in a very specific, subsidiary or archaic flavour, and what was once specific becomes the general term.
There is another word in Lithuanian, “žirgas” which is used for the knight chess piece. I saw a dictionary definition of this as “steed”, a word archaic or poetic in English. Steed nowadays would only be used to conjure up a mental image of a mediaeval knight’s horse, but it was once much more general expression for a riding horse &/or stallion.
You might find that “ghoda” is a borrowing from a non-IE language, or from some other indo-european root that considers the horse as not something that runs/is fast but some other aspect, in the same way as “arklys” does. If you look at more specific expressions in the same Indo-Persian language (eg words for horses in breeding, or young/old horse, or racing, or cavalry, or carthorse) you may find the more familiar root.
February 9, 2022 at 1:40 AM
SKRiBHa said…
@EastPole @AshishKaull Brugmann’s law: PIE. *o > II. *a Slavic ‘Ogni’ > Vedic ‘Agni’
ogień
From Proto-Slavic *ogňь, from Proto-Balto-Slavic *ungnis, from Proto-Indo-European *h₁n̥gʷnis. Cognates include Lithuanian ugnis, Sanskrit अग्नि (agní) and Hittite (akniš, “name of a deity”), and Latin ignis (whence English ignition and igneous).
Reconstruction:Proto-Slavic/ogňь
From Proto-Balto-Slavic *ungnis, from Proto-Indo-European *h₁n̥gʷnís. Cognate with Lithuanian ugnis, Sanskrit अग्नि (agní), Latin ignis.
ogień / oGieN’ (Polish / CWC) >
аго́нь (ahónʹ) / aHoN’ (Belarusian / CWC) >
огонь / aGoN’ (Russian / CWC Fatianovo)
огонь IPA: [ɐˈɡonʲ]
With all due respect, don’t you think that you are just wasting your precious time here? Whoever was about to understand something has already done it. The rest will stubbornly stamp about in place and nothing will change it.
February 9, 2022 at 2:34 AM
SKRiBHa said…
@AshishKaull In that case Greek word for Fire is derived from *péh₂wr.
Pożar / Po+Z”/R”aR
From Proto-Slavic *požarъ.
pożar = fire (occurrence of fire in a certain place), conflagration
Żar / Z”/R”aR
From Proto-Slavic *žarъ, from Proto-Indo-European *gʷʰer- (“glow”).
żar = ember; glowing coals or wood, extreme heat
Żec / R”/Z”eC
From Proto-Slavic *žeťi (stem *žeg-), from earlier *gegti < *degti, from Proto-Balto-Slavic *degtéi, from Proto-Indo-European *dʰégʷʰeti.
żec impf (perfective zżec) = (obsolete, transitive) to burn Synonym: palić
ożegać impf, ożec pf, podżegać impf, podżec pf, zażegać impf, zażec pf
ożóg m, pożoga f, żagiew f, zgaga f, zgliszcze n
Żer / R”/Z”eR
From Proto-Slavic *žirъ.
żer m inan = prey, provender
żerować, żreć, zeżreć, pożerać,
żerowisko, żerowanie, żarłok, żarło, żarcie, pożarcie
There are also other forms of the so-called satem i centum, like:
Żerca / R”/Z”eR+Ca, Żertwa / R”/Z”eR+TWa, Żerdź / Z”eRDz’…
Jar / JaR, Jary / JaRy, Jaryło / JaR+yL”o, Jarzyć / JaR”/Z”+yC’, Zajarzyć / Za+JaR”/Z”+yC’, Jarzyny / JaR”/Z”+yNy…
Gar / GaR, Gorzeć / GoR”+eC’, Grzać / GR”+aC’, Gród / Gro’D, Góra / Go’Ra…
War / WaR, Warzyć / WaR”+yC’, Warzywa / WaR”+yWa, Wywar / Wy+WaR…
February 9, 2022 at 3:54 AM
SKRiBHa said…
@Wee e In Lithuania I came across the word “rata” used to mean a day, in the sense of a 24 hour period. That is, a day and a night. “Rata” (ratis etc) of course crops up in all sorts of Lithuanian words for wheel, lap, cycle etc. But perhaps raat is related to “rest”: and Sanskrit ramate रमते ?
Wrota / WRoTa
From Proto-Slavic *vorta.
wrota = gate
Reconstruction:Proto-Slavic/vьrtěti
From Proto-Balto-Slavic *wirtētei, *wirtei from Proto-Indo-European *wr̥t-, from Proto-Indo-European *wert-. Baltic cognates include Lithuanian vir̃sti (“to fall, to collapse”), 1sg. virčiù, Latvian vḕrst (“to direct, to steer”), Old Prussian wīrst (“becomes”, 3sg.). Indo-European cognates include Sanskrit वर्तते (vártate, “to turn, to roll”), Latin vertō (“to turn”), Proto-Germanic *werþaną (“to become”).
Obrót / o+BRo’T
From Proto-Slavic *obvortъ.
Obrót = turn, rotation, revolution (turning of an object around an axis)
February 9, 2022 at 4:02 AM
Wee e said…
@SKribHa I’m a little confused by your post. It seems a bit gnomic.
Really the subject wasn’t Lithuanian as such, or the etymology or “rata/ratas/ratis” in Lithuanian — but the question posed by Ashishkaull’s post about some Indo-Iranian languages (which I myself am clueless about): the word “raat”, “night”— that it seemed to depart from “naktis” and similar. I suggested that raat might be either related to these “cycle” words or else to IE root (*ros / *res?) for rest, tranquility (ie night synonymous with rest / sleep time).
Tbh I assumed the Lithuanian etymology of ratas (wheel, circle, cycle etc) was pretty straightforward: PIE *hrōt-o-s
Anyway, I think I’ve derailed davidski’s thread enough by now… (sorry!)
February 9, 2022 at 1:10 PM
SKRiBHa said…
@Wee e As of Euro-Indo-Iranian Post-PIE CWC connections, such as Brugmann’s law, I presented some Polish words based on the root (W/B)+RT, which itself describes repetitive revolve / rotate / turn activities, such as night and day cycle or gate rotation, etc. That is all.
February 10, 2022 at 4:03 AM
PolubieniePolubienie
Czy zaglądaliście do węgierskiej epoki brązu?
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2022.02.03.478968v1.full
PolubieniePolubienie
Nie, dzięki za te dane.
PolubieniePolubienie
Dorzucam zaskakujące I2a1b z Orkadów https://www.pnas.org/content/119/8/e2108001119
Od poczatku typuję „szerokie” I2a jako prasłowiańskie, slawizujące później bałtyjskie R1a, być może próbki z Orkadów wyjaśniałyby słowiańskie rdzenie w staroangielskim który doskonale rozumiemy jako Słowianie, gdy brytole piszą „nieznanego pochodzenia”.
PolubieniePolubienie
Powtarzam: A skąd bałtyckie R1a było tak samo IE, jak Pra-Słowiańskie I2a?
Nie umiesz odpowiedzieć na takie proste pytanie od kilku lat…
PolubieniePolubienie
„A skąd bałtyckie R1a było tak samo IE, jak Pra-Słowiańskie I2a?”
To się jeszcze okaże, najpewniej dzięki LGM czyli wielkiemu zlodowaceniu, gdy jedni i drudzy przebywali w bliskim sąsiedztwie, na małej powierzchni. między Morzem Czarnym a Bałkanami.
Zaznaczyłem ich na czerwono:
https://zapodaj.net/1b5549e110766.png.html
PolubieniePolubienie
Czyli dawno dawno temu (ale nie wiadomo kiedy), I2a jakoś nieudolnie zaslawizowała R1a, które pierwotnie było… jakieś tam…
No właśnie jakie było R1a oryginalnie, skoro Carlos już odpuścił jej pierwotną UF?
PolubieniePolubienie
„Czyli dawno dawno temu (ale nie wiadomo kiedy)”
Mniej wiecej wiadomo, 20 tys lat temu.
MA1 to chłopiec z Malta, 24 tys lat temu, on nie wchodzi do tego zjawiska, na boczną linię do R1a,
Loschbour to 8000 lat temu z Belgii, I2a, już jest po tym zjawisku
Dokładnie ujmując sprawę, ścieśnienie lodowcowe miało miejsce tam gdzie żółty kolor, czerwony to już są potomkowie, którzy rozcieśniają się po Europie.
„No właśnie jakie było R1a oryginalnie”
Masz pole do popisu, by to dookreślić, dla mnie bez znaczenia, wspólny bałtyjsko-aryjski jest już językiem po tym ścieśnieniu lodowcowym z WHG.
Możesz wyjść od podziału R1 oraz R2 (drawidowie w Indiach) zakładając, że język drawidyjski jest tym w prostej linii od mezolitu, nie wiem tego, tak tylko roboczo zakładam.
„Języki drawidyjskie – rodzina językowa, obejmująca 85[1] języków południowych Indii i Sri Lanki. Współcześnie posługuje się nimi ponad 200 mln mówiących. Języki te prawdopodobnie miały historycznie większy zasięg, ale wraz z przybyciem Ariów zostały zepchnięte na południe.
Pod względem typologicznym języki drawidyjskie zaliczane są do języków aglutynacyjnych. „
PolubieniePolubienie
Aha… Czyli jak zrozumiałem twierdzisz, że 20.000 – 8.000 Pra-Słowiański I2a gdzieś jakoś nieudolnie pierwszy raz zeslawizował pierwotnie niewiadomojakich R1a.
Czegoś takiego, to nawet Super-Ultra-Turbo-Slawianie chyba nie twierdzą…
(…) Masz pole do popisu, by to dookreślić, dla mnie bez znaczenia, wspólny bałtyjsko-aryjski jest już językiem po tym ścieśnieniu lodowcowym z WHG. Możesz wyjść od podziału R1 oraz R2 (drawidowie w Indiach) zakładając, że język drawidyjski jest tym w prostej linii od mezolitu, nie wiem tego, tak tylko roboczo zakładam. (…)
Jak widzę nadal masz te same logiczne problemy, których nie umiesz ani opisać, ani nawet spróbować jakoś wyjaśnić. Nadal też oczekujesz, że to ja mam je za Ciebie rozwiązywać… Aha…
Próbuję to zrobić u Dawidskiego, patrz:
https://eurogenes.blogspot.com/2022/02/blond-hair-is-only-indirectly.html?showComment=1645544722851#c2943967261094451513
SKRiBHa said…
@Gaska
According to Blagoje Govedarica and his archaeological data, the first burial mounds / kurgans were established east of the Carpathian Arch in the cultures like Cucuteni, Varna, Suvorovo, etc., see:
(…) III.2. Phase Suvorovo
Stone sceptres and presumably the first burial mounds as signs of power and high rank appear after that in the second, Suvorovo phase of the sceptre bearers (Cucuteni A4; Varna 3, 4300—4200 B. C., Fig. 5: 61, 64—70; 6; 7). These new “wealthy”persons, that is, this burial custom, spread rapidly into the vast steppes, first as far as the area of the Dnieper River (Krivoj Rog, Čapli) and during the Suvorovo phase on to the Caspian Sea and the North Caucasus. (…)
Conflict or Coexistence: Steppe and Agricultural Societies in the Early Copper Age of the Northwest Black Sea Area
Blagoje Govedarica
Could you comment on that, please?
February 22, 2022 at 7:45 AM
Niestety, jak na razie tisza…
PolubieniePolubienie
„Loschbour to 8000 lat temu z Belgii, I2a, już jest po tym zjawisku”
to era Doggerlandu
PolubieniePolubione przez 1 osoba
Pobieżnie czytając, piszą tam „Wyniki są bardzo podobne do wcześniejszych obserwacji dotyczących kultury ceramiki inkrustowanej na stanowisku Jagodnjak (Chorwacja)” mają też YDna w postacie I2a2a, powiedzmy szerokiego I2a, więc typuję ich jako element słowiański w Panonii (Słowianie Panońscy), zaś k,ceramiki inkrustowanej jako kulturę roznoszącą słowiańskie etnos w stronę Włoch, stąd i dzisiejsza Słowenia.
„Kultura ceramiki inkrustowanej funkcjonowała w okresie brązu A2 według podziału Paula Reineckego czyli w latach 1950–1700 p.n.e. (według lat kalibrowanych). Swoim zasięgiem obejmowała obszar Panonii, a ku północy jej stanowiska sięgały po Dunaj.”
Pytanie, czy R1a wchodzace na południe Karpat było już zeslawizowane przez GACkowych I2a nim przekroczyło Karpaty, moim zdaniem TAK, dlatego wystąpiła „znikąd” eksplozja słowiańskości, czyli coś co było zeslawizowane mieszało się z czymś co było na miejscu słowiańskie (albo prasłowiańskie), dając Słowian Południowych, dużo później, w V wieku najeżdżających Biznacjum i toczącym z nim wojny, także wchodzących do Italii, patrz Wenecja.
PolubieniePolubione przez 1 osoba
Autorzy to hg łączą z mt dna U4b.
Może się okazać że ten dryf nie miał nic wspólnego z R1a.
No bo jeśli Z93 nie wykazuje tego dryfu to co?
Poza tym to w BkI był R1a (Z280) ale nie była to populacja z dryfem.
To pojawiło się w fazie BkII gdzie znaleziono I2.
Ciekawe, że BkI autorzy wyprowadzają z Polski z kultury BBC.
Tak jakby R1a był ze wschodniej BBC.
PolubieniePolubione przez 1 osoba
„No bo jeśli Z93 nie wykazuje tego dryfu to co?”
Skandynawskie R1a Z284 równiez go nie posiada, a jest on pod wspólnym węzłem dla bałtosłowiańskich kładów R1a, gdzie azjatyckie Z93 czy zachodioeuropejskie L664 są dla tego węzła dalsze
Innymi słowy ten dryf jest wyznacznikiem migracji sprzed 4600 lat w środkowej Europie oraz świadczy, że nie było kontaktów z tymi trzema gałęziami R1a gdy już wydzieliły się w osobne grupy i rozeszły, L664 na zachód w stronę Holandii, Z284 do Skandynawii, Z93 w stronę Moskwy.
PolubieniePolubione przez 1 osoba
Ale wydaje mi się że proponowaleś nazywanie tego dryfu bałtyckim.
A na Węgrzech w kulturze z dryfem było I2.
A we wcześniejszej kulturze bez dryfu było Z280.
Więc jak, I2 zbałtyzowało Z280?
Zobacz też że najstarszy zaobserwowany dryf jest w Bułgarii.
Skąd udał się do środkowej Europy.
A na koncu nad Bałtyk.
PolubieniePolubione przez 1 osoba
„A na Węgrzech w kulturze z dryfem było I2.
A we wcześniejszej kulturze bez dryfu było Z280.
Więc jak, I2 zbałtyzowało Z280?”
Potrzeba więcej próbek R1a bez tego dryfu, pojedyncze przypadki mogą być błędami.
Jeśli będzie więcej to będziemy patrzeć na kłady w R1a i ich lokalizację, czy może jest część europejskiego R1a bez tego dryfu, więcej niż zachodnioeuropejski L664 czy skandynawski Z284.
I2 na Węgrzech z tym dryfem jest wyjaśnione jako przepływ genów poprzez kobiety. zakładamy, że one nie zbałtyzowały społeczności a zostały (jak zakładam) zeslawizowane, czyli pojawiają się k,ceramiki inkrustowanej Słowianie z dryfem bałtyjskim.
Dlatego napisałem, że są pośredni między GACkami z I2 bez tego dryfu a społecznością docelową po CWC, czyli I2 wymieszane z R1a z tym dryfem
PolubieniePolubione przez 1 osoba
„I2 na Węgrzech z tym dryfem jest wyjaśnione jako przepływ genów poprzez kobiety. zakładamy, że one nie zbałtyzowały społeczności a zostały (jak zakładam) zeslawizowane, czyli pojawiają się k,ceramiki inkrustowanej Słowianie z dryfem bałtyjskim.”
Ale później pojawiają się Bałtowie z dryfem bałtyjskim z Europy środkowej.
Z dryfem o połowę mniejszym niż na Węgrzech.
Na jakiej podstawie przypisałeś kobietom z dryfem na Węgrzech język bałtycki?
I skąd wiesz że zostały zeslawizowane?
Jak wytłumaczyć korelację R1a u Bałtów Indoiranów i Słowian a brak takiej w przypadku dryfu?
Dlaczego nie założyć, że dryf oryginalnie był jakimś wschodnim językiem (jak np mordwinski) a następnie dryf się europeizował zniekształcając język europejski?
PolubieniePolubione przez 1 osoba
„Ale później pojawiają się Bałtowie z dryfem bałtyjskim z Europy środkowej.
Z dryfem o połowę mniejszym niż na Węgrzech.”
Daj jakiegoś linka który to pokazuje.
„Jak wytłumaczyć korelację R1a u Bałtów Indoiranów i Słowian a brak takiej w przypadku dryfu?”
Właśnie w ten sposób, że tam język słowiański nie występował pierwotnie, korelacja Słowian z R1a jest wtórna, z epoki brązu, z kultury łużyckiej.
W tej kulturze nastąpiło ujednolicenie Słowian jakie znamy dzisiaj.
Brak korelacji między R1a a dryfem bałtyjskim zawsze będzie oznaczał czas kultury przedłużyckiej albo niełużyckiej oraz nabycie go poprzez kobiety.
PolubieniePolubione przez 1 osoba
What is the Slavic Language in the Northman?
15,520 viewsMay 13, 2022
History With Hilbert
Robert Eggers’ latest film, the Northman, is a Viking Age masterpiece following the journey of Amleth (Alexander Skarsgård) who vows revenge following the death of his father (Ethan Hawke), launching him on a journey from Norway to Eastern Europe and finally to Iceland. It is by far the most accurate representation of the Viking Age I’ve ever seen on the screen, blowing the like of Vikings (especially the blasphemous Vikings Valhalla) and the Last Kingdom out of the water with the force of an erupting Hekla. Another of the film’s main characters, Olga, a Slavic slave girl-turned sorceress portrayed by Anya Taylor-Joy, speaks in a foreign language several times. Old Norse also makes an appearance, but this is clearly some form of Old Slavic. In this video I look at Proto-Slavic, the development of the Slavic languages, Old East Slavic and its relevant sound changes, as well as touching on Old Church Slavonic.
Kay Brown
I’m interested in the Western Slavic dialects of the Wends. Many surnames from eastern Germany are Slavic in origin and were, in time, Germanicized.
History With Hilbert
As am I, definitely something I’d like to look into more in the future for both my videos as well as for my own personal interest.
Doreen EvansSaintClaire
There were 73 slavic tribes
Gute Morcheln
Not just surnames, but city names, too, including Leipzig, Chemnitz, Cottbus, Bautzen, Rostock, Spandau (today a borrow of Berlin) and Berlin itself, just to name a few, are ultimately derived from these dialects and clearly distinct from your average German -burg. The Slavic heritage of Eastern Germany is also preserved in toponyms like the Wendland (although the name itself is a later invention) and local Polabian dialects endured, in spite of the German Ostsiedlung up until the 18th century, and we actually know who the last speaker of Polabian was, and that her name Emerentz Schulze!
On a side note, I find it quite fascinating how neatly the borders of the former GDR correspond to the former Slavic language border along the Saale and Elbe rivers, although suggesting a direct connection might be far-fetched.
Gute Morcheln
Besides, in case you’re looking for topics to cover, I would greatly appreciate a video or two dedicated to the formation of the Bulgarian nation and its fascinating history, from a nomadic Turkic people to an absolute powerhouse of the Balkans, especially in the early medieval period, and how its meteoric ascent as Eastern Rome’s primary bane came to be. There’s not much about it to be found here on youtube, sadly.
Calvin 1922
My main interest related to Western Slavic dialects is the Polabian Slavs, many German cities these days have names with roots in Polabian (divided into 2 distinct dialects, Eastern Polabian and Drawnapolabian). For example, Berlin (Berl-) taking roots from Eastern Polabian. The different really between Eastern Polabian and Drawnapolabian lies with the fact that Eastern Polabian takes more influence from Proto-Slavic whereas Drawnapolabian takes more influence from Old German. Wends are cool though, Im sure you’ve heard more about the Visutla Veneti (/ where the word Wend came from in relation to Germanic tribes and their perceptions of the Slavic tribes East of them).
Calvin 1922
@Gute Morcheln I AM SO HAPPY SOMEONE ELSE KNOWS THIS MUCH ABOUT THIS AREA OF THE WORLD. YOU ARE AMAZING. I never find people so informed
Kretek
In this scene: 4:03, one of the guards is shouting „niedźwiedzie”. Which means „bears” in Polish. It sound exactly like Polish. In different Slavic languages it would be something like „medvedi”. Even in different west slavic languages. I might be wrong though. I think they mixed different Slavic languages in one. Trying as hard as I could to understand what exactly he is shouting, I think its something like „Bears (of something???) are coming”. Second word sounds a little bit like „wody”, which means „of water” in Polish. I dont know why would he say that. Maybe because they are vikings, so you know, sailors. It sound also little bit like „wojny” (although Im really reaching right now), which means „of war”. But I might be comepletely wrong about all of this 😀
Patrick Piegza
sounds like he is saying „niedzwiedzie wrogi”, so in a sense saying the bears are enemies
Остап Шаптала
It rather sounds more similar to Russian „медведи unclear* (maybe „люди”) идут”, meaning „the bear people are coming” or something like that.
vonPeterhof
4:20 In East Slavic historical linguistics „pleophony” normally refers to something more specific than inserting vowels between all consonants (all varieties of Proto-Slavic display a tendency towards open syllables, but they vary greatly in how they end up achieving them). It’s generally used in reference to a specific process occurring in environments where a liquid consonant (*l or *r) in syllable coda position was followed by a consonant (for example, PS *vorgŭ, which evolved into Ukrainian „voroh”, Slovene „vrag” and Polish „wróg”, among others). „Viter” derives from PS *větrŭ, where the liquid was followed by a vowel and a different process occurred which ended up with a vowel preceding the „r” not just in East Slavic languages, but also all the South Slavic ones (Croatian „vjetar”) and some of the West Slavic ones (Slovak „vietor” vs. Czech „vítr”).
Rarr
In my opinion it’s a mix of modern slavic languages. I’m Polish and I speak some Ukrainian and Russian and I recognize words from all of those languages. And maybe some misspeled Polish? For example, in the clip in the fourth minute of the video, you can clearly hear the guard screams „niedźwiedzie” – „bears” in Polish.
Anna Firnen
Exactly, which tbh surprised me cause the form „niedźwiedź” for a bear is rather young one. It was first „miedźwiedź” similar to other Slavic words like „medved” and in proto-Slavic it likely looked something like mědv-edь (basically meaning „honey eater” lol)
PolubieniePolubienie
Wydaje się, że powinien być użyty język z czasów sprzed przestawki czyli nie wrogi, a wargi.
PolubieniePolubienie
Dlaczego tak sądzisz? Wytłumaczysz?
Jeśli już to WoRGi… hehehe
PolubieniePolubienie
W filmie użyty jest miecz z początku siódmego wieku, a przestawka była w ósmym.
Taki typ miecza skuwanego ze skręconych warstw z pierścieniem na głowicy jest nawet starszy.
Samą postać Amlodiego też należało by datować na okres sprzed przestawki.
Z tamtych czasów mamy zapisanych przez bizantyjczyków Ardagasta i Dargomera.
PolubieniePolubienie
A jakie masz dowody na zaistnienie przestawki?
PolubieniePolubienie
Przestawki są cudne.
Np łokieć odtworzono na Proto-Slavic: *olkъtь.
Może tak było a może nie.
W językach romanskich łokieć to cot, coto, codo i francuskie coude dawniej coute.
Ale jak Francuzi mówią? La coute.
La + coute.
Lakat – serb, chorw, bośniacki. Laket – słowacki. Loket – czeski.
Czy to nie pożyczka od Romainów?
A nie żadna przestawka?
Najbardziej français brzmi polska „łę + kota”.
Czy to przypadek?
Jeśli nie to jaki wpływ miały przedrostki na europejskie języki?
Arabski przedrostek „al” + kue كوع . To 2 to arabski łokieć. Razem alkue.
A litewski łokieć – alkūnė.
Czy Arabowie przynieśli Bautom przestawkę?
PolubieniePolubienie
BRAWO!
PolubieniePolubienie
Gdyby Arabowie przybyli nad Bautyk ze swoim przedrostkiem „al”, to powstałby mix finoarabski.
I co mogłoby powstać z finskiego łokcia – From Proto-Finnic *küünärä, from Proto-Uralic *küńä?
Arabski przedrostek “al” + Proto-Uralic *küńä = Litwin alkūnė.
Nie fajne?
PolubieniePolubione przez 1 osoba
Brak przestawki w pokrewnych językach.
Zachowane nazwy miejscowości np. dwa Karwowa na Pomorzu, Karwowo sochaczewskie, trzy Karwowa na Podlasiu, Karwia, Karwów łukowski, Karwów opatowski, Karwina na Śląsku, Karwin pomorski i lubuski, Karwiny, Karwieńskie, Karwica, Karwice pomorskie i opoczyńskie, Karw dobrzyński i w Wielkopolsce.
Pomorskie można olać, ale na Mazowszu, Podlasiu, Śląsku, Kujawach, w Lubelskim, Sieradzkim, Sandomierskim, Wielkopolsce obecnie mówi się krowa, a nie karwa.
PolubieniePolubienie
A jako to ma niby być przestawka? Mylisz pojęcia związane z przejściem o>a, czyli tzw. prawo Brugmanna, Z282>Z93, że uproszczę.
https://en.wiktionary.org/wiki/karwa
Kashubian
Etymology
A neologism based on further derivates from unattested karwa, from Proto-Slavic *korva, from Proto-Indo-European *ḱerh₂- (“horn”).
Noun
karwa f
(neologism) cow
…..
https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/korva
Reconstruction:Proto-Slavic/korva
Proto-Slavic
Etymology
From Proto-Balto-Slavic *kárˀwāˀ, irregular centum reflex of Proto-Indo-European *ḱorh₂-weh₂, from *ḱerh₂- (“head, top; horn”).
Matasović (2008) argues that it was borrowed from Celtic in prehistorical times due to the impossibility of deriving it by regular sound laws:
PIE *ḱerh₂weh₂ > Proto-Celtic *kerawā > *karawā (Joseph’s rule) > Early Proto-Slavic *karwā > Common Slavic *kőrva.
Alternatively, Matasović’s Etymological Dictionary of Proto-Celtic (2009) lists the Old Church Slavonic form krava “cow” as being related to the Proto-Celtic *karwo- (“deer”), ultimately coming from Proto-Indo-European *ḱerh₂- (the first element of *ḱerh₂weh₂).
Baltic cognates (either similarly irregularly inherited via Balto-Slavic, or borrowed from Celtic or Slavic) include Lithuanian kárvė (“cow”) and Old Prussian curwis (“ox”). For further Indo-European cognates see *ḱerh₂-.
Noun
*kòrva f[1][2][3]
cow
Inflection
Declension of kòrva (hard a-stem, accent paradigm a)
Singular Dual Plural
Nominative *kòrva *kòrvě *kòrvy
Accusative *kòrvǫ *kòrvě *kòrvy
Genitive *kòrvy *kòrvu *kòrvъ
Locative *kòrvě *kòrvu *kòrvasъ, *kòrvaxъ
Dative kòrvě *kòrvama *kòrvamъ
Instrumental *kòrvojǫ, *kòrvǭ** *kòrvama *kòrvamī
Vocative *kòrvo *kòrvě *kòrvy
* -asъ is the expected Balto-Slavic form but is found only in some Old Czech documents; -axъ is found everywhere else and is formed by analogy with other locative plurals in -xъ.
** The second form occurs in languages that contract early across /j/ (e.g. Czech), while the first form occurs in languages that do not (e.g. Russian).
Derived terms
*korvařь
*korvica
*korvina
*korvъka
*korvьjь
*korvьna / *korvьnъ
*korvьskъ
*korvajь
Descendants
East Slavic:
Old East Slavic: корова (korova)
Belarusian: каро́ва (karóva)
Russian: коро́ва (koróva)
Rusyn: коро́ва (koróva)
Ukrainian: коро́ва (koróva)
South Slavic:
Bulgarian: кра́ва (kráva)
Macedonian: кра́ва (kráva)
Serbo-Croatian:
Cyrillic: крȁва
Latin: krȁva
Slavomolisano: krava
Slovene: kráva (tonal orthography)
West Slavic:
Old Czech: kráva
Czech: kráva
Kashubian: karwa
Polabian: korvo
Polish: krowa
Slovak: krava
Slovincian: krʉ̀ɵ̯vă, krova
Sorbian:
Lower Sorbian: krowa
Upper Sorbian: kruwa, krowa
Further reading
Vasmer, Max (1964–1973), “корова”, in Этимологический словарь русского языка [Etymological Dictionary of the Russian Language] (in Russian), translated from German and supplemented by Oleg Trubachyov, Moscow: Progress
Ranko Matasović (2008), Poredbenopovijesna gramatika hrvatskog jezika, Matica hrvatska: Zagreb, page 53f
Ranko Matasović, (2009) Etymological Dictionary of Proto-Celtic, Brill: Leiden-Boston, page 192.
Trubachyov, Oleg, editor (1984), “korva”, in Этимологический словарь славянских языков [Etymological Dictionary of Slavic Languages] (in Russian), volume 11: (konьcь – >kotьna(ja)), Moscow: Nauka, page 106
References
^ Derksen, Rick (2008), “kòrva”, in Etymological Dictionary of the Slavic Inherited Lexicon (Leiden Indo-European Etymological Dictionary Series; 4), Leiden, Boston: Brill, →ISBN, page 236: “f. ā (a) ‘cow’”
^ Olander, Thomas (2001), “korva korvy”, in Common Slavic accentological word list, Copenhagen: Editiones Olander: “a ko (NA 75; SA 166, 177; PR 132; MP 21; RPT 109)”
^ Kapović, Mate (2007), “The Development of Proto-Slavic Quantity”, in Wiener Slavistisches Jahrbuch[1], University of Vienna, page 5: “kőrva”
PolubieniePolubienie
Przy okazji, no to ta postać rzekomego Proto-Balto-Slavic *kárˀwāˀ, irregular centum reflex of Proto-Indo-European *ḱorh₂-weh₂, from *ḱerh₂- (“head, top; horn”), no to z czarnej celtyckiej dupy nieudolnie wyjęta jest, patrz udomowienie tura, itp.
PolubieniePolubienie
przestawka (slavic liquid metathesis) to właśnie przejście: starna>strona, barda>broda, warna>wrona, arda>rada, darga>droga, derwo>drzewo, gałwa>głowa itp.
w pomorskim, połabskim i częściowo polskim nie zaszła w pełni
świadczą o niej też takie przypadki, gdzie w słowie podstawowym nie ma, a jest w pokrewnym: cały>człowiek, mały>młody, kiełb>kłąb
PolubieniePolubienie
A występowanie obu postaci to co jest, przestawka jednocześnie odwrotna, czy jednocześnie nieprzestawna?
PolubieniePolubienie
Nikt wtedy nie regulował odgórnie języka przepisami.
Możesz sobie nazwać to zjawisko jak chcesz, ale trudno mu zaprzeczyć.
PolubieniePolubienie
Czemu istnieją obecnie różne postacie pewnych słów / rdzeni? A no bo nie ma jednej, tej niby przestawionej?
I to ma niby dowodzić tego, że coś zaszło? Gdyby zaszło, to by istniała jedna postać. Nie można być trochę w ciąży, a trochę dziewicą. Takie cuda tylko w lingównistyce som widywane.
PolubieniePolubienie
Rednecki, Ardagast ma być niby dowodem na przestawkę?
I dlatego datuje się ją na post 6 wiek? Ty nawet wiesz „a przestawka była w ósmym”.
Ale ale. Można przyjąć, że Ardagast wódz Sklawinów (Ardagast uważa się za germanską formę) to Germanin dowodzący Germanami.
Czyli Sklawini = Germanskie plemię
Bardziej tak pasuje skoro 200 lat przed Ardagastem żył wódz Gotów o imieniu Radagajsus.
Dobrze widzisz to co nazywasz przestawką słowianską w 4 w?
PolubieniePolubione przez 1 osoba
Dargomer był ambasadorem chana Kruma, a jego imię zostało zapisane we wrześniu 812 roku, stąd wniosek, że zjawisko nie zaszło dużo wcześniej, a raczej później. Poza tym zachowane nazwy miejscowe i nazwiska też są poszlaką, że nie było to bardzo dawno.
PolubieniePolubienie
Chrzanić Dargomera.
Ale wyjaśnij jakie zjawisko lingwistyczne zaszło przed 4 wiekiem, że Goci mieli wodza z przestawką słowianską?
Przypomnę ci – nazywał się Radagajsus a nie Ardagajsus.
Sprawdź źródła.
PolubieniePolubione przez 1 osoba
Czy wróg był wargiem?
Dla Rusinów Waregowie mogli być wrodzy.
Czy Warsz (ten od Sawy) miał cos wareskiego?
Priešas – po litewsku
Mosetto napisał tak
„Finally, in Lithuanian, the enemy is called priešas and seems to indicate the Preussen, meaning the Lithuanian people on the Eastern Baltic Sea.
Czyli możliwe jest, że litewskie słowo Priešas pochodzi od Prusów.
Fińskie vaen – wróg (wyprowadzane od wojny notabene) i Venäjä (czyli po naszemu Rosja) też brzmią na tyle podobnie, że można założyć że pochodza z 1 słowa.
A u Italików wróg to nemico
https://en.wiktionary.org/wiki/nemico
i *nāmants u Galów
https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Celtic/n%C4%81mants
I namhaid u Celtów.
I tu jest dziwnie, bo nemico, namants, namhaid w naszym języku (a nie u Italoceltogalów) brzmi jak Niemiec.
PolubieniePolubienie
No właśnie. Wg wyznaftóf szkoły prusko-nazistowskiej, patrz np. Curta, czy cała polskojęzyczna nałka, to późni Słowianie zapożyczali od wszystkich wszystko… Ciekawe, czego przestawek niemieckich (D>T/T>D, itd.) jakoś nie umieli zapożyczyć…
PolubieniePolubienie
Warsz to Warcisław po przestawce Wrocisław (Wrocław i Warszawa pochodzą od jednego różnie skróconego imienia),
jak Stach jest Stanisławem
PolubieniePolubienie
„Warsz to Warcisław „
Po super przestawce.
Ale skad pochodzi etnonim Warszawa?
Została z języka założycieli miasta – város (czyt. Warosz)?
PolubieniePolubione przez 1 osoba
Przypomniał mi się trop wenetyjski dla Warsza.
Ponieważ powszechnie uważa się, że Wenetowie adriatyccy mają to samo pochodzenie, co Wenetowie z Galii ze względu na podobieństwa językowe występujące w nazewnictwie, więc też
sprawdziłam Bretanię.
Myślę, ze takie podobienstwo językowe jest w rzece Vilaine, w dawnych zapisach też Vislaine i plemię Wiślanie.
Miejscowość Messac skojarzyła mi się z Mieszkiem.
Wenetyjski władca z 6w. – Waroch właśnie z Warszem.
A jego syn/ojciec Macliau or Mac-Llau (latin Macliavus) z Miecławem (Masławem).
PolubieniePolubione przez 1 osoba
ale to nie Niemiec tylko Niemiły 😉
PolubieniePolubienie
Erdnecki,
ale mnie by najbardziej interesowało, żebyś jakoś logicznie wyjaśnił dlaczego w 4 wieku mamy udokumentowane imię wodza gockiego – Radagajs, imię z przestawką wobec formy Ardagajs.
Jak mogło dojść do takiej postaci skoro wg ciebie przestawka miała miejsce w 8 w. I to w językach słowianskich. A tu o dziwo u Gotów.
PolubieniePolubione przez 1 osoba
Może dlatego, że to są dwa różne imiona, jedno od Rad = radzić, drugie od Ard = radować.
Z resztą kandydatów jest dużo więcej, chociażby https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Germanic/raidaz
Mamy też Franka Arbogasta – i od czego on pochodzi: herbu czy przedprzestawkowej roboty?
Czemu ma służyć porównywanie Gertrudy z Małgorzatą?
PolubieniePolubienie
RaDa jest dobra i RaDa jestem temu… Hahaha…
Czy muszę z RaDo+S’Cia” napisać, że to jest jeden i ten sam rdzeń RD?
PolubieniePolubienie
„Król Karol kupił królowej Karolinie…” 😉
PolubieniePolubienie
??? Czy to oznacza, że poddajesz się? 🙂
PolubieniePolubienie
A w jakim języku ard = radować?
PolubieniePolubione przez 1 osoba
Może chodzi o oRKa, jak ard lub arado?
https://en.wiktionary.org/wiki/ard
https://en.wiktionary.org/wiki/arado
PolubieniePolubienie
To oznacza protokół rozbieżności 🙂
Wskazuje, że Karl z VIII wieku został królem.
PolubieniePolubienie
A co ze skarlałym KaRL”+eM? KaR”eL” ciągle istnieje i KaRoL i KRo’L tyż…
PolubieniePolubienie
„A w jakim języku ard = radować?” może np. w greckim ἔρωτᾰς?
arātor to też dobry przykład, czy inny arbeit.
„A co ze skarlałym” – król powstał w czasach przestawki, pozostałych form już nie objęła – to tak jak ze skrzatem w krótkiej kurtce
ja na razie dziękuję, nic na siłę
PolubieniePolubienie
Istnienie obu postaci zaprzecza zajściu tej jakiejś niewytłumaczonej w żaden sposób tzw. przestawki.
https://en.wiktionary.org/wiki/%CE%88%CF%81%CF%89%CF%84%CE%B1%CF%82
https://en.wiktionary.org/wiki/%CE%AD%CF%81%CF%89%CF%84%CE%B1%CF%82
Greek
Alternative forms
έρως m (éros) (a literary form)
Etymology
From Ancient Greek ἔρως, ἔρωτᾰς (érōs, érōtas).
Pronunciation
IPA(key): /ˈe.ɾo.tas/
Hyphenation: έ‧ρω‧τας
Noun
έρωτας • (érotas) m (plural έρωτες)
love
passion
(…)
https://en.wiktionary.org/wiki/%E1%BC%90%CF%81%CE%AC%CF%89#Ancient_Greek
Etymology 1
Uhlenbeck and others consider it cognate with Sanskrit रमते (rámate, “to calm down; to enjoy; to have sex with”), Lithuanian rimti (“calm down”), Gothic 𐍂𐌹𐌼𐌹𐍃 (rimis, “tranquility”). (Beekes) suggests a Pre-Greek origin.
Etymology 2
(…)
ἐρᾱ́ω • (erā́ō)
(usually in compounds) I pour forth, I vomit
(…)
Gdzie tu jest RaD+oS’C’? Wtórne przejście z D>T pomijam. A tak przy okazji, co Ty tak się do samogłosek przyczepiłeś?
PolubieniePolubienie
Ale to wygląda, że polski rozciągnął się na całe obecne terytorium z jakiegos małego dialektu.
Z jak rozumiem przestawką polską typu „gro”, „bro”, „kro”, wro” itp.
Czy o taką przestawkę wam chodzi?
Czyli Karwia, Warszawa, Frombork, Nowytarg nie są z j. polskiego.
Ani Charków.
Ale Brok, Troki i Wrocław są.
PolubieniePolubienie
Może lepiej ustal z „redneck”, o czym rozmawiacie, co?
PolubieniePolubienie
Redneck,
„Brak przestawki w pokrewnych językach”
A co powiesz o tych co mówią „street” a nie steert?
A co powiesz o tych co mówią „gladius”, a nie galdius?
Czy też w 8 w. słowianska metateza sprawiła że Gerda » Gretę?
„Starna»strona”
Starna jest słowem Pomorzan. W jakich to pokrewnych językach występuje starna? Co?
Język pomorski jest słowianski.
PolubieniePolubione przez 1 osoba
Akurat oni mówią steer. Street pochodzi z łaciny.
Czyli żadnej przestawki nie było, a Kaszubi i Polacy co najmniej od czwartego wieku odmiennie wokalizowali?
W konsekwencji nie było też półsamogłosek i zbitek spółgłoskowych?
Wg mnie pierwotne różne postacie rdzeni nie wykluczają późniejszej przestawki.
PolubieniePolubienie
Widzę, że na eurogenes od tygodnia piszą o próbkach Weklice, 1 wiek n.e., które autosomalnie wyglądają jak Skandynawowie, ale są też tuż po sąsiedzku ze Słowianami.
Jak dla mnie są to Prusowie, sprawdziłem gdzie leżą Weklice i są to dawne ziemie pruskie.
Mając swoją teorię przypisującą R1a z epoki brązu do Bałtów, a nie Słowian, wcale nie jestem zaskoczony, że Prusowie z 1 wieku n.e. mogą być podobni do Skandynawów współczesnych, gdyż R1a migrowało od Bałtów do Skandynawii w epoce brązu, dając około 30% wkładu w współczesnych Szwedów,
Zwróćcie uwagę na fioletowy klin HRV 500-600 rok n.e. Są to próbki z Chorwacji, które klinem dotykają niemalże tych Prusów z Weklic z 1 wieku n.e.
Bardzo ładnie przedstawia nam to migrację Słowian do Chorwacji, którą znamy ze żródeł historycznych
PolubieniePolubione przez 1 osoba
„Wskazuje, że Karl z VIII wieku został królem. „
Karl – musi być pożyczką w języku niemieckim.
Ze względu na brak germanskiego K.
Od Carolus.
Czy krul w polskim pochodzi od Carolus?
Krul jest też związany z angielskim rule.
PolubieniePolubione przez 1 osoba
Skąd macie pewność, że król i Karol mają wspólną etymologie?
Znalazłam, że Karl jest z Proto-Germanic *karilaz .
Alternatywnie *karlaz.
https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Germanic/karilaz
mały facet
Z tego wynika że karli facet na zachodzie stał się Czarli.
Ale co to ma wspólnego z królem? Łączenie Karola z królem jest niedoskonałe i wygląda na etymologię ludową.
PolubieniePolubienie
Sprawdźmy…
https://pl.wiktionary.org/wiki/kr%C3%B3l
etymologia:
(1.1) prasł. *korľь; prawdopodobnie swn. Karl
https://en.wiktionary.org/wiki/kr%C3%B3l
Etymology
Inherited from Proto-Slavic *korľь, thought to be from Old High German Karl.
https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/kor%C4%BE%D1%8C
Proto-Slavic
Etymology
Generally agreed to derive from Old High German Karl, name of the Frankish ruler Charlemagne (742-814) who ruled the western areas of Slavdom, from Proto-Germanic *karilaz (“free man”).
Extended derivation:
Old High German Karl > Late Proto-Slavic *kõrľь
The shift from hard o-stem to the soft jo-stem, as outlined in the chronology above, has several theories of origin:
Holzer explains the j-suffix as originating from a substantivized possessive adjective
Schenker suggests analogical replacement after agent nouns ending in *-teľь or other words denoting leaders such as *cěsařь and *kъnędzь
Pronk-Tiethoff suggests the final *-ľь is due to the fact that Proto-Slavs likely perceived the Old High German final consonant as soft, similarly as in the loanword *grędeľь.
The word has been described as „without doubt the most famous Germanic loanword in Slavic” (Pronk-Tiethoff 2013) due to the fact that it’s the only loanword in Slavic that can actually be dated, thus giving clues to the absolute dating of Proto-Slavic phonological developments. The fact that it regularly underwent historical Proto-Slavic sound laws, and that it’s reflected in all three branches, is one of the chief indications to date Late Proto-Slavic (Common Slavic) to the ninth century.
However, this is comparatively late (only a century before Old Church Slavonic manuscripts were written), so other etymologies have been suggested:
Holzer derives it from the name of the Frankish ruler Charles Martel (688-741). The issue with this theory is that Charles Martel was not particularly important to the contemporary Slavs.
Stender-Petersen derives it from Proto-Germanic *kar(i)laz (“free man”) (Old High German karl (“man”)) with a semantic shift explained as „very ordinary”.
These theories are generally thought of as less convincing than from Karl „Charlemagne”, who was an actual king of (some) Slavs.
https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Germanic/karilaz
Proto-Germanic
Alternative forms
*karlaz, *kerlaz[1]
Etymology
A diminutive of *karaz (but a Proto-Indo-European l-stem according to Kroonen 2013[1]). Probably from Proto-Indo-European *ǵerh₂- (“to become old, to grow”) and related to Ancient Greek γέρων (gérōn), Sanskrit जरन्त (jaranta), Old Armenian ծեր (cer), Avestan 𐬀𐬰𐬀𐬭𐬆𐬴𐬀𐬥𐬙- (azarəṣ̌ant-), Tocharian A kwär-, Tocharian B kwär-, Hittite [script needed] (karu).[2] [3]
https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/%C7%B5erh%E2%82%82-
Proto-Indo-European
Root
*ǵerh₂-[1]
to grow old, to mature[2]
(…)
Proto-Indo-Aryan: *ȷ́árHama
Sanskrit: जरिमन् (jariman, “old age, decrepitude”)
Proto-Hellenic: [Term?]
Ancient Greek: γήραμα (gḗrama, “old age”)
*ǵorh₂-o-s
Proto-Germanic: *karaz, *karilaz (see there for further descendants)
(…)
Proto-Balto-Slavic: [Term?]
Proto-Slavic: *zьrěti > *zrělъ (see there for further descendants)
https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/z%D1%8Cr%C4%9Bti
Proto-Slavic
Etymology 1
Cognate with Lithuanian žėrė́ti (“to shine, to sparkle”), 1sg. žẽriu, žėrúoti (“to glow, sparkle”), possibly also žiūrė́ti (“to look”).
Per Derksen, further connections unclear.
Chernykh (per Pokorny) reconstructs Proto-Indo-European *ǵʰerh₁-, and connects Proto-Germanic *grēwaz (“gray”).
Derived terms
*zьriteľь (“viewer”)
*zьrělišče (“spectacle”)
*zьrkadlo (“mirror, looking glass”)
*prozorьcъ (“window”)
Related terms
*zařà (“aurora, light spectacle”)
*ozariti, *ozařati (“to elluminate”)
*zaranь (“morning, dayspring”)
*zarьnica (“lightning”)
*zořà, *zorà (“dawn, aurora”)
*zazoriti (“to dawn”)
*zorьnica (“morning star”)
*zorъ (“sight”)
*nadъzorъ
*obzorъ
*pozorъ
*vъzorъ
*prozorъ
*prozrenьje (“insight”)
*zorъkъ (“sharp-eyed”)
*zȏrkъ (“sunbeam, glance, appearance”)
(…)
Old Polish: źrzeć, 1sg. źrzę
https://en.wiktionary.org/wiki/%C5%BArze%C4%87#Old_Polish
Old Polish
Etymology 1
From Proto-Slavic *zьrěti, 1sg *zьrǫ.
Alternative forms
jrzeć
Verb
źrzeć impf (perfective poźrzeć)
(intransitive) to look, to look at
Synonyms: ględać, ględzieć, patrzyć, poględać
Oczy jego na ubogiego źrzyta.
(please add an English translation of this quote)
Related terms
(noun) nasięźrzał („plant, from magical „look at one another”)
Further reading
Wikisource-logo.svg M. Arcta Słownik Staropolski/1. Źrzeć on the Polish Wikisource.
Etymology 2
From Proto-Slavic *zьrěti, 1sg *zьrějǫ.
Alternative forms
źreć, źrzać
Verb
źrzeć impf (perfective doźrzeć)
(intransitive) to ripen
Related terms
(adjective) źrzały (“ripe”)
Further reading
Wikisource-logo.svg M. Arcta Słownik Staropolski/2. Źrzeć on the Polish Wikisource.
…..
Czyli wiadomo nic, patrz też:
…..
https://pl.wikisource.org/wiki/S%C5%82ownik_etymologiczny_j%C4%99zyka_polskiego/karze%C5%82#:~:text=%5B240%5D%20karze%C5%82%2C%20karlik%2C,Karolem%20zast%C4%85pili%20(zdrobnia%C5%82e%20Lolo).
karzeł, karlik, karłowaty, karlę; skarlały; narzeczowe (śląskie) karlus, kierla, z niem. Kerl, ‘mąż, chłop’, dawne karl, karal, z czego i imię osobowe Karl, frana Charles, u nas w 16. wieku Karzeł, nimeśmy go, wedle łac., Karolem zastąpili (zdrobniałe Lolo). Inne narzecza zachodnie zachowały lepiej pierwotne znaczenie: łuź. karl, ‘tęgi chłop’. Od nas przeszedł karzeł i na całą Ruś: karło, karlik. Do nas wprost z czes. karel, karle. Prasłowo niemieckie.
https://en.wiktionary.org/wiki/karze%C5%82
Polish
Etymology
Borrowed from Middle High German karl, from Proto-Germanic *karilaz (“little man, young man”), diminutive of *karaz, probably from Proto-Indo-European *ǵerh₂- (“to become old, to grow”).
PolubieniePolubienie
No ale co ty wnioskujesz?
„Do nas wprost z czes. karel, karle. Prasłowo niemieckie.”
Tak, jest możliwe, że karła wzięliśmy od Czechów – karle.
A mój pomysł skąd Niemcy mieli w swoim protogermanic Prasłowo *karlaz – Karl jest następujący:
jeśli ruski Car spłodził Frankom syna, to oseska nazwano car + lę = carlę. Tak jak to robimy z maluchami + lę jak w niemowlę, pisklę.
PolubieniePolubienie
No przecież dałem dane i napisałem, że wiadomo nic, patrz fyfotzenia od tego rzekomego PIE *gr-cośtam…
PolubieniePolubienie
„No przecież dałem dane i napisałem, że wiadomo nic, patrz fyfotzenia od tego rzekomego PIE *gr-cośtam…”
A czego się spodziewałes?
Polscy językoznawcy potrafia jedynie powtarzać to co zachodni napisali.
Nigdy nie widziałam alternatywnych propozycji. (patrz Gąsiorek)
A czy masz jakiś pomysł na króla?
Nie podoba ci się król – od rule?
Rządzi? Czy nie?
Wcześniej reule – więc kreul.
Kreul kreuje czyli tworzy panstwo.
Slovincian: krȯ́u̯l
Silesian: krůl
I rule i wcześniejsze reule rzekomo są borrowed from Old French riule.
A nie od *orle.
Tak czy srak słowo rule i k+rule+stwo wydają się mieć to coś.
Więc jestem ciekawa twojego zdania.
PolubieniePolubienie
Fyfotzenia ofitzjalne są jak zwykle oparte na słowach, jak „prawdopodobnie, większość badaczy uważa”, itp., demokracja, panie, jak w matematyce… hehehe. Nie mam pomysłu na KRo’La, ale nie słyszę tu K+Ro’La, czy CaR+La, itp.
PolubieniePolubienie
A co słyszysz?
A moze korona?
crown – krołn >> kroł >> krol
crown – krałn >> krał >> kral
Albo tak?
royal >> krojal >> krojl >> krol
Alternatywnie król może być związany ze słowem rumunskim i/lub węgierskim.
Romanian: crai i Hungarian: király ˈkiraːj.
Nic ci nie odpowiada?
PolubieniePolubione przez 1 osoba
Żebyś mnie dobrze zrozumiał. Ja nie twierdzę że Narew płynie cienką strużką, więc jest rzeką narrow.
Po prostu niektóre słowa związane z kreacją kraju kierowanego przez koronowanego Karla wydają się być dalece wspólne z angielskimi.
Zobacz, ze Karlburg to wcześniej Gerulata. Tak jakby Karl był dawniejszym Gerulem.
PolubieniePolubienie
Rozumiem i nie twierdzę, że nie masz racji.
PolubieniePolubienie
Ale nie możesz się dziwić, ze czasem zdarzają mi się pomyłki.
Zobacz jak trudno odróżnić słowa które dzieli 1 literka.
Kiedyś myślałam, że половча́не – Połowczanie to ci sami co Полоча́не – Połoczanie.
Jedno „w” zmienia ludzi znad Połoty (etymologia od litewskiego błota albo UF paltta puolda – klif, zbocze, krawędź ) Połock itp. w Połowców zwanych Pieczyngami. Albo пацинаки (pacinaki) albo bacanaq. Albo кочевой кипча́ки.
Gdyby nie etymologia która wyraźnie Połowczan, mówców ałtajskich wywodzących się od pól, po których wędrowali oddziela od Połoczan którzy z polami nic wspólnego nie mieli, bo mieli z litewskim błotem albo do wyboru z finskim zboczem to nigdy bym ich nie odróżniła. Wiesz?
A teraz wszystko jasne. Połowczanie czyli Bacanaq to nie finski boczniak bo zboczniaki to Połoczanie. Rozumiesz?
PolubieniePolubienie
Tak, i dlatego jakoś ani K+RaL, ani CaR+L jakoś mi nie leżą.
PolubieniePolubienie
„Znalazłam, że Karl jest z Proto-Germanic *karilaz .
Alternatywnie *karlaz.”
Czy KaRa i KaRzeł nie są przeniesieniem pokarania kogoś niskim wzrostem do nazwania go takim przezwiskiem? Z czasem przeszło do nazwiska jako np. Karłowicz.
PolubieniePolubienie
Pewno masz rację.
Zwróćcie uwagę, że np. Kara / KaRa, Czara / C”aRa i Szara / S”aRa są jednocześnie obocznymi postaciami, pierwsza bezdźwięczna / kentum, a druga i trzecia dźwięczne / satem… Jest tego dużo więcej, patrz np. KReW i C”eRW, KaPa, C”aPa, czy KoPa, C”oPa i S”oPa, itd.
Pytanie, a jako to jest możliwe, zgodnie z ofitzjalnom etymologiczeskom fykładniom, hm?
…..
Robercie, jeszcze raz proszę napisz w punktach, co twierdzisz o I2a, jako rzekomo Pra-Słowiańskie, itp.
Jak sam widzisz, ani u Dawidskiego, ani u Rudaweba, nie ma za bardzo z kim o tym gadać. Przełamiesz się? Może masz rację, a może nie. Jeśli nie jesteś w stanie ułożyć tego w punktach, no to nigdy nie udowodnisz nic nikomu, ani my tu, ani nigdzie indziej nie obalimy Twoich tez lub choćby nie stworzymy protokołu rozbieżności…
Jeśli to zrobisz, to wrócę do pisania, bo czasem mi się chce i mam masę materiałów do upowszechnienia, mimo tego syfu z wordpressem… Mogę zrobić z tego oddzielny artykuł pod Twoim autorstwem. Więcej nie umiem Ci nic dać, jako przekupstwo. To jednorazowa oferta i obiecuję, że nie poproszę Cie o to już nigdy więcej.
PolubieniePolubienie
Gdyby karzeł był od kary to związany by był z łacinskim carcer, carcel, niem Karzer.
Gdyby karzeł był od skracać jak skrzat to takie słowo jak կարճ karč (kort, kurz – mniej, bo karzeł byłby Kurzela) i z niego karč + el = karčel pasowałby logicznie. Armenian karčel i karzeł, czyli krótki.
Ps. Nie wiem czy mi się coś konfabuluje, ale ukrócić czyjeś zachowanie to coś jakby karcić, skarcić kogoś.
Więc kara i skarcenie mogą mieć wspólne pochodzenie z krótkim i skracaniem.
(скараціць skaracić)
PolubieniePolubienie
Wg Mię wszystko logiczne i w punkt!
PolubieniePolubienie
A karalus i karaluch to to samo?
Co ci ucho mówi?
PolubieniePolubienie
S>H, ale nie widzę nigdzie słowa KaRaL+o’S
Jest KaRaL+io’S, patrz:
https://en.wiktionary.org/wiki/karalius
Lithuanian
Etymology
Cognate with Russian король (korolʹ).
(I mamy tu kolejny przykład wtórnego +S widocznego w postaciach bałtyckich… Tak, tak wtórnego wobec wszystkich innych postaci, Robercie… )
…..
https://pl.wiktionary.org/wiki/karaluch
chorwacki: (1.1) žohar m
czeski: (1.1) šváb m, rus m
dolnołużycki: (1.1) rus m, šwoba ż
górnołużycki: (1.1) škaber m, škabra ż, pot. šwoba ż, reg. kaber m
litewski: (1.1) tarakonas m
niemiecki: (1.1) Kakerlake ż, Kakerlak m, Küchenschabe, ż, Schabe ż
norweski (bokmål): (1.1) kakerlakk m
nowogrecki: (1.1) κατσαρίδα ż
rosyjski: (1.1) таракан
ukraiński: (1.1) тарган m
https://en.wiktionary.org/wiki/karaluch
Etymology
Clipping of karakuluch, from karakuła.
https://en.wiktionary.org/wiki/Kakerlake
Etymology
Formed back from the plural Kakerlaken of Kakerlak, which is the more original form of the word. The latter from Dutch kakkerlak.
https://en.wiktionary.org/wiki/kakkerlak#Dutch
Etymology
From kacker, a contemptuous term derived from kakken (“to shit, defecate”), and lacker (“talker, freeloader”), from likken (“to lick”).[1]
https://en.wiktionary.org/wiki/kakken#Dutch
Etymology
From Middle Dutch cacken, probably from Latin cacō (“to defecate, soil”), either way presumably ultimately sound imitative.
https://en.wiktionary.org/wiki/caco#Latin
Etymology
From a Proto-Indo-European root *kakka-. Compare Old Irish cacc, Ancient Greek κακκάω (kakkáō), Middle Armenian քաք (kʿakʿ), Russian ка́кать (kákatʹ), and English cack.
https://en.wiktionary.org/wiki/%D0%BA%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%82%D1%8C#Russian
Etymology
Ultimately from Proto-Indo-European *kakka-. Compare Serbo-Croatian kakati, kakiti, Italian cacare.
https://en.wiktionary.org/wiki/%CE%BA%CE%B1%CE%BA%CE%BA%CE%AC%CF%89#Ancient_Greek
Etymology
From a Proto-Indo-European root *kakka-. Related to Latin cacō, Middle Irish caccaim, Old Armenian քակոր (kʿakor), Middle Armenian քաք (kʿakʿ), and German kacken.
https://en.wiktionary.org/wiki/%CE%BA%CE%B1%CF%84%CF%83%CE%B1%CF%81%CE%AF%CE%B4%CE%B1
Etymology
From Koine Greek κανθαρίδα (kantharída, “wheat insect”); accusative case of κανθαρίς (kantharís).
https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/kakka-
Etymology
Probably a Lallwort of imitative/expressive origin.
PolubieniePolubienie
O karaluchu.
Myślałam i ja, ze kara to czarny. Czarno uchy. Albo czarnuchy.
Ale mi sie to nie podoba.
Lepsze jest od kary, karania. Karauch to kara dla uszu. Po przebiciu bębenka przechodzi przez mózg i wychodzi drugim uchem.
Kakkerlaka – bardzo ładna nazwa.
Trochę niezręcznie, że u Czechów Šváby to gównolizki.
Logicznie też można by poszukać ludków o podobnej nazwie.
Patrz prusak, бубашва́ба, šváb.
Np. Karelia – fiń. Karjala jest dobrą kandydatką. Karjala >> karjaluch.
Karelczyk też się łapie pod Karela i karela – zn. Karła.
Co myślisz?
PolubieniePolubienie
To wszystko jest troche dla Mię nie jasne. Kaka jest logicznym wskazaniem na charakter kakożera. Co do krótkiego karacza, no to ma to sens, patrz skrócenie o np. głowę, jako kara…
PolubieniePolubienie
Do nazw etnicznych dochodzi turkuć, od Turkuć. Turkutów.
Najbardziej powszechną nazwą dla karalucha jest tarakan. Poza Rosjanami mówią tak i Armenian: տառական (taṙakan) i jeszcze pół Azji. Podobnie u Finns torakka, Sami toarkan.
Тарган – na Ukrainie.
My z tego samego mamy karaczana i karakana.
Coś się stało, że zmienił się dźwięk inicjujący.
Co twoim zdaniem było w oryginale?
PolubieniePolubienie
K nie przechodzi w T bezpośrednio. C”aRa > TaRa lub Kara… To jest możliwe.
PolubieniePolubienie
Jestem na Arabach.
I co powiesz o ṣurṣūr, ṣarṣara? I podobnie.
Szerszeń?
Szczur szur-szur?
Słowency mają słowo na karalucha “ščurek”. Shurshurek?
My mamy skorka. Shoru-shoru.
PolubieniePolubienie
Podobieństwa mogą być przypadkowe…
PolubieniePolubienie
„K nie przechodzi w T bezpośrednio. C”aRa > TaRa lub Kara… To jest możliwe.”
Ale rozumiesz, że podejrzewam jednak jakiś związek tarakana (I Rosjanie i Ormianie i Gruzini)
z karaczanem, karakanem.
Bo skąd wzięliśmy karaczana?
Myślisz, że z Hiszpanii? Cucaracha. Cu + karacza.
Ta część karacza byłaby podstawą dla naszego karaczana?
To hiszpanskie słowo artykułowane S dałoby ṣūṣaracha. Trochę arabsko podobne. Do ṣurṣūr, ṣarṣara.
Ale nie mogło być S, bo wtedy mielibyśmy nie karaczana a suszaraka albo siusiaraka.
Cucaracha to nie musi wcale być od kaki.
Kukar + acha = kuchar + ek = kucharek
Czyli skorek kuchenny.
PolubieniePolubienie
Rozumiem. Tylko z ręką na sercu, co nam daje poszukiwanie źródłosłowu dla KaRaL+o'(c)Ha?
To co napisałaś o j. hiszpańskim i arabskim, no to ma sens, patrz Kalifat Kordoby i Rekonkwista, itp.
PolubieniePolubienie
„Tylko z ręką na sercu, co nam daje poszukiwanie źródłosłowu dla KaRaL+o'(c)Ha?”
Nie daje. Przepraszam za kucharską etymologię.
Jakby co, to cuc w cucaracha ma sporą szansę być katalonskim robalem.
No i nie ograniczaj mnie do karalucha. Były skorki, skoulíki, tarakany, karaczany, szarańcze, cucarache, prusaki, kakkerlaki, lizkupki. Nie było karabosa i chrabąszcza.
Ps, karakuluch (skąd to wzięli?) jest dla mnie mniej widoczny niż taki angielski crawl, crawly, crawluh.
PolubieniePolubienie
A gdzie ja Cie ograniczam, hm? Pomyśl może nad obocznościami, które wskazałem wcześniej, patrz KaRa, CaRa, C”aRa, S”aRa… i dalej GaRa, TaRa, R”/Z”aRa, JaRa, DaRa, BaRa, PaRa, WaRa, HaRa…
PolubieniePolubienie
Rednecki,
Nie napisałeś skąd wziałeś ard – radować? W słowianskich?
Mi się kojarzy, że w sanskrycie jest coś na zadowolenie raczej podobne do radości, ale sam poszukaj. Na pewno ze słowianską przestawką „rad”.
Poza tym, nie wydaje mi się, żeby twoje pomysły etymologiczne miały jakieś znaczenie.
Z etymologią jest jak jest. Czyli każdy poda swoją. Taką która będzie mu pasować.
Ja swego czasu dziwiłam się prof. Gąsiorowskiemu który imię Genseric or Geiseric or Gaiseric wywodził z wymyślonego germanskiego *gaizaz, które nie istnieje w żadnym germanskim języku.
Więc jak może mieć germanskie pochodzenie?
Naciągane, nie sądzisz?
Żeby było ciekawiej Celtom wymyślono *gaisas, którego też brak we współczesnych językach.
Ale jest gezi – strzała u Basków i nic nie trzeba wymyślać.
A Goci nie zostawili w Iberii ani jednego germanskiego słówka więc ich imiona muszą być “na siłę” pod tezę germanizowane.
Ponadto jako Słowianin o nazwisku od gęsi powinien chyba profesor zauważyć, że Genseric może być władcą gęsi. Tak jak Henrik jest władcą kur.
A ty nie musisz wyszukiwać etymologii, bo w żadnym germanskim Henrik nigdy nie heimrikiem.
A co to hen wszyscy wiemy.
Więc uważam etymologię za pseudo naukę.
Nawet swoje pomysły traktuję z przymrużeniem.
np. szariat i celtyckie sheer-riaght – królestwo wieczne
np. celtyckie riaght- lhiass – o znaczeniu regent wicekról i gockie radagajs.
I to samo – wicekról regent lhiass-reeaght ( riaght = reeaght)
PolubieniePolubione przez 1 osoba
Etymologiczeskie pierdolenia są tylko etymologiczeskimi pierdoleniami, ponieważ wychodzą z założenia, że Germanie, itp. i ich języki są starsi od Słowian, patrz Curta i jego lingua franca. Wystarczy porównać postacie obecne we współczesnych językach i wszystko jest oczywiste. No tyle, że tego nie zrobi nikt z ofitzjalnych.
PolubieniePolubienie
Erdnecki,
Co do przestawki, to najbardziej nie pasują do twojej teorii Białorusini. Z Prypeci.
Dla mnie ich formy wyglądaja na wyjsciowe.
I dla Słowian i dla języków pokrewnych.
Tak jakby kwestia akcentu zaważyła.
Starona » staaarona » starna i starooona» strona
Warona» waaarona» warna i warooona» wrona
Garod » gaaarod » gard i garoood» grod
Baroda » baaaroda » barda i baroooda» broda
Karol » kaaarol» karl i karoool »krol
Karowa » kaaarowa» karwa i karooowa » krowa
Daroga » daaaroga » darga i daroooga »droga
S, a ty co myślisz?
PolubieniePolubienie
To co zawsze, czyli o>a, czyli Prypeć to lipa, patrz brak tam Z93 z Pra-Fatianowo.
PolubieniePolubienie
Lipa nie lipa to logicznie tłumaczy zjawisko, które Redneck nazwał przestawką.
Jeśli Prypeciarze przynieśli te słowa nad Bałtyk, to wymowa północno słowianska rozprzestrzeniła się dalej, do pokrewnych języków.
I te karwy i gardy są słowianskie.
Ale jak ci się nie podoba to alternatywnie wszystkie te słowa mogą pochodzić z jakiegoś pra czeskiego. Do dzisiaj Czesi mają sporo słów bez samogłosek. Gdzieś tam kiedyś wkleiłam ci zdanie czeskie bez samogłosek. Coś jak słowa-kody.
PolubieniePolubienie
(…) Lipa nie lipa to logicznie tłumaczy zjawisko, które Redneck nazwał przestawką. (…)
A niby jak tłumaczy, hm? A co to ma wszystko ze sobą wspólnego, bo jakoś nie rozumiem?
PolubieniePolubienie
Tak jak wczesniej napisałam.
Białorusini mają obie formy, i tę którą Redneck chce przestawiać i tę przestawioną (niby).
PolubieniePolubienie
I to niby co jest, dowód na zajście zmiany? Jaja sobie robisz?
PolubieniePolubienie
„Dowód na zajście zmiany.“
Zajście zmiany jest ogólnodostępnym faktem. I nie potrzebuje dowodu.
Przykład.
Starona, starna, strona – te słowa są różne, przekształcone, zmienione. Ale mają to samo znaczenie więc pochodzą z jakiegoś wspólnego prajęzyka.
Dowodu wymaga określenie kierunku i czasu tych zmian.
Argumenty Rednecka nie są wg mnie wystarczająco przekonujące.
PolubieniePolubienie
Jeśli ta, jakaś zmiana zaszła, to dlaczego nie zaszła wszędzie i dlaczego istnieją jednocześnie obie postacie?
PolubieniePolubienie
Zdarzają się, ale nie często
słony solny
ale już garbić grabić mają różne znaczenia.
Dziewczyna zgarbiona nie jest zgrabna.
Podaj przykłady istniejących jednocześnie obu postaci.
Ps. Zauważ, ze utrata łacińskich samogłosek nieakcentowanych jest powszechna w romanskich.
PolubieniePolubienie
A to ja tu czegoś dowodzę? Nie wiedziałem. Przy okazji Robert poszedł do Rudaweba głosić swoje teorie dot. I2a, jako Pra-Słowiańskie, a R1a, jako jakoś skądś Pra-Bałtyckie. Próbowałem to poskładać u Dawidskiego, ale nikt nie miał tam nic mądrego do powiedzenia w tym temacie, choć nie tylko…
Co do twierdzeń Rudaweba napiszę tylko to, że Unietyce to I2a i R1b i pochówki szkieletowe. Gdzie tam było R1a, jak twierdzi Rudaweb, no to ni wim.
Jak widzę zabawa w głupiego Jasia wszędzie trwa w najlepsze… 😦
PolubieniePolubienie
https://www.college-de-france.fr/site/en-lluis-quintana-murci/symposium-2022-05-31-12h00.htm
PolubieniePolubione przez 1 osoba
Dzięki. Oglądam.
https://www.college-de-france.fr/site/en-lluis-quintana-murci/symposium-2022-05-31-12h00.htm
The Spread of Indo-European across Eurasia
Nick Patterson
Harvard Medical School, Harvard Evolutionary Biology, USA
Human Genomics and Evolution / Genetic Admixture: Inference and Evolutionary Consequences
31 May 2022 12:00 pm 12:30 pm Symposium
Amphithéâtre Maurice Halbwachs – Marcelin Berthelot
PolubieniePolubienie
Od samego początku pierdolenie. Wg drzewka tzw. Tocharian jest stary jak LPIE= Yamna = Late Sredny Stog, jakiś Proto-Germanic dał początek jakiemuś Proto-Proto-Balto-Slavic, a ten jakiemuś Proto-Armenian-Greek. Itolo-Celtic jest tak stary jak Proto-Germanic. A gdzie jest Proto-Zdupowyjęty z którego powstał i Tocharian i LPIE? Stawia oczywiście na Skałkaz, jako na ojczyzną PIE. Yamna stworzyła genetycznie CWC, a Bell-Beakers powstali w Iberii.
Najgorszy wykład jaki w życiu oglądałem. Nauka współczesna to walka z kolonializmem, jak widać na tym filmiku. Nie da się tego słuchać. To gorsze nawet od pierdoleń Anthonego, Reicha itp. Nudne to i żałosne. Lepienie figurki z gówna c.d.
Ciekawe co Robert osiągnie u Rudaweba ze swoimi pomysłami, bo jak na razie ten ostatni spuścił go tam w kiblu, jako allo-allo… hehehe
Ponownie napiszę, że Robert powinien powalczyć u Dawidskiego, bo ja już nie zamierzam tam się udzielać i próbować wyjaśnić za niego, co on ma na myśli. Dawidskiego pojebało do końca, pewno po tych 4 wlewach, jakie z ochotą przyjął.
EastPole said…
Bailuliai and Marvelė samples are interesting. It looks like Arza was right with this model: https://postimg.cc/BXqrVPkb
Early Indo-Slavs didn’t cremate. Early Sintashta didn’t cremate. Early Balts didn’t cremate. Early Slavs were probably those Indo-Slavs who switched to cremation and it will be difficult to locate them on PCA. But Slavic religion i.e. the solar and fire cult, cremation etc. influenced Balts and Indo-Iranians.
May 22, 2022 at 2:26 PM
Davidski said…
The close relationship between Balto-Slavic languages and Sanskrit is on a much deeper level, and in large part due to the conservative nature of Balto-Slavic and the fact that Sanskrit is a dead language. Scythians or any other Iranic speakers have nothing to do with this.
May 31, 2022 at 1:08 AM
Davidski said…
Anyone who claims that Iran is the PIE homeland is a total crackpot.
May 31, 2022 at 4:50 AM
Davidski said…
Yeah, Sredny Stog was Proto-Indo-European.
June 1, 2022 at 3:04 AM
Davidski said…
I haven’t looked in detail at the origins of Unetice. Let’s wait for that big Hungarian Bronze Age paper to see what it reveals on the topic.
June 2, 2022 at 7:24 PM
Davidski said…
The Bell Beakers who moved into Iberia may or may not have spoken IE. People can change languages, especially during migrations. But these Iberian Bell Beakers ultimately originated from the early Corded Ware population of Central Europe, which must have been IE speaking. And Celtic in all likeliness developed in a post-Bell Beaker population somewhere in West-Central Europe.
June 5, 2022 at 2:24 AM
Davidski said…
@Copper Axe
If the Hungarian genotypes are available then I can run them. Do you have a link? I wasn’t aware of the Patterson presentation until now, and I haven’t watched it. I think the PIE/early IE debate can only move forward here when new samples become available and I can run them.
June 5, 2022 at 5:22 AM
Davidski said…
Does he provide any new evidence for a Caucasus homeland? So far, the only argument I’ve seen is that Hittite-era Anatolians lack steppe ancestry, although they have plenty of Caucasus-related ancestry. However, maybe they’re genetically Hattians, and only learned to speak Hittite (if they actually spoke it)? So that’s not a very persuasive argument IMHO. And I’m not aware of any persuasive linguistic arguments in favor of a Caucasus homeland either.
June 5, 2022 at 6:45 AM
…..
Nie dałem rady obejrzeć tego stękania do końca. Patterson i to co pierdoli jest żałosne.
PolubieniePolubienie
Jeszcze nie obejrzałam Pattersona
Ale mam do ciebie pytania.
Czy mogą być powiazani jakoś Veneti z Galii z wiślanskimi?
Jak sądzisz?
Czy Mac-Llau (latin Macliavus) i Macław/Masław mogło być 1 imieniem?
Czy, biorąc pod uwagę, że nazwa Mazowsza jest młodsza od jego władcy Masława, to owa nazwa nie powinna pochodzić od tegoż imienia?
PolubieniePolubienie
Ciekawe pytanie.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Mazowsze
Nazwa krainy pierwotnie brzmiała Mazow (por. łac. Mazovia) i stanowiła albo nazwę dzierżawczą od nazwy osobowej Maz (por. Mazury), oznaczającej człowieka mieszkającego w błotach (‘umazanego’), albo nazwę topograficzną, oznaczającą ‘błotnisty kraj’. Pojawiała się także forma Mazosze (od słowa Mazoch, którym nazywano mieszkańców Mazowsza), natomiast Mazowsze jest rezultatem kontaminacji tych dwóch form[2]. (…)
Np. Amazonka jest od Amazonek. Amazonka to może być zwyczajnie a+Ma”Z”+a”TKa, czyli nie+za+mężna, ale ofitzjalni nie tłumaczą tego, patrz:
https://en.wiktionary.org/wiki/Amazon
Etymology 1
From Middle English, from Latin, from Ancient Greek Ἀμαζών (Amazṓn); perhaps Ionian Greek pronunciation of Old Persian *hamazan- (“warrior”), as the Amazon women were known warriors. A popular folk etymology, of Ancient Greek provenance, claims that the word derives from ἀ- (a-, “not”) + μαζός (mazós, “breast”), referencing the belief that Amazons cut off their right breast so that it would not hinder their ability to fire a bow or throw a spear.
Etymology 2
From Spanish, Río Amazonas. It is common belief that the Spanish explorer Francisco de Orellana fought a battle against a tribe of Tapuya natives, in which the women fought alongside the men, and that he derived the name from the Amazons in Greek mythology.
PolubieniePolubienie
Ale tylko mi mieszasz w głowie.
Ja szukam powiązań z Venetami. A co jak przybył do nas Mac-Llau a Makłowicz, Małkowscy (po przestawce) czy satemowi Masłowscy nie będą znac swego pochodzenia przez Ciebie, bo mi nie pomagasz?
Mazovia or Masovia
Mogli “zjeść” U. Masuovia. Od Masława, albo jak tam go zwali.
Pomyśl jak nazwiesz podbite tereny po panstwie Masława?
Chociaż to o Amazonach “The Greeks claimed that the word derives from ἀ- (a-, “not”) + μαζός (mazós, “breast”),” jest baaardzo ciekawe, ze względu na piersi, które Bałtowie zwą krūtis a klatkę piersiową krūtinė.
A w Old Irish Piktów (których nazwałam przed chwilą Pięktonami) nazywali Cruithni.
Okrutni – może dla nas byli, co?
Ps Ta etymologia ἀ- (a-, “not”) mazos – breast, dziś mastos, ale proponują į mados to byłby odpowiednik no + mados.
Ps omasta, omaścić to tłuścić, czy tak?
PolubieniePolubienie
Maść, jak namaszczony… 🙂
PolubieniePolubienie
Szukałam etymologii dla Pikta.
I picture ponoć pochodzi z łacinskiego pictus.
A ten „From Proto-Indo-European *peyḱ- (“to mark, paint; spot, color”), possibly via intermediate *pink- plus voicing assimilation, from the nasal-infixed form *pinéḱti ~ *pinḱénti”
Zastanawiam się nad pięknem. Piększyć, piększać, pięknieć czyli pyenk+coś tam.
Przyznaję że całkiem poprawnie to odtworzyli.
Ale dalej mam wątpliwości.
Bo to wygląda na PIE piękno/pyenkno >> pikno/pigno >> pingo/pinko >>Perfect passive participle – piktus czyli Pict.
Pict czyli satem P – aj – s – t. Bretonski Picton – Pajston.
U nas znane jako Pisat, czeskie Psat, litewskie Piẽšt.
Więc jak myślisz, jak to chodziło po Europie?
Domyślasz sie, że znalazło mi się alternatywne pochodzenie Pjasta?
PolubieniePolubienie
🙂
PolubieniePolubienie
Nie jestem wcale zadowolona, bo nie wyjasniłeś mi jak to możliwe, ze Pict ma 2 etymologie. I od piękna į od pisania (pisanki, kolorowanki).
Jak nie będziesz żmudnie współpracował to nic nie rozwiążę.
Dzisiaj – this day – bretonizm?
PolubieniePolubienie
A czy to są moje etymologie? Piękne pisanki som. PK / PS – czyli postać rdzenia bezdźwięczna i dźwięczna. Oboczność taka sama, jak w we wszystkich tych Waszych przykładach na zajście rzekomej jakiejś tam tzw. przestawki…
PolubieniePolubienie
U Sławomira znalazłam wątek pt „Co, jeśli teoria allochtoniczna okazałaby się słuszna?”
https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5433.45
Ciekawe badania dot. dryfu bałto-słowianskiego wykonał Domen.
Za znacznik tego przyjął populację mezolityczną i neolityczną z Ukrainy.
Ze współczesnych populacji najwięcej dryfu mają Łotysze i Litwini.
Za nimi są Estończycy, Karelczycy, Wepsowie, Rosjanie z północy, Samowie, Iżorowie, Finowie, Białorusini, Moksza i wreszcie my.
Ten znacznik Mez/N Ukraina nie ograniczał się jedynie do Ukrainy.
Bo Rumunia Mezo 47%, Estonia Narwa 38%, Rumunia Iron Gates N 27%.
W brązie dominował w 1 próbce z Ukrainy, „I5884 z okolic miasta Krzemieńczuk, datowanie 2890-2696 p.n.e. „ 68%. Oraz w Estonii i na Łotwie 64%.
Ale jest też wymieniona próbka HRV Jag MBA 33% , więc Horwacja.
W próbkach z Niemiec, Czech, Słowacji, Słowenii Domen nie znalazł dryfu aż do DEU_MA_Krakauer_Berg – 40%, CZE_Early_Slav – ok 30%.
Więc wygląda na to że dryf na tych terenach był migrantem.
PolubieniePolubienie
S.A. to krypto allo-allo, więc bez komentarza.
PolubieniePolubienie
Ale moje wnioski są takie, że ten dryf to raczej bałtycki, ewentualnie UF, a słowianski to najmniej prawdopodobny.
I nie migrował raczej z terenu Polski, bo u nas w brązie było 30% dryfu a próbka z Niemiec ma 40%. Z Białorusi nie ma próbek.
Mogło być tak jak dawniej pisałam. Sklavini Ardagasta mogli przybyć ze Skalowii (Skalwii, Sklawii) i wcale nie musieli być Słowianami. Nie ma w źródłach ich języka.
PolubieniePolubione przez 1 osoba
„Ale moje wnioski są takie, że ten dryf to raczej bałtycki, ewentualnie UF, a słowianski to najmniej prawdopodobny.
I nie migrował raczej z terenu Polski, bo u nas w brązie było 30% dryfu a próbka z Niemiec ma 40%. Z Białorusi nie ma próbek.”
Polish_Kashubian ma go również 40%, a to są współczesne społeczności. Białorusini 41%.
Po 45% mają dwie próbki z PL, czyli Cedynia i Sandomierz, one są ze średniowiecza
PolubieniePolubione przez 1 osoba
„Więc wygląda na to że dryf na tych terenach był migrantem.”
Na Słowacji czy Połabiu jest już migrantem słowiańskim, myślę, ze za mało zwracamy uwagi na k.pucharów lejkowych.
Wprost nadaje się jako miejsce, gdzie miała miejsce slawizacja tegoż dryfu bałtyjskiego.
„Kultura pucharów lejkowatych (KPL, TRB) – jedna z kultur neolitu z kręgu kultur naddunajskich, występująca w Europie między 3700–1900 p.n.e., na terenach Jutlandii, Szwecji, Niemiec, Holandii, Polski oraz części Wołynia i Podola.”
Patrząc na mapę, widać zgodność z zachodniosłowiańskością/lechickością niemal 1:1
O silnej domieszce słowiańskiej w Danii równiez pisano w badaniach genetycznych, przypisując ją do 8-9 wieku, ale kto wie czy to nie jest od KPL?
W KPL widziałbym już mieszaninę R1a z I2 oraz pozostałymi YDna.
PolubieniePolubienie
Jak pijany powtórzę, że od samego początku nie umiesz wyjaśnić min. skąd, jak, kiedy i gdzie ten „dryf bałtycki”, został bałtycki, itd. Czy był on bałtycki od zarania dziejów i R1a byli Pra-Bałtami od zarania dziejów?
Męczysz się i Mię tymi unikami. Jakoś nie udało Ci się przekonać Rudaweba do I2a Pra-Słowiańskiego i R1a Pra-Bałtyckiego… Może już najwyższy czas przeprosić się z rzeczywistością i napisać wszystko w punktach? Żart, żart… 😦
https://rudaweb.pl/index.php/2022/06/01/potomstwem-zwyciezajacy/#comment-352881
(…) R1a w tym okresie według mnie nie było słowiańskie, ale bałtyjskie, jako imigrant szybko straciło swój język w kontakcie z miejscową mieszanką WHG z EEF, będącą na wyższym poziomie cywilizacyjnym. Oni byli słowiańscy, dominowała I2a i inne jak G2a szczególnie na południe od Karpat. (…)
Żeby nie było, że to, czy tamto, to Rudaweb też bredzi, patrz brak R1a w Unetice. Nie może tego tłumaczyć spalaniem, ponieważ Unetice I2a przeważnie nie spalali swoich zmarłych, tylko chowali ich w płaskich grobach lub pod kurhanami… 🙂
https://www.eupedia.com/genetics/unetice_culture.shtml
PolubieniePolubienie
Jak widać nie tylko ja mam wątpliwości, co do jakości Twoich tłumaczeń Twojego pomysłu, gdzie I2a to Pra-Słowianie, a R1a to Pra-Bałtowie z kosmosu, patrz:
https://rudaweb.pl/index.php/2022/06/01/potomstwem-zwyciezajacy/#comment-352989
CZERWIEC 12, 2022
PWŁRS
Sorry, ale inne mapy także zawierają dzisiejszy ob. kaliningradzki w granicach KAK. Nawet twoja mapa z podanego wyżej linku od ks. Pietrzaka. Być może się mylę, tylko udowodnij to najpierw, że jest to twórczość autora.
Czy wg ciebie wykluczona jest możliwość, że dopiero ekspansja Y-dna N wyznaczyła granicę pomiędzy Bałtami a Słowianami na terenach dzisiejszej północno-wschodniej polski i wpłynęła w pewnym stopniu na kształt jezyków bałtyjskich?
Skąd CWC miałoby niby przywędrować? Znów z bagien Prypeci? Przecież na wschód od KAK warunki klimatyczne jeszcze gorsze plus wiecej bagien.
Nie wiem czy KAK mieszało się z CWC, ale R1a nie za bardzo mieszało się z I2a2, bo I2a2 mamy tylko około 2% w Polsce, a R1a w centralnej Polsce przekracza 70%.
Twierdzisz że to kobiety niosły autosomalne DNA CWC?
Współczesni Sardyńczycy to I2a1a a KAK to I2a2. Linie te rozeszły się ze sobą okołó 21 tys. lat temu.
…..
A prosiłem jak człowieka, napisz wszystko w punktach…
PolubieniePolubienie
Robercie, jak widzę i u Rudaweba i u mnie, jesteś uparty w tym co robisz, patrz brak wytłumaczenie rzekomego I2a, jako Pra-Słowiańśkiego i R1a, jako rzekomo jakoś i skądś wziętego Pra-Bałtyckiego…
Wielokrotnie próbowałem dyskutować to zagadnienie tu, a także u Dawidskiego, niestety nikt nie podjął tego tematu, mimo że opisałem wszystko bardzo dokładnie. Wielokrotnie też dawałem Ci możliwość pełnego przedstawienie tu Twojej teorii. Nawet obiecałem, że zrobię z tego pełny artykuł, jak tylko go napiszesz. Nigdy nie zechciałeś nic z tego zrobić. Niech Ci będzie.
Ciekawe jak to się rozwinie u Rudaweba, patrz:
https://rudaweb.pl/index.php/2022/06/01/potomstwem-zwyciezajacy/#comment-353135
LIPIEC 2, 2022
ROBERT
[To powoduje, że ciężar liczebny CT1211 jest po stronie wschodniej. Te dwa subclady wcześnie oddzieliły się (YP582 pochodzi z 1800r. p.n.e., a Y2910 z 500r. p.n.e.) i pozostały na wschodzie”. Więc wcale tego R1a we wschodniej Europie tak dużo nie było. W dużej mierze dopiero migracje z Polski (w tym M458) doprowadziły do wysokiej proporcji R1a oraz zeslawizowały te tereny. No bo chyba nie wierzysz w bagna Pryeci, pustkę osadniczą i napływ Słowian w 6 wieku do Polski.]
Slawizacja Bałtów, a raczej wejście słowiańskiego języka na obszar Bałtów, przypisuje M458 w okresie epoki żelaza i własnie ten kład jest dla mnie znacznikiem wyjścia języka słowiańskiego na wschód, gdyż jego ojciec w epoce brązu zeslawizował się migrując ze wschodu na obszar KAK.
Taka, reemigracja wnuka po paru tysiącach lat.
[Więc wcale tego R1a we wschodniej Europie tak dużo nie było]
Było go całkiem dużo, jednak był tam obecny również aryjski Z93 (azjatycki w dzisiejszej lokalizacji) w k,Fatyanowo stanowił 100%, w epoce brązu, ale wyemigrował za Ural, tym samym zostawiając miejsce dla bałtyjskiego R1a, ale kto wie, czy ta próznia nie była również przyczyną migracji hg.N na zachód, od północnego- wschodu.
PolubieniePolubienie
https://rudaweb.pl/index.php/2022/06/01/potomstwem-zwyciezajacy/#comment-353148
LIPIEC 5, 2022
PWŁRS
Jedynym dość pewnym R1a na północnym-wschodzie, które można sklasyfikować jako bałtycjie jest Z92. W Rosji mamy dziś 10.3%, na Litwie 10.1%. M458 odpada. TMRCA dużej liczby kładów CTS1211 wskazuje, że mogły przybyć wspólnie z M458. Wcale tak dużo R1a wśród tych domniemanych „Bałtów” nie widzę. Dlaczego (wg ciebie) slawizujące I2a2 występuje dziś w Polsce tylko w około 2%? Co z R1a L664? Czemu występuje dziś w zachodniej Europie (Łotwę pomijam ze względu na bardzo mała ilość próbek) zważając na to, że mutacja ta zaszła około 3500 lat pne?
PolubieniePolubienie
Czy jest możliwe że Frankowie (a teraz Francuzi) pochodzą od frontière – pogranicznik, od Latin frōns?
A co myślisz o paćkać ‛wybrudzić’ dla Piktów?
To łączyło by ich z umazanymi z Mazur i Mazowsza.
A picture od paćkary?
PolubieniePolubienie
https://en.wiktionary.org/wiki/France
Etymology
From Middle English France, from Old French France, from Latin Francia, from Francī, the name of a Germanic tribe, of unclear (but Proto-Germanic) origin.[1] Believed to be most likely from Frankish *Frankō (“a Frank”), from Proto-Germanic *frankô (“javelin”), ultimately from Proto-Indo-European *preng- (“pole, stalk”). Compare Frank. Replaced Francland and displaced Francrīċe.
…..
Ktoś wywodził to od WRoN(K)y.
PolubieniePolubienie
Skoro nic ci nie „leży”, zamykamy króla.
Dodam tylko, że ja oczekuję od twórców etymologii jak w tym przypadku rule « reule « latin regula
czegoś więcej. Przede wszystkim dlaczego zubiło się „G”? Ale w słowie regular, które też pochodzi od latin regula się nie zgubiło.
Tak samo nasz rejon i region. Czemu „G” pojawia się i znika?
Poza tym wywodzenie wszystkiego w angielskim z łaciny jest takie pospolite, że moja teoria pochodzenia ich rule, reule od polskich królów, śląskich krůlów, słowinskich krȯ́u̯lów wyrwałaby ich z nudy.
A co ty myślisz o tym, że w językowych enklawach mamy głoski nagłosowe? Jak z tym krul i rul.
Zobacz arogancję. Wszędzie podobnie arrogans, arrogance, arrogo.
Ale Baskowie z jakiegoś powodu zaczynają dźwiękiem „H” – Harrokeria.
I starzy Norsowie też mają „H” – Hroki.
A ja się zastanawiam czy to latin pożyczył od nas szarogęś? I wywalił nagłos. Więc został mu się arogęś. Czy odwrotnie. My dodaliśmy Sz + arrogans. I mamy szarogęsić.
PolubieniePolubienie
Masz oczywiście rację, co do wiarygodności ofitzjalnych fyfotzeń, patrz np. to gubienie dźwięku zapisywanego jako G, itp.
Zawsze twierdziłem, że masz bardzo ciekawe podejście do danych i myślisz, a nie tylko klepiesz pierdoły, jak fyznaftzy ofitzjalnych fyfodzeń.
To masz coś jeszcze o KRo’Lo’, a raczej KRo’L+iKo’…
https://pl.wiktionary.org/wiki/kr%C3%B3lik
etymologia:
(1.1) łac. poprzez niem.; źle zrozumiane i przetłumaczone oryginalne łac. cuniculus
(…)
czeski: (1.1) králík m
kaszubski: (1.1) trus m
litewski: (1.1) triušis m
łaciński: (1.1) lepus m
łotewski: (1.1) trusis
macedoński: (1.1) зајакот m
niemiecki: (1.1) Kaninchen n; (2.1) kleiner König m
rosyjski: (1.1) кролик m
serbski: (1.1) зец m
słowacki: (1.1) králik m
słoweński: (1.1) zajec m
ukraiński: (1.1) кріль m, кролик m, крілик m
https://en.wiktionary.org/wiki/kr%C3%B3lik
Etymology
Calque of Middle High German küniklīn, küniglin, from Latin cunīculus (“rabbit”), from Ancient Greek κύνικλος (kúniklos). On the German ground, the Latin cunīculus was mistakenly associated with küniklīn (“king”) (modern König) and interpreted by folk etymology as „little king”. By surface analysis, król + -ik.
…..
Tu też jakoś dźwięki i literki sięm były i pogubiły lub pojawiły… Pytanie tylko gdzie i kiedy, patrz postać niemiecka i czeska…
PolubieniePolubienie
Ja też tęsknie za Robkiem.
Ale póki co chcę skonczyc robale.
Czy jest związek między karabos i chrabąszcz?
PolubieniePolubienie
Brawo! KaRaB+oS, (c)HRaB+a’S”C”, czy np. S+KaRaB+eo’S”
To jedno i to samo!
https://pl.wikisource.org/wiki/S%C5%82ownik_etymologiczny_j%C4%99zyka_polskiego/chrab%C4%85szcz
chrabąszcz, wedle chrząszcz, od chrabania, chrabotania, chrobotu nazwany; p. skrabać i skrob(ot)ać.
https://pl.wiktionary.org/wiki/chrab%C4%85szcz
białoruski: (1.1) хрушч m
słowacki: (1.1) chrúst m
ukraiński: (1.1) хрущ m
https://en.wiktionary.org/wiki/chrab%C4%85szcz
Etymology
Probably from dialectal chrabęścić (“to rustle or make a scratching sound”).
…..
https://pl.wiktionary.org/wiki/chrz%C4%85szcz
etymologia:
prasł. *chręśćь → ‚to, co chrzęści'[3]
francuski: (1.1) scarabée m; (1.2) coccinelle ż
hiszpański: (1.1) escarabajo m; (1.2) escarabajo m
kaszubski: (1.1) bączk
kataloński: (1.1) escarabat m
litewski: (1.1) vabalas m
łotewski: (1.1) vabole ż
niemiecki: (1.1) Käfer m
nowogrecki: (1.1) σκαραβαίος m; (1.2) σκαραβαίος m
połabski: (1.1) χrąst m
ukraiński: (1.1) жук m; (1.2) жук m
https://en.wiktionary.org/wiki/chrz%C4%85szcz#Polish
Etymology
Inherited from Proto-Slavic *xrǫščь, *xrǫstjь, *xręstjь.
https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/xr%C7%AB%C5%A1%C4%8D%D1%8C
Etymology
From *xrǫstъ + *-jь.
Derived terms
*xrǫščalь (“cartilage”)
Related terms
*xręščь (“gristle”)
*xręstati (“to crackle”)
Descendants
East Slavic: хроущь (xruščĭ)
Belarusian: хрушч (xrušč)
Russian: хрущ (xrušč)
Ukrainian: хрущ (xrušč)
South Slavic:
Old Church Slavonic:
Cyrillic: хрѫщь (xrǫštĭ)
Glagolitic: [Term?]
Serbo-Croatian:
Cyrillic: хрушт
Latin: hrušt
Slovene: hrȍšč (tonal orthography)
West Slavic:
Czech: chroust, křų̊ść (dialectal), Chříč
Kashubian: chrząszcz
Polish: chrząszcz
Slovak: chrúst
Slovincian: xrǫšč
Lower Sorbian: chrust
https://en.wiktionary.org/wiki/scarab
Etymology
From Middle French scarabée, from Latin scarabaeus (“beetle”).
https://en.wiktionary.org/wiki/scarabaeus#Latin
Etymology
Unknown, perhaps a foreign word, or with movable s- connected to the large family of words for shrimps, crayfish, scorpions and crabs beginning with /kaɾ/ mentioned at Persian خرچنگ (xarčang, “crab”) to which Ancient Greek κάραβος (kárabos, “beetle; crayfish”) is to be set in this context.
https://en.wiktionary.org/wiki/%CF%83%CE%BA%CE%B1%CF%81%CE%B1%CE%B2%CE%B1%CE%AF%CE%BF%CF%82
Etymology
From Ancient Greek κάραβος (kárabos)
https://en.wiktionary.org/wiki/%CE%BA%CE%AC%CF%81%CE%B1%CE%B2%CE%BF%CF%82#Ancient_Greek
Etymology
Origin unclear; the irregular suffix and phonetics suggest a Pre-Greek[1], Ancient Macedonian[2] or Semitic[3] loan. Also see Latin scarabaeus, carabus, Armenian քարբ (kʿarb); Arabic عَقْرَب (ʿaqrab) and قَارِب (qārib).
PolubieniePolubienie
A widzisz karaczan >> szarancza?? Albo odwrotnie. Typowe k/s.
Jeśli widzisz, to jak to się łączy z Ancient Greek ἀράχνη? aˈra.xni ărắchni aranha – pająk
PolubieniePolubienie
Znowu masz rację! Logicznie wygląda na jedno i to samo S>K.
https://pl.wiktionary.org/wiki/szara%C5%84cza
etymologia:
(1.1) ros. саранча (saranča) < prawdop. języki tureckie[3]
https://en.wiktionary.org/wiki/szara%C5%84cza
Etymology
Borrowed from Russian саранча́ (sarančá), from a Turkic language.
https://en.wiktionary.org/wiki/%D1%81%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%87%D0%B0#Russian
Etymology
A Turkic borrowing.
…..
https://en.wiktionary.org/wiki/%E1%BC%80%CF%81%CE%AC%CF%87%CE%BD%CE%B7
Ancient Greek
Etymology
Pre-Greek origin, although related to Latin arānea. Whether it is the source of the Latin term or they both originated from a different common source is unclear.
https://en.wiktionary.org/wiki/aranea#Latin
Etymology
Either from Ancient Greek ἀράχνη (arákhnē) or from the same source. Derivative: arāneus (“spider”).
…..
Czyli co i jak, ofitzjalni, hm? Typowe ubezdźwięcznienie przez utratę dźwięku zapisywanego jako S?
PolubieniePolubienie
Wydaje mi się, że Roberta teoria jest oparta na przekonaniu, że bałtyckie są bliższe indoiranskim niż słowianskie. Ale to przekonanie wymaga dowodów. Bo owszem są takie pomysły ale Rosjanie dla odmiany uważają swój język za najbliższy II.
2 kwestia to ekspansja R1a z Europy pnwsch. I znów nie wiemy dokładnie jak te migracje przebiegały. Np. Vasiljevka R1a to Ukraina.
Zakłada się 1 migrację w CWC. Ale próbki ( R1b) wskazują na możliwy mieszany charakter.
2 migracja to kultura unietycka. I tu bardziej pasuje baltic/slavic.
Po 3, Robek zakłada że język bałtycki był na Białorusi, we wschodniej Polsce i kawałku Rosji od zawsze. Albo, myślę, wraz z przybyciem R1a.
A Słowian widzi w późniejszych czasach. Bo np. Babik dopatrzył się etymologii bałtyckiej na Białorusi. I znów są tacy (może też i Babik – nie pamiętam) którzy pod ta bałtycką warstwą dopatrzyli się Ugrofinów. Z czego wniosek, że Bałtowie przybyli po UF.
Więc kiedy przybyli Ugrofinowie?
Są też takie dane z terenów pn wsch Polski – osadnictwo litewskie – wiek 16. Osadnictwo polskie – 17 w. Językoznawca w najlepszej wierze oczywiście stwierdzi nazewnictwo litewskie przed polskim. Ale czy określi tę róznicę na 100 lat? Może się zdarzyć interpretator, który uzna toponimię litewską za „od zawsze”. Pytanie kto tu był przed Litwinami?
I ja wielokrotnie zwracałam uwagę Robka na Dźwinę. Wg Kallio Finowie swoją nazwę Dźwiny stworzyli z języka słowianskiego, a nie bałtyckiego.
Dlaczego wzieli ją od Słowian, jesli ich tu nie było? Kallio uważa że Łotwa i Estonia były indoeuropejskie przed przybyciem UF, i nie były to jedynie języki bałtyckie.
PolubieniePolubienie
Zobaczymy, jak z Robertem poradzą sobie u Rudaweba… 🙂
PolubieniePolubienie
„I ja wielokrotnie zwracałam uwagę Robka na Dźwinę. Wg Kallio Finowie swoją nazwę Dźwiny stworzyli z języka słowianskiego, a nie bałtyckiego.
Dlaczego wzieli ją od Słowian, jesli ich tu nie było?”
Pisaliśmy o tym. Bałtowie pojawiają się tam w epoce brązu wraz z napływem R1a , nie pamiętam nazwiska naukowca (Haak?), który w 2018 roku opublikował prace napływie R1a dp krajów bałtyckich. tak więc domniemany źródłosłów słowiański jest tak naprawdę przedbałtyjskim, a przed brązem mieszkali tam WHG, którzy byli takimi samymi jak ci WHG w Polsce.
Co z tego wynika?
Przypisanie WHG jako źródła języka słowiańskiego jest najmniej karkołomne, dlatego możemy znajdować ich slady w nazwach rzek, które wydają się na Łotwie słowiańskimi.
PolubieniePolubione przez 1 osoba
Fajnie że jesteś w formie.
„…domniemany źródłosłów słowiański jest tak naprawdę przedbałtyjskim „
Powiem tak, dlaczego domniemany przez ciebie źródłosłów bałtycki na Litwie, Białorusi czy we wsch Polsce nie jest tak naprawdę przedsłowianskim?
Zastanów się o co ci chodzi?
Kallio nie napisał że nazwa jest słowianska.
Kallio twierdzi, że ludy finskojęzyczne przejęły nazwę od Słowian.
Twoim zadaniem jest wyjaśnienie dlaczego Słowianie przejęli nazwę, która być może pochodzi od WHG, a Finowie ją od Słowian zapożyczyli.
Zaś Bałtowie jej nie znają. A maja nazwę, która ma źródłosłów słowiański ?
PolubieniePolubione przez 1 osoba
[Kallio nie napisał że nazwa jest słowianska.]
Skoro nazwa jest niesłowiańska to mam rozumieć, że Siłowanie przekazali im nazwę bałtyjską albo nie daj Boże fińską?
Mój wpis czytaj jako całkiem realna możliwość jej pochodzenia sprzed epoki brązu wedle mojej hipotezy Słowiańszczyzny. Moja hipoteza daje taką całkiem logiczną możliwość jej przekazania
[Twoim zadaniem jest wyjaśnienie dlaczego Słowianie przejęli nazwę, która być może pochodzi od WHG, a Finowie ją od Słowian zapożyczyli.
Zaś Bałtowie jej nie znają. A maja nazwę, która ma źródłosłów słowiański ?]
Słowianie „przejęli” ją od WHG, gdyż WHG w środkowej Europie był słowiański, albo prasłowiański jeśli komuś to wadzi.
Fińskojęzyczni czy bałtyjskojęzyczni czerpią z tego samego źródła, Bałtowie mogą jej nie znać, tak jak Anglicy mają dla wielu słów ‚unkown origin” chociaż na słowiański źródłosłów da się je przełożyć, Pamiętam, że nawet słowo oRiDżiN takim jest, chociaż jest tym samym co polskie RoDzoN, które rozumie się samo przez się.
Bałtowie przybyli w epoce brązu i ją przejęli ze żródłosłowiem słowiańskim, mogą więc jej używać i nie rozumieć z czym to się je i do czego pasuje,
[Kallio twierdzi, że ludy finskojęzyczne przejęły nazwę od Słowian]
Jeśli przyjąć jej żródłosłów jako słowiański sprzed epoki brązu, nieistotnym jest od kogo przejęli ją fińskojęzyczni. Mogli od Bałtów, mogli do Słowian, w co wątpię.
PolubieniePolubione przez 1 osoba
„Skoro nazwa jest niesłowiańska to mam rozumieć, że Siłowanie przekazali im nazwę bałtyjską albo nie daj Boże fińską?”
Nie.
Bałtowie odpadli. A Finowie chyba nie musieli by pożyczać od Słowian nazw finskich. Tak mi logika podpowiada.
Nazwa mogła być słowianska. Jeśli etymologia coś wymyśli dla Dźwiny.
Popatrz na niemieckie Düna i Dźwina.
Popatrz na połabskie sjenty i święty.
Jest możliwe, że „w” nie było w oryginale. Jak w Dunaju.
Ale to jest bez znaczenia. Interesuje nas że finskojęzyczni byli skłonni do adaptacji zastanych hydronimów. I z tego wynika, że po przybyciu zastali Słowian. Dlatego to wygląda, że pierwsi Słowianie, później UF a na koncu Bałtowie.
To jak byś proponował? Słowianie w mezolicie + EEF, Finowie w CWC?
Robku, dla mnie Bałtowie nie istnieli przed przybyciem N1c.
PolubieniePolubione przez 1 osoba
(…) Robku, dla mnie Bałtowie nie istnieli przed przybyciem N1c. (…)
Jestem tego samego zdania, patrz np. porównanie ilości końcówek, czy brakujących rdzeni dla bałtyckich słów, co wykazywałem już wielokrotnie. J. bałtyckie są wtórne wobec słowiańskich, szczególnie j. polskiego, czyli tzw. Proto-Baltic jest wtórny wobec Proto-Slavic.
Tako rzeczą dane, które zestawiłem wcześniej. I przy okazji, pierdolić co wtórnie ubezdźwięczniony rzecze, ten czy tamten Zaratusztra! 🙂
PolubieniePolubienie
„Robku, dla mnie Bałtowie nie istnieli przed przybyciem N1c.”
Kim było R1a przed przybyciem N1c?
Kim było R1a które w epoce brązu wchodziło na Litwę i Łotwę ale i do Polski?
PolubieniePolubione przez 1 osoba
„Ale to jest bez znaczenia. Interesuje nas że finskojęzyczni byli skłonni do adaptacji zastanych hydronimów. I z tego wynika, że po przybyciu zastali Słowian. Dlatego to wygląda, że pierwsi Słowianie, później UF a na koncu Bałtowie.”
Nie logiczniej i zgodnie z Ydna, hydronimia była prasłowiańska, przyszło bałtyjskie R1a w epoce brązu i ją przejęło, po czym w zniekształconej na swój sposób formie przekazywało fińskojęzycznym N1c, niezależnie od tego, czy zwyciężył jezyk bałtyjski czy ugrofiński?
Dotyczyło by w sumie niewielkiego obszaru północno-wschodniej Polski, krajów bałtyckich i bardzo im bliskich okolic w obecnej Rosji, ale już nie Białorusi, kulturowo byłaby to https://pl.wikipedia.org/wiki/Kultura_kundajska
„Zespół zjawisk kulturowych utożsamianych z omawianą kulturą obejmował swym zasięgiem obszary północno-wschodniej Polski m.in. Tłokowie koło Ełku oraz obszary dzisiejszej Estonii stanowisko Kunda-Lammasmägi. Rozwój owej jednostki kulturowej wyznaczają daty od ok. 8,5 do ok. 5 tys. lat p.n.e.”
Jeśli pamiętam to próbki Kunda były na kolorowance, zaś ich Ydna to było I2 z mniejszym udziałem R1b w stylu Vilabruna z Włoch, był to mezolityczny, podobny sobie genetycznie obszar od Bałtyku po Serbię,
PolubieniePolubione przez 1 osoba
„To jak byś proponował? Słowianie w mezolicie + EEF, Finowie w CWC?”
Mezolit. W tym okresie nazwałby ich prasłowiańskimi, gdyż tereny polskie otrzymały EEF zachowując język, więc one należałoby nazwać słowiańskimi, jakieś różnice między prasłowiańskim a słowiańskim musiały wytworzyć się.
Dlatego hydronimia w krajach bałtyckich i płn-zach Rosji była z tej prasłowiańskiej, gdyż tam EEF nie dotarł.
Finów nie wiem jak opisać, moim zdaniem nie mają za wiele wspólnego ze słowiańskością, może się mylę, gdyż k.kundajska dotarła do Estonii.
PolubieniePolubione przez 1 osoba
„…hydronimia była prasłowiańska, przyszło bałtyjskie R1a w epoce brązu i ją przejęło, po czym w zniekształconej na swój sposób formie przekazywało fińskojęzycznym N1c, ..”
Nie.
Bo potem co? Współcześni R1a Słowianie zostawili sobie nazwę bałtyjskiego R1a z epoki brązu?
A współcześni R1a Bałtowie zmienili nazwę bałtyjskiego R1a z epoki brązu?
To by znaczyło, że współcześni Słowianie są bardziej Bałtami z epoki brązu niż współcześni Bałtowie.
Żaden z was nie odniósł się do
„Popatrz na niemieckie Düna i Dźwina.
Popatrz na połabskie sjenty i święty.
Jest możliwe, że „w” nie było w oryginale. Jak w Dunaju.”
Uważa się, że Dźwina to ta sama hydronimia co Dunaj, Don, Dniepr, Dniestr.
Dunaj – Danubius, Danube, Donau, Tonaw, Tuonowe.
Tonava u Finów.
Deatnu u Samów. I ma etymologię – wielka rzeka.
Pewnie w każdym języku znajdzie się jakaś etymologia.
Dla mnie Deatnu to coś związanego z denatem.
Tonawy ze słowem toń, czyli głębokość. Czesi mają tůň.
Zresztą o tym pisaliśmy już, że tonąć to sięgać dna.
Ale dla Dźwiny nic nie przychodzi mi na mysl. Poza Dziewanną, Dziwiną, Dziwą.
Staroruską Divą. Chociaż jako bogini puszcz i lasów czy nie powinna być Drzewanna? Drzywina?
Drzywa? Prawie jak Żywia.
Jak nie znajdziemy etymologii dla Dźwiny to można założyć, ze oryginalnie była Düna.
I oryginalni mieszkancy to Dünowie.
PolubieniePolubienie
(…) Uważa się, że Dźwina to ta sama hydronimia co Dunaj, Don, Dniepr, Dniestr. (…) Jak nie znajdziemy etymologii dla Dźwiny to można założyć, ze oryginalnie była Düna. I oryginalni mieszkancy to Dünowie. (…)
Nie odniosłem się, ponieważ nie chcę się wtrącać do Waszej dyskusji. Uważam, że to co napisałaś o dodatkowym W jest bardzo prawdopodobne.
PolubieniePolubienie
Ależ S., jeśli się z czymś zgadzasz bądź nie, to pisz.
Czy „w” było czy je później dodaliśmy, to właściwie nieważne w kontekście Robka teorii.
Bo ani Dźwina ani Düna nie są bałtyckie.
Zresztą zobacz, to jest ध्वन् [dhvan] to sound.
https://en.wiktionary.org/wiki/%E0%A4%A7%E0%A5%8D%E0%A4%B5%E0%A4%BE%E0%A4%A8%E0%A5%8D%E0%A4%A4#Sanskrit
Co prawda nie wiem czy dźwan to odpowiednia artykulacja czy lepszy dzwan, ale wygląda ze jeśli dodaliśmy „w” to razem z sanskrytem.
Dzwon, dzwonek, dzwenk, dźwięk mamy podobne do sanskrytu. Jest w dhvan „w”?
Z Litwinami – dunde4ti – mamy podobne dudnić.
Z Angl.Sax. – dynian – mamy dzyń dzyń.
PolubieniePolubienie
Jak już jest o czym pisać, to piszę. Cierpliwie czekam na to, co wyniknie z Twojej wymiany danych z Robertem. Nie chce Wam nic przeszkadzać, żeby nie było, że się wpierniczam między łódkie i zakonskie…
DzWoN > (D)SouND
ale także
DNo i ToN’
co jest jednym i tym samym w j. polskim, ale mamy obie oboczne postacie ciągle w użyciu… 🙂
PolubieniePolubienie
„Bo potem co? Współcześni R1a Słowianie zostawili sobie nazwę bałtyjskiego R1a z epoki brązu?
A współcześni R1a Bałtowie zmienili nazwę bałtyjskiego R1a z epoki brązu?
To by znaczyło, że współcześni Słowianie są bardziej Bałtami z epoki brązu niż współcześni Bałtowie.”
Nie rozumiem po co mieszać etnosy jak w ostatnim zdaniu.
Nazwa rzeki ciagle jest taka sama, takie przyjąłem założenie, najbardziej banalne jakie może być.
To, że nazwa mogła mieć zniekształcenia oraz odkształcenia, coś jak błotnik samochodu po kolizji i wizycie u blacharza, nadal jest tym samym błotnikiem co przed kolizją.
Moim zdaniem nazwy rzek są niezmienne, może bardzo rzadko zmienne, dlatego odczytuję je jako nazwy nadane przez pierwszych ludzi, a że mieliśmy lodowiec, więc patrząc na cały świat rzek i jezior, nasze nazewnictwo jest paradoksalnie najmłodsze, bo ten lodowiec zszedł 8-12 tys lat temu, w zależności od miejsca,
PolubieniePolubione przez 1 osoba
„Uważa się, że Dźwina to ta sama hydronimia co Dunaj, Don, Dniepr, Dniestr.
Dunaj – Danubius, Danube, Donau, Tonaw, Tuonowe.
Tonava u Finów.”
Nie możesz tak powiedzieć, skoro nie jest znany źródłosłów dla każdej z nich, jest to radosna twórczość w interpretacji oraz braz zgodności wsród językoznawców.
Wspólny rdzeń dla nich to D.N, to widać, także dla Tonaw czy Tanew.
W słowiańskiej wersji, kojarzy mi się to z DNem, DNo,
Sprawdziłem, okazuje się, że wszystkie słowiańskie mówią tak samo, Dno,
Tak wywodzą oficjalnie:
etymologia:
prasł. *dъno < praindoeur. *dъbno – wydrążony, głęboki
Po rosyjsku:
wyrazy pokrewne:
rzecz. донник m
przym. донный
Czyli mamy wprost Don, Doniec
Pytanie, czy to jest słowo oryginalnie prasłowiańskie w słowiańskim, czy może wniesione przez bałtyjskie R1a do słowiańskiego w epoce brązu?
PolubieniePolubione przez 1 osoba
“Nie możesz tak powiedzieć, skoro nie jest znany źródłosłów dla każdej z nich, jest to radosna twórczość w interpretacji oraz braz zgodności wsród językoznawców. “
Ale co?
“Dunaj – Danubius, Danube, Donau, Tonaw, Tuonowe.”? To są nazwy Dunaju w różnych językach.
3 ostatnie – niemieckie z róznych czasów.
Czy to? „Uważa się, że Dźwina to ta sama hydronimia co Dunaj, Don, Dniepr, Dniestr.”
Pamiętam, że etymologią miało być “danu”.
“Wspólny rdzeń dla nich to D.N, ..
W słowiańskiej wersji, kojarzy mi się to z DNem, DNo, “
Ja też myśle słowami które znam, więc mam identyczne skojarzenia.
Zatem możemy stwierdzić, że istnieje słowianska etymologia.
Ale tak naprawdę nie znamy daty powstania tej hydronimii.
Ani źródłosłowu.
Dla przykładu pierwsze lepsze zachodnie słowo z rdzeniem D.N., podobne do Dunaju.
DUANA
I wiesz jak takie skojarzenie nazywa się po polsku?
Cło, opłata. Ja od siebie dodam – danina.
Jedni by kontemplowali głębokość wydrążenia a drudzy szykowali kasę na żeglugę.
PolubieniePolubione przez 1 osoba
“Pytanie, czy to jest słowo oryginalnie prasłowiańskie w słowiańskim, czy może wniesione przez bałtyjskie R1a do słowiańskiego w epoce brązu?”
“prasł. *dъno < praindoeur. *dъbno – wydrążony, głęboki”
Raczej miało związek ze starszym niż brąz R1a, może L664 zachodnie.
Jak deep i down. Dołno jest obiecujące. Dół i dno w jednym.
A jak w twojej teorii wyglądają Białorusini?
Bo mi wyszło, że zachowali słowa wyglądające na oryginalne przed utratą nieakcentowanych samogłosek. Taka alternatywna teoria dla Rednecka – wyznawcy słowianskiej przestawki.
Takie zjawisko jest dobrze znane językoznawcom ale jakoś w tym przypadku wybrali przestawkę.
Chociaż polski akcent na przedostatnią sylabę stwarza możliwość utraty pierwszej samogłoski, zaś finski akcent na pierwszą sylabę tłumaczyłby wypad drugiej.
W przypadku Bałtów – Łotysze akcentują pierwszą sylabę, podczas gdy w litewskim akcent jest zmienny. Ogólne wrażenie jest takie że Łotysze i Estończycy brzmią bardzo podobnie. Wymowa, długie samogłoski. Ale mówią róznymi językami.
PolubieniePolubione przez 1 osoba
„Raczej miało związek ze starszym niż brąz R1a, może L664 zachodnie.
Jak deep i down. Dołno jest obiecujące. Dół i dno w jednym.”
Lepiej wygląda Dolna, DoLina i DNo w jednym słowie down.
Wówczas miało by ono prasłowiański zródłosłów, wprost od WHG.
W internecie czytam, że naukowcy down, wywodzą od staroangielskiego dune, oznaczającego wydmę. Dla mnie absurd
PolubieniePolubione przez 1 osoba
Czy masz jakieś zdanie na temat białoruskiego?
Jeśli uznajesz możliwość utraty nieakcentowanych samogłosek to kiedy to się mogło wydarzyć?
W grę wchodzą poza Słowianami też Bałtowie i Germanie.
Może Wenedowie?
PolubieniePolubione przez 1 osoba
„Wydaje mi się, że Roberta teoria jest oparta na przekonaniu, że bałtyckie są bliższe indoiranskim niż słowianskie.”
Tak wychodzi z genetyki, językoznawcy niechaj sobie udowadniają, nie ma wyjścia, bo jeśli w CWC wschodnim, od Jarosława po Moskwę oraz Orzeł, opisywanym jako Fatyanowo, mieszkali R1a Z93, zaś europejskie R1a w tym samym czasie migruje do krajów bałyckich oraz do Polski, to nie ma wyjścia, musieli być sobie bliscy.
Zwróć uwagę na dziwną zbieżność nazwy miasta Orzeł (rosyjski Orieł)
https://pl.wikipedia.org/wiki/Orze%C5%82_(miasto)
… z tym jak nazywają siebie Ariowie, dla mnie wygląda to jak Poznań i Poznaniacy,
PolubieniePolubione przez 1 osoba