308 Etnogeneza Słowian – kim byli Wenedowie wg Mroczne Wieki – ZBiR TV, itp…

Etnogeneza Słowian – kim byli Wenedowie?
Mroczne Wieki – ZBiR TV
11,029 views Feb 15, 2023

W czasach, gdy nad Morzem Śródziemnym rozkwitały potężne, starożytne cywilizacje, dzikie tereny rozpościerające się od lodowatych wybrzeży Bałtyku na północy, aż po niedostępne szczyty Karpat na południu, swoją tajemniczością pobudzały wyobraźnie historyków i kronikarzy. Niegościnne ziemie porośnięte pierwotnymi puszczami i nieprzebytymi stepami stanowiły naturalne siedlisko wielu dzikich zwierząt i prymitywnych wspólnot ludzkich. Choć dziś te rozległe tereny znajdujące się pomiędzy Odrą, a Dnieprem szumnie określa się mianem Słowiańszczyzny, to termin ten może sprawiać mylne wrażenie, że Słowianie zamieszkiwali te tereny już od zarania dziejów…

Mroczne Wieki to podcast historyczny prowadzony przez grupę rekonstruktorów i pasjonatów historii. Nasz podcast historyczny jest w całości oparty na publikacjach (naukowych i popularnonaukowych), tekstach źródłowych oraz własnych wnioskach. Nie przepisujemy wikipedii 😀

Źródła
Bardach J., Historia państwa i prawa Polski. Tom I do połowy XV wieku, Warszawa 1964,
Bardach J., Historia państwa i prawa polskiego, Warszawa 1979,
Gołąb Z., O pochodzeniu Słowian w świetle faktów językowych, Kraków 2004,
Jordanes, O pochodzeniu i czynach Gotów, VI w. n.e.,
Klaudiusz Ptolemeusz, Geografia, II w. n.e.,
Kokowski A., Starożytna Polska, Warszawa 2005,
Kokowski A., Goci. Od Skandzy do Campi Gothorum (od Skandynawii do Półwyspu Iberyjskiego), Warszawa 2007,
Łowmiański H., Początki Polski: z dziejów Słowian w I tysiącleciu n. e. Tom I, Warszawa 1963,
Mańczak W., Praojczyzna Słowian, Wrocław 1981,
Moszyński K., O sposobach badania kultury materialnej Prasłowian, Wrocław 1962,
Pliniusz Starszy, Historia naturalna, I w. n.e.,
Porucznik J., Bestarnowie – źródła pisane a materiały archeologiczne, Wrocław 2014,
Prokopiusz z Cezarei, Historia sekretna, VI w. n.e.,
Prokopiusz z Cezarei, Wojny gockie, VI w. n.e.,
Pseudo-Maurycy, Strategikon, VI-VII w. n.e.,
Publiusz Korneliusz Tacyt, O pochodzeniu i kraju Germanów, I w. n.e.,
Sczaniecki M., Powszechna historia państwa i prawa, Warszawa 1973,
Skowronek J.(red.), Historia Słowian południowych i zachodnich, Warszawa 1988,
Strzelczyk J., Goci – rzeczywistość i legenda, Warszawa 1984,
Strzelczyk J., Od Prasłowian do Polaków, Kraków 1987,
Tymieniecki K., Ziemie polskie w starożytności, Poznań 1951,
Zwolski E., Kasjodor i Jordanes. Historia gocka czyli Scytyjska Europa, Lublin 1984.

---

UWAGA! Szkoda mi strzępić jęzor, więc zamiast wstępu postanowiłem, że jedynie zacytuję jeden z komentarzy, a dalej kilka z nich podkreślę…

---

Sebastian Piotr
Dziękuję za interesujący wpis! Uważam, że obcy naukowcy dodają swoim narodom splendoru, a naszemu odejmują, ponieważ wyznacznikiem ich działania nie jest prawda ale zysk, a po udowodnieniu, że mają prawo do ziemi, zajmują ją. Podobnie przy odebraniu pewności siebie naszym narodom, odejmują nam także wzrostu gospodarczego, a sobie dodają, pewniejszymi siebie będąc, drukując pieniądze i nam te wydrukowane pożyczając, przekupując nasze elity, a przeciwników nawiedzonymi nazywając. Wszystko z chęci zysku.

Podsumowując. Polacy od dawna w Polsce mieszkają. Polacy są trzonem ludności białej. Jak ciasto (przy słodkim czwartku) podzieleni zostali na mniejsze kawałki, a każdy kawałek ma inne nadzienie, dlatego innym językiem mówi (ale to nie dlatego, że to się naturalnie stało, ale dlatego, że ci o innym języku podbici zostali przez najeźdźców, a wcześniej po słowiańsku mówili, a teraz po germańsku, romańsku czy jeszcze inaczej). Czym innym jest język oficjalny, a czym innym gwara w językach zachodnich i innych. Język oficjalny został narzucony i wcielony tam pod przymusem w szkołach.

Nie jest prawdą, że ludzie dawniej byli podobni do siebie kulturowo, wszyscy nie byli jaskiniowcami, koczownikami, nie wymyślili systemu niewolniczego, ale jedni żyli inaczej a drudzy inaczej. Jedni drugim narzucili swój system, stopniowo go doskonaląc, i będąc mniej uciążliwymi dla poddanych, aż w końcu chwaląc swoje dokonania społeczne. Ewolucja kulturowa i społeczna dotyczy tylko części ludzkości, a część od dawna reprezentuje wysoki poziom moralny.

Historia to bagno, ze wskazaniem na bagno jako mniej zabłocone, ponieważ wielkie masy naukowców zajmują się kłamstwem, korzystając z grantów, pochodzących z wydrukowanych pieniędzy przez ludzi, którzy tylko zysk mają na myśli.

Oficjalna historia to dno i 2 metry mułu, pseudo historia to poważa historia przy tej oficjalnej. Oczywiście jest wielu prawych historyków, którzy albo są na niższych szczeblach, albo nie chcą się wychylać, albo na swoim odcinku są uczciwi, ale wystarczy 1 na 10 wysoko postawiony, wystarczy całość wiedzy (to co jest oficjalne, co jest w książkach) kontrolować, wystarczy kontrolować rynek wydawniczy, by nawet jeden nieuczciwy kontrolował 100 ludzi uczciwych, ale rozproszonych i skłóconych. Należałoby oficjalną historię zrównać z ziemią, zaorać i posypać solą jak Kartaginę, oraz napisać na nowo! Absolwent UJ, Wydział Historii, Kraków!

Sławomir Słowianin
Czysta niemiecka propaganda!!! Odcinek powinien nazywać raczej ” Historia ziem Polski i Słowian według
niemieckiej III rzeszy !!!

Mroczne Wieki – ZBiR TV
für Deutschland!

Sławomir Słowianin
@Mroczne Wieki – ZBiR TV nie mamy swojej prawdziwej nauki, historii i archeologi ponieważ gdy ta w nowoczesnej wersji się rodziła (szczególnie archeologia) czyli połowa wieku XIX to Polski nie było na mapach bo była pod zaborami !

Marian Biskupik
To smrodliwe konfabulacje i żydo-rzymskie łgarstwa na odwyrtke! Fuj! Kto wierzy takim smieciom jak prawnicy, czy lekarzyny albo polytycy, ten sam sobie szkodzi. Żenada !!!

Jakub Kamieniarz
Merytoryczne.

Marian Biskupik
@Jakub Kamieniarz Dzbanom trzeba osobno !!!!: Słowianie znaczy NIEWOLNICY (slaves, slavic, slave, sclave) – to zmyślone przezwisko w celu zniesławienia WENDÓW, którzy rozgromili Rzym w odwecie za zdradę Gotów i wykorzystywanie dzieci Gotów w rzymskich orgiach, które odbywały się w ówczesnych legionach i na dworach powszechnie.

Victor Szulzycki
O…. to nasi przodkowie zasiedzieli te tereny dopiero dwa i pol tysiaca lat temu! No to ja bardzo przepraszam i uwazam, ze powinnismy sie stad jak najpredzej usunac. Tego wymaga grzecznosc.

Mroczne Wieki – ZBiR TV
Nie szalałbym tak z tym, że to byli nasi przodkowie… Po prostu zamieszkiwali te tereny. Kwestia genetyki i pokrewieństwa są zupełnie osobną sprawą. Biorąc pod uwagę to, jak bardzo ludzie mieszali się na przestrzeni ostatnich kilku tysięcy lat, to pewnie nie znajdziemy nikogo, kto miałby geny tylko Słowianina, albo tylko Celta.

Victor Szulzycki
@Mroczne Wieki – ZBiR TV Tym bardziej przerpraszam za swoje bezpodstawne zamieszkiwanie w Polsce.😂

Mroczne Wieki – ZBiR TV
Ależ nic nie szkodzi!

Jan Kowalski
Proszę nie wyzywać mnie „turbosłowianinem” bo nie jestem nim. Ale jesteśmy autochtonami. A ten film to udowadnianie teorii na siłę….

Mroczne Wieki – ZBiR TV
Ok, a masz jakieś dowody na poparcie Twojej teorii? Tylko wiesz, takie nie na siłę…

Jan Kowalski
Przez pierwsze 20 min. jedno z najczęściej używanych tu słów to : GERMANIE ….

Mroczne Wieki – ZBiR TV
Z ciekawości prześledziłem cały tekst i uwzględniając podane źródła literackie, Germanie pojawiają się w odcinku 14 razy. Czy to super? No pewnie, że super!

Krzysztof Wieckowski
Nie ma czegoś takiego jak grupa ludności Germańskiej . Bo cała ludność na wschód od Renu była nazywana Germanami czyli sąsiad , i nie miało to znaczenia czy byłeś Gotem zachodnim centralnym czy wschodnim czyli Wizygotm Ostogotem czy Masagotem , Wenedem , Alanem Hunem czy Wandalami po połączeniu Wenedów z Alanami i tak wszystkich Rzymianie nazywali Germanami a Grecy Scytami .Więc nie róbcie z ludzi idiotów . Albo sami się douczcie .

Mroczne Wieki – ZBiR TV
Polecam zajrzeć do któregokolwiek z tekstów rzymskich historyków, którzy byli przywołani w tekście odcinka – „Geografii” Klaudiusza Ptolemeusza, czy „Historii naturalnej” Pliniusza Starszego. No, od biedy do „Getici” Jordanesa. Albo, w ostateczności niech Pan sięgnie po jakąkolwiek książkę w tej tematyce… To na prawdę nie boli! Słowo! A ile ciekawych rzeczy można się tam dowiedzieć.

Sattivasa
Odstaw szurstronki i weź się za edukację.

Maciej Niedzielski
@Mroczne Wieki wg mnie Bałto Słowianie są kuzynami Indo – Iranian . Należy włączać najnowsze badania genetyczne do badań językowych i śladów archeologicznych. Co do tego, że pozostałe osady ludności staroeuropejskiej zasymilowały się że Słowianami zgoda. Jeśli Słowianie są między Karpatami a Bałtykiem parę tysięcy lat to jednak zasługuje to już na miano ludność autochtonicznej

Mroczne Wieki – ZBiR TV
Ależ oczywiście, że Bałtosłowianie są w swojej masie w jakimś stopniu spokrewnieni z Indo-Irańczykami i nikt w tym epizodzie tego nie podważa.

KM769
Nie jestem specjalistą, ale obawiam się, że archeologia obaliła powyższe teorie. Kultura Słowian powstała na terenie dzisiejszej północno-wschodniej Ukrainy (okolice Kijów-Charków) i stamtąd rozpowszechniła się na zachód i południe w okresie upadku Cesarstwa Zachodnio-Rzymskiego, gdy wyszli Germanie (czyli 1,5 tyś lat później niż podajecie w wykładzie). Musiałbym poszukać, ale zgrywałem sobie na komputer wykłady polskich archeologów na ten temat. W I tysiącleciu BCE nie było Słowian na terenie dzisiejszej Polski (tylko Celtowie i Germanie).

Lechosław
Jeszcze jeden KNOT. wy pier ..alaj

Jakub Kamieniarz
Co?

Lechosław
@Jakub Kamieniarz 3:05 „obecna wiedza historyczna nie pozostawia wątpliwości co do tego, że Słowianie nie byli ludnością autochtoniczną obecnych ziem polskich”. Takie stwierdzenie całkowicie dyskwalifikuje tego pana, dlatego nie ma sensu go słuchać i w tym miejscu wyłączyłem ten film. Oczywiście jesteśmy ludnością utochtoniczną przynajmniej of 7 tysięcy lat, a wg danych genetycznych od conajmniej 11 tysięcy. Siedzę w temacie od dawna i takich głupot nikt mi nie będzie wciskał. Jeśli Słowianie nie są autochtonami, to kto? Nie wiem nawet jak nazywa się ta mówiąca głowa i kto jest autorem tych wypocin, może Ty mi powiesz?

Marek Drabik
Dlaczego dzikie tereny?, niech prelegent wysłucha najpierw wykładu prof. Grzybowskiego z UMK i dopiero wtedy zabiera się do rozmyślań

Mroczne Wieki – ZBiR TV
Odpowiedź jest prosta – dzikie w ujęciu kronikarzy rzymskich, których relacje służą jako kamień węgielny tego odcinka. Wystarczy tylko przekroczyć barierę pierwszego zdania i wszystko staje się jasne.

Marcin Wojtan
Jednym słowem genetyka, antropologia be. Źródła pisane i garnki cacy. Czyli nic nowego. Zmiany klimatyczne i regresy kulturowe tez nie. Wymiany ludności jak najbardziej😀 czyli twarde dane nauk mierzalnych odrzucamy a zostawiamy interpretacje i dogmaty. Nuda w sumie powtórzona już tyle razy ze nie wiadomo po co to w kółko opowiadać. A ciągłość genetyczna i dane antropologii fizycznej i tak wskazują na ciągłość osadniczą od epoki brązu. conajmniej 😀 zawsze mnie dziwi ze historykom się wydaje ze tylko oni maja prawo wyciągać wnioski.

Jakub Kamieniarz
Genetyka to nie jest twardy dowód, bo nie przesądza o przynależności kulturowej.

Jan Nowacki
@Jakub Kamieniarz Dokładnie np najpowszechniejsza haplogrupa w Pl r1a jest też najpowszechniejsza wśród Kirgizów którzy nie dość że nie są ludem Słowiańskim tylko Turkijskim to jeszcze są Mongoloidalni a nie Europeidalni….🙃🙃🙃 no ale jak widać Marcinowi to nie przeszkadza 🙃🙃🙃

D jak Malina kot
Genetycznie to czarnoskórzy są rodzimym ludem na Florydzie XD

Jan Nowacki
@D jak Malina kot Marsjanie 🙂

Mroczne Wieki – ZBiR TV
Tak jak pisało już kilku moich przedmówców, genetyczne pochodzenie, a przynależność kulturowa to są dwie zupełnie odrębne sprawy. A w tym odcinku rozmawiamy o etnogenezie, czyli o powstaniu pewnego etnosu, który opiera się o kulturę.

Ślady genetyczne nie są wyznacznikiem tego, czy ktoś należał do danej kultury, lecz jedynie świadczą o tym, że gdzieś na przestrzeni lat doszło do sytuacji, gdy dwie odrębne grupy ludności skrzyżowały się w trakcie swoich wędrówek. Dla przykładu wielu ludzi, którzy identyfikują się jako Amerykanie i działają w obrębie amerykańskiej kultury, genetycznie wywodzą się spośród ludów europejskich.

Materiał z dzisiejszego odcinka sięga w przeszłość do około III tysiąclecia p.n.e. Okres wydzielenia się haplogrupy R1a1 (bo zakładam, że tej teorii dotyczy Twój zarzut), to około 12 000 lat p.n.e. Różnica czasowa pomiędzy tymi wydarzeniami jest taka, że pomiędzy nimi moglibyśmy trzykrotnie upakować niemal całą historię ludzkości (i od razu zaznaczę, że „historia” odnosi się tu do okresu dziejów od wynalezienia pisma).

D jak Malina kot
@Jan Nowacki No co? Genetycznie da się udowodnić, że każdy lud jest autochtoniczny w danym miejscu. Od kultury Łużyckiej pochodzą zarówno polacy jak i niemcy! Polacy mają też geny wschodnich Germanów. Za to Rosjanie czy Białorusini nie mają w ogóle takich genów, ale mają geny Samratów na przykład. W taki sposób jakby się postarać to i czarni mogli by być autochtonami w Ameryce i to nawet południowej

Jan Nowacki
@D jak Malina kot fetyszyzacja haplogrup i interpetowanie I h 1 do 1 w środowiskach turbolechicko szurskich to jest kpina z nauki…. czyli np jak na tej probce co robiono badania jakieś 59% w Polsce mialo r1a a reszta inne to znaczy że te 41 % to nie są Polacy xd a kilkadziesiąt % Kirgizów to skośnoocy sŁAWianie xd

D jak Malina kot
@Jan Nowacki Ogólnie to genetycznie nie da się stwierdzić etniczności. Można jedynie stwierdzić , że 12 rodzin miało 10 tysięcy lat temu kilku wspólnych przodków. Natomiast z tym R1a1 to faktycznie śmiesznie bo cyganie mają go więcej od polaków więc XD. Cyganie są bardziej słowiańscy od nas

Marcin Wojtan
@Jakub Kamieniarz Oczywiście. Nie jest. Budowa czaszki tez nie jest. Kultura i jej materialne ślady natomiast to dowód na 100% bo tak sobie ustaliliśmy. Tylko nie chodzi o ciągłość kultury przez 3000 lat tylko ciągłość osadnictwa. To ze Kirgizi i Polacy maja ten sam marker główny nic nie znaczy. Przecież chodzi o czas powstania markerów i ich rozprzestrzenianie. A tu faktu są nieubłagane😀 i nic mydlenie oczu typu geny to nie kultura nic nie dadzą. Temat jest taki: ludność odrowiśla jest miejscowa czy napływowa licząc od epoki brązu do wczesnego średniowiecza? Genetyka i antropologia której nikt nie podważa mówią – miejscowa. Źródła archeologiczne i brak nazwy SŁOWIANIE przed 5-6 wiekim że nie. Opracowania Dr Piątka nikt nie podważył poza rym ze geny to nie język. I geny to nie kultura. Ja nie twierdze ze Słowianie żyli tu od zawsze. Ja twierdze ze moi przodkowie w rejon Gór Świętokrzyskich nie spadli z kronik w 6 wieku😀 mam to w genach. I kulturze też. Problem zreszta bez znaczenia. Ale autor filmiku jakoś tak za bardzo broni czegoś co jednoznaczne nie jest. I tyle

Jakub Kamieniarz
@Marcin Wojtan Nikt nie twierdzi, że twoi przodkowie spadli z kronik w 6 wieku, po prostu nie musieli być Słowianami.

Marcin Wojtan
@Jakub Kamieniarz Owszem, twierdzi. Np autor filmu. Który zreszta robi fajna robotę. Lubię jego filmy. Co nie znaczy ze głosi prawdy objawione😀

Mroczne Wieki – ZBiR TV
Proszę zwrócić uwagę, że w żadnym miejscu nie umieszczam kategorycznych stwierdzeń, tylko poparte dowodami teorie, które nie są jednak niewzruszalne. Wszelkie zwroty w stylu: „prawdopodobnie”, „istnieje teoria”, „badacze uważają” należą do określeń powszechnie stosowanych w sytuacji, gdy absolutnej pewności brak.

Tak jak prof. Sawicki pisał w jednym komentarzu pod tym filmem o Kalissi ptolemeuszowej – jeszcze niedawno królował pogląd, że to na pewno był Kalisz. Na skutek kilku odkryć inskrypcji datowanych na II w. n.e. możemy przesunąć lokalizację opisywanego grodu na Słowację. Proszę pamiętać, że historycy są niewolnikami źródeł historycznych.

Robert Suski
Wiedza Pana o antyku jest dosyć wątpliwa, ale z Kaliszem to popłynął pan kompletnie. Ptolemeuszowa Calisia nie ma związku z Kaliszem. Jak pisał J. Kolendo: ” W wyniku szczęśliwych znalezisk epigraficznych pojawiła się jednak nowa możliwość interpretacji źródeł, co pozwoliło na precyzyjną lokalizację jednego z „miast” Ptolemeusza naterenie dzisiejszej Słowacji. Znamy obecnie dokładną i pewną lokalizację leukaristos, które na mapie Ptolemeusza zajmuje czwarte miejsce od wschodu, w tym samym pasie poleis co Kalisia. Współrzędne leukaristos (41º 45’ i 52º 40’) mogłyby świadczyć, przyjmując,że miały one jakiś kontakt z rzeczywistym położeniem, że miejscowość ta leżała na zachód oraz nieco na południe od Kalisia (43º 45’ [30’] i 52º 50’). Pomiędzy nimi znajduje się tylko jedna miejscowość – arsenion (43º 30’, 52º 20’). Różnica w zapisie szerokości geograficznej pomiędzy leukaristos a Kalisia wynosi tylko 10 minut, co mogłoby odpowiadać teoretycznie 15 km. Wiemy obecnie, że leukaristos to grecka forma nazwy zapisanej w źródłach łacińskich jako leugaricio lub laugaricio, identyfikowanej w sposób pewny z dzisiejszym Trenčinem na Słowacji, miastem leżącym nad rzeką Wag, w odległości 130 km w linii powietrznej,a około 180 drogą lądową, od granicy na Dunaju. Taka lokalizacja leukaristos jest poświadczona obecnie przez dwie inskrypcje” (s. 81). W tej sytuacji: „Analiza danych Ptolemeusza oraz inskrypcji mówiących o laugaricio/leugaricio, czyli o dzisiejszym Trenčinie, pozwalają na wykluczenieidentyfikacji Kalisia Ptolemeusza z dzisiejszym Kaliszem nad Prosną”. (s. 82). Patrz: J. Kolendo, KALISIA i LEUKARISTOS – DWA „MiASTA” W GEOGRAFII PToLEMEuSZA i ZAGADNiENiE WSPóŁRZęDNyCh GEoGRAFiCZNyCh W „WiELKiEJ GERMANii”, śWIAToWIT • vIII (XLIX) • 2009–2010, s. 77-87

Mroczne Wieki – ZBiR TV
Ponieważ czuję się wywołany do tablicy, to śpieszę z odpowiedzią. Otóż, z całym szacunkiem do Pańskiej ogromnej wiedzy i wkładu w polską naukę, nie zwalnia to Pana Profesora od słuchania ze zrozumieniem. Zwłaszcza, jeżeli zamierza Pan opierać na tym swoją krytykę. Kwestia, którą tak żarliwie usiłuje Pan przedłożyć w swoim komentarzu jest mi znana – co więcej, została w skróconej formie przedstawiona w tekście. Żeby rozwiać wszelkie Pańskie wątpliwości, załączam transkrypcję tego problematycznego fragmentu o Kaliszu:

„Klaudiusz Ptolemeusz jako pierwszy zapisał także nazwę grodu Kalissia, który historycy utożsamiają z obecnym Kaliszem. Znaleziska z tego regionu wskazują, że początki osadnictwa w okolicach Kalisza sięgają okresu neolitu i znajdują ciągłość przez całą epokę brązu. Może to oznaczać, że nazwa Kalisz jest jednym z najstarszych zabytków językowych, których ślad znajdujemy w obecnej nomenklaturze.

Niektórzy badacze w kontrze do tej teorii wysuwają równie wiarygodne twierdzenia co do ulokowania grodu Kalissia kilkaset kilometrów na południe, w granicach obecnej Słowacji. Sam autor podaje bowiem jako punkt odniesienia dla swoich wytycznych miejscowość Leugarico, która bez cienia wątpliwości identyfikowana jest z miastem Trenczyn w północno-zachodniej części kraju. Rzuca to nieco światła na rzetelność Ptolemeusza, który tereny Słowiańszczyzny znał tylko z opowieści.”

Pragnę zwrócić uwagę na subtelną różnicę pomiędzy „utożsamiają z obecnym”, a „obecnie utożsamiają”, gdyż to ta druga forma mogłaby wzbudzić Pańskie obawy co do mojej wiedzy. Tak się jednak składa, że spośród wielu publikacji w temacie Kalissi ptolemeuszowej znamienita większość autorów kojarzy ją z Kaliszem – choć w świetle obecnego stanu wiedzy, najpewniej błędnie. Niemniej opisując to zagadnienie uznałem, że należy opisać obie koncepcje, począwszy od tej bardziej spopularyzowanej.

Robert Suski
@Mroczne Wieki – ZBiR TV Pragnę zwrócić uwagę na subtelną różnicę pomiędzy „utożsamiają z obecnym”, a „obecnie utożsamiają” – obie wersje są błędne. Kiedyś utożsamiano, niektórzy błędnie utożsamiają, to tak. Ale stwierdzenie, które padło jest niewłaściwe

Mroczne Wieki – ZBiR TV
Czy to się Panu podoba, czy nie, faktem jest to, że wielu historyków w dalszym ciągu utożsamia Kalissię ptolemeuszową z Kaliszem. Bez znaczenia pozostaje to, czy przyczyną jest brak wiedzy, czy też ich upór. Zjawisko dalszego utożsamiania nazwy Kalissia z desygnatem nazwy Kalisz jest faktem, zatem z logicznego punktu widzenia to co napisałem całkowicie mieści się w ujęciu prawdy. Owszem, można ująć to w ramy pojęciowe „niektórzy błędnie utożsamiają”, ale błędem jest wskazanie, że kiedyś utożsamiano, podczas gdy niektórzy robią to dalej.

W czym się natomiast zgodzę, to kwestia, że powinienem większy nacisk położyć na to, że nie wszyscy historycy uważają Kalissię za Kalisz. W trakcie pisania uznałem, że rozbicie tego na dwa osobne akapity będzie dostatecznym zaakcentowaniem tej kwestii. Gdybym pisał to teraz z pewnością napisałbym „…niektórzy historycy utożsamiają…”.

Robert Suski
@Mroczne Wieki – ZBiR TV Kalisz nie mógł być Calisią i kropka. Nie da się wrócić do tej skompromitowanej hipotezy, która jest efektem lokalnego patriotyzmu

Robert Suski
To do jakiej grupy językowej należeli Wenetowie mieszkający w Italii nie jest oczywiste. Dziś sceptycznie podchodzi się do podobieństwa języka weneckiego do iliryjskiego, wskazując że był to język italski, lub do italskich zbliżony, albo celtycki. Prezentuje pan trochę archaiczną wiedzę

Mroczne Wieki – ZBiR TV
Tu przyznam Panu rację. Jest to kwestia nieoczywista i posłużyłem się znacznym uproszczeniem. Głównie dlatego, że odcinek dotyczył czegoś zupełnie innego. Ma Pan też rację, że oparłem się na archaicznych źródłach – o ile za okres archaiczny uznajemy rok 2005. Zdaję sobie sprawę, że dla nauk historycznych każdy rok jest w stanie przynieść nagłe i rewelacyjne odkrycia, ale chyba przyzna mi Pan rację, że nie jest to kwintesencja tego odcinka.

Robert Suski
@Mroczne Wieki – ZBiR TV wręcz przeciwnie, to jest bardzo istotne. W dyskusji nad etnicznością Wenetów Ptolemeusza i Tacyta ważne jest wszystko co wiadomo o innych Wenetach antycznych. Przede wszystkim po to, aby pokazać, że w starożytności to miano przydawano różnym ludom (choć głównie celtyckim), więc utożsamienie Wenetów z Jordanesa z Wenetami z Ptolemeusza i Tacyta nie jest oczywiste – szczególnie, że Wenetowie z Ptolemeusza to prawdopodobnie są Prusowie

Mroczne Wieki – ZBiR TV
Stąd wskazanie w odcinku jakie tereny zamieszkiwały pozostałe ludy noszące dumne miano Wenetów/Wenedów i położenie nacisku na wskazania geograficzne zawarte u kronikarzy, którzy poświęcili swój czas na zapisanie jakichkolwiek informacji o tych „nadwiślańskich” Wenetach. Narracyjnie jest to wyjaśnienie wystarczające dla statystycznego odbiorcy. Gdybyśmy chcieli drążyć każdy temat z pieczołowitością, na jaką z pewnością każde zagadnienie zasługuje, to zamiast odcinków dwa razy w miesiącu, wypuszczalibyśmy monografię co pięć lat.

Robert Suski
Neurowie Słowianami? Nie wiadomo, kim oni byli. Wiedza Herodota o Europie Wschodniej była dosyć wątpliwa

Mroczne Wieki – ZBiR TV
Szanowny Panie Profesorze, proponuję zejść z katedry na ziemię i wsłuchać się w odcinek, żeby uniknąć dalszych bezpodstawnych zarzutów, że ktoś coś powiedział. W treści wspomniałem, że Neurów uznaje się za lud słowiański i mogą o tym świadczyć dowody lingwistyczne, ale nigdzie nie napisałem, że Neurowie byli Słowianami. Proszę zatem szczególną uwagę zwracać na takie wyrażenia jak: uznaje się, zdania badaczy są w tej kwestii podzielone, można przyjąć hipotezę itp. Aby nie musiał Pan męczyć się z odsłuchem całego odcinka, załączam Panu transkrypcję fragmentu, w którym mówię o Neurach. Proszę zwrócić uwagę na te wyrażenia, które wyszczególniłem.

„Za najstarszą wzmiankę o ludach słowiańskich uznaje się fragment pochodzących z V w. p.n.e. „Dziejów” Herodota z Halikarnasu, który pisał o tajemniczym ludzie Neurów. Według zapisków tego greckiego historyka zamieszkiwali oni na ziemiach koczowniczego ludu Budynów, które rozciągały się na Północny-Zachód od Morza Czarnego. Choć zdania badaczy są w tej kwestii podzielone, obecnie większość z nich wskazuje na to, że Neurowie mogli zamieszkiwać Step Pontyjski, w okolicach ujścia Rosi do Dniepru. Uwzględniając historyczne osadnictwo ludów słowiańskich pomiędzy Odrą, a Dnieprem w połowie I tysiąclecia p.n.e. można przyjąć hipotezę o ich indoeuropejskim pochodzeniu. Za ich słowiańskim rodowodem przemawiają również dowody o charakterze lingwistycznym. Analiza językowo-porównawcza wskazuje bowiem na indoeuropejskie pochodzenie nazwy Neurowie, wywodząc ją od prasłowiańskiego „nervi” oznaczającego „ludzi”.”

Booniehat
Nie wiem czy wiecie ale najnowsze badania przeprowadzone we Francji wskazują na genetyczne podobieństwo galijskich wenetow z armoryki z wenetami z nad Wisły.

Mroczne Wieki – ZBiR TV
Tak, zdajemy sobie z tego sprawę. Koncepcją, która brzmi dość wiarygodnie, jest krzyżowanie się i jednych i drugich z ludnością staroeuropejską. Jednak jest to nadal tylko teoria.

Booniehat
@Mroczne Wieki – ZBiR TV kiedyś miałem okazję porozmawiać z duńskim szkutnikiem/historykiem który zrekonstruował wczesnośredniowieczną łódź slowian odkrytą w obrębie ich kraju. To na co zwrócił uwagę to niesamowita znajomość slowian o właściwościach poszczególnych rodzajów drewna np zamiast nitów używali kołków z jałowca, który po nasiaknieciu „pęcznieje” i jeszcze mocniej związuje całe poszycie konstrukcji statku. Dodatkowo statki slowian wyroznialy się płaskim dnem co pozwalało im na pływanie nie tylko po morzu ale też w płytkich zatoczkach bez osiadania na mieliźnie. W mojej opinii uważam ze Słowianie mogli być pionierami w pływaniu kabotażowym wzdłuż wybrzeży Europy. Biorąc pod uwagę, że Słowianie zamieszkiwali aż po Lubeke myślę że śmiało mogli docierać ze swoimi towarami aż po Armoryke.

Mroczne Wieki – ZBiR TV
Płaskie dno istotnie było powszechne w żegludze rzecznej. Co się zaś tyczy żeglugi do Armoryki, to przyznam bez bicia, że nie znam żadnego zabytku archeologicznego, który mógłby wskazywać, że ludy słowiańskie pływały tak daleko w celu grabieży. Zwłaszcza, że od Lubeki do Armoryki jest kawał drogi. Oczywiście jak znasz jakieś zabytki, albo ciekawe artykuły na ten temat, to z chęcią się z nimi zapoznam.

Longin Zaczek
No nie, jednak Słowianie byli ludnością autochtoniczną. W danych archeologicznych jest jeszcze coś takiego jak problem mylnej interpretacji danych. Zwolennicy napływu Słowian na obszar Polski w okresie wędrówek ludów mylnie zinterpretowali uwstecznienie się ludności Kultury Przeworskiej z powodu kryzysu, przecięcia szlaków handlowych na południe przez Hunów i ogólnego chaosu epoki najazdów z migracją. Około 66% znalezisk Kultury Przeworskiej wygląda dokładnie tak jak późniejsze znaleziska Słowiańskie tzw. Kultury Praskiej. Kryzys po prostu zniósł warstwy wyższe i spowodował powrót do bardziej prymitywnych form bytowania. Można powiedzieć, że jest tu analogia do upadku kultury Mykeńskiej i wieków ciemnych w Grecji. Wszystkie inne świadectwa i nieliczne wzmianki historyczne i demografia i zależności lingwistyczno-językowe, ślady w nazewnictwie geograficznym, dość dokładnie pokazują, że ludność słowiańska była w V wieku ludnością miejscową a nie napływową. Jest to błąd taki jakby przyjąć, że po krachu II Wojny Światowej na ziemie polski napłynęli Rosjanie, bo nagle zniknęły ślady klas wyższych znane z II Rzeczpospolitej, a pojawił się sztafaż komunistyczny znany z ZSRR. Oczywiście migracja plemion wschodniosłowiańskich na zachód była, ale to były migracje pojedynczych plemion a nie migracje wszystkich Słowian jako całości. Jeden błędny argument oparta na mylnej interpretacji danych archeologicznych stawiany jest w kontrze do dziesiątków argumentów przeciw. Niestety jest to słaba podstawa wnioskowania. Od kiedy wstecz można uznawać miejscową ludność za słowiańską to już inny problem, bo cofając się wstecz otrzymalibyśmy mimo ciągłości etnicznej osadnictwa od czasów lendzielsko-polgarskich w pewnym momencie język tak odległy od słowiańskich, że byłby dla nas ledwo zrozumiały, (jak wymarły pruski) lub w ogóle nie zrozumiały.

Jan Nowacki
Longin powiedz mi czemu Turbo Lechici zawsze mają jakąś maniere rozpisywania się na kilka stron ?:)

Longin Zaczek
@Jan Nowacki Nie wiem, pewnie braki w wiedzy nadrabiają laniem wody. Nie da się na trzeźwo obronić napisanej dla kawału kroniki Prokosza lub wyprowadzić nazwy miasta Metz od Miecz, to muszą pisać sążniste elaboraty. Z drugiej strony Allochtoniści mają tak samo. vide zaczerpnięty z niemieckich książek pomysł o tym, że Buk określa zasięg germanów, podczas gdy nazwa jest A) za krótka, więc nie można ustalić z którego języka pochodzi B) występuje w tej samej formie we wszystkich językach europejskich C) występuje zwarcie lub wyspowo na większości obszaru Europy. Jednym słowem argumentacja na poziomie turbosłowiańskiego Metz=Miecz. Brak znajomości faktów lub naginanie faktów zmusza do tworzenia elaboratów wypełnionych wodolejstwem.

Jan Nowacki
@Longin Zaczek No dobra chyba nie do końca mnie zrozumiałeś 🙂

Longin Zaczek
@Jan Nowacki nie no zrozumiałem, zamierzałeś Janku zastąpić merytoryczną dyskusję tanim chwytem erystycznym porównując mnie do turbolechity. Osobiście uważam, że w nauce muszą decydować argumenty allochtonistów czytałem – prace Godłowskiego, Mączynskiej czy Parczewskiego są cenne, bo prawie nikt poza nimi nie opisywał okresu wędrówek ludów. niemniej wnioski końcowe są błędne i naciągane. Naukowcy mają zwyczaj zastępowania racjonalnego rozważania za i przeciw swego rodzaju owczym pędęm polegającym na podążaniu za aktualnie popularnym paradygmatem. Czy to będzie agresywny słowianizm PRL negujący wszelkie osadnictwo germańskie, czy allochtonizm wychylający się bez sensu i wbrew faktom w drugą stronę. Lista błędów byłaby dość długa od bezsensowności ekonomicznej takiej migracji, niemożliwości demograficznej takiego przyrostu populacji Słowian, braku enklaw ludności przedsłowiańskiej, braku śladów językowych rzekomej ludności przedsłowiańskie, niezgodności z wiedzą lingwistyczną czy toponomastyką i wreszcie ze znanymi źródłami historycznymi. W telegraficznym skrócie nie da się tego omówić, Natomiast chwyty erystyczne sprowadzają dyskusję do poziomu piaskownicy.

Blackpunkt
@Longin Zaczek ciekawe ile te wszystkie plemiona, ludy miały populacji. Ciekawe jak wyglądało ich przemieszczanie się przez dzicz. Ciekawe jak ci badacze antyczni, średniowieczni byli w stanie to wszystko zbadać. Ciekawe czy dany lud wiedział o tym jak się nazywa. Itd. Itd. Bardziej otwiera oczy i zrozumienie próba odtwórstwa i rekonstrukcji tamtych epok niż ligwinstyczne wycieczki po nazwach… ileż w tym fantazji i powielania schematów myślowych. Cywilizacja Rzymu dostawała łomot od hord Słowiańskich, ale w rzeczywistości komary i niedźwiedzie mogły być bardziej dla nich upierdliwe… tylko czy ktoś napisał by w raporcie, że nie utrzymał odległej placówki z powodu sraczki po gnijącym miesiwie? Skąd wiadomo, że barbazyncy napadający na Konstatynopol nie byli ludem „z przedmiescia” których zwabiło posiadanie cywilizowanych na tamte czasy dóbr? Archeologia na terenach środkowej Europy nie odkrywa cywilizacji, a czasem tylko kilka garnków przy zakopanym trupie. Pewno zeszło się komuś w trakcie „wędrówki ludów”. Czyli 30 osób brnących przez dzikie lasy… przecież większą ekipą nie było by sensu iść. Z tymi skórami, bachorami, chorymi. Bardzo niepraktyczne mi się wydają te wszystkie dywagacje i badania. Niektórych autorów cechuje grafomania, fantazja. Jak u Tolkiena. Im więcej tej wiedzy pozyskuje, tym mniej wiem i brakuje prostych wyjaśnień. A reszta to już domena tych, co potrafią zapamiętać więcej nazw, dat lub tych, którym marzy się potęga niebieskookich blondynów.

Longin Zaczek
@Blackpunkt Są pewne szacunki populacji ludów, a czasem zapiski – na przykład wiemy od antycznych kronikarzy ilu było Wizygotów gdy weszli w granice Imparium romanum i potem pobili cesarza Walensa pod Adrianopolem. Zasadniczo wędrowały grupy od 30 do 200 tysięcy osób jako plemię. Znam pewne szacunki populacji „Polski” sprzed czasów historycznych (ale rozbieżności są o 50% w zależności od źródła). Czasy rzymskie to powiedzmy 800 000 – 1 200 000 mieszkańców. Nazwy plemion to rzeczywiście kawał dobrej zabawy, bo na przykład Sarmaci siebie „Sarmatami” nie nazywali – to nazwa grecka. Tak samo większość plemion zapisanych przez kronikarzy rzymskich to albo nazwy rzymskie albo nazwy nadane plemieniu przez sąsiadów. Dla żartu kiedyś pokazywałem, że Lugiowie i Wenedowie to może być nazwa tej samej grupy plemion tylko podanych przez dwóch różnych sąsiadów (Celtów i Gotów).

Sebastian Piotr
Dziękuję za interesujący wpis! Uważam, że obcy naukowcy dodają swoim narodom splendoru, a naszemu odejmują, ponieważ wyznacznikiem ich działania nie jest prawda ale zysk, a po udowodnieniu, że mają prawo do ziemi, zajmują ją. Podobnie przy odebraniu pewności siebie naszym narodom, odejmują nam także wzrostu gospodarczego, a sobie dodają, pewniejszymi siebie będąc, drukując pieniądze i nam te wydrukowane pożyczając, przekupując nasze elity, a przeciwników nawiedzonymi nazywając. Wszystko z chęci zysku. Podsumowując.

Polacy od dawna w Polsce mieszkają. Polacy są trzonem ludności białej. Jak ciasto (przy słodkim czwartku) podzieleni zostali na mniejsze kawałki, a każdy kawałek ma inne nadzienie, dlatego innym językiem mówi (ale to nie dlatego, że to się naturalnie stało, ale dlatego, że ci o innym języku podbici zostali przez najeźdźców, a wcześniej po słowiańsku mówili, a teraz po germańsku, romańsku czy jeszcze inaczej). Czym innym jest język oficjalny, a czym innym gwara w językach zachodnich i innych. Język oficjalny został narzucony i wcielony tam pod przymusem w szkołach.

Nie jest prawdą, że ludzie dawniej byli podobni do siebie kulturowo, wszyscy nie byli jaskiniowcami, koczownikami, nie wymyślili systemu niewolniczego, ale jedni żyli inaczej a drudzy inaczej. Jedni drugim narzucili swój system, stopniowo go doskonaląc, i będąc mniej uciążliwymi dla poddanych, aż w końcu chwaląc swoje dokonania społeczne. Ewolucja kulturowa i społeczna dotyczy tylko części ludzkości, a część od dawna reprezentuje wysoki poziom moralny.

Historia to bagno, ze wskazaniem na bagno jako mniej zabłocone, ponieważ wielkie masy naukowców zajmują się kłamstwem, korzystając z grantów, pochodzących z wydrukowanych pieniędzy przez ludzi, którzy tylko zysk mają na myśli.

Oficjalna historia to dno i 2 metry mułu, pseudo historia to poważa historia przy tej oficjalnej. Oczywiście jest wielu prawych historyków, którzy albo są na niższych szczeblach, albo nie chcą się wychylać, albo na swoim odcinku są uczciwi, ale wystarczy 1 na 10 wysoko postawiony, wystarczy całość wiedzy (to co jest oficjalne, co jest w książkach) kontrolować, wystarczy kontrolować rynek wydawniczy, by nawet jeden nieuczciwy kontrolował 100 ludzi uczciwych, ale rozproszonych i skłóconych. Należałoby oficjalną historię zrównać z ziemią, zaorać i posypać solą jak Kartaginę, oraz napisać na nowo! Absolwent UJ, Wydział Historii, Kraków!

Mroczne Wieki – ZBiR TV
Ok, bo trochę tego się tu namnożyło.

Po pierwsze primo, w odcinku wyraźnie są wskazane okresy, które przyjmuje się jako pewne granice osadnictwa Słowian na obecnych ziemiach polskich. Samo przybycie Bałtosłowian do Europy Środkowej datuje się obecnie na około II tysiąclecie p.n.e. Osadnictwo Słowian pomiędzy Wisłą, a Odrą określa się natomiast na V w., ale przed naszą erą.

Po drugie primo, kultura praska jest bardzo zbliżona do kultury przeworskiej, ponieważ była jej bezpośrednim następcą. Granice pewnych okresów kulturowych są płynne. Nie działa to w ten sposób, że ludzie 1500 lat temu stwierdzili: „Ok, to od dziś zmieniamy model kulturowy”.

A po trzecie primo-ultomo, uspokajam – w planach na przyszłość są odcinki dotyczące kultury przeworskiej i praskiej, więc nie ma obaw. Omówimy i to!

Kuba S
Bardzo interesujący wpis. Jakie lektury poleca Pan w tej tematyce?

Blackpunkt
@Sebastian Piotr zawsze byłem ostrożny wobec tych, co historie piszą na nowo i szukają wszędzie spisków. Polska to dość świeży historycznie twór. Też jestem do tego kraju przywiązany, ale do czasów obecnych i pozaborowego kształtu i ludności. Twierdzenie, że jesteśmy jakąś kolebką jest już nadużyciem na miarę rasy panów. Niestety to tylko nasza rodzima mentalność. Równie romantyczna, co wszelkienlechickie bajanie. Dowodzi to tylko byciem przez szereg stuleci fantastycznym tyglem kulturowym i bardzo jestem kontent, że uformowaliśmy sobie taki byt, choć racja stanu jeszcze jest mocno rozdzierana. Choćby przez wspominanych, dobrze opłaconych i wspieranych nurtów myśli historycznej. Wolę jednak sceptyczny nieco i zdystansowany pogląd. A, tak jak już wspominałem najbardziej mi odpowiada ten praktyczny. Jak mi zimno i jestem głodny idąc przez gesty las na pewno nie zastanawiam się, jak się nazywa moje plemię. I to mi w tych historycznych opowieściach nie pasuje. Choć na ratunek przychodzą setki lat tej historii, a nie dni Najjaśniejszej Niepodległej.

Blackpunkt
@Mroczne Wieki – ZBiR TV obserwuje z należna atencją.

Jan Nowacki
@Sebastian Piotr Sebuś bagno to ty masz w tym swoim paranoicznym mózgu …..nawet mi się nie chciało tych schizofrenicznych smutów całych czytać bo szkoda oczu ….pamiętaj schizofrenie to się leczy u psychiatry a nie na YouTube…. 🙂

Longin Zaczek
@Sebastian Piotr Nie do końca bym się zgodził. Z prac historycznych można sobie wypośrodkować wiedzę, jak było. Trzeba tylko umieć czytać i krytycznie analizować prace pisane często z różnych punktów widzenia. Oficjalna historia czyli co: Godłowski czy Hensel? Każdy popełniał swoje błędy. Na marginesie – nie odtworzę z pamięci kogo pan cytuje, ale XIX -wieczna polszczyzna jest wyraźnie rozpoznawalna.

Sebastian Piotr
@Blackpunkt Tylko że historia jest sprzęgnięta z polityką i ekonomią. I to ma na Ciebie wpływ, jak jest napisana. Nie twierdzę, że przewyższamy Egipt, ale twierdzę, że Warszawę trzeba dopiero odkopać, gdyż od drugiej wojny światowej leży w gruzach. A obecna „nasza” stolica nie była Warszawą przed wojną. Podobnie Jedwabne nie było w granicach Polski przed wojną. A także Kraków był w innym miejscu, tym samym Auschwitz także był w innym miejscu.

Nie wspomnę o budowaniu zamków „rekonstrukcji” w Japonii (żaden nie jest oryginalny), o paleniu się Notre Dame, tak że żaden specjalista się nie przyczepi, że nie jest oryginalna, bo tyle razy się paliła. Ani o odnajdywaniu Troi, czy innych „zamków” tam gdzie „uczonym” pasuje. Może i okolice piramid zmieniono, zakrywając co trzeba, i odsłaniając co trzeba. Nie miejsce tu, by wszystko pisać. Jedno powiem, historia to matrix, z przewagą dla historii.

Longin Zaczek
@Kuba S Ja bym polecał tak (jeśli chodzi o Polskę, bo Indoeuropejczycy to osobny, szerszy temat): Jako obiektywne wprowadzenie (Ostoja-Zagórski, Polska w Starożytności) potem (Hensel, Polska Starożytna), do czasów rzymskich (Wielowiejski, Życie codzienne na ziemiach polskich w okresie wpływów rzymskich) do wędrówek ludów – wszystko co pan znajdzie Strzelczyka (Goci, Wandalowie, Zapomniane Narody Europy), to co pan znajdzie Małgorzaty Męczyńskiej o Germanach w okresie wędrówek ludów, dalej biblię allochtonistów czyli biały kruk trudny do zdobycia (Godłowski, Pierwotne siedziby Słowian – dostępne tylko po bibliotekach), jeśli pan tego nie dostanie, to jakieś streszczenie Parczewskiego. Jeśli chodzi o genetykę i haplogrupy to najbardziej przystępne jest obecnie (Dąbek, Początki Ludów, Europejczyczy, Słowianie), jeśli chodzi o geografię to (Strzelczyk, Odkrywanie Europy oraz Moczulski, Tajemnice wczesnych Słowian). Warto też sobie poczytać jakieś streszczenia o sąsiednich ludach (Sulimirski, Sarmaci), cokolwiek przeglądowego o Celtach. Jeśli chodzi o prehistorię Skandynawii, to jako streszczenie najlepsze będą odcinki Mrocznych Wieków na YT.

Longin Zaczek
@Mroczne Wieki – ZBiR TV Osobiście datowałbym inaczej ale to moje rozważania hobbystyczne a nie oficjalna wersja. Napływ ludności Lendzielsko Polgarskiej z południa 5000-3000 pne powoduje po wymieszaniu się z miejscową kulturą pucharów lejkowatych wyodrębnienie się proto-słowian. W czasach ceramiki sznurowej 3000-1500 pne następuj kolonizacja ziem na północ od Prypeci przez Bałtów. W czasach zapewne pre-celtyckiej kultury Unietyckiej 2200-1500 pne następuje oddzielenie się Słowian wschodnich od zachodnich z zapożyczeniem głosek nosowych ą, ę od Celtów oraz ostateczne zerwanie związków językowych między Germanami a Słowianami. Począwszy od kultury protołużyckiej i pochówków w stylu pól popielnicowych na ziemiach polskich jest mniej więcej ciągłość kulturowa Słowian (czy początkowo Prasłowian) zachodnich z kolejnymi kulturami ewoluującymi jedna w drugą: łużycką, pomorską, przeworską i praską. Co ciekawe elementy kulturowe z czasów ceramiki sznurowej we względnie izolowanym obszarze Pomorza dotrwały aż do czasów Mieszka czy Krzywoustego. co może być jakimś (słabym) argumentem za ciągłością językową ale oczywiście nie musi. Niemniej należy to wszystko traktować z przymrużeniem oka, bo wiadomo, że znaleziska archeologiczne nie mówią i jakiekolwiek dywagacje na temat języków ludności ziem polskich są tylko spekulacjami. Pierwszymi śladami mówiącymi coś o składzie etnicznym jest Getica Jordanesa i mapa rzymska „tabula peutingeriana”. To co było wcześniej to zawsze będą słabe rekonstrukcje oparte na zgadywaniu.

Blackpunkt
@Sebastian Piotr wyrwę sobie na potrzebę chwili I żebyś nie pisał „wszystkiego”. Gdzie był kiedyś Kraków?

Sebastian Piotr
@Longin Zaczek Można sobie wypośrodkować wiedzę tylko niczego za pewnik nie przyjmując. Jeśli jednak istnieje poważna nauka, to znaczy, że brakuje jej splendoru, skoro sobie go dodaje. Nie czytam książek od deski do deski, ale prowadzę historię porównawczą. Sprawdzam czy to, co napisali historycy, to prawda. I wychodzi, że nie.

Dość wspomnieć, że granice przed drugą wojną były inne, że wiele miast było w innym miejscu (np Lwów był w Kijowie, Ukraina na wschód od Ukrainy, jako Mała Rosja aż po zach Kazachstan i Pół Kaukaz, Wołyń nad Wołgą). Podobnie na odcinku niemieckim (NRD to zachodnia Wielkopolska, Śląsk w Czechach i Bawarii, Słowacja w Słowenii). Jak mam poważnie traktować naukę, która mnie uczy o wojnach niemiecko – polskich w średniowieczu nad dzisiejszą Odrą, skoro Niemiec nie było w Niemczech wschodnich, ani Odry w Odrze.

Ani Jerozolimy w Jerozolimie, ani państw krzyżowych tam, ani odwiecznie islamskiego terenu tam, ani nawet w Arabii.
Jak mam poważnie traktować ludzi, skoro atak „Mongołów” nastąpił z Bliskiego Wschodu po upadku „Jerozolimy”, a nie z Azji. Wmówili miejscowym „Mongołom” ich przeszłość (nie było tam wcześniej legend na ten temat, ale każdy chce być wyróżniony, dlatego przyjęto to).

Jak mam poważnie traktować ludzi, którzy mówią, że coś istniało, ale ślad po tym nie został i budowano od nowa na starym (sytuacja Rzymu, którego tam nie było).

Najciekawsze, że Niemcy były we Francji, która rzekomo została napadnięta przez nazistów (wybieleni, a dzisiejsze Niemcy oczernione, Słowianie zachodni). A Francja była w Hiszpanii (prawdopodobnie), na którą napadł Franko z Maroka (Niemcy najechali na Francję). Co najciekawsze, żeby się nie rozpisywać o świecie, o Kambodży itp, wspomnę tylko, że spora część szlachty u nas to naród wędrowny, który, owszem, miał tu majątki, ale niegodnie zdobyte, i dlatego został ich pozbawiony po pierwszej wojnie, a teraz domaga się ich, tych wszystkich pałaców.

Czy mam czytać Godłowskiego, Hensela, przecedzać komara, gdy tyle jest do zmiany? Czy mam jechać do Biskupina tam gdzie on był przed wojną, czy tam, gdzie go po wojnie umieszczono, rekonstruując? Czy tak samo mam oglądać rekonstrukcję świątyni Hatszepsut? Czy może ktoś mi powie, gdzie ona była naprawdę? 40 lat ją budowano, niczym świątynię w Jerozolimie. Tylko gdzie ta Jerozolima. I gdzie Mekka i Medyna? Cały świat jest robiony w trąbę, nie tylko z powodu bakterii.

Mroczne Wieki – ZBiR TV
Sama dyskusja na ile Wenedowie (czy też w ujęciu Jordanesa Wenetowie) byli Słowianami jest mocno poszlakowa i najpewniej nigdy nie doprowadzi do jednego wniosku. Powodem jest brak sprecyzowanego etnosu ludów napływowych i tworzenie go w oparciu o pewne wzorce „zaczerpnięte” od plemion sąsiednich. Sytuacja analogiczna jak z Lugiami, którzy byli związkiem wieloetnicznym, w którym poszczególne wpływy kulturowe mieszały się w zależności od tego, kto aktualnie był u władzy.

Ślad etniczny ludów Prasłowiańskich nie daje się tak jednoznacznie wyodrębnić spomiędzy innych ludów indoeuropejskich do (mniej więcej) połowy I tysiąclecia p.n.e. Tym bardziej, że ludność Słowiańska w głównej mierze wyróżnia się od bałtyjskiej, czy germańskiej aspektem lingwistycznym.

Dokonując pewnego przeniesienia ewolucji językowej na mapę Europy łatwiej nam przyrównać Słowian do Bałtów, niż do Germanów, ponieważ od rozdzielenia się tych grup językowych minęło mniej czasu. Nadal pozostaje to jednak kwestia w znacznej mierze podbudowana teorią, bo kultura materialna tych ludów przejawia podobne, a niekiedy wręcz identyczne cechy.

Sebastian Piotr
@Blackpunkt Zacznę ogólnie. Słowiańszczyzna zachodnia to Niemcy aż po Białoruś, od Bałtyku aż po Dunaj. Słowiańszczyzna Wschodnia to Rosja i Chiny północne (do dziś w Japonii mówią – eto). Słowiańszczyzna południowa to Bałkany i Bliski Wschód (Irak, Syria i okolice). A Kraków (mogę tylko szacować na podstawie procesu poszlakowego), to okolice Wiednia, przy którym był obóz koncentracyjny). Mauthausen, Gusen. A Warszawa była na pustyni Błędowskiej. Zniszczoną rozebrano i zasypano piaskiem. Choć jest tam dużo wody w okolicy i niemożliwe by piasek sam się nawiał.

Longin Zaczek
@Mroczne Wieki – ZBiR TV No nie u Jordanesa Wenedowie zdecydowanie są Słowianami, bo tam jest wyraźnie omówiona klasyfikacja Słowian jako całości z podziałem na Wenedów Antów i Sklawenów w sposób tak jednoznaczny jak to tylko możliwe. Oczywiście da się podzielić włos na czworo i przyjąć, ze na przykład Sklawenowie mówili po słowiańsku, Antowie po sarmacku, a Wenedowie po Bałtyjsku, ale to jest już tworzenie bytów na siłę. Trochę tak jakby spojrzeć na mapę Niemiec i a priori przyjąć, że Bawarowie mówią po czesku, Badeńczycy po francusku, a Saksończycy po niemiecku, mimo, że są objęci wspólną zbiorczą nazwą Niemców. No bo dla czego by nie? Możemy przecież postawić dowolną hipotezę, mimo jasnego i jednoznacznego zapisu w kronice.

Longin Zaczek
@Mroczne Wieki – ZBiR TV Co do składu etnicznego Lugiów (przepraszam, że tak rozbijam odpowiedź na wybrane wątki, ale tak łatwiej będzie się nie pogubić). Tak naprawd nie wiemy nic o jednolitości lub niejednolitości składu etnicznego Lugiów, bo nie ma żadnych informacji na ten temat. Są raptem zapiski u Strabona, bodajże Pomponiusza Meli i Tacyta. Wynika z nich, że istniał jakiś wspólny mianownik klasyfikacyjny pozwalający połączyć wiele plemion w jedną grupę. To zazwyczaj sugeruje mniej więcej pokrewieństwo językowe jak w innych tak wyodrębnionych grupach. (Swebowie, Sarmaci, Brytowie, Celtyberowie). ale nie daje ani podstaw do twierdzenia, że to była jedna grupa etniczna, ani podstaw do twierdzenia, ze to były różne grupy etniczne. Jeśli utożsamiać obszar Lugiów z kulturą przeworską (ale do tego podstawą jest tylko jedno zdanie u Tacyta, że za Lugiami mieszkają Gutonowie [Goci] ), to wtedy można zgadywać spólnotę językową na podstawie odmienności kultury przeworskiej od sąsiednich kultur germańskich: Gotów (wielbarska) Burgundów (w Brandenburgii), Markomanów, Rugiów.

Longin Zaczek
@Mroczne Wieki – ZBiR TV Z językami indoeuropejskimi i hipotezą PIE jest pewien problem. Otóż po bliższym przyjrzeniu się niektórym z języków wydaje się, ze nie tyle wywodzą się ściśle z indoeuropejskiego drzewa co są hybrydami językowymi (jak np. Maltański). Czyli mieszaniną jakiegoś języka indoeuropejskiego i miejscowego, nie-indoeuropejskiego. Dlatego podobieństwo językowe widoczne na pierwszy rzut oka nie zawsze jest dobrym wyznacznikiem, kiedy języki się rozdzieliły. Szczególnie złudne jest to w przypadku języków słowiańskich, bałtyjskich i germańskich. Języki Baltyjskie na przykład długo sąsiadowały ze Słowiańskimi i nie zawsze wiadomo, które podobieństwa wynikają ze wspólnego korzenia indoeuropejskiego, a które z późniejszych importów w wyniku sąsiedztwa (co pozornie zbliża języki do siebie w sensie oddalenia od wspólnego korzenia tak jak średniowieczne importy słowne furman, dach, wójt, rycerz, pozornie zbliżają polski do niemieckiego). I odwrotnie- języki germańskie prawdopodobnie są mocno hybrydowe, to znaczy zawierają dużą domieszkę słów ludności przedindoeuropejskiej z obszaru na który napłynęli Germanie dlatego mogą się wydawać bardziej odległe w czasie od słowiańskich niż są w istocie. Dodatkowo wiele słów jest tak zniekształconych przez inną wymowę, że wydają się bardziej odległe od słowiańskich niż są w istocie (Leute = Ludzie, Appfel = Jabłko, Gelb = Żółty = [Litewskie Geltonas], Sich = Się, Schreiben = Skrobać, Write = Wyryć, Jetzt = Już). Pewną wskazówką jest spora liczba powiązań między językami Bałtyjskimi (głównie Litewskim) a językami romańskimi i tym co ocalało z języków Dackich. Co może sugerować, że na jakimś obszarze (Ukraina?) Bałtowie mieli styczność z językami z grupy celto-romańskiej i Dakami w czasie gdy zaczęli się różnicować od Słowian.

Mroczne Wieki – ZBiR TV
Nie mogę się z tym zgodzić. Jordanes podaje podział Wenetów (Veneti), a nie Słowian. Przyjmowanie interpretacji, że Wenetowie byli Słowianami jest jedną z teorii na ich temat. Dobrze umotywowanych, ale nie jesteśmy powiedzieć tego na pewno, tylko z dużą dozą prawdopodobieństwa. Zatem w oparciu o działo Jordanesa można powiedzieć, że liczny lud Wenetów dzielił się na Wenedów, Antów i Sklawenów, ale nie możemy stwierdzić, że Jordanes nazwał Wenedów, Antów i Sklawenów Słowianami, bo tak nie było.

Według tłumaczenia zawartego u E. Zwolskiego w „Kasjodor i Jordanes. Historia gocka czyli Scytyjska Europa”, Jordanes pisał, że: Wenetowie zaś, jak podałem w wykazie szczepów na początku mojego wykładu, pochodząc z jednego pnia, występują dzisiaj pod trzema nazwami: Wenedów, Antów i Sklawenów.

Jan Nowacki
@Mroczne Wieki – ZBiR TV W ogóle nazwa Weneci jest bardzo niejasna w sytuacji kiedy ludek o takowej nazwie mieszkał także na terenie dzisiejszego regionu Veneto we Włoszech….

Mroczne Wieki – ZBiR TV
Co do Lugiów, choć brak szerszej wiedzy wynikającej ze źródeł z epoki, to istnieją przesłanki archeologiczne i lingwistyczne pozwalające przyjąć, że plemiona wchodzące w skład związku lugijskiego wywodziły się z różnych grup etnicznych. Sama ich nazwa najpewniej pochodzi z języków z grupy celtyckiej. Z kolei Jerzy Strzelczyk opisuje szereg dowodów poświadczających okresowe zwierzchnictwo Wandalów (czyli jakby nie patrzeć Germanów) w związku plemiennym. Fakt, że główny substrat osobowy, ze względu na teren ich ulokowania, stanowiła ludność wenetyjska, nie zmienia faktu, że w tym samym momencie, na tym samym obszarze, występują znaleziska, których nie da się kulturowo przypisać jako wytwór kultury wenetyjskiej (chociażby piece dymarkowe). To z kolei przesądza o swoistym synkretyzmie kulturowym, który według historyków mógł być nieodzownym elementem struktur wielkoplemiennych, które z czasem przekształciły się we wspólnoty terytorialne.

Jan Nowacki
@Mroczne Wieki – ZBiR TV https://youtu.be/7IUL_WEIlxw
Obczaj sekcje komentarzy szczególnie tego typa z nickiem 1 1 i czerwoną ikonką …… jest srogo…..alternatywna rzeczywistość weszła konkretnie….:pppp

Longin Zaczek
@Mroczne Wieki – ZBiR TV Tak przepraszam, mój błąd – nie znam wszystkich tekstów na pamięć. Podział jest podany maksymalnie przejrzyście jak na historyka piszącego we wczesnym Średniowieczu i sugeruje, że Wenetowie to zbiorcza nazwa Słowian stosowana przez ówczesnych Germanów (przynajmniej tych z gałęzi gockiej). ale 100% pewności oczywiście nie ma, bo jak wiadomo w tamtych czasach tworzono takie klasyfikacje a priori. Natomiast są dowody pośrednie polegające np. na wiedzy, z późnego średniowiecza, że Słowianie połabscy nazywani byli przez Niemców i Skandynawów Wenetami. Dodatkowo mamy jeszcze np. zapisy w innych miejscach częściowo potwierdzające taką klayfikację – np. opis wstecznej migracji jednego z plemion germańskich. Dlatego mamy pewność rzędu powiedzmy 97-98%, ale nie jest to 100% pewności. Bo wiadomo też, że Jordanes popełniał błędy jak w przypadku dackich Getów.

Longin Zaczek
@Mroczne Wieki – ZBiR TV OK. 1). Nazwa Lugiów jak prawie wszystkie nazwy podawane w źródłach greckich i rzymskich od strony fonetyki nic nie mów i przynależności etnicznej, bo prawie na pewno została silnie zniekształcona. Może mieć wiec pochodzenie celtyckie, ale może być też nazwą słowiańską (Lędzianie) silnie zniekształconą przez sąsiadujących Celtów i w tej formie przekazaną Rzymian. Znaczna część głosek słowaińskich jest niewymawialna. Przy odrobinie uporu stosują zasady zniekształcania wymowy słowiańskiej przez Germanów da się też pokazać, że Wenedowie (Łenedźen) też mogą pochodzić od Lędzian (choć to naciągane mocno). Natomiast co do wymieszania plemion na obszarze Lugiów to pełna zgoda – są poświadczone ślady osadnictwa celtyckiego i Wandalskiego w obrębie obszaru Lugiów. Co wiecej logika ekonomiczna podpowiada, że w pewnym okresie Wandalowie czerpiący dochody ze szlaku bursztynowego mogli uzależnić od siebie wiele plemion w okolicy na podobnej zasadzie na jakiej skandynawscy Waregowie dokonali zjednoczenia Rusi. Wtedy mielibyśmy państwo kontrolowane przez germańskie plemię Wandalów mające pod kontrolą szereg ościennych słowiańskich plemion Lugiów. Z tego co wiem o ekonomii taki twór państwowy z dużym prawdopodobieństwem musiał istnieć (co znajduje częściowe potwierdzenie w źródłach pisanych). Słowiańskość Lugiów jest sugerowana w zasadzie dalekie wysunięcie kultury przeworskiej na wschód w rejonie przyszłych Grodów Czerwieńskich. Zakładając hipotezę odwrotną – niesłowiańskość, musielibyśmy przyjąć, że kultura przeworska wyrosła z pnia kultury pomorskiej z jakichś dziwnych powodów na wschodzie za Wisłą była slowiańska za na Zachodzie między Wisłą i Odrą Celtycka. Dalej jest pewne potwierdzenie w źródłach geograficznych Tacyt+ Ptolemeusz, (Lokalizacja Gotów, Zatoki Wenedyjskiej, Gór Wenedyjskich i Burgundów), ale to już byłaby dłuższa opowieść za długa by tutaj cytować cały ciąg rozumowania. Zupełnie na marginesie polecam wydaną w 2005 przez Instytut archeologii pracę zbiorową „Celts on the Margin”, która daje dość dobry przegląd tego co mniej więcej wiadomo współcześnie o zasięgu osadnictwa celtyckiego w Polsce i na Bałkanach. Co do synkretyzmu kulturowego (dymarki) to pełna zgoda, choć należy pamiętać, że wynalazki technologiczne jako innowacje są często niezależnie od przemieszczeń kulturowych (migracji) – na przykład technologię wytopu żelaza Germanie z kultury Jastorfkiej przyjęli od celów i podobnie rzecz się miała zapewne na obszarze kultury przeworskiej – dopiero całościowa en block zmiana wszystkich aspektów kultury archeologicznej wskazywałaby, że mamy do czynienia (może) z migracja a nie z przejęciem technologii od sąsiadów