315 S_u_P_K_itp.machia, czyli SKRiBHa v.s. bogi i tytani intelektu, największą grrówno burzą w dziejach nie tylko tego wszechświata? Akt 3

Oto część trzecia dokumentacji tego co ocalało po tej niesławnej bitwie i jednocześnie ultra super hiper postępowa sztuka teatralna w trzech lub więcej aktach, pisana przez przebiegle podstępnego i nie tylko Narratora, czyli Mię…

AKT TRZECI

…..

01. „stanp” 18/10/2022 05:25:03 utworzył był wątek pod tytułem „Ojczyzna Praindoeuropejczyków jednak na Przedpolach Karpat?”

…..

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5639.msg101065#msg101065
stanp
Ojczyzna Praindoeuropejczyków jednak na Przedpolach Karpat? « dnia: Październik 18, 2022, 05:25:03 pm »

Indoeuropejska terminologia zbóż sugeruje ojczyznę północno-zachodniego Pontyku dla podstawowych języków indoeuropejskich

https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0275744

„Ab Ovo” – od jaja, od początku zaczyna się dziać każda historia. Geneza Polski i Polaków oraz Słowian powinna znajdować się na linii od genów i ziem PIE. Dlatego ważny jest każdy temat związany z Ojczyzną i genami PIE. Wskazana przez autorów lokalizacja wydaje się mi najbardziej prawdopodobna. Publikacje L. Saag, A. Linderholm i G. Kroonena (a także Papaca i spodziewana ze środowiska Szecsenyi Nagy) zapewne stanowią dopełniającą się całość.

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5639.msg108718#msg108718
stanp
Odp: Ojczyzna Praindoeuropejczyków jednak na Przedpolach Karpat? « Odpowiedź #112 dnia: Dzisiaj o 09:13:16 am »

Heggarty zmartwił Dawida, bo wymyślił początek na południu, w Iranie, żeby wytłumaczyć powstanie anatolijskiej gałęzi i to R1b, a potem także języków tocharskich i tam powstanie języków aryjskich. W tym celu musiał zakwestionować pokrewieństwo Ariów z Bałtosłowianami, dialektu satem i zasady „ruki”.

Tymczasem, powstanie PIE, najpierw kentum potem satem i europejski początek języków anatolijskich, tocharskich i aryjskich na obrazie rozwoju genetycznego drzewa R1a Obrazu dostarczył Geo Nomad (ustawiłem od miminuty 7.10

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5639.msg108721#msg108721
Wojtek
Odp: Ojczyzna Praindoeuropejczyków jednak na Przedpolach Karpat? « Odpowiedź #113 dnia: Dzisiaj o 09:57:13 am »

Cytat: stanp w Sierpień 10, 2023, 12:36:13 pm

Bliskie związki między językami i religiami słowiańskimi i indoirańskimi mimo braku wspólnego pnia można wytłumaczyć migracją wczesnych plemion prasłowiańskich z ceramiki sznurowej na wschód do Indii i Iranu. Języki indoirańskie powstały w Azji, ale w epoce brązu plemiona słowiańskie dotarły do Indii i Iranu i wywarły istotny wpływ na języki i religie tamtych ludów.

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5639.msg108722#msg108722
stanp
Odp: Ojczyzna Praindoeuropejczyków jednak na Przedpolach Karpat? « Odpowiedź #114 dnia: Dzisiaj o 11:09:59 am »

Cytat: Wojtek w Dzisiaj o 09:57:13 am
Cytat: stanp w Sierpień 10, 2023, 12:36:13 pm

Nie znamy żadnych migracji Słowian do Indii czy iranu. Języki aryjskie nie powstały w Indiach i Iranie, lecz wcześniej, zapewne już w trakcie długich migracji z Europy do Anji Poludniowej.

…

Dawidowi posłałem taki tekst: „Heggarty do poprawy! Drzewo języka indoeuropejskiego nie musi być hybrydą; Jej początku nie trzeba upatrywać w irańskiej populacji neolitycznej. Nie trzeba kwestionować bliższego pokrewieństwa bałtyckiego (Balto-Słowian) i indo-irańskiego, anii zaprzeczać dialektom kentum-satem oraz regułom „ruki”.

Rozwiązanie jest proste.

Według klasycznych badań indoeuropejskich należy uznać, że kentum był wyjściowym, korzennym dialektem języków indoeuropejskich. Nie było w grupie kentum współnych innowacji. Powstawały one dopiero po migracjach oddzielnych grup (zob. I.R. Danka w: Bednarczuk, Języki indoeuropejskie, t. 1, s. 280 i tu).

Wspólne innowacje językowe, jeszcze przed migracjami, dokonały się tylko w dialekcie satemowym, a następne innowacje oddzielnie w każdej grupie, dokonały się w czasie albo po migracji.
A wszystko to mogło być się tylko w genetycznej rodzinie R1a.

Pierwsza migracja R1a z dialektem kentum, gałąź YP4141 (i zapewne młodsza YP7211), odbyła się zapewne przez Karpaty Południowe, a stamtąd do Anatolii, Iranu, Arabii i Palestyny; a osobno ku Alpom.

Później pod Snipem M417 snip i dialekt kentum CTS4385 przeniósł się do Europy Północnej i Zachodniej.

Natomiast w liniach pod snipem Z645 dokonały się innowacje oddzielne dla linii Z283, głównie do Europy Środkowo-Wschodniej, oraz oddzielnie dla linii Z93, głównie do Azji.

(początek ustawiony od minuty 7.10, czyli 430 sek.) ”

…..

02. W międzyczasie podstępny SKRiBHa zarejestrował się we wszechświecie „Sylwetka” i napisał tam pierwszy komentarz…

…..

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5639.msg108828#msg108828

Odp: Ojczyzna Praindoeuropejczyków jednak na Przedpolach Karpat?
« Odpowiedź #121 dnia: Sierpień 16, 2023, 09:58:25 pm »

Cytat: stanp w Październik 18, 2022, 05:25:03 pm

Cytuj
Indoeuropejska terminologia zbóż sugeruje ojczyznę północno-zachodniego Pontyku dla podstawowych języków indoeuropejskich https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0275744

(…) Wskazana przez autorów lokalizacja wydaje się mi najbardziej prawdopodobna. (…)

Witam.

Gratulacje dla autora tego bardzo interesującego wątku za jego rozpoczęcie.

Pytanie 01: Czy ktoś kiedyś próbował zwyczajnie porównać dostępne dane z kilku różnych dziedzin nauki, np. archeologii, językoznawstwa, genetyki, itp. i zestawić je w jedną całość, tak aby na podstawie metody porównawczej i statystyki, bez wstępnych założeń, próbować określić najbardziej prawdopodobne miejsce tzw. ojczyzny PIE?

Pytanie 02: Czy ktoś kiedyś próbował określić miejsce tzw. ojczyzny PIE na podstawie danych archeologicznych, jak powstanie i następne rozprzestrzenienie się różnych typowych cech kulturowych, jak np. pochówków kurhanowych?

Pytam, ponieważ jakiś czas temu spróbowałem poukładać różne dostępne dane i stworzyłem takie wstępne zestawienie, na bazie domieszek, pierwszych pochówków kurhanowych i języków Post-PIE.

Jako podstawę do tego przyjąłem że PIE, był językiem którego rdzenie były pierwotnie oboczne (dźwięczne / tzw. satem i bezdźwięczne / tzw. kentum / hentum / gentum), a dopiero następnie pod wpływem mieszanie się z innymi językami NIE, stopniowo tracił swoją pierwotna oboczność, a szczególnie pierwotną dźwięczność, patrz tzw. odwrócona teoria falowa + wtórne ubezdźwięcznienie, np. S>H, itp.

Zgodnie z danymi dot. pierwszych kurhanów, itp. wchodzą w grę kultury archeologiczne takie jak np. Varna, Suvorovo, Usatovo, czyli miejsce na wschód od Łuku Karpat, czyli np. Bukowina i Cedru, czyli okolice Mołdawii.

Tu jest to opisane z rozbiciem na poszczególne języki i domieszki:

300 Definicje powstawania języków PIE i Post-PIE wg SKRiBHa

Tu są podane podstawy logiczne:

308 Etnogeneza Słowian – kim byli Wenedowie wg Mroczne Wieki – ZBiR TV, itp…

…..

Mam nadzieję, że nie zagmatwałem za bardzo… 🙂

PZDRWM

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5639.msg108907#msg108907
stanp
Odp: Ojczyzna Praindoeuropejczyków jednak na Przedpolach Karpat? « Odpowiedź #123 dnia: Sierpień 19, 2023, 03:00:25 pm »

Czytam te ostatnie wątki na Eurogenesie na temat poszukiwania początku i praojczyzny PIE; wyczuwam bezsilność, z nawet wściekłość Davida na zespoły naukowców, a także na własnych forowiczów, że taka nieudolność, marny wysiłek i brak rezultatów. Ale przyczyn trzeba szukać chyba gdzie indziej: źle wybrano pola poszukiwań: w kulturach archeologicznych i jakby megapopulacjach genetycznych.
……
Już mniej więcej od 2005 roku wiadomo, że praojczyzny Indo+Europejczyków trzeba szukać nie w samym języku, nie w kulturach populacyjnych, ale w rodzie genetycznym, ojcowskim, który jednoznacznie łączy obydwa kontynenty, czyli w rodzie R1a i ustalonej już wcześniej kulturze ceramiki sznurowej, którą ten ród kreował i z którego ten ród ekspandował, kończąc epokę wspólnoty PIE, a zaczynając okres wyodrębnionych języków indoeuropejskich.

Dociekliwość naukowa poszukuje jednak dwóch rzeczy: chce zidentyfikować i w miarę mały region określić na tę dyskutowaną od 200 lat względnie małą ojczyznę ostatnich innowacji językowych i ekspansji z niej.

Szerszy teren już jest określony: To łącznie Przedpola Karpat, zachodnia część Kotliny Karpackiej-Morawy i Czechy oraz Połabie we wschodnich Niemczech; dodając do tego Bałtyk. Sporządzona przez Ringbaerga mapka długich IBD w genomach ludzi R1a jest pieczęcią tego areału PIE.

Tak szeroko zakreślone granice owej praojczyzny z trudem można uznać za małą ojczyznę innowacji i ekspansji.”małej ojczyzny”, ale nie jest to wykluczone, zważywszy na zauważoną ruchliwość społeczną, gdzie – jak napisano – pewne innowacje religijno-kultowe i i funebralne pojawiały się niemal równocześnie we wszystkich odległych areałach CWC. Mimo to, jest oczekiwanie znalezienia lokalizacji pierwszego impulsu migracyjnego kultury CWC; a to jest w zasięgu chyba krótkiego czasu.
……
Ale jeszcze jednego elementu nam potrzeba i on jest aktualnie najbardziej poszukiwany:

Gdzie i kiedy żyła ta mała wspólnota, w której pojawiły się pierwsze elementy nowego języka. Tu już całkiem bezsensowne jest poszukiwanie ciągłości kultur archeologicznych czy populacji autosomalnych; ta metoda dotąd… zawodzi.

Ale przecież mamy inną, niezawodną metodę. W ustroju patriarchalnym powstawanie i przekazywanie elementów etnicznych dokonywało się we wspólnotach rodowych. Jeśli więc już znamy tę rdzenną wspólnotę rodową w kulturze ceramiki sznurowej na etapie ekspansji i rozpadu wspólnoty i rodu PIE, to nie opuszczając tych kolein, musimy się cofać wstecz po liniach genetycznych w kierunku ich pierwotnej wspólnoty genetycznej R1a-M420. Na podstawie chyba wiarygodnej mapy rozwoju rodu R1a w filmie od Genos Historia (Samuel Andrew), ten początek będzie można chyba wnet ustalić.

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5639.msg108941#msg108941
Ingvar
Odp: Ojczyzna Praindoeuropejczyków jednak na Przedpolach Karpat? « Odpowiedź #124 dnia: Dzisiaj o 05:23:13 am »

Mnie zastanawia jeszcze coś innego. Czyżby wykres i obliczenia Heggarty’ego et al. sugerowały, że genialna kultura Vinča (ok. 5700–4500 przed Chr.) to jacyś Indoeuropejczycy?

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5639.msg108948#msg108948
Wojtek
Odp: Ojczyzna Praindoeuropejczyków jednak na Przedpolach Karpat? « Odpowiedź #125 dnia: Dzisiaj o 07:48:30 am »

Cytuj
Sredni Stog has for decades been recognized as an Eneolithic ancestor of Yamnaya influenced by late Khvalynsk, early Maikop, and the Tripol’ye and Varna cultures. But neither R1b Z-2108 nor its immediate ancestral forms are found among sampled Sredni Stog males, most of whom belonged to the R1a or I haplogroups, unlike Volga males. The sampled Sredni Stog populations included individuals who autosomally resembled Yamnaya a millennium before the Yamnaya culture appeared. But within that population the Yamnaya Y-haplogroup patriline evolved in a region that has not been sampled

Kliknij, aby uzyskać dostęp 10.1515_pz-2022-2034.pdf

Ojczyzna Bałtosłowian była najprawdopodobniej w kulturze Średni Stog. Stamtąd pochodzą plemiona, które na ziemiach polskich tworzyły kulturę ceramiki sznurowej, z której wywodzą się już słowiańskie kultury mierzanowicka, strzyżowska i iwieńska, mające kontynuacje w kulturach trzcinieckiej i komarowskiej. Zastanawiające, że w Średnim Stogu nie ma germańsko-celtyckiego R1b. A więc nie wiadomo, czy Średni Stog był ojczyzną Praindoeuropejczyków, czy to jeszcze coś wcześniejszego.

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5639.msg108954#msg108954
SKRiBHa
Odp: Ojczyzna Praindoeuropejczyków jednak na Przedpolach Karpat? « Odpowiedź #126 dnia: Dzisiaj o 09:52:31 am »

Cytat: Wojtek w Dzisiaj o 07:48:30 am

Nie za dużo tu sprzeczności?

Skoro SS miał być rzekomo ojczyzną Bałtosłowian, to gdzie była ojczyzna Proto-Bałto-Słowian, a jeszcze wcześniej PIE, skoro wg. papieru do którego odwołuje się ten cały wątek, miejscem ojczyzny PIE miała być Bukowina lub może szerzej okolice Łuku Karpat?

Wojownik z wadźrą z kurhanu z Kutuluk był 100% Arjem, jednocześnie będąc Yamna R1b.

Z jednej strony nawołuje się tu i ówdzie do wytyczania ojczyzny PIE jedynie na drodze raz jednego, a raz innego typu DNA, z pominięciem danych archeologicznych i językowych, podczas gdy dla jednych to R1a ma być wyznacznikiem albo rzekomej pierwotnej Pra-Bałtyckości, albo samego PIE lub jedynie Pra-Słowiańskości, albo to I2 lub G2 mają być związane z PIE, lub to R1b ma być typowym markerem tego samego.

I taka to przepychanka trwa od dawna i jedynie co jakiś czas, ktoś dostaje nowego olśnienia i zmienia zdanie, nie przymierzając jak ja to zrobiłem jakiś czas temu, itp. Wniosek z tego płynie jeden – z tego wszystkiego wynika nic innego, poza zupełnym nieuporządkowanym chaosem.

Nikt nie jest zainteresowany w zestawieniu ze sobą ogólnie dostępnych danych z różnych dziedzin i porównaniu ich wyników. Każdy upiera się przy swoim, że tylko jedna dziedzina nauki jest właściwa, żeby odpowiedzieć na pytania dot. rzekomej ojczyzny PIE, itp.

To przelewanie pustego w próżne i nic z tego nie będzie przez następne może i 150 lat, ponieważ skoro wstępne założenia badań są fałszywe, no to i wynik „badań” przeprowadzonych na podstawie takich założeń musi być fałszywy, zgodnie z logika i zasadą GIGO, czy RIRO, czyli w prostych żołnierskich słowach „shit on imput = shit on output”…

https://en.wikipedia.org/wiki/Garbage_in,_garbage_out

…..

Ja pozbyłem się w moim myśleniu jakiegokolwiek przywiązania do czegokolwiek, jedynie zestawiam ze sobą dane i układam je zgodnie z metodą statystyczną prof. Mańczaka. I tylko na tej podstawie nakładam na siebie to, co z tych danych wynika, jak przeźroczyste przeźrocza. To miejsce, które przepuści najmniej światła, ponieważ jest na nim nałożone najwięcej różnych danych, może wskazać na miejsce ojczyzny PIE, o ile oczywiście cały ten pomysł jest logicznie prawdziwy, bo kto wie, może było tak, że sam PIE jest zwyczajnie jedynie w jakimś stopniu mniej, czy bardziej językiem kreolskim, w szerokim tego pojęcia znaczeniu.

Podobnie może być z kulturą i tradycją PIE, która mogła się zwyczajnie przekształcać pod wpływem pojawiania się nowych czynników, jak np. ten czy tamten wynalazek, np. górnictwo, hutnictwo, koło, kurhany, koń, itp., wydarzenie losowe, jak np. powódź np. Jezioro Czarne > Morze Czarne, itp.

Jedyne, co wydaje się być spójne dla PIE to dane językowe, jak np. odmiana pierwotnie dźwięcznych (satem) i obocznych rdzeni, czyli fleksja (deklinacja, koniugacja, itp), końcówki, przedrostki, itp.

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5639.msg108966#msg108966
stanp
Odp: Ojczyzna Praindoeuropejczyków jednak na Przedpolach Karpat? « Odpowiedź #127 dnia: Dzisiaj o 11:36:03 am »

Mam propozycję. Zarówno Ingvar jak i SKRIBHA uformowali się ostatecznie i mają na swoje ideologie własne kąciki, niech tu zachowują się bardziej dyskretnie, by inni mogli spokojnie pracować i kontynuować poszukiwanie prawdy naukowej i by ewentualni czytelnicy nie byli zbytnie dezorientowani przez nieustanne utarczki; albo niech na tym forum otworzą swoje tematy i tam się wyładowywują, krytykując nas… bezkarnie!

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5639.msg108967#msg108967
SKRiBHa
Odp: Ojczyzna Praindoeuropejczyków jednak na Przedpolach Karpat? « Odpowiedź #128 dnia: Dzisiaj o 11:38:19 am »

Cytat: stanp w Dzisiaj o 11:36:03 am

Ja też mam propozycję. Może tak każdy zacznie rzeczowo odpowiadać na zadawane mu pytania, zamiast robić rozpaczliwe uniki, próbując ukryć swoją niewiedzę lub bić tu swoją kwaśną pianę, jednocześnie próbując cenzurować niewygodne dla siebie dane, hm?

Jak widzę marzy się tu znów inkwizycja, rejestr ksiąg zakazanych, stosiki dla być może malutkich Koperników, Galileuszy, czy Brunów i Husów? Nie zagalopowałeś się sam do „swojego ideologicznego własnego kącika” w tym swoim pustynnym zacietrzewieniu za nadto „ojcze”? Jak to jest, że belki w swoim oku nie widzisz, a liche źdźbło w oku mem z daleka z łatwością dostrzegasz? Czy to jest prawe i sprawiedliwe?

Jak tam Twoja teoria janisławicko-rudo-ostrowska PIE? Coś o tym nie czytam nigdzie, w tym i tu. Wyparłeś się już jej trzykrotnie?

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5639.msg108968#msg108968
Ingvar
Odp: Ojczyzna Praindoeuropejczyków jednak na Przedpolach Karpat? « Odpowiedź #129 dnia: Dzisiaj o 12:07:22 pm »

Cytat: stanp w Dzisiaj o 11:36:03 am

No tak, SKRIBHA się jeszcze nie rozkręcił. Spróbujcie go zachęcić do podzielenia się wiedzą o spisku BigPharmy, o szczepionkach albo o Polin i syjonistach 😀

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5639.msg108969#msg108969
SKRiBHa
Odp: Ojczyzna Praindoeuropejczyków jednak na Przedpolach Karpat? « Odpowiedź #130 dnia: Dzisiaj o 12:10:08 pm »

A żeby dać Tobie i innym dowód mojej dobrej woli, oto moje pytania do wszystkich, bo ja nie wykluczam nikogo, a szczególnie tą lub tego lub ew. cokolwiek w pomiędzy, kto ma coś rozsądnego do napisania…

Cytuj
„Ab Ovo” – od jaja, od początku zaczyna się dziać każda historia. Geneza Polski i Polaków oraz Słowian powinna znajdować się na linii od genów i ziem PIE. Dlatego ważny jest każdy temat związany z Ojczyzną i genami PIE.

Pomieszane są tu dwie rzeczy.

a. Co do tzw. genezy tzw. Polski i Polaków, no prosta jest odpowiedź, ponieważ wystrugał to jakiś niemiecki mnich, na podstawie rozkazów płynących po łacinie z centrali w Watykanie. Nie trzeba do tego robić doktoratu, żeby odszukać ogólnie dostępne dane, które o tym mówią, np. wikipedia wystarczy.

b. Co się dotyczy Słowian, a no to już sprawa jest bardziej złożona, patrz spór Watykan, kroniki i nadinterpretacje danych przez nazi-allo-allo przeciwko auto.

Moje pytanie brzmi:

Co to jest ta linia „od genów i ziem PIE”.
Co to są te „geny i ziemia PIE”?
Czy ktoś już coś pewnego ustalił w temacie „genów i ziem PIE”?

Cytuj
Wskazana przez autorów lokalizacja wydaje się mi najbardziej prawdopodobna. Publikacje L. Saag, A. Linderholm i G. Kroonena (a także Papaca i spodziewana ze środowiska Szecsenyi Nagy) zapewne stanowią dopełniającą się całość.

Z powyższego wynika, że Twoją teoria janisławicko-rudo-ostrowska PIE jest martwa. Co z Twoją teorią janisławicko-rudo-ostrowską PIE? Dlaczego się jej wyrzekłeś?

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5639.msg108970#msg108970
Ingvar
Odp: Ojczyzna Praindoeuropejczyków jednak na Przedpolach Karpat? « Odpowiedź #131 dnia: Dzisiaj o 12:12:43 pm »

Cytat: SKRiBHa w Dzisiaj o 12:10:08 pm

Lont od bomby został już zapalony. SKRiBHa zaczyna się rozkręcać 😀

…..

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5639.msg108971#msg108971
SKRiBHa
Zobacz profil o”C”e+Nie Je”ZyKa, WieDzy i MyS’Le+Nia Z/S+L”oW+iaN’+SKie+Go

Odp: Ojczyzna Praindoeuropejczyków jednak na Przedpolach Karpat?« Odpowiedź #132 dnia: Sierpień 20, 2023, 12:27:54 pm »

Cytuj
Znalazłem wreszcie zapisy ważnego dla Polski Południowo-Wschodniej i kultury Fatjanowo znaleziska w kurhanie Glavanesti R1a-Z93/AM01870 nad Prutem. praojca azjatyckiej i aryjskiej linii R1a, Indoariów w Indiach. Ricardo Rodríguez-Varela już napisał na Eurogenesie, że w Polsce Południowo-Wschodniej była ojczyzna PIE!

1. W jaki sposób R1a-Z93/AM01870 z próbki / próbek z kurhanu Glavanesti nad Prutem jest rzekomo „ważne dla Polski Południowo-Wschodniej”, skoro Z-93 właściwie zupełnie nie występuje w obecnej, a także i w dawnych pulach genowych „atestowanych” na terenie od Odro-Wiśla do Bugu, w tym na terenie najstarszych kurhanów CWC, które znajdują się w okolicach Hrubieszowa?

2. Czy to jest potwierdzone, czy znów to jakieś zanieczyszczenia, błąd w metodzie, itp? Patrz:

Cytuj
Tymczasem Davidski odpowiada komentatorowi StP, że ta próbka z Z93 o wczesnej dacie archeologicznej z Rumunii zawiera domieszkę syberyjską, co w połączeniu z brakiem daty C14 sugeruje jej pochodzenie dopiero z okresu scytyjskiego lub sarmackiego.

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5639.msg108972#msg108972
SKRiBHa
Odp: Ojczyzna Praindoeuropejczyków jednak na Przedpolach Karpat?« Odpowiedź #133 dnia: Sierpień 20, 2023, 12:39:28 pm »

Cytuj
Zainspirowało go pewnie to wysokie współdzielenie przodków pomiędzy CWC a ukraińską i polską GAC. No i warto przypomnieć, że mamy w Polsce jedną z najstarszych (4600 ybp) linii Z93 – FGC82884 – pasującą czasem mutacji do wczesnej CWC.

1. Czy chodzi tu o próbkę / próbki kopalne, a jeśli tak, to jaką i skąd, czy wynik otrzymany z badania jakiejś współczesnej próbki / próbkek, a jeśli tak to jakiej / jakich?

Cytuj
Tak pewnie irańscy Antowie stali się Antami słowiańskimi a daccy Getowie – Getami słowiańskimi.

2. O jakich haplogrupach i próbkach rzekomo irańsko-słowiańskich Antów i Getów jest mowa powyżej?

Cytuj
O ile w ogóle istnieli jacyś irańscy Antowie. Według jednej z hipotez, Antowie to zdeformowany przez miejscowych Sarmatów wariant nazwy Wenetowie.

3. Czyli co, znów wiadomo nic?

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5639.msg108973#msg108973
SKRiBHa
Odp: Ojczyzna Praindoeuropejczyków jednak na Przedpolach Karpat?« Odpowiedź #134 dnia: Sierpień 20, 2023, 12:55:33 pm »

Cytuj
O pochodzeniu południowo-wschodniego polskiego CWC z Afanasjevo! (nie z Yamnaya!) – w podsumowaniu pracy Linderholm 2020:

„Procesy społeczne w prehistorii są trudne do zidentyfikowania, nie mówiąc już o interpretacji. Korzystając z analizy starożytnego DNA i genomiki, możemy wykryć kilka poziomów struktury i dynamiki populacji w obrębie kompleksu CWC, a także między kulturami CWC i BBC obecnymi w eneolitycznej południowo-wschodniej Polsce. Oceniając domieszkę między grupami, wpływ wcześniej znanych wydarzeń demograficznych, takich jak ekspansje stepowe, można wykryć u naszych osobników CWC. Nic dziwnego, że odkrywamy również silne powiązania z populacją w środkowych Niemczech i subpopulacją CWC żyjącą na niemieckich nizinach. Więzy te nie są nowe, ale mogą wskazywać na ciekawą południową przynależność, która nie była tak wyraźna w innych wcześniej badanych próbkach z Polski. Ponadto wykrywamy mniej związków między grupami CWC z regionu Kujaw i południowej Polski, ujawniając drogi rozprzestrzeniania się tradycji CWC w małej skali. Najbardziej niezwykły zidentyfikowany sygnał to sygnał między CWC a kompleksem Afanasievo. To włączenie genetyczne z populacji stepowej położonej dalej na wschód niż kultura Yamnaya jest nowością dla tych części i sugeruje, że struktura populacji CWC i historia są bardziej złożone niż wcześniej sądzono.

Chociaż nasze wyniki należy traktować z ostrożnością ze względu nie tylko na małą liczbę próbek, ale pojawienie się tego samego sygnału u osobników, które poprzedzają ekspansję stepów i są bardziej rozpowszechnione geograficznie. Nasze odkrycia są zgodne z ostatnimi przeglądami archeologicznymi sugerującymi mniejszy wpływ zdarzenia Yamnaya niż szacowano we wcześniejszych badaniach genomicznych (np. 16,17). Przodkowie CWC wykazują powiązania zarówno ze wspólnymi liniami mtDNA z początkowego neolitu, jak i z asymilującymi się i zastąpionymi przez pasterzy Yamnaya. Idąc dalej w czasie, wykrywamy reminiscencję genetyczną południowo-wschodniego CWC w puli genów BBC. Region ten był ważnym obszarem społecznym w III tysiącleciu p.n.e., prawdziwym prehistorycznym tyglem grup ludzkich o różnym pochodzeniu, w którym być może pojawiła się typowa genomika BBC prawie 200 lat wcześniej niż w innych częściach Europy

1. A gdzie jest powyżej lub gdzie indziej jakiś dowód na rzekome pochodzenia „południowo-wschodniego polskiego CWC z Afanasjevo”?
2. Czyż nie było dokładnie odwrotnie, że to ew. południowo-wschodniego polskie CWC dało ew. początek Afanasjevo, gdzie oczywiście Z282 =/= Z93?

Cytuj
Stanisławie, ale jakie ma znaczenie, czy Twój biologiczny ojciec jest R1a, czy I2a? Jaki nie byłby jego haplotyp Y-DNA, i tak tym ojcem pozostanie. Mówiąc krótko, grupa Stepowców, która przybyła na polsko-ukraińskie pogranicze, zmieszała się z miejscowymi GAC, formując populację CWC.

3. Czyli co, ten wraży patrocośtam, jak i cała otoczka kulturowa z tym związana, a także Y-DNA, itp. nie jest już istotne, np. patrz Yamna R1b = CWC R1a? 🙂

Cytuj
Ila razy będę to przypominał, że stale obracamy się w epoce ustrojów rodowych. I to jest podstawowa zasada, wyjątki były, ale tak, jak to przewiduje zasada Okhama: uznajemy je tylko pod przymusem innych faktów. Dowodów na ustrój rodowy mamy tysiące, bo zapewne w każdej populacji. Populacje wielkie też składału się w wyodrębnionych rodów, żyjących niekiedy w separacji od innych – tak jakby na innej polanie leśnej.

Państw i krajów, jak teraz, nie było, były rodu i grupy rodów, które tylko w razie jakiejś przemocy (silnej jednostki i jej drużyny) mógł CZASOWO pomieszać, ale potem wszystko wracało do ustroju rodowego. Teraz rody rozpoznaje się po ojcowskich nazwiskach. Kiedyś na to miejsce było pielęgnowanie tradycji rodowych; posługiwano się też pamięcią o jakimś przodku, rodowym grobem, kurhanem, znalami, hasłami, rysunkami, zwanymi później herbami itd…

Jesteśmy istotami rodowymi. Dopiero dzisiejsze systemy przemocowe – wielkie organizmy państwowe, zaburzyły te tradycje, choć nie wszędzie; bo np w Azji, Afryce czy Ameryce południowej nadal jakoś trwają do dziś w systemach rodowych!

Cytuj
Jak się rody pomieszały, to po kilku pokoleniach zapominano, że były jakieś różne rody, i pojawiała się legenda o wspólnym pochodzeniu ludu od jednego protoplasty, charakterystyczna (jak pisał prof. Makiewicz) dla wielu plemion o rozpoznanej mitologii.

Cytuj
Wręcz przeciwnie – gdy powstawały dynastie, panegiryści starali się uzasadnić, że ród władców jest innego, lepszego pochodzenia niż reszta – to właśnie miało legitymizować jego władzę.

Cytuj
Legendarni przodkowie klanowi to spuścizna systemu rodowo-plemiennego, w którym mitycznych przodków rodów symbolizowały totemy, tamgi czy herby. Stanisławie, sprzeczanie się z biologią to takie kopanie się z koniem. A biologia nam pokazuje, że CWC to ci wschodni pasterze, którzy zasymilowali środkowoeuropejskich rolników.

Pełna zgoda! 🙂

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5639.msg108974#msg108974
stanp
Odp: Ojczyzna Praindoeuropejczyków jednak na Przedpolach Karpat?« Odpowiedź #135 dnia: Sierpień 20, 2023, 01:01:21 pm »

P.P. Moderatorzy, jak nie zadziałacie, to stracicie to Forum!

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5639.msg108975#msg108975
SKRiBHa
Odp: Ojczyzna Praindoeuropejczyków jednak na Przedpolach Karpat? « Odpowiedź #136 dnia: Sierpień 20, 2023, 01:03:17 pm »

stanp
Hero Member
Wiadomości: 1954
Odp: Ojczyzna Praindoeuropejczyków jednak na Przedpolach Karpat? « Odpowiedź #70 dnia: Marzec 30, 2023, 09:03:59 am »

Cytuj
Odpisano mi, że to moja wyobraźnia! Na studiach właśnie uczono mnie, że naukowiec musi mieć wyobraźnię. Bez wyobraźni nie ma co w nauce robić!

Aha, czyli albo ktoś tu na sklerozę, albo wypiera się tego, co sam wcześniej twierdził… 😦

Cytuj
Osobiście wolę zostać przy swojej najnowszej koncepcji, wyczytanej z niemych map GeoNomada. Ewolucyjny rozwój PIE może sięgać np.Malty-Angary. Od np. Kazachstanu powstają pierwsze odgałęzienia rodu R1a, i nad Wolgą, ale zapewne migruja razem w kierunku Donu, gdzie w Gołubej Krynicy żył M417. Jego synowskie linie rozdzieliły się językowo CTS4385 zostaje nadal przy pierwotnym dialekcie kentum (tak chce tradycyjna teoria PIE) i z innymi poprzednimi gałęziami kentumowymi migrują nadal albo ku Europie Północnej (Skandynawia), albo Zachodniej (do grobów jednostkowych (KGJ) i BBC, albo ku Bałkanom i Małej Azji do Anatolii i Arabii, gdzie się ta linia w końcu zatraca językowo. Druga linia spod M417 poddaje się językowym innowacjom satemowymi gdzies na polskim pograniczy u ojca Z645 powstaje kolejne rozdwojenie na indoirańskie (Z93) i bałtosłowiański (Z283) dialekt. Jest to najprostsze rozwiązanie. Nie widzę żadnych obiekcji.

Cytuj
A gdzie w tym wszystkim indoeuropejskie R1b?

Brak odpowiedzi… 😦

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5639.msg108976#msg108976
SKRiBHa
Odp: Ojczyzna Praindoeuropejczyków jednak na Przedpolach Karpat? « Odpowiedź #137 dnia: Sierpień 20, 2023, 01:08:24 pm »

Cytuj
(…) Drzewo języka indoeuropejskiego nie musi być hybrydą; Jej początku nie trzeba upatrywać w irańskiej populacji neolitycznej. Nie trzeba kwestionować bliższego pokrewieństwa bałtyckiego (Balto-Słowian) i indo-irańskiego, anii zaprzeczać dialektom kentum-satem oraz regułom „ruki”.

Rozwiązanie jest proste. Według klasycznych badań indoeuropejskich należy uznać, że kentum był wyjściowym, korzennym dialektem języków indoeuropejskich. Nie było w grupie kentum współnych innowacji. Powstawały one dopiero po migracjach oddzielnych grup (zob. I.R. Danka w: Bednarczuk, Języki indoeuropejskie, t. 1, s. 280 i tu).

Wspólne innowacje językowe, jeszcze przed migracjami, dokonały się tylko w dialekcie satemowym, a następne innowacje oddzielnie w każdej grupie, dokonały się w czasie albo po migracji. A wszystko to mogło być się tylko w genetycznej rodzinie R1a.

Pierwsza migracja R1a z dialektem kentum, gałąź YP4141 (i zapewne młodsza YP7211), odbyła się zapewne przez Karpaty Południowe, a stamtąd do Anatolii, Iranu, Arabii i Palestyny; a osobno ku Alpom. Później pod Snipem M417 snip i dialekt kentum CTS4385 przeniósł się do Europy Północnej i Zachodniej. Natomiast w liniach pod snipem Z645 dokonały się innowacje oddzielne dla linii Z283, głównie do Europy Środkowo-Wschodniej, oraz oddzielnie dla linii Z93, głównie do Azji. https://www.youtube.com/watch?v=-iungylb-La&t=430s (początek ustawiony od minuty 7.10, czyli 430 sek.)”

To nie jest prawda, patrz dowody na pierwotne oboczne i dźwięczne / satem postacie rdzeni PIE, np.:

PIE *sḗm > Post-PIE Ancient Greek – heîs, hen, itp.

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5639.msg108977#msg108977
SKRiBHa
Odp: Ojczyzna Praindoeuropejczyków jednak na Przedpolach Karpat? « Odpowiedź #138 dnia: Sierpień 20, 2023, 01:12:08 pm »

Cytat: stanp w Sierpień 20, 2023, 01:01:21 pm
P.P. Moderatorzy, jak nie zadziałacie, to stracicie to Forum!

stanp, czy tylko na tyle Cię stać? Nie umiesz odpowiedzieć na żadne pytanie, jakie Ci zadałem..

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5639.msg108978#msg108978
stanp
Odp: Ojczyzna Praindoeuropejczyków jednak na Przedpolach Karpat? « Odpowiedź #139 dnia: Sierpień 20, 2023, 01:35:13 pm »

Cytat: stanp w Sierpień 20, 2023, 01:01:21 pm
P.P. Moderatorzy, jak nie zadziałacie, to stracicie to Forum!

Źle napisałem.
Raczej ja się stąd usunę. Mam tymczasowy problem: aktualny e-mail nie loguje się, żeby poprzednio zarejestrowany wylogować,

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5639.msg108979#msg108979
Wojtek
Odp: Ojczyzna Praindoeuropejczyków jednak na Przedpolach Karpat?« Odpowiedź #140 dnia: Sierpień 20, 2023, 01:55:45 pm »

Mam propozycję: każdy, kto chce, dostaje swój wątek, na który może zaprosić kogo chce i kogo chce może wyprosić. Inaczej mówiąc, założyciel wątku jest jego gospodarzem i moderatorem. Wtedy ludzie mogą spokojnie ze sobą dyskutować o teoriach, które ich interesują. Mnie na przykład teorie allochtonistów nie interesują, nie czytam ich i przeszkadza mit to jak zaśmiecają niektóre wątki. Wiele rzeczy nie jest pewnych, o wielu nie wiemy, są rzeczy fascynujące ale nie wszyscy się z nimi zgadzają. Fajnie by było podyskutować o tych fascynujących teoriach, z kimś, kogo one interesują.

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5639.msg108980#msg108980
SKRiBHa
Odp: Ojczyzna Praindoeuropejczyków jednak na Przedpolach Karpat? « Odpowiedź #141 dnia: Sierpień 20, 2023, 02:20:30 pm »

Cytat: Wojtek w Sierpień 20, 2023, 01:55:45 pm
Mam propozycję: każdy, kto chce, dostaje swój wątek, na który może zaprosić kogo chce i kogo chce może wyprosić. Inaczej mówiąc, założyciel wątku jest jego gospodarzem i moderatorem. Wtedy ludzie mogą spokojnie ze sobą dyskutować o teoriach, które ich interesują. Mnie na przykład teorie allochtonistów nie interesują, nie czytam ich i przeszkadza mit to jak zaśmiecają niektóre wątki. Wiele rzeczy nie jest pewnych, o wielu nie wiemy, są rzeczy fascynujące ale nie wszyscy się z nimi zgadzają. Fajnie by było podyskutować o tych fascynujących teoriach, z kimś, kogo one interesują.

100% 🙂

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5639.msg108982#msg108982
ambroziak
Odp: Ojczyzna Praindoeuropejczyków jednak na Przedpolach Karpat?« Odpowiedź #142 dnia: Sierpień 20, 2023, 02:40:35 pm »

Stanisławie, podchodzisz do tego zbyt ambicjonalnie. Masz swoją wizję, to ją opisuj, niezależnie od zdania Skriby na ten temat. Ja przykładowo wpisów Skriby nie czytam, bo są za długie, a znam go na tyle, że ufam, iż nikomu nie naubliża.

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5639.msg108985#msg108985
SKRiBHa
Odp: Ojczyzna Praindoeuropejczyków jednak na Przedpolach Karpat?« Odpowiedź #143 dnia: Sierpień 20, 2023, 03:00:59 pm »

Cytat: ambroziak w Sierpień 20, 2023, 02:40:35 pm
Stanisławie, podchodzisz do tego zbyt ambicjonalnie. Masz swoją wizję, to ją opisuj, niezależnie od zdania Skriby na ten temat. Ja przykładowo wpisów Skriby nie czytam, bo są za długie, a znam go na tyle, że ufam, iż nikomu nie naubliża.

Doceniam. A oto specjalnie dla Admina pierwsze „haiku”:

Tytuł: PIE *sḗm > Post-PIE Ancient Greek – heîs, hen, itp.

Rozumiesz co te
dane wskazują, prawda?
Jakiś komentarz?

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5639.msg108986#msg108986
ambroziak
Odp: Ojczyzna Praindoeuropejczyków jednak na Przedpolach Karpat?« Odpowiedź #144 dnia: Sierpień 20, 2023, 03:08:25 pm »

Temat znam, bo dyskutowaliśmy o tym na Twojej stronie. Jak najbardziej, informuj o tym tutejszych Czytelników. Ale okazji jest wiele, natomiast osobiście nie widzę potrzeby psucia zabawy naszemu karpackiemu pariocie – Stanisławowi.

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5639.msg108987#msg108987
SKRiBHa
Odp: Ojczyzna Praindoeuropejczyków jednak na Przedpolach Karpat?« Odpowiedź #145 dnia: Sierpień 20, 2023, 06:28:21 pm »

Cytat: ambroziak w Sierpień 20, 2023, 03:08:25 pm
Temat znam, bo dyskutowaliśmy o tym na Twojej stronie. Jak najbardziej, informuj o tym tutejszych Czytelników. Ale okazji jest wiele, natomiast osobiście nie widzę potrzeby psucia zabawy naszemu karpackiemu pariocie – Stanisławowi.

Chodzi o to, czy rozumiesz czego te dane dowodzą i tego dowodzenia logiczne następstwa, bo tego jakoś nie napisałeś..?

Przy okazji, jak już napisałem, ja nie mam nic do Karpat, PIE, czy Pra-Słowian, czy do stanp / StP / itd.

Problemem jest dla Mię jedynie to, że on jak i wielu wielu innych, żeby nie napisać przerażająca większość, jedynie bezmyślnie, aczkolwiek metodycznie powiela brednie o rzekomej pierwotności postaci rdzeni PIE wtórnie ubezdźwięcznionych tzw. kentum, itp., wymyślone przez niektórych 19 w. pruskich propagandystów, dla niepoznaki jedynie zwanych naukowcami.

Już w 2014 próbowałem mu przedstawić fakty, ale on to olał, z wyższością powołując się na to, co jest napisane w książkach. A co jak ogólnie dostępne dane zaprzeczają temu, co jest napisane w jakiejś książce? Wiadomo co… Tradycyjnie „heretyckie dane i heretyka” a ten, czy tamten stos! 😦

Tyle, że to se na wrati, pane Havranek! 🙂

Rdzenie PIE, czy to na wschód od Łuku Karpat, czy gdzieś indziej, były dźwięczne lub oboczne, a ich wtórne ubezdźwięcznienie następowało na podobnych prostych zasadach, które opisałem.

Jeśli stanp ma cywilną odwagę, na co nie wygląda niestety, powinien umieć i bronić tego co twierdzi, a nie tylko powielać tu, czy u Davidskiego jakieś lingfisticzeskie prafdy jakoś objawione kolegom Bismarcka 150 lat temu i przyłapany na gorącym uczynku, próbować obrażony tupać nóżką i uciekać gdzie pieprz rośnie!

Jeśli ten jeden przykład to za mało, no to poniżej zamieszczam przykłady wtórnego ubezdźwięcznienia pierwotnych postaci dźwięcznych rdzeni PIE z innych języków, może to kogoś zainteresuje:

https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/sem-

PIE *sem- (together, one) > Post-PIE Proto-Indo-Iranian: *sam-
Proto-Indo-Aryan: *sam-
Sanskrit: सम्- (sam-)

Proto-Iranian: *ham-, *han-, *ha-, *hama-
Avestan: ham-), ha-
Northern Kurdish: hev
Old Persian: h-m /⁠ham-⁠/
Middle Persian: hm (ham)
Persian: هم‎ (ham)
Northern Luri: هوم‎ (hom)

Proto-Indo-Iranian: *sam-čyaH-
Proto-Iranian: *ham-čyaH-
Alanic:
Ossetian: ӕнцад (æncad, “quiet, tranquil”)

Proto-Indo-Iranian: *sadʰá, *s(u)mád
Proto-Indo-Aryan: *sadʰá, *s(u)mád
Sanskrit: सध (sadhá), सह (sahá, “together, with”)
Pali: saha
→ Khmer: សហ (saʼhaʼ)
→ Marathi: सह (sah)

→ Old Armenian: համ- (ham-), համա- (hama-), ամ- (am-), հան- (han-), ան- (an-), հոմ- (hom-), հոմա- (homa-) (in some cases contaminated with native inherited and Greek forms)
Armenian: համ- (ham-)

Proto-Hellenic:
Ancient Greek: ἁμός (hamós), ἁμῆ (hamê), ἅμα (háma), ἅμ’ (hám’); ἁμᾶ (hamâ)
Greek: άμα (áma)
Ancient Greek: ὁμαλός (homalós, “even, level”)
Proto-Hellenic: *hə́teros
Ancient Greek: ἕτερος (héteros)
Aeolic Greek: ἄτερος (áteros)
Doric Greek: ἅτερος (háteros), ὥτερος (hṓteros)

Dla porównania:

Proto-Balto-Slavic: *sam-
Latvian: suo-
Lithuanian: sam-
Old Prussian: sen-
Proto-Slavic: *sǫ-

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5639.msg108988#msg108988
S_u_P_K
Odp: Ojczyzna Praindoeuropejczyków jednak na Przedpolach Karpat? « Odpowiedź #146 dnia: Sierpień 20, 2023, 06:35:56 pm »

Ciekawe, ile osób śledzących to forum ma świadomość, że przykłady w ostatnim wpisie SKRiBHy nie mają nic wspólnego z tradycyjnym zakresem opozycji satem : kentum.

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5639.msg108989#msg108989
Ingvar
Odp: Ojczyzna Praindoeuropejczyków jednak na Przedpolach Karpat? « Odpowiedź #147 dnia: Sierpień 20, 2023, 06:38:01 pm »

SKRiBHa bardzo pasuje do tego forum. To, o czym oraz w jaki sposób pisze, to tylko inna odmiana nonsensów Ambrona czy Sarmaty…

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5639.msg108990#msg108990
SKRiBHa
Odp: Ojczyzna Praindoeuropejczyków jednak na Przedpolach Karpat? « Odpowiedź #148 dnia: Sierpień 20, 2023, 06:58:15 pm »

Cytat: S_u_P_K w Sierpień 20, 2023, 06:35:56 pm
Ciekawe, ile osób śledzących to forum ma świadomość, że przykłady w ostatnim wpisie SKRiBHy nie mają nic wspólnego z tradycyjnym zakresem opozycji satem : kentum.

Wytłumaczysz proszę co to wg. Ciebie jest „tradycyjny zakrese opozycji satem : kentum”, bo nie rozumiem tego?

Chodzi Ci może o przykłady wtórnie ubezdźwięcznionych postaci rdzeni indo-irańskich?

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5639.msg108991#msg108991
ambroziak
Odp: Ojczyzna Praindoeuropejczyków jednak na Przedpolach Karpat? « Odpowiedź #149 dnia: Sierpień 20, 2023, 06:59:53 pm »

Skromny, satem vs kentum przerabialiśmy tu kiedyś wspólnie, osobiście nie widzę sensu powracania do tej dyskusji. Tym bardziej, że zdaniem Mańczaka jest to tak nieistotna pod względem pokrewieństwa językowego cecha, że szkoda czasu na gadanie po próżnicy.

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5639.msg108992#msg108992
S_u_P_K
Odp: Ojczyzna Praindoeuropejczyków jednak na Przedpolach Karpat? « Odpowiedź #150 dnia: Sierpień 20, 2023, 07:02:32 pm »

Cytat: SKRiBHa w Sierpień 20, 2023, 06:58:15 pm
Cytat: S_u_P_K w Sierpień 20, 2023, 06:35:56 pm
Ciekawe, ile osób śledzących to forum ma świadomość, że przykłady w ostatnim wpisie SKRiBHy nie mają nic wspólnego z tradycyjnym zakresem opozycji satem : kentum.

Wytłumaczysz proszę co to wg. Ciebie jest „tradycyjny zakrese opozycji satem : kentum”, bo nie rozumiem tego?

Chodzi Ci może o przykłady wtórnie ubezdźwięcznionych postaci rdzeni indo-irańskich?

To jest rozumienie prezentowane przez wszystkich – prócz SKRiBHy – używających pojęć satem i kentum.

Zwracam też uwagę na niewłaściwe używanie przez SKRiBHę pojęć „dźwięczny” i „bezdźwięczny”. S jest spółgłoską bezdźwięczną, która nie może się już dalej ubezdźwięczniać.

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5639.msg108993#msg108993
SKRiBHa
Odp: Ojczyzna Praindoeuropejczyków jednak na Przedpolach Karpat? « Odpowiedź #151 dnia: Sierpień 20, 2023, 07:07:29 pm »

Cytat: ambroziak w Sierpień 20, 2023, 06:59:53 pm
Skromny, satem vs kentum przerabialiśmy tu kiedyś wspólnie, osobiście nie widzę sensu powracania do tej dyskusji.

Pozwolisz, że nie zgodzę się z powyższym, ponieważ sam dałeś przykład rdzenia KieN’, który wg. Ciebie był rzekomo pierwotnie bezdźwięczny. Zupełnie zignorowałeś inne oboczne postacie, jak np. SieN’, CieN’, DzieN’, czy o+GieN’ / Z+Gi(e)N’, itp.

Cytuj
Tym bardziej, że zdaniem Mańczaka jest to tak nieistotna pod względem pokrewieństwa językowego cecha, że szkoda czasu na gadanie po próżnicy.

Nie jestem pewien, czy prof Mańczak tak twierdził, (myślę, że chodziło Mu o tzw. laryngały), a nawet jeśli tak twierdził, czy miał rację, ponieważ wg Mię, wtórne ubezdźwięcznienie pierwotnych postaci dźwięcznych lub obocznych rdzeni PIE zwyczajnie wywraca całą dotychczasową wiedzę na temat odtfoszeń, itp.

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5639.msg108994#msg108994
S_u_P_K
Odp: Ojczyzna Praindoeuropejczyków jednak na Przedpolach Karpat? « Odpowiedź #152 dnia: Sierpień 20, 2023, 07:11:45 pm »

Prof. Mańczak opozycję satem : kentum uważał za mało istotną dla klasyfikacji języków indoeuropejskich, nie jestem jednak pewny, czy rozumiał ją w taki sposób jak SKRiBHa. Na pewno nie chodziło mu o opozycję s : h.

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5639.msg108995#msg108995
SKRiBHa
Odp: Ojczyzna Praindoeuropejczyków jednak na Przedpolach Karpat? « Odpowiedź #153 dnia: Sierpień 20, 2023, 07:14:29 pm »

Cytuj
To jest rozumienie prezentowane przez wszystkich – prócz SKRiBHy – używających pojęć satem i kentum.

Tego też nie rozumiem i ponownie poproszę o wyjaśnienia.

Cytuj
Zwracam też uwagę na niewłaściwe używanie przez SKRiBHę pojęć „dźwięczny” i „bezdźwięczny”. S jest spółgłoską bezdźwięczną, która nie może się już dalej ubezdźwięczniać.

Czyli wg Ciebie pierwotne S pokazane w powyższych przykładach nie jest dźwięczne, ale wtórne H już jest, albo inaczej, pierwotne S jest mniej dźwięczne niż wtórne H lub jego brak?

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5639.msg108996#msg108996
ambroziak
Odp: Ojczyzna Praindoeuropejczyków jednak na Przedpolach Karpat? « Odpowiedź #154 dnia: Sierpień 20, 2023, 07:17:14 pm »

W artykule o kniaziu podawałwm sień, cień i ogień jako oboczności od kień, jeżeli dobrze pamiętam.

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5639.msg108997#msg108997
S_u_P_K
Odp: Ojczyzna Praindoeuropejczyków jednak na Przedpolach Karpat? « Odpowiedź #155 dnia: Sierpień 20, 2023, 07:19:44 pm »

Nie ma potrzeby wyjaśniania terminu komuś, kto decyduje się na używanie go w znaczeniu odmiennym od dotychczasowego.

S było bezdźwięczne, h z niego powstałe pierwotnie też, ale być może tu i ówdzie zdarzało mu się udźwięczniać. Z punktu widzenia znaczenia tych terminów mogło być zatem tylko odwrotnie niż SKRiBHa opisuje.

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5639.msg108998#msg108998
SKRiBHa
Odp: Ojczyzna Praindoeuropejczyków jednak na Przedpolach Karpat? « Odpowiedź #156 dnia: Sierpień 20, 2023, 07:23:59 pm »

Cytat: S_u_P_K w Sierpień 20, 2023, 07:11:45 pm
Prof. Mańczak opozycję satem : kentum uważał za mało istotną dla klasyfikacji języków indoeuropejskich, nie jestem jednak pewny, czy rozumiał ją w taki sposób jak SKRiBHa. Na pewno nie chodziło mu o opozycję s : h.

S>H, czyli tzw. rough breathing, czy też tzw. debuccalization, czy inaczej deoralization to jedynie jeden z wielu przykładów wtórnego ubezdźwięcznienia / utraty dźwięczności, to fakt. Inne, jak np. W>F, D>T, B>P, są dużo mniej istotne dla zrozumienia co następowało po czy, i dlaczego.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Ubezd%C5%BAwi%C4%99cznienie

(…) Upodobnieniom tym ulegają głównie spółgłoski dźwięczne, które mają swoje odpowiedniki różniące się jedynie dźwięcznością:

b-p (b dźwięczna, p bezdźwięczna)
d-t (d dźwięczna, t bezdźwięczna)
dz-c (dz dźwięczna, c bezdźwięczna)
dź-ć (dź dźwięczna, ć bezdźwięczna)
dż-cz (dż dźwięczna, cz bezdźwięczna)
g-k (g dźwięczna, k bezdźwięczna)
w-f (w dźwięczna, f bezdźwięczna)
z-s (z dźwięczna, s bezdźwięczna)
ź-ś (ź dźwięczna, ś bezdźwięczna)
ż-sz (ż dźwięczna, sz bezdźwięczna).

Wszystkie te spółgłoski ulegają ubezdźwięcznieniu wstecznemu (kładka [kłatka], wcierać [fcierać]), w i rz (ale nie ż – jakże [jagże]), również postępowemu (kwiat [kfiat], potrzeba [potszeba]). (…)

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5639.msg108999#msg108999
S_u_P_K
Odp: Ojczyzna Praindoeuropejczyków jednak na Przedpolach Karpat? « Odpowiedź #157 dnia: Sierpień 20, 2023, 07:28:36 pm »

Przecież pisze SKRiBHa: „z-s (z dźwięczna, s bezdźwięczna)”

To jak bezdźwięczne s może się dalej ubezdźwięczniać?

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5639.msg109000#msg109000
SKRiBHa
Odp: Ojczyzna Praindoeuropejczyków jednak na Przedpolach Karpat? « Odpowiedź #158 dnia: Sierpień 20, 2023, 07:33:53 pm »

Cytuj
Nie ma potrzeby wyjaśniania terminu komuś, kto decyduje się na używanie go w znaczeniu odmiennym od dotychczasowego.

Aha.

Cytuj
S było bezdźwięczne, h z niego powstałe pierwotnie też, ale być może tu i ówdzie zdarzało mu się udźwięczniać.

Aha. I to dlatego to „H powstałe z pierwotnie rzekomo bezdźwięcznego S, być może tu i ówdzie zdarzało mu się udźwięczniać, by zupełnie zaniknąć lub przeistoczyć się w dźwięk, H, którego nie było pierwotnie w odtfoszonym rdzeniu PIE. Ma to sens. 😉

Cytuj
Z punktu widzenia znaczenia tych terminów mogło być zatem tylko odwrotnie niż SKRiBHa opisuje.

Aha. No tak. O ile dobrze tę logikę zrozumiałem, H przeszło w S, czy tak? A gdzie jeśli wolno zapytać?

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5639.msg109001#msg109001
SKRiBHa
Odp: Ojczyzna Praindoeuropejczyków jednak na Przedpolach Karpat? « Odpowiedź #159 dnia: Sierpień 20, 2023, 07:36:13 pm »

Cytat: S_u_P_K w Sierpień 20, 2023, 07:28:36 pm
Przecież pisze SKRiBHa: „z-s (z dźwięczna, s bezdźwięczna)”

To jak bezdźwięczne s może się dalej ubezdźwięczniać?

Patrz powyżej: (…) spółgłoski dźwięczne, które mają swoje odpowiedniki różniące się jedynie dźwięcznością(…)

Czy wg Ciebie S jest mniej dźwięczne niż H?

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5639.msg109002#msg109002
SKRiBHa
Odp: Ojczyzna Praindoeuropejczyków jednak na Przedpolach Karpat? « Odpowiedź #160 dnia: Sierpień 20, 2023, 07:40:29 pm »

Zadam pytanie inaczej.

Co jest bardziej dźwięczne K, czy S?

Patrz:

https://en.wikipedia.org/wiki/Centum_and_satem_languages

(…) In centum languages, they typically began with a /k/ sound (Latin centum was pronounced with initial /k/), but in satem languages, they often began with /s/ (the example satem comes from the Avestan language of Zoroastrian scripture). (…)

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5639.msg109003#msg109003
S_u_P_K
Odp: Ojczyzna Praindoeuropejczyków jednak na Przedpolach Karpat? « Odpowiedź #161 dnia: Sierpień 20, 2023, 07:43:28 pm »

Odpowiednik spółgłoski dźwięcznej, który różni się od niej tylko dźwięcznością, może być tylko bezdźwięczny. Różnienie się dźwięcznością od dźwięcznej polega na tym, że tej dźwięczności nie ma.

A SKRiBHa by chciał łapać za słowa i postulować naddźwięczność spółgłosek.

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5639.msg109004#msg109004
SKRiBHa
Odp: Ojczyzna Praindoeuropejczyków jednak na Przedpolach Karpat? « Odpowiedź #162 dnia: Sierpień 20, 2023, 07:45:44 pm »

Cytat: S_u_P_K w Sierpień 20, 2023, 07:43:28 pm
Odpowiednik spółgłoski dźwięcznej, który różni się od niej tylko dźwięcznością, może być tylko bezdźwięczny. Różnienie się dźwięcznością od dźwięcznej polega na tym, że tej dźwięczności nie ma. A SKRiBHa by chciał łapać za słowa i postulować naddźwięczność spółgłosek.

SKRiBHa chciałby otrzymać od Ciebie odpowiedź, czy wg Ciebie dźwięk zapisywany znakiem S jest mniej dźwięczny od dźwięków zapisywanych znakami K, H i G?

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5639.msg109005#msg109005
S_u_P_K
Odp: Ojczyzna Praindoeuropejczyków jednak na Przedpolach Karpat? « Odpowiedź #163 dnia: Sierpień 20, 2023, 07:47:36 pm »

Dźwięczność jest cechą artykulacyjną polegającą na przepychaniu powietrza przez zamknięte wiązadła głosowych. W tym sensie i k, i s są bezdźwięczne, bo wiązadła się otwierają.

https://pl.wikipedia.org/wiki/D%C5%BAwi%C4%99czno%C5%9B%C4%87

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5639.msg109006#msg109006
SKRiBHa
Odp: Ojczyzna Praindoeuropejczyków jednak na Przedpolach Karpat? « Odpowiedź #164 dnia: Sierpień 20, 2023, 07:50:57 pm »

Zadam pytanie jeszcze inaczej. W podanym przykładzie, jaki dźwięk był dźwiękiem pierwotnym S, czy H?

Patrz: Proto-Indo-European – *sḗm > Ancient Greek – heîs, hen

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5639.msg109007#msg109007
S_u_P_K
Odp: Ojczyzna Praindoeuropejczyków jednak na Przedpolach Karpat?« Odpowiedź #165 dnia: Sierpień 20, 2023, 07:56:43 pm »

Cytat: SKRiBHa w Sierpień 20, 2023, 07:45:44 pm
Cytat: S_u_P_K w Sierpień 20, 2023, 07:43:28 pm
Odpowiednik spółgłoski dźwięcznej, który różni się od niej tylko dźwięcznością, może być tylko bezdźwięczny. Różnienie się dźwięcznością od dźwięcznej polega na tym, że tej dźwięczności nie ma. A SKRiBHa by chciał łapać za słowa i postulować naddźwięczność spółgłosek.

SKRiBHa chciałby otrzymać od Ciebie odpowiedź, czy wg Ciebie dźwięk zapisywany znakiem S jest mniej dźwięczny od dźwięków zapisywanych znakami K, H i G?

Znak h jest w alfabetach środkowoeuropejskich zasadniczo używany do zapisu spirantu krtaniowego, który zazwyczaj jest dźwięczny (np. w języku czeskim albo węgierskim). Cofnięcie języka powoduje przekształcenie się spirantu s w spirant tylnojęzykowy, zapisywany literą x lub grecką chi (a po polsku kombinacją ch). W transkrypcji greckiej znak h- jest używany do zapisu przydechu mocnego który, o ile wiem, jest rekonstruowany jako bezdźwięczny. Także w transkypcji IPA [h] jest stosowane dla spółgłoski bezdźwięcznej. Wynika stąd, że litera h nie jest jasno zdefiniowana pod względem dźwięczności.

S jest tak samo niedźwięczne jak k, i tym samym mniej dźwięczne niż dźwięczne g.

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5639.msg109008#msg109008
S_u_P_K
Gość

Odp: Ojczyzna Praindoeuropejczyków jednak na Przedpolach Karpat? « Odpowiedź #166 dnia: Sierpień 20, 2023, 07:58:20 pm »

Cytat: SKRiBHa w Sierpień 20, 2023, 07:50:57 pm
Zadam pytanie jeszcze inaczej. W podanym przykładzie, jaki dźwięk był dźwiękiem pierwotnym S, czy H?

Patrz: Proto-Indo-European – *sḗm > Ancient Greek – heîs, hen

Pierwotne było s, co zresztą wynika z samej przytoczonej formuły.

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5639.msg109010#msg109010
SKRiBHa
Odp: Ojczyzna Praindoeuropejczyków jednak na Przedpolach Karpat? « Odpowiedź #167 dnia: Sierpień 20, 2023, 08:03:07 pm »

Cytat: ambroziak w Sierpień 20, 2023, 07:17:14 pm
W artykule o kniaziu podawałwm sień, cień i ogień jako oboczności od kień, jeżeli dobrze pamiętam.

Jest tylko to:

Cytuj
Bańkowski wywodził nasze kien od niemieckiego kien – „trzaska, łuczywo”, nie nawiązując przy tym ni słowem do etymologii niemieckiego wyrazu. Nie może tu być oczywiście mowy o pożyczce, albowiem wyraz kien, kień w rozumieniu „zapałki, drewna opałowego, paliwa” jest wspólnym dziedzictwem indoeuropejskim, którego echo słyszymy w naszym słowie ogień (o-gień), rozumianym jako „coś, co pojawia się na obrzeżu knia, pnia”, jak również np. w rosyjskim dialektalnym gnetit’ czy naszym rodzimym (g)niecić – „rozpalać ogień” (Boryś, 2005).

Ani CieN’, ani SieN’, ani DzieN’ tam nie znalazłem… Przy okazji, o+GieN’ to raczej od GiN’…

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5639.msg109011#msg109011
ambroziak
Odp: Ojczyzna Praindoeuropejczyków jednak na Przedpolach Karpat? « Odpowiedź #168 dnia: Sierpień 20, 2023, 08:03:24 pm »

Polskie zima i sanskryckie hima nie przeszkadza w tym, że oba języki są satemowe.

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5639.msg109013#msg109013
SKRiBHa
Odp: Ojczyzna Praindoeuropejczyków jednak na Przedpolach Karpat? « Odpowiedź #169 dnia: Sierpień 20, 2023, 08:05:00 pm »

Cytat: S_u_P_K w Sierpień 20, 2023, 07:58:20 pm
Cytat: SKRiBHa w Sierpień 20, 2023, 07:50:57 pm
Zadam pytanie jeszcze inaczej. W podanym przykładzie, jaki dźwięk był dźwiękiem pierwotnym S, czy H?

Patrz: Proto-Indo-European – *sḗm > Ancient Greek – heîs, hen

Pierwotne było s, co zresztą wynika z samej przytoczonej formuły.

Dzięki. 🙂 Jutro napiszę Ci przykłady pierwotnego S, w słowie STo w różnych germańskich, rzekomo pierwotnych tzw. kentum Post-PIE… 🙂

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5639.msg109014#msg109014
SKRiBHa
Odp: Ojczyzna Praindoeuropejczyków jednak na Przedpolach Karpat? « Odpowiedź #170 dnia: Sierpień 20, 2023, 08:06:41 pm »

Cytat: ambroziak w Sierpień 20, 2023, 08:03:24 pm
Polskie zima i sanskryckie hima nie przeszkadza w tym, że oba języki są satemowe.

Nie przeszkadzają, ale sądzisz, że to HiMa była pierwsza od ZiMy, hm?

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5639.msg109015#msg109015
ambroziak
Odp: Ojczyzna Praindoeuropejczyków jednak na Przedpolach Karpat? « Odpowiedź #171 dnia: Sierpień 20, 2023, 08:12:11 pm »

Zima była pierwsza, tyle że to nie ma znaczenia dla problemu satem vs kentum, bo tutaj chodzi o rozwój fometyczny pierwotnego miękkiego k.

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5639.msg109017#msg109017
SKRiBHa
Odp: Ojczyzna Praindoeuropejczyków jednak na Przedpolach Karpat? « Odpowiedź #172 dnia: Sierpień 20, 2023, 08:22:05 pm »

Cytat: ambroziak w Sierpień 20, 2023, 08:12:11 pm
Zima była pierwsza, tyle że to nie ma znaczenia dla problemu satem vs kentum, bo tutaj chodzi o rozwój fometyczny pierwotnego miękkiego k.

Nie prawda. To tzw. rzekomo pierwotne odtfoszone miękkie K’ powinno było dać dźwięk zapisywany znakiem S, wg. ofitzjalnych wywodów. Skoro tak, no to logicznie w słowie PIE z którego później powstał centum / C/KeNTo’M też powinien istnieć dźwięk, który dał dźwięk S w STo. I tak ofitzjalnie jest, patrz: PIE *ḱm̥tóm

Tyle, że STo w Ancient Greek to Hekatón…

Dlaczego raz jest PIE *sem > Ancient Greek hem, a raz jest PIE *ḱm̥tóm > hekatón, hm?

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5639.msg109018#msg109018
SKRiBHa
Odp: Ojczyzna Praindoeuropejczyków jednak na Przedpolach Karpat? « Odpowiedź #173 dnia: Sierpień 20, 2023, 08:27:04 pm »

Odpowiem Ci. Dwa różne wyniki w tzw. Ancient Greek są logicznie możliwe jedynie wtedy, kiedy jak poprzednio Post-PIE H zastąpił wcześniejszy PIE S…

To jest dowód, że odtfoszenie tzw. miękkiego *K’ nie jest ani logiczne, ani spójne! 🙂

Brzytwa Okchama się kłania.

Tak to jest opisane w wiki:

https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/%E1%B8%B1m%CC%A5t%C3%B3m#Proto-Indo-European

Alternative forms
*h₁ḱm̥tóm (H.

https://en.wikipedia.org/wiki/Debuccalization

Debuccalization or deoralization[1] is a sound change or alternation in which an oral consonant loses its original place of articulation and moves it to the glottis (usually [h], [ɦ], or [ʔ]).[2] The pronunciation of a consonant as [h] is sometimes called aspiration, but in phonetics, aspiration is the burst of air accompanying a stop. (…)

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5639.msg109020#msg109020
SKRiBHa
Odp: Ojczyzna Praindoeuropejczyków jednak na Przedpolach Karpat? « Odpowiedź #175 dnia: Sierpień 20, 2023, 09:02:18 pm »

Cytuj
S jest tak samo niedźwięczne jak k, i tym samym mniej dźwięczne niż dźwięczne g.

Mierzyłem kiedyś częstotliwości różnych dźwięków, jak to znajdę, to tu to wyślę. Dźwięk S miał wyższą częstotliwość / wykres drgań, niż H, K i G.

Dodatkowo to samo jeśli chodzi o utratę dźwięczności dotyczy przejścia G>H/K, np. w j. słowiańskich, czy germańskich…

Patrz np:

GL”oWa > HLaWa

https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/golva

Old Polish: głowa > Old Czech: hlava

https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/gelH-

Proto-Slavic: *golvъ > Proto-Germanic: *kalwaz

https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Germanic/kalwaz

From Pre-Germanic *golH-wo-s, from Proto-Indo-European *gelH-, a root found only in Germanic and Balto-Slavic.[1]

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5639.msg109021#msg109021
SKRiBHa
Odp: Ojczyzna Praindoeuropejczyków jednak na Przedpolach Karpat? « Odpowiedź #176 dnia: Sierpień 20, 2023, 09:13:26 pm »

SHKG – Ślepa próbka, tj. osoba która to wypowiadała i nagrywała te dźwięki jest jakby Polakiem, ale mówi na co dzień przede wszystkim w j. germańskim, dopiero jego drugi język to j. polski i nie miała pojęcia po co nagrywa te dźwięki.

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?action=dlattach;topic=5639.0;attach=2909;image
* SHKG.jpg (66.12 kB, 514×475 – wyświetlony 18 razy.)

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5639.msg109022#msg109022
SKRiBHa
Odp: Ojczyzna Praindoeuropejczyków jednak na Przedpolach Karpat? « Odpowiedź #177 dnia: Sierpień 21, 2023, 12:20:05 am »

A tak z zupełnie innej beczki, no to jak ta pracka, która jest podstawą tego wątku może być wiarygodna, skoro wg niej „podstawowe języki indoeuropejskie rozprzestrzeniły się wraz z ekspansją Yamnaya z wczesnej epoki brązu”? Gdzie zgubili CWC? Patrz:

Cytuj
Abstract
Questions on the timing and the center of the Indo-European language dispersal are central to debates on the formation of the European and Asian linguistic landscapes and are deeply intertwined with questions on the archaeology and population history of these continents. Recent palaeogenomic studies support scenarios in which the core Indo-European languages spread with the expansion of Early Bronze Age Yamnaya herders that originally inhabited the East European steppes. Questions on the Yamnaya and Pre-Yamnaya locations of the language community that ultimately gave rise to the Indo-European language family are heavily dependent on linguistic reconstruction of the subsistence of Proto-Indo-European speakers.(…)

Tak sobie to szybko przeglądam i gdzie tam jest coś o Bukowinie, czy Łuku Karpat? Tam jest to: „a mixed subsistence as proposed for western Yamnaya groups around or to the west of the Dnieper River”, czy to: „Indo-European cereal terminology suggests a Northwest Pontic homeland for the core Indo-European languages”…

https://journals.plos.org/plosone/article/figure/image?size=inline&id=10.1371/journal.pone.0275744.g003

Cytuj
(…) In conclusion, unlike the archaeological Yamnaya homeland, the linguistic homeland of the core Indo-European language community cannot be located in the eastern steppe, but must be situated around, and extending to the west of, the Dnieper River. (…)

Gdzie tu są wymienione przedpola Karpat?

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5639.msg109023#msg109023
stanp
Odp: Ojczyzna Praindoeuropejczyków jednak na Przedpolach Karpat? « Odpowiedź #178 dnia: Sierpień 21, 2023, 03:26:03 am »

Sławomir, wielka prośba!

Jeśli już nie da się usunąć wszystkich moich postów, to proszę je jakoś zablokować i zbanować,
żeby się nikt nad nimi nie znęcał, nie manipulował, jak to już ktoś robi! A życzliwym mi – dziękuję!

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5639.msg109024#msg109024
ambroziak
Odp: Ojczyzna Praindoeuropejczyków jednak na Przedpolach Karpat? « Odpowiedź #179 dnia: Sierpień 21, 2023, 04:20:57 am »

Mam więc prośbę do Skryby, aby założył oddzielny wątek, do którego przeniesiemy dyskusję satem vs kentum.

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5639.msg109025#msg109025
SKRiBHa
Odp: Ojczyzna Praindoeuropejczyków jednak na Przedpolach Karpat? « Odpowiedź #180 dnia: Sierpień 21, 2023, 06:47:10 am »

1. Nie ma sprawy. Muszę się tylko nauczyć jak to zrobić. 🙂

2. Czy o tej pracce „Indo-European cereal terminology suggests a Northwest Pontic homeland for the core Indo-European languages”, która jest podstawą powstania tego wątku i rzekomej ojczyźnie PIE na zachód od Dniepru, jak jest w niej ona opisana, a nie na rzekomym przedpolu Karpat, jak to napisał stanp w tytule tego wątku, będzie można tu rozmawiać, czy to też nie dobra jest?

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9e/Ecoregion_PA0814.svg

https://en.wikipedia.org/wiki/Pontic%E2%80%93Caspian_steppe#/media/File:Ecoregion_PA0814.svg

3. Jeśli mam ew. mieć zabronione by pisać pod tym wątkiem, to czy można otworzyć nowy wątek, w którym będzie można dyskutować i o tej pracce wspomnianej powyżej i o innej pracce, o której wspominałem już wcześniej, a która to pracka dotyczy tego samego terenu i pierwszych kurhanów, w Varna, Suvorowo, Novodanilovka, itp., patrz:

https://www.academia.edu/30815005/Conflict_or_Coexistence_Steppe_and_Agricultural_Societies_in_the_Early_Copper_Age_of_the_Northwest_Black_Sea_Area

Conflict or Coexistence: Steppe and Agricultural Societies in the Early Copper Age of the Northwest Black Sea Area
Blagoje Govedarica

4. stnp nie musi oczywiście brać udziału w dyskusji, jeśli to, czy tamto wg niego, ale i jego też serdecznie zapraszam, tyle że nich się zachowuje rozsądnie, jak osoba poważna, a nie jak rozczarowany czterolatek w tantrum, bo mu mama batonika nie kupiła w supermarkecie, patrz np. wchodzenie na wątki od czapy, jak ten o C-19, nie odpowiadanie na pytania, rzekome wszystkowiedzenie, itp,. 😦

5. A tak swoją drogą, czy stnp nie przesadza ździebko i nie działa histerycznie? To co on wyprawia jedynie w moim przypadku i w tym i w wątku „SKRiBHa na Eurogenesie i Sylwetce” pachnie Mię brzydko jakąś dyskryminacją Mię za moje rzekome poglądy… Rozumiem podobne działanie np. u Ingvara Bredzińskiego, ale stanp wydawało by się, że powinien trzymać jakieś hm… wyższe standardy?… 😦

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?action=dlattach;topic=5639.0;attach=2911;image
* Przedpola Karpat vs. Northwest Pontic Steppe.jpg (103.23 kB, 898×407 – wyświetlony 17 razy.)

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?action=dlattach;topic=5639.0;attach=2914;image
* journal.pone.0275744.g003.PNG (100.95 kB, 600×401 – wyświetlony 14 razy.)

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5639.msg109026#msg109026
ambroziak
Odp: Ojczyzna Praindoeuropejczyków jednak na Przedpolach Karpat? « Odpowiedź #181 dnia: Sierpień 21, 2023, 07:57:43 am »

Każda dyskusja, jak w temacie, jest oczywiście na miejscu. Natomiast rozważania na temat satem i kentum znacznie już odbiegały od tematyki tego wątku. Skriba, u góry jest takie pole – nowy wątek. Klikasz i zakładdasz nowy temat.

A wracając do zasadniczego tematu – północno-zachodnie Czarnomorze to przedpola Karpat.

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5639.msg109027#msg109027
S_u_P_K
Odp: Ojczyzna Praindoeuropejczyków jednak na Przedpolach Karpat? « Odpowiedź #182 dnia: Sierpień 21, 2023, 08:51:46 am »

Cytat: SKRiBHa w Sierpień 20, 2023, 08:22:05 pm
Dlaczego raz jest PIE *sem > Ancient Greek hem, a raz jest PIE *ḱm̥tóm > hekatón, hm?

SKRiBHa nie zauważył, że h- w wyrazie greckm nie odpowiada bynajmniej indoeuropejskiej palatolwelarnej rekonstruowanej często w pozycji inicjalnej w tym liczebniku.

Proponuję zacząć od końca:

ie. -m = grec. -n
ie. ó = grec. ó
ie. t = grec. t
ie. m sonantyczne = grec. a
ie. k palatalne = grec. k (hekatón)

Dla greckiego e, a zwłaszcza przydechu h-, nie ma już oczywistego źródła w praformie indoeuropejskiej.

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5639.msg109028#msg109028
SKRiBHa
Odp: Ojczyzna Praindoeuropejczyków jednak na Przedpolach Karpat?« Odpowiedź #183 dnia: Sierpień 21, 2023, 10:56:46 am »

Cytat: ambroziak w Sierpień 21, 2023, 07:57:43 am
Każda dyskusja, jak w temacie, jest oczywiście na miejscu. Natomiast rozważania na temat satem i kentum znacznie już odbiegały od tematyki tego wątku.

1. Nie mogę się zgodzić z powyższym, ale nie zamierzam tu tego ciągnąć, skoro to taki „bul” jest dla stnp.

2. Pragnę jedynie zaznaczyć, że:

a. ta pracka jest pracką o językoznawstwie, a nie o genetyce,

b. to stnp / StP sam napisał najpierw u Davidskiego i tu https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5639.msg108722#msg108722 to:

Cytuj
Rozwiązanie jest proste. Według klasycznych badań indoeuropejskich należy uznać, że kentum był wyjściowym, korzennym dialektem języków indoeuropejskich. Nie było w grupie kentum współnych innowacji. Powstawały one dopiero po migracjach oddzielnych grup (zob. I.R. Danka w: Bednarczuk, Języki indoeuropejskie, t. 1, s. 280 i tu). Wspólne innowacje językowe, jeszcze przed migracjami, dokonały się tylko w dialekcie satemowym, a następne innowacje oddzielnie w każdej grupie, dokonały się w czasie albo po migracji. A wszystko to mogło być się tylko w genetycznej rodzinie R1a.

To zwykłe bredzenie i nieprawda. Wg. klasycznych, czyli jakich 19 wiecznych pruskich chyba, ponieważ nawet w wiki można przeczytać że:

(…) Podział centum-satem tworzy izoglosę w synchronicznych opisach języków indoeuropejskich. Nie uważa się już, że język praindoeuropejski podzielił się najpierw na gałęzie centum i satem, z których wywodziłyby się odpowiednio wszystkie języki centum i wszystkie języki satem. Taki podział jest szczególnie mało prawdopodobny ze względu na odkrycie, że podczas gdy grupa satem leży generalnie na wschodzie, a grupa centum na zachodzie, najbardziej wysunięta na wschód ze znanych gałęzi języka IE, tocharian, to centum. (…)

(…) The centum–satem division forms an isogloss in synchronic descriptions of Indo-European languages. It is no longer thought that the Proto-Indo-European language split first into centum and satem branches from which all the centum and all the satem languages, respectively, would have derived. Such a division is made particularly unlikely by the discovery that while the satem group lies generally to the east and the centum group to the west, the most eastward of the known IE language branches, Tocharian, is centum.[2] (…)

https://en.wikipedia.org/wiki/Centum_and_satem_languages

Słowem kluczowym jest tu słowo SYNCHRONICZNY, patrz:

https://synonim.net/inaczej-synchroniczny

jednoczesny, koincydencyjny, paralelny, równoczesny, równoległy, symultaniczny, współrzędny, zsynchronizowany, jednorazowy, łączny, skontaktowany, współbieżny,

stnp jak widać nie rozumie albo udaje że nie rozumie, że wg. współczesnych badań indoeuropejskich rzekomo pierwotną odtfoszoną postacią rdzeni była postać jakby oboczna, patrz:

(..) Poniższa tabela przedstawia tradycyjną rekonstrukcję spółgłosek grzbietowych PIE, z trzema seriami, ale według niektórych nowszych teorii mogły w rzeczywistości istnieć tylko dwie lub trzy serie z inną wymową niż te tradycyjnie przypisywane. W językach centum palatowelary, które zawierały początkową spółgłoskę rdzenia „sto”, połączyły się z prostymi welarami. W językach satemowych pozostały odrębne, a labiowelary połączyły się z prostymi welarami. (..)

(..) The table below shows the traditional reconstruction of the PIE dorsal consonants, with three series, but according to some more recent theories there may actually have been only two series or three series with different pronunciations from those traditionally ascribed. In centum languages, the palatovelars, which included the initial consonant of the „hundred” root, merged with the plain velars. In satem languages, they remained distinct, and the labiovelars merged with the plain velars.[1]

*kʷ *gʷ *gʷʰ labiovelars Merged in satem languages
Merged in centum languages *k *g *gʰ plain velars
*ḱ *ǵ *ǵʰ palatovelars Assibilated in satem languages
(…)

Uważam, że należą Mię się przeprosiny od stanp’a za całokształt tego, co o Mię tu nawypisywał, ale też i podziękowania, za uprzejme zwrócenie mu uwagi, na jego hm… nieścisłości… 🙂

Cytuj
Skriba, u góry jest takie pole – nowy wątek. Klikasz i zakładdasz nowy temat.

Ok. W wolnym czasie utworzę nowy wątek dot satem / kentum.

Cytuj
A wracając do zasadniczego tematu – północno-zachodnie Czarnomorze to przedpola Karpat.

Nie mogę się zgodzić, ponieważ przedpole Karpat to pojęcie bardzo ogólne. Przedpolem Karpat od wschodu jest Codru, które nie jest w żadnym razie stepem. To lasostep, jak Wyżyna Lubelska.

https://en.wikipedia.org/wiki/Codru_(forest)

…..

Przepraszam, za ew. błędy i literówki, ale pisze to na szybko z doskoku. Odpowiem też S_u_P_K, ale oczywiście potwierdzam, że przyłapał Mię na błędzie. Brawo! 🙂

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5639.msg109037#msg109037
SKRiBHa
Odp: Ojczyzna Praindoeuropejczyków jednak na Przedpolach Karpat?« Odpowiedź #184 dnia: Sierpień 22, 2023, 10:59:35 pm »

Pragnę uściślić moje zastrzeżenia, co do nazewnictwa wg. Mię mylnie użytego w tytule tego wątku.

1. Tytuł oryginalnego artykułu brzmi:

„Indo-European cereal terminology suggests a Northwest Pontic homeland for the core Indo-European languages”, co może być przetłumaczone na j. polski, np. tak: „Indoeuropejskie zbożowe nazewnictwo / słownictwo dotyczące zbóż wskazuje jakąś północno-zachodnią nadczarnomorską ojczyznę dla jądra języków indoeuropejskich”.

O „Przedpolach Karpat” ten tytuł nie wspomina.

2. W całym tekście tej pracki słowo kluczowe „carpat” jest użyte dwa razy, patrz:

Cytuj
(…) The wild progenitors of rye spread from the Near East during the Neolithic, possibly as a weed infesting other grains. The transition of rye from a weed to a cultivated cereal is thought to have occurred in the Carpathian region from the second millennium BCE [192]. (…)

Cytuj
(…) In conclusion, unlike the archaeological Yamnaya homeland, the linguistic homeland of the core Indo-European language community cannot be located in the eastern steppe, but must be situated around, and extending to the west of, the Dnieper River. After the formation of the core Indo-European dialect continuum in this area after ca. 3300 BCE, it gradually developed into a network of increasingly evolved and disconnected varieties of Indo-European speech, thus foreshadowing the final fragmentation of the language and the movements of the various branches into Europe and Asia. Intriguingly, Indo-Iranian and especially Tocharian were impacted less heavily by the later, more radical shift towards agriculture that manifests itself in the European branches, indicating that they were culturally but also geographically more peripheral. However, since these branches share the Indo-European words for ‘plow’ and ‘pound grain’, they must, too, somehow have been involved in or at least connected to the establishment of the core Indo-European continuum in the West Pontic region. Scenarios in which the European branches moved west and the Asian branch stayed east of the Dnieper [226] therefore appear overly simplistic. While Gimbutas was largely correct in assuming that “the increase of agriculture is synchronous with the incursion of the Kurgan […] people into Europe” [227:395], especially in the European branches, we must assume that the onset of this process had already started before the final dissolution of the core Indo-European dialect continuum, on or close to the steppe. Quite possibly, segments of the core Indo-European speech community moved west before they moved east, including those groups that ultimately introduced Tocharian and Indo-Iranian to Asia. For the steppe component in Indo-Iranians, the Eastern European Corded Ware has been suggested as the mediator of Yamnaya ancestry [228]. For Tocharian, it may be necessary to assume an indirect dispersal as well in view of the late spread of agriculture to the eastern steppe. The wooden plows of the Catacomb culture (2500–1950 BCE) offer an archaeological terminus post quem. A successive potential proxy is the Babyno culture (2200–1700 BCE), whose similarities to the Epi-Corded Ware of the Carpathian region suggest an East-Central European origin [229]. (…)

3. Tylko w tym ostatnim akapicie / paragrafie słowo „steppe” jest użyte 5 razy, jako „eastern steppe”, „close to the steppe”, „steppe component in Indo-Iranians”, „eastern steppe”. Kto chce to niech sam sobie policzy ile razy słowo to jest użyte w tej pracce. Ja wiem, bo to policzyłem, a całą prackę dokładnie czytam i staram się zrozumieć, co tam jest tak naprawdę napisane, a jest cała masa bardzo ciekawych rzeczy, do których niebawem tu powrócę…

4. W tym samym akapicie / paragrafie słowo „pontic” jest użyte 1 raz we frazie „core Indo-European continuum in the West Pontic region”, natomiast w całej pracce słowo to jest użyte łącznie 10 razy.

5. Twierdzę, że i statystycznie i logicznie autorzy tej pracy nie mieli na myśli rzekomego „Przedpola Karpat”, jako rzekomej ojczyzny PIE, a jedynie północno-zachodni step nadczarnomorski, nawet nie laso-step!

6. Sam termin „przedpola Karpat” jest mylący i niejasny z wielu względów, patrz choćby za przedpola Karpat można potraktować tzw. Zapadlisko Przedkarpackie, które ciągnie się od Bramy Morawskiej na całej długości Łuku Karpat, patrz:

https://www.researchgate.net/figure/Mapa-zasiegu-osadow-miocenskich-na-przedpolu-Karpat-wraz-z-lokalizacja-odsloniec_fig1_288696615

Marginal facies of Badenian and Lower Sarmatian of the Fore-Carpathian Basin in SE Poland and western Ukraine – Results of research during the last two decades
Jan 2012
Marek Jasionowski, Tadeusz Peryt, Anna Wysocka, A.V. Poberezhskyy

https://pl.wikipedia.org/wiki/Karpaty_Wschodnie

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Carpathians_Eastern.svg

Na tej mapce coś jak „wschodnie przedpola Karpat” są oznaczone jako „II. Romanian Lowlands” i ZUPEŁNIE NIE POKRYWAJĄ SIĘ z miejscami odkryć archeologicznych, zaznaczonych na mapce z tej pracki, patrz poniżej, które to miejsca umiejscowione są na północno-zachodnim nadczarnomorskim stepie!

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?action=dlattach;topic=5639.0;attach=2929;image
* Mapa-zasiegu-osadow-miocenskich-na-przedpolu-Karpat.png (312.13 kB, 850×657 – wyświetlony 11 razy.)

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?action=dlattach;topic=5639.0;attach=2930;image
* Przedpola Karpat vs. Northwest Pontic Steppe.jpg (103.23 kB, 898×407 – wyświetlony 8 razy.)

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?action=dlattach;topic=5639.0;attach=2932;image
* SKRiBHa – Farming_western_steppe.jpg (152.46 kB, 898×457 – wyświetlony 9 razy.)

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?action=dlattach;topic=5639.0;attach=2934;image
* journal.pone.0275744.g003.PNG (100.95 kB, 600×401 – wyświetlony 9 razy.)

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?action=dlattach;topic=5639.0;attach=2936;image
* Carpathians_Eastern.svg.png (206.65 kB, 960×729 – wyświetlony 14 razy.)

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5639.msg109063#msg109063
S_u_P_K
Odp: Ojczyzna Praindoeuropejczyków jednak na Przedpolach Karpat? « Odpowiedź #185 dnia: Sierpień 24, 2023, 06:17:25 pm »

Cytat: SKRiBHa w Sierpień 20, 2023, 08:29:20 pm
Tu masz definicje tego, co ja nazywam wtórnym ubezdźwięcznieniem, gdzie S>H.

https://en.wikipedia.org/wiki/Debuccalization

Debuccalization or deoralization[1] is a sound change or alternation in which an oral consonant loses its original place of articulation and moves it to the glottis (usually [h], [ɦ], or [ʔ]).[2] The pronunciation of a consonant as [h] is sometimes called aspiration, but in phonetics, aspiration is the burst of air accompanying a stop. (…)

Zjawisko opisane po angielsku w tym fragmencie to przesunięcie miejsca artykulacji głoski z jamy ustnej do krtani. Takie zjawisko miało miejsce m.in. w trakcie zmiany g > h, np. w czeskim hlava. W pierwszym etapie nastąpił zanik zwarcia, tzn. zamiast zwartowybuchowego g zaczął być realizowany dźwięczny odpowiednik ch, jaki mamy np. w słowie klechda albo imieniu Bohdan. Szczelina w jego przypadku powstawała w jamie ustnej., w tym miejscu gdzie wcześniej zwarcie g. Natomiast dzisiaj Czesi wymawiają tę głoskę krtaniowo (różnica dźwiękowa między h tylnojęzykowym i h krtaniowym, choć słyszalna, nie jest duża). To jest właśnie deoralizacja, która jednak nie ma (nie musi mieć) nic wspólnego z ubezdźwięcznieniem. W historii czeskiego h- ubezdźwięcznienia nie było.

Czymś zupełnie innym jest zmiana g > k, np. opisywana prawem Grimma dla pragermańskiego. Tutaj jedyna zmiana dotyczy bezwładności wiązadeł, które się otwierają. Sposób i miejsce artykulacji w jamie ustnej nie ulegają zmianie.

Nb. bezdźwięczność nie jest zjawiskiem niezależnie mierzalnym, i nie może być kwantyfikowana (silniejsza / słabsza). Bezdźwięczność to brak w sygnale dźwiękowym tonu definiującego dźwięczność, który powstaje na skutek drgań zaciśniętych wiązadeł, przez które przeciska się strumień powietrza. Ton nosi nazwę frekwencji podstawowej (F0, widoczny np. na spektrogramach), w przypadku badań oscyloskopem mówi się o drganiach periodycznych.

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5639.msg109067#msg109067
SKRiBHa
Odp: Ojczyzna Praindoeuropejczyków jednak na Przedpolach Karpat?« Odpowiedź #186 dnia: Sierpień 24, 2023, 06:37:15 pm »

1. Czy zatem nie prawdą jest, że dźwięk zapisywany jako S był pierwotny wobec dźwięku zapisywanego jako H? Patrz np.:

PIE *swéḱs > Ancient Greek héx

PIE *septḿ̥ > Ancient Greek heptá

2. Czy zatem nie prawdą jest, że dźwięk zapisywany jako K’ były pierwotny wobec dźwięku zapisywanego jako H? Patrz np.:

PIE *swéḱs >Proto-Germanic *sehs

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5639.msg109068#msg109068
S_u_P_K
Odp: Ojczyzna Praindoeuropejczyków jednak na Przedpolach Karpat?« Odpowiedź #187 dnia: Sierpień 24, 2023, 06:50:42 pm »

To nie ma nic wspólnego z opozycją kentum : satem. W pkcie 1. jest ewolucja ie. *s- , które w grece daje h- (w germańskim s- zachowuje się). Natomiast palatowelarna zachowuje się jako k (k+s > x, czyli ks). W pkcie 2. jest germańska zmiana *k > h, która objęła też *k pochodzące z palatowelarnej.

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5639.msg109071#msg109071
SKRiBHa
Odp: Ojczyzna Praindoeuropejczyków jednak na Przedpolach Karpat?« Odpowiedź #188 dnia: Sierpień 24, 2023, 07:00:23 pm »

Cytat: S_u_P_K w Sierpień 24, 2023, 06:50:42 pm
To nie ma nic wspólnego z opozycją kentum : satem.

A gdzie jak tak twierdzę?

[/quote]W pkcie 1. jest ewolucja ie. *s- , które w grece daje h- (w germańskim s- zachowuje się). Natomiast palatowelarna zachowuje się jako k (k+s > x, czyli ks). W pkcie 2. jest germańska zmiana *k > h, która objęła też *k pochodzące z palatowelarnej. [/quote]

Nie odpowiedziałeś na moje pytania, które dotyczyły tego, który z tych dźwięków był pierwotny wobec którego… Tam też jest widoczne *K’, a nie *K…

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5639.msg109073#msg109073
S_u_P_K
Odp: Ojczyzna Praindoeuropejczyków jednak na Przedpolach Karpat?« Odpowiedź #189 dnia: Sierpień 24, 2023, 07:04:51 pm »

SKRiBHa przytoczył pogląd tradycyjny, którego nie miałem potrzeby dodatkowo afirmować.

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5639.msg109076#msg109076
SKRiBHa
Odp: Ojczyzna Praindoeuropejczyków jednak na Przedpolach Karpat? « Odpowiedź #190 dnia: Sierpień 24, 2023, 07:27:53 pm »

Cytat: S_u_P_K w Sierpień 24, 2023, 07:04:51 pm
SKRiBHa przytoczył pogląd tradycyjny, którego nie miałem potrzeby dodatkowo afirmować.

SKRiBHa zadał proste pytania, na które nie dostał jednoznacznej odpowiedzi. SKRiBHa więc sam sobie odpowie, w PIE w podanych przykładach dźwięki S i K’ były pierwotne wobec dźwięku H.

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5639.msg109080#msg109080
ambroziak
Odp: Ojczyzna Praindoeuropejczyków jednak na Przedpolach Karpat? « Odpowiedź #191 dnia: Sierpień 24, 2023, 07:48:19 pm »

No ale, jeżeli się nie mylę, próbujesz zasugerować, że s było pierwotne wobec k’, co byłoby raczej niemożliwe… Przykładowo w języku polskim wyraz „sień” jest derywatem od „kień”, czli k’ musiało być pierwotne względem s.

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5639.msg109082#msg109082
SKRiBHa
Odp: Ojczyzna Praindoeuropejczyków jednak na Przedpolach Karpat? « Odpowiedź #192 dnia: Sierpień 24, 2023, 07:56:49 pm »

Cytat: ambroziak w Sierpień 24, 2023, 07:48:19 pm
No ale, jeżeli się nie mylę, próbujesz zasugerować, że s było pierwotne wobec k’, co byłoby raczej niemożliwe… Przykładowo w języku polskim wyraz „sień” jest derywatem od „kień”, czli k’ musiało być pierwotne względem s.

A gdzie ja tak napisałem? Ja jedynie twierdziłem i twierdzę, że wiemy pewnego nic jeśli chodzi o PIE, patrz powyżej, a postacie oboczne (z których wzięły się jakoś tzw. kentum i tzw. satem ISTNIAŁY JEDNOCZEŚNIE w PIE. Czym to było, nie wiem, tak jak ofitzjaknie nikt nie wie, co i jak tam było na 100%.

Wiem, że jeśli prześledzi się dane, to np. widać, że S było wcześniej niż H, itp. Tego dowodzą ofitzjalne przykłady, które podaję. A skoro już chyba jest wiadome, że tzw. kentum NIE MOGŁO BYĆ PIERWOTNYM STANEM PIE, no to oboczność rdzeni jest jedynym logicznym rozwiązaniem. Jakie to było dźwięki, powtarzam nie wiem, ale jeśli zostanie Mię pozwolone, to przytoczę masę obocznych przykładów z j. polskiego.

One nie mają prawa istnieć, zgodnie z „teorią”.. eee.. zapomniałem jej nazwy, jedną z tych, które obecnie są uznawane za eee.. jedynie słuszną?

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5639.msg109086#msg109086
SKRiBHa
Odp: Ojczyzna Praindoeuropejczyków jednak na Przedpolach Karpat? « Odpowiedź #193 dnia: Sierpień 24, 2023, 08:30:37 pm »

Cytat: ambroziak w Sierpień 24, 2023, 07:48:19 pm
No ale, jeżeli się nie mylę, próbujesz zasugerować, że s było pierwotne wobec k’, co byłoby raczej niemożliwe… Przykładowo w języku polskim wyraz „sień” jest derywatem od „kień”, czli k’ musiało być pierwotne względem s.

A kto tak napisał i jak to udowodnił? Możesz mi podesłać na to jakiś dowód?

Czy CieN’, DzieN’ i o+GieN, też pochodzą od słowa KieN’? A jeśli tak, to j.w. a kto tak napisał i jak to udowodnił? Możesz mi podesłać na to jakiś dowód?

Przy okazji, też może uważasz jak S_u_P_K, że dźwięk Z” w Z”eRDz’ to postać kentum?

Tak sobie teraz rozmyślam, że wychodzi na to że wg. tego co napisałeś PIE *K’ dało w j. polskim zarówno tzw. kentum K, jak w KieN’, a także tzw. satemowe S jak w SieN’… Doprawdy? Logicznie wg tego wynika, że zarówno PIE *K’, jak i *K, a także *G’ i G, dają OBIE postacie, zarówno tzw. kentum, jak i satem, patrz GRo’D i Z”eRDz’…

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5639.msg109087#msg109087
S_u_P_K
Odp: Ojczyzna Praindoeuropejczyków jednak na Przedpolach Karpat? « Odpowiedź #194 dnia: Sierpień 24, 2023, 08:42:45 pm »

Cytat: ambroziak w Sierpień 24, 2023, 07:48:19 pm
No ale, jeżeli się nie mylę, próbujesz zasugerować, że s było pierwotne wobec k’, co byłoby raczej niemożliwe… Przykładowo w języku polskim wyraz „sień” jest derywatem od „kień”, czli k’ musiało być pierwotne względem s.

A o jaki wyraz kień chodzi? Przeciętny Polak nie zna takiego wyrazu.

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5639.msg109089#msg109089
SKRiBHa
Odp: Ojczyzna Praindoeuropejczyków jednak na Przedpolach Karpat? « Odpowiedź #195 dnia: Sierpień 24, 2023, 08:51:19 pm »

Cytat: S_u_P_K w Sierpień 24, 2023, 08:42:45 pm
Cytat: ambroziak w Sierpień 24, 2023, 07:48:19 pm
No ale, jeżeli się nie mylę, próbujesz zasugerować, że s było pierwotne wobec k’, co byłoby raczej niemożliwe… Przykładowo w języku polskim wyraz „sień” jest derywatem od „kień”, czli k’ musiało być pierwotne względem s.
A o jaki wyraz kień chodzi? Przeciętny Polak nie zna takiego wyrazu.

Oj, chyba spory upsik i zonk, co? Nie przejmuj się, jak poprosisz, to Sławek, Ci to wytłumaczy. Na szczęście on nie jest przeciętnym Polakiem. 🙂

Tu masz url: http://slawomirambroziak.pl/dawno-dawno-temu/germanski-kniaz-na-lechickim-tronie/

Nie wiem, ale nie chciałbym być teraz w Twojej skórze… 🙂

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5639.msg109090#msg109090
S_u_P_K
Odp: Ojczyzna Praindoeuropejczyków jednak na Przedpolach Karpat? « Odpowiedź #196 dnia: Sierpień 24, 2023, 08:55:31 pm »

Ja wiem, co znaczy wyraz kień / kien. Wiem też, że w nauce akademickiej ma on całkiem inną praformę i etymologię niż sień. W pierwszym wypadku e po miękkiej pochodzi z tylnego jeru, a w drugim z samogłoski jać. Ponieważ te samogłoski nie alternują ze sobą, sień i kień traktowane są jako wyrazy niezwiązane ze sobą pochodzeniem.

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5639.msg109092#msg109092
SKRiBHa
Odp: Ojczyzna Praindoeuropejczyków jednak na Przedpolach Karpat? « Odpowiedź #197 dnia: Sierpień 24, 2023, 08:57:14 pm »

Cytat: S_u_P_K w Sierpień 24, 2023, 08:55:31 pm
Ja wiem, co znaczy wyraz kień / kien. Wiem też, że w nauce akademickiej ma on całkiem inną praformę i etymologię niż sień. W pierwszym wypadku e po miękkiej pochodzi z tylnego jeru, a w drugim z samogłoski jać. Ponieważ te samogłoski nie alternują ze sobą, sień i kień traktowane są jako wyrazy niezwiązane ze sobą pochodzeniem.

Hahahaha. Sławku, no i co podoba Ci się to? Hahahaha. 🙂 Może to sobie obaj wyjaśnicie na boku, czy coś? Hahahaha

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5639.msg109093#msg109093
S_u_P_K
Odp: Ojczyzna Praindoeuropejczyków jednak na Przedpolach Karpat? « Odpowiedź #198 dnia: Sierpień 24, 2023, 09:01:12 pm »

Tak właśnie wygląda rozwalanie forum przez SKRiBHę.

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5639.msg109097#msg109097
SKRiBHa
Odp: Ojczyzna Praindoeuropejczyków jednak na Przedpolach Karpat? « Odpowiedź #199 dnia: Sierpień 24, 2023, 09:33:55 pm »

Cytat: S_u_P_K w Sierpień 24, 2023, 09:01:12 pm
Tak właśnie wygląda rozwalanie forum przez SKRiBHę.

Tak to wygląda, jak komuś kończą się śmiechuszki, a nadal nie chce odpowiadac na pytania.

Zacytuję to jeszcze raz:

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5639.msg109080#msg109080

ambroziak
Global Moderator
Hero Member

Odp: Ojczyzna Praindoeuropejczyków jednak na Przedpolach Karpat?
« Odpowiedź #191 dnia: Dzisiaj o 07:48:19 pm »

Cytuj
Przykładowo w języku polskim wyraz „sień” jest derywatem od „kień”, czli k’ musiało być pierwotne względem s.

Nie wiem, jak Ty, ale ja słowo „derywat” rozumiem jako:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Derywat_(j%C4%99zykoznawstwo)

Cytuj
Derywat, także: formacja słowotwórcza, wyraz pochodny, motywowany lub fundowany – podzielna jednostka słowotwórcza, pochodna formalnie i semantycznie od jakiegoś leksemu (podstawy słowotwórczej)[1].

Budowa derywatów
Derywaty są zawsze konstrukcjami dwuczłonowymi[2]: składają się z tematu słowotwórczego (części podstawy obecnej w wyrazie pochodnym słowotwórczo) oraz formantu (znaku formalnego przekształcenia wyrazu podstawowego w derywat)[1].

Wg tego i wg Sławka SieN’ to wyraz pochodny od słowa KieN’… Jeśli ten derywat rozwala Ci to forum, no to bardzo przepraszam, ale to nie ja napisałem, podobnie jak to, nieprawdziwe twierdzenie o pierwotności tzw. postaci kentum w PIE. No ale chcieć to wyjaśnić, to niedobra jest… 😦

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5639.msg109099#msg109099
S_u_P_K
Odp: Ojczyzna Praindoeuropejczyków jednak na Przedpolach Karpat? « Odpowiedź #200 dnia: Sierpień 24, 2023, 09:38:26 pm »

S. Ambroziak jest chyba jedynym, który łączył te dwa wyrazy. Jeśli ktoś zwraca na to uwagę, wypada się nad tym pochylić.

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5639.msg109100#msg109100
SKRiBHa
Odp: Ojczyzna Praindoeuropejczyków jednak na Przedpolach Karpat? « Odpowiedź #201 dnia: Sierpień 24, 2023, 09:43:02 pm »

Cytat: S_u_P_K w Sierpień 24, 2023, 09:38:26 pm
S. Ambroziak jest chyba jedynym, który łączył te dwa wyrazy. Jeśli ktoś zwraca na to uwagę, wypada się nad tym pochylić.

Potwierdzam. Gadaliśmy o tym w 2017. Nie lubił tego… 😦

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5639.msg109102#msg109102
S_u_P_K
Odp: Ojczyzna Praindoeuropejczyków jednak na Przedpolach Karpat? « Odpowiedź #202 dnia: Sierpień 24, 2023, 09:44:56 pm »

Cytat: SKRiBHa w Sierpień 24, 2023, 09:43:02 pm
Cytat: S_u_P_K w Sierpień 24, 2023, 09:38:26 pm
S. Ambroziak jest chyba jedynym, który łączył te dwa wyrazy. Jeśli ktoś zwraca na to uwagę, wypada się nad tym pochylić.

Potwierdzam. Gadaliśmy o tym w 2017. Nie lubił tego… 😦

Ktoś zwraca uwagę na izolację poglądu reprezentowanego przez S. Ambroziaka.

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5639.msg109104#msg109104
SKRiBHa
Odp: Ojczyzna Praindoeuropejczyków jednak na Przedpolach Karpat? « Odpowiedź #203 dnia: Sierpień 24, 2023, 09:52:31 pm »

Cytat: S_u_P_K w Sierpień 24, 2023, 09:44:56 pm
Cytat: SKRiBHa w Sierpień 24, 2023, 09:43:02 pm
Cytat: S_u_P_K w Sierpień 24, 2023, 09:38:26 pm
S. Ambroziak jest chyba jedynym, który łączył te dwa wyrazy. Jeśli ktoś zwraca na to uwagę, wypada się nad tym pochylić.

Potwierdzam. Gadaliśmy o tym w 2017. Nie lubił tego… 😦

Ktoś zwraca uwagę na izolację poglądu reprezentowanego przez S. Ambroziaka.

Nie ktoś. SKRiBHa zwraca, (coś jak Wy+MioT), ale w innym znaczeniu, ponieważ ja nie dyskryminuję za poglądy, jak co poniektórzy… 😦 S.A. bardzo się postarał w tym, co napisał o Kniaziu, itp. Szanuję go nie tylko za to, choć nie chciał o SieNi, itp. wtedy za bardzo rozmawiać…

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5639.msg109111#msg109111
ambroziak
Odp: Ojczyzna Praindoeuropejczyków jednak na Przedpolach Karpat?« Odpowiedź #204 dnia: Sierpień 25, 2023, 08:28:20 am »

Skromny, bo ja proponowałem (nie pamiętam, gdzie) rozwój fonetyczny „sień” od „kień” od jego formy niemianownikowej – knu, kna. Nagłos „kn” przechodzi w „ks” (postać na ks podaje Bruckner w jakiśmś haśle), a następnie odpada narzeczowo „k”, jak w „siąc” z „ksiądz”.

Natomiast rozwój semantyczny jest w miom mniemaniu jasny – sień, tak jak cień, w pierwotnym znaczeniu palisada, konstrukcja z pni.

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5639.msg109113#msg109113
S_u_P_K
Odp: Ojczyzna Praindoeuropejczyków jednak na Przedpolach Karpat? « Odpowiedź #205 dnia: Sierpień 25, 2023, 08:42:31 am »

Ale sień ma odpowiedniki w innych językach, gdzie nie ma zmiany kń > kś-. Poza tym występuje w nich inna samogłoska, a e w wyrazie sień i odpowiednikach nie jest ruchome.

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5639.msg109123#msg109123
SKRiBHa
Odp: Ojczyzna Praindoeuropejczyków jednak na Przedpolach Karpat? « Odpowiedź #206 dnia: Sierpień 25, 2023, 10:03:33 am »

Dane do porównania:

S_u_P_K
Hero Member
Skromny_uczeń _Profesora_Kostrzewskiego

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5745.msg109120#msg109120

Odp: *K’/*G’/*G’h>K/G/H>S/Z/C – pierwotna oboczność PIE i wtórna utrata sybilantów?
« Odpowiedź #43 dnia: Dzisiaj o 09:34:01 am »

Cytuj
Podstawy teorii trzech szeregów są dobrze znane. Trzy szeregi wykluczają pierwotną kentumowość. Powstawały też teorie dwóch szeregów, na których gruncie można mówić o pierwotnej kentumowości indoeuropejskiego (teoria szeregów welarnego i labiowelarnego zakłada, że szereg zwany palatowelarnym nie występował w prajęzyku, pojawił się w językach satemowych. Nie wyjaśniono jednak, w jakich okolicznościach).

Bednarczuk w tej książce opowiada się zdecydowanie za teorią trzech szeregów, por. s. 24 tomu I. Na s. 280 nie ma nic o pierwotnej kentumowości ani opozycji satem-kentum. Na s. 281-283 przedstawiono pogląd, że praindoeuropejski miał tylko szereg welarny, a labiowelarny i palatowelarny pojawiły się później. To jest jednak zdanie Danki, a nie Bednarczuka.

Czy możemy teraz w końcu zacząć rozmawiać o pracce, która jest podstawą tego wątku, a także o zagadnieniu pierwszych kurchanów, które mniej więcej pochodzą z w tego samego obszaru, proszę?

Dane do wglądu:

Govedarica, Blagoje (2016), Conflict or Coexistence: Steppe and Agricultural Societies in the Early Copper Age of the Northwest Black Sea Area

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5639.msg109124#msg109124
S_u_P_K
Odp: Ojczyzna Praindoeuropejczyków jednak na Przedpolach Karpat? « Odpowiedź #207 dnia: Sierpień 25, 2023, 10:09:58 am »

Po prostu strona 280 jest poświęcona innym zagadnieniom (historii badań nad językami anatolijskimi).

SKRiBHa niech sobie najpierw kupi tę książkę (można dostać łatwo na Allegro), albo znajdzie w bibliotece. Miała duży nakład (t. I – 10 tys.), łatwo ją znaleźć.

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5639.msg109131#msg109131
SKRiBHa
Odp: Ojczyzna Praindoeuropejczyków jednak na Przedpolach Karpat? « Odpowiedź #208 dnia: Sierpień 25, 2023, 12:24:31 pm »

Cytat: S_u_P_K w Sierpień 25, 2023, 10:09:58 am
Po prostu strona 280 jest poświęcona innym zagadnieniom (historii badań nad językami anatolijskimi).

SKRiBHa niech sobie najpierw kupi tę książkę (można dostać łatwo na Allegro), albo znajdzie w bibliotece. Miała duży nakład (t. I – 10 tys.), łatwo ją znaleźć.

S_u_P_K w swoim zacietrzewieniu chyba nadal nie rozumie, co sam napisał… A czy zakup tej książki przez SKRiBHę zmieni coś w tym, co S_u_P_K potwierdził, patrz powyżej? Miałeś w szkole logikę?

Proszę po raz kolejny abyś przestał robić to, co robisz wobec mojej osoby, czego nie nazwę jak to nazwane być zasługuje, ponieważ nie chcę zachowywać się taki jak Ty. Nie wiem, gdzie się tego nauczyłeś, czy jakieś wydarzenia wpłynęły na Twoje uprzedzenia wobec Mię, itp. Zwyczajnie nie interesuje Mię to.

Także historie z Twojego życia, traumę jaką mogłeś osiągnąć gdzieś tam, bo cokolwiek, zachowaj dla siebie. Mię interesuje TYLKO MERYTORYCZNA WYMIANA POGLĄDÓW, ARGUMENTÓW I ŹRÓDEŁ, a nie pastwienie się nad kimś, jak Ty to niestety robisz nade mną. Po raz ostatni uprzejmie proszę zaprzestań tego, co robisz, bo to niedobra jest i śmieszna już… 🙂

Ostrzegam, że jeśli nadal zamiast być poważny i merytoryczny, będziesz ciągle tu uprawiał wycieczki w moim kierunku, tak jak to robisz od dawna, patrz wątek o Mię, który sam stworzyłeś, a który to wątek Admin był tak uprzejmy zamknąć, to wiedz, że zgłoszę Cię do Admina, za regularne łamanie regulaminu forum i próby jakiegoś chorego pastwienia się nade mną. Moja cierpliwość co do tego co robisz, j.w. skończyła się. Dotarło?

Podsumuję tu ten watek do teraz.

1. O pracce,

https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0275744

Indo-European cereal terminology suggests a Northwest Pontic homeland for the core Indo-European languages

Guus Kroonen ,Anthony Jakob ,Axel I. Palmér ,Paulus van Sluis,Andrew Wigman
Published: October 12, 2022
https://doi.org/10.1371/journal.pone.0275744

która jest podstawą powstania tego wątku, jakoś tak za bardzo do tej pory nie dyskutował za bardzo nikt. 😦

2. Wypisałem moje pytania dot. tego, co można w niej odnaleźć, patrz np. Yamna, jako rzekome PIE, itp, ale też nikt nie odniósł się do tego, patrz np.:

Odp: Ojczyzna Praindoeuropejczyków jednak na Przedpolach Karpat? « Odpowiedź #121 dnia: Sierpień 16, 2023, 09:58:25 pm »

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5639.msg108828#msg108828

Łatwiej jest wieszać na Mię psy, niż odpowiadać na moje proste pytania, nieprawdaż? 😦

3. Twierdzenia stanp / StP zawarte w jego komentarzu Odp: Ojczyzna Praindoeuropejczyków jednak na Przedpolach Karpat? « Odpowiedź #114 dnia: Sierpień 12, 2023, 11:09:59 am »

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5639.msg108722#msg108722

a dotyczące cytuję:

Cytuj
Nie znamy żadnych migracji Słowian do Indii czy iranu.
Języki aryjskie nie powstały w Indiach i Iranie, lecz wcześniej, zapewne już w trakcie długich migracji z Europy do Anji Poludniowej.
…
Dawidowi posłałem taki tekst:
„Heggarty do poprawy!
Drzewo języka indoeuropejskiego nie musi być hybrydą; Jej początku nie trzeba upatrywać w irańskiej populacji neolitycznej. Nie trzeba kwestionować bliższego pokrewieństwa bałtyckiego (Balto-Słowian) i indo-irańskiego, anii zaprzeczać dialektom kentum-satem oraz regułom „ruki”.

Rozwiązanie jest proste.
Według klasycznych badań indoeuropejskich należy uznać, że kentum był wyjściowym, korzennym dialektem języków indoeuropejskich. Nie było w grupie kentum współnych innowacji. Powstawały one dopiero po migracjach oddzielnych grup (zob. I.R. Danka w: Bednarczuk, Języki indoeuropejskie, t. 1, s. 280 i tu).
Wspólne innowacje językowe, jeszcze przed migracjami, dokonały się tylko w dialekcie satemowym, a następne innowacje oddzielnie w każdej grupie, dokonały się w czasie albo po migracji.
A wszystko to mogło być się tylko w genetycznej rodzinie R1a.

Pierwsza migracja R1a z dialektem kentum, gałąź YP4141 (i zapewne młodsza YP7211), odbyła się zapewne przez Karpaty Południowe, a stamtąd do Anatolii, Iranu, Arabii i Palestyny; a osobno ku Alpom. Później pod Snipem M417 snip i dialekt kentum CTS4385 przeniósł się do Europy Północnej i Zachodniej. Natomiast w liniach pod snipem Z645 dokonały się innowacje oddzielne dla linii Z283, głównie do Europy Środkowo-Wschodniej, oraz oddzielnie dla linii Z93, głównie do Azji.

(początek ustawiony od minuty 7.10, czyli 430 sek.) ”

zostały podważone, co zostało udokumentowane w komentarzu S_u_P_K z Odp: *K’/*G’/*G’h>K/G/H>S/Z/C – pierwotna oboczność PIE i wtórna utrata sybilantów? « Odpowiedź #43 dnia: Dzisiaj o 09:34:01 am »

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5745.msg109120#msg109120

4. Jak widać nie tylko ja mam problemy z wieloma różnymi teoriami i definicjami, patrz np.:

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5639.msg109111#msg109111

ambroziak
Global Moderator
Hero Member

Odp: Ojczyzna Praindoeuropejczyków jednak na Przedpolach Karpat?
« Odpowiedź #204 dnia: Dzisiaj o 08:28:20 am »

Cytuj
Skromny, bo ja proponowałem (nie pamiętam, gdzie) rozwój fonetyczny „sień” od „kień” od jego formy niemianownikowej – knu, kna. Nagłos „kn” przechodzi w „ks” (postać na ks podaje Bruckner w jakiśmś haśle), a następnie odpada narzeczowo „k”, jak w „siąc” z „ksiądz”. Natomiast rozwój semantyczny jest w miom mniemaniu jasny – sień, tak jak cień, w pierwotnym znaczeniu palisada, konstrukcja z pni.

5. S_u_P_K nie jest ani tak skromny, ani tak merytoryczny, ani tak przebiegle nieziemsko inteligentny, jak pewno mu się do tej pory pewno jeszcze wydaje… 🙂

…..

Nie mało, że tak nieskromnie stwierdzę, hm? 🙂

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5639.msg109132#msg109132
S_u_P_K
Odp: Ojczyzna Praindoeuropejczyków jednak na Przedpolach Karpat? « Odpowiedź #209 dnia: Sierpień 25, 2023, 12:32:21 pm »

Sam mam ochotę doprowadzić do sytuacji, w której Ambroziak z Tarczyńskim zbanują mnie w imię wolności słowa dla SKRiBHy.

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5639.msg109133#msg109133
SKRiBHa
Odp: Ojczyzna Praindoeuropejczyków jednak na Przedpolach Karpat? « Odpowiedź #210 dnia: Sierpień 25, 2023, 12:34:57 pm »

Cytat: S_u_P_K w Sierpień 25, 2023, 12:32:21 pm
Sam mam ochotę doprowadzić do sytuacji, w której Ambroziak z Tarczyńskim zbanują mnie w imię wolności słowa dla SKRiBHy.

Proszę, bardzo. Jeśli chcesz i musisz, to dalej się kompromituj się bardziej. Tyle, czy to coś zmienia, patrz powyżej? Nie myślisz, że zwyczajnie to Ty przeginasz?

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5639.msg109134#msg109134
S_u_P_K
Odp: Ojczyzna Praindoeuropejczyków jednak na Przedpolach Karpat? « Odpowiedź #211 dnia: Sierpień 25, 2023, 12:39:46 pm »

O przepraszam: na s. 280 jest wzmianka, w dwu ostatnich zdaniach: jest mowa o grupach centum (zachodniej), i satem (wschodniej), i o tym, że tradycyjnie ustalano przynależność poszczególnych grup indoeuropejskich do jednego z tych ugrupowań. Na s. 281 stoi, że przy anatolijskich jest z tym problem.

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5639.msg109136#msg109136
SKRiBHa
Odp: Ojczyzna Praindoeuropejczyków jednak na Przedpolach Karpat? « Odpowiedź #212 dnia: Sierpień 25, 2023, 12:52:16 pm »

Cytat: S_u_P_K w Sierpień 25, 2023, 12:39:46 pm
O przepraszam: na s. 280 jest wzmianka, w dwu ostatnich zdaniach: jest mowa o grupach centum (zachodniej), i satem (wschodniej), i o tym, że tradycyjnie ustalano przynależność poszczególnych grup indoeuropejskich do jednego z tych ugrupowań. Na s. 281 stoi, że przy anatolijskich jest z tym problem.

Czy to coś zmienia, j.w.?

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5639.msg109156#msg109156
ambroziak
Odp: Ojczyzna Praindoeuropejczyków jednak na Przedpolach Karpat? « Odpowiedź #213 dnia: Sierpień 25, 2023, 02:36:03 pm »

Skromny, nie żartuj… Ja mialbym Cię zbanować…?! Mój amatorski warsztat jęzkowy nie umywa się do Twojego. Wielokrotnie weryfikowałeś tutaj moje różne pomysły etymologiczne, za co Ci chwała, bo wtedy wyłaniał się z tego właściwy ogląd sytuacji.

A i wieki szacun za to, że wziąłeś na klatę dyskusję ze Skrybą.

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5639.msg109158#msg109158
ambroziak
Odp: Ojczyzna Praindoeuropejczyków jednak na Przedpolach Karpat? « Odpowiedź #214 dnia: Sierpień 25, 2023, 02:41:29 pm »

A tak tylko na marginesie, to w artykule o kniaziu dawałem przykłady, że przejście nagłosowego kn w ks mogło mieć miejsce nie tylko w średniowiecznej polszczyźnie.

…..

I to byłoby na tyle dyskusji o rzekomej karpackiej ojczyźnie PIE, ponieważ niedługo potem SKRiBHa został zbanowany przez bohaterskich adminów, a wątek, który stworzył został zniknięty w całości. To co z tego ocalało będzie upowszechnione w Akcie Czwartym…