90 Secrets in the Dust – Hunting for the Iceage i inne filmy o niemieckiej archeologii… i nie tylko…


Indogermański Urheimat (czerwone kółko) i ekspansja indogermańskich populacji według Kossinna.

Secrets in the Dust – Hunting for the Iceage

A oto i coś specjalnego dla Tanatora i jemu podobnych allo-allo, czy innych przeciw-słowiańskich pustynnych nazistów i ich zwolenników i wyznawców. Patrzta i nacieszta wasze oczi. Obiecuję, że będzie tego więcej i że w końcu dostaniecie to, na co zasłużyliście. Cierpliwie czekajcie na moją książkę, a tak przy okazji…

Mnie osobiście dziwi, dlaczego Niemcy nie zrobili filmu z tej serii np. o takim Gustavie KoSSinnie, który przecież tak dobrze służył „odwiecznej wielkości czystej krwi nordyckiej rasy aryjskiej”, patrz:

„real Germans are descended from the pure, original Nordic race and culture, a chosen race who must fulfill their historical destiny; no one else should be allowed in”.

https://www.thoughtco.com/gustaf-kossinna-169690

Czyżby ten zniemczony Mazur był aż tak wzorcowym indo-germańskim, czystej aryjskiej krwi proto-nazistowskim Niemcem, że twórcom tej serii filmów było wstyd robić film o kimś takim? Pewno po prostu nie trafiłem na właściwy odcinek,.. ale to przecież nie ważne,.. bo jego czysto indo-germańska spuścizna jest obecnie podstawą polskojęzycznych: historii, archeologii, lingwistyki, polityki, itp. 😦

Secrets in the Dust – Aztecs Sacrifice and Science

Secrets in the Dust – A Dive into History

Archaeological Discoveries That Are Way Too Controversial for Todays Scientists

Reklamy

170 uwag do wpisu “90 Secrets in the Dust – Hunting for the Iceage i inne filmy o niemieckiej archeologii… i nie tylko…

  1. W sumie, jeśli chodzi o ojczyznę języków „indoeuropejskich”, to Kossina trochę miał racji. Wskazał przecież na tereny zamieszkałe swego czasu przez Słowian Zachodnich. A konkretniej, na tereny zajęte przez lodowiec i zasiedlane podczas jego ustępowania przez łowców mamutów, wcześniej siedzących w przewężeniu nizinnym południowej Polski i wschodnich Niemiec.
    To wąskie gardło geograficzne wskazuje na wąskie gardło językowe. To prawdopodobnie na tym przewężeniu doszło do wykształcenia języka o przenikających się skojarzeniach wsobnych. Języka prasłowiańskiego.

    Polubienie

      • Już wytlumaczyłem. Poza tym, to była taka „zaczepka”😉

        Ale, że to ciekawe zagadnienie, to coś jeszcze spróbuję wymyślić. Otóż, powtarzając za Irkiem Ć., teren najlepszy do zasadzenia się na zwierzynę wędrowną nie został opuszczony przez łowców z ostatnim oziębieniem. Zostali na swoich zasadzkach, żyjąc w niejakim odosobnieniu. W wyniku efektu założyciela doszło do wyklarowania typu fizycznego ludzi i języka, jakim się posługiwali. Dlatego, poprzez skojarzenia z już istniejącymi słowami, powstawały słowa oparte na tych samych rdzeniach, tworząc rodziny podobnie brzmiacych słów, mających swoje miejsca w całym ich układzie. Zrozumiałe poprzez ich wzajemne podobieństwo i dlatego tak trwałe. Gdy klimat się ocieplał, jako sąsiedzi lodowca szli za jego ustępujacą granicą, zasiedlając odkryte z pod niego tereny. Czyli w zasadzie szli na północ, zajmując to, co obecnie jest północną Polską, północnymi Niemcami i jeszcze ciutek na wschód, po granicy bajora polodowcowego. Z czasem, żyjąc na tych terenach, mieszkali się z innymi grupami, które nie żyły wcześniej w waunkach wąskiego gardła. Ich język był bardziej chaotyczny, wewnętrznie nie tak spójny i ulegał językowi wyklarowanemu. Dzieje się tak właściwie do dzisiaj. Pomimo niezrozumiałości dla Polaka języka niemieckiego, ten jest językiem bazującym na wyczyszczonym układzie mowy najbardziej zbliżonej do słowiańskiej, czyli uzasadnionej do nazwania jej prasłowiańską. Ta ostatnia, w ten sam sposób dominowała języki również grup żyjących na wschód, najprędzej na stepostradzie. Czyli Kossina wychodząc z niesłusznych założeń i myląc się co do wniosków, wskazał jednak na część terenu macieży języków europejskich. W swej nieuczciwości jednak zacierał i gmatwał informacje pozwalające na wyciągnięcie wniosków najbardziej zbliżonych do prawdy. Możliwe też, że sam nie zrozumiał, że nośnikiem „protopragermanoindoeuropejskim” był język prasłowiański.

        Tak to, mniej więcej, rozumiem. Oczywiście grubymi nićmi szyłem.

        A jak Ty to widzisz?

        Polubienie

        • Już wytlumaczyłem. Poza tym, to była taka „zaczepka”😉 (…)

          A gdzie i zaczepka na co lub kogo, bo zupełnie tego nie rozumiem?

          (…) Ale, że to ciekawe zagadnienie, to coś jeszcze spróbuję wymyślić. Otóż, powtarzając za Irkiem Ć., teren najlepszy do zasadzenia się na zwierzynę wędrowną nie został opuszczony przez łowców z ostatnim oziębieniem. Zostali na swoich zasadzkach, żyjąc w niejakim odosobnieniu. W wyniku efektu założyciela doszło do wyklarowania typu fizycznego ludzi i języka, jakim się posługiwali.(…)

          Aha… I potwierdza to np. genetyka… zgaduję? A jak?

          (…) Dlatego, poprzez skojarzenia z już istniejącymi słowami, powstawały słowa oparte na tych samych rdzeniach, tworząc rodziny podobnie brzmiacych słów, mających swoje miejsca w całym ich układzie. Zrozumiałe poprzez ich wzajemne podobieństwo i dlatego tak trwałe. (…)

          Tu akurat zgodzę się w 100%.

          (…) Gdy klimat się ocieplał, jako sąsiedzi lodowca szli za jego ustępujacą granicą, zasiedlając odkryte z pod niego tereny. Czyli w zasadzie szli na północ, zajmując to, co obecnie jest północną Polską, północnymi Niemcami i jeszcze ciutek na wschód, po granicy bajora polodowcowego. (…)

          Czyli gdzie siedzieli i skąd poszli na północ?

          (…) Z czasem, żyjąc na tych terenach, mieszkali się z innymi grupami, które nie żyły wcześniej w waunkach wąskiego gardła. (…)

          Z jakimi „grupami nie żyły wcześniej w waunkach wąskiego gardła”? Te grupy jakie miały DNA i skąd przyszły tam na północ?

          (…) Ich język był bardziej chaotyczny, wewnętrznie nie tak spójny i ulegał językowi wyklarowanemu. Dzieje się tak właściwie do dzisiaj. (…)

          Co dzieje się do dzisiaj, to „klarowanie”? Czy Twój język jak wyklarowany, czy wyczyszczony, hm?

          (…) Pomimo niezrozumiałości dla Polaka języka niemieckiego, ten jest językiem bazującym na wyczyszczonym układzie mowy najbardziej zbliżonej do słowiańskiej, czyli uzasadnionej do nazwania jej prasłowiańską. (…)

          Napisane od tyłu, ale myślę, że chciałeś napisać że j. niemiecki i inne germańskie pochodzi od języka Pra-Słowiańskiego, który był językiem łowców. Z tym zgodzę się w 100%.

          (…) Ta ostatnia, w ten sam sposób dominowała języki również grup żyjących na wschód, najprędzej na stepostradzie. (…)

          … te grupy łowców OD DAWIEN DAWNA ZYŁY NA WSCHÓD NA LASOSTEPIE…

          (…) Czyli Kossina wychodząc z niesłusznych założeń i myląc się co do wniosków, wskazał jednak na część terenu macieży języków europejskich. (…)

          … czyli na półwysep Jutlandzki?…

          (…) W swej nieuczciwości jednak zacierał i gmatwał informacje pozwalające na wyciągnięcie wniosków najbardziej zbliżonych do prawdy. Możliwe też, że sam nie zrozumiał, że nośnikiem „protopragermanoindoeuropejskim” był język prasłowiański. (…)

          Co do gmatwania, wydaje mi się, że za bardzo zbliżyłeś się do „argumentacji” KoSSinny, niestety. To oczywiste, że wszyscy ci Pra-Naziści, Proto-Nazi, czyli wszyscy którzy zaprzeczają temu, że tzw. PIE= PS, czyli Pra-SŁowiańśki, że oni (ci inteligentniejsi) dobrze wiedzą, że było, jak napisałeś. Oni czują się tak zakompleksieni z tym ich zmieszaniem kulturowym, itp, ze NIGDY W ŻYCIU TEGO NIE PRZYZNAJĄ, patrz taki Tanator właśnie. On będzie wił się w tych swoich nazistowskich kłamstwach, przeciw-słowiańskich uprzedzeniach i otulał się słowami zapisanymi przez nie wiadomo kogo i nie wiadomo jak, żeby tylko nie przyznać, że to skurwiałe pra-nazistowskie Indo-Germanische kłamstwo,.. to kłamstwo. To bije w serce jego watykańskiej ojczyzny, która JEST W PEŁNI ODPOWIEDZIALNA ZA NAJDŁUŻSZE W DZIEJACH LUDOBÓJSTWO LUDÓW, ALE I KULTURY I TRADYCJI PRA-SŁOWIAŃSKIEJ, nieprawdaż Tanator?

          To o to idzie gra, a naziści, to tylko ostatni wyprysk pustynnej „miłości bliźniego”… i on to dokładnie wie i rozumie i to dlatego może już tylko śmiać się przez łzy… „Vatykan uber alles und Gott mit uns”… Zrobię z tego podrozdział mojej książki. Niech ma i cieszy się.

          (…) Tak to, mniej więcej, rozumiem. Oczywiście grubymi nićmi szyłem. (…)

          Widać te szwy, niestety…

          (…) A jak Ty to widzisz? (…)

          Jak wyżej.

          Polubienie

          • „Czyli gdzie siedzieli i skąd poszli na północ?”
            http://krysztalowywszechswiat.blogspot.de/2015/07/germanie-i-my.html?m=1
            Przecież mówiłem, że powtarzam za Irkiem Ć.

            „Aha… I potwierdza to np. genetyka… zgaduję? A jak?”
            A zaprzecza może?

            „Co dzieje się do dzisiaj, to „klarowanie”? Czy Twój język jak wyklarowany, czy wyczyszczony, hm?”
            Oj, żartowniś.
            W każdym języku zadomawiają się obce słowa i ulegają jego fleksji (jeśl jest) i ,powiedzmy, gramatyce. I tak (pra)słowiański stanowi strukturę języka węgierskiego i niemieckiego na przykład, przy słownictwie znaīcznie od słowiańskiego odbiegającym. Mam gdzieś nawet zapisane opracowanie na ten temat. Znajdę, to podrzucę. W polszczyźnie uderza mnie jej wsobność (angole też o tym piszą).8 Innych języków tak dobrze nie znam, więc opieram się na tym, co zasłyszałem i przeczytałem.

            „… te grupy łowców OD DAWIEN DAWNA ZYŁY NA WSCHÓD NA LASOSTEPIE…”
            No właśnie, chyba nie. Bo by nie było „wąskiego gardła”. W tym sęk.

            „… czyli na półwysep Jutlandzki?…”
            Wskazywałbym bardziej na obecne południowe wybrzeża Bałtyku, łącznie z polskim zachodnim, ale do Skandynawii też mogli pójść. Czyli tamtędy również. No którędyś musieli, z tym że przy jeziorze roztopowym Jutlandia mogla być wówczas pasmem pagórków. To jednak nie jest takie istotne, bo później że Skandynawii ludzie przechodzili na południe, tym razem już konkretnie przez Jutlandię.

            „zbliżyłeś się do „argumentacji” KoSSinny”
            Nie argumentacja jest ważna ale dojście do prawdy. Nie wyrzucam siekiery dlatego, że jest brudna. Jeszcze się może przydać.

            ” JEST W PEŁNI ODPOWIEDZIALNA ZA NAJDŁUŻSZE W DZIEJACH LUDOBÓJSTWO”
            Też tak uważam.

            „zaczepka na co lub kogo”
            Właśnie się udała 😉

            „Jak wyżej”
            No właśnie na temat wąskiego gardła nic mi nie powiedziałaś. 🙁

            Polubienie

            • „Czyli gdzie siedzieli i skąd poszli na północ?”
              http://krysztalowywszechswiat.blogspot.de/2015/07/germanie-i-my.html?m=1
              Przecież mówiłem, że powtarzam za Irkiem Ć. (…)

              To miło, że reklamujesz go tutaj i podajesz odnośnik na ten tekst, ale teraz podaj cytat, który potwierdza Twoje słowa…

              (…) „Aha… I potwierdza to np. genetyka… zgaduję? A jak?” A zaprzecza może? (…)

              A jak myślisz? Umiesz swoje słowa jakoś udowodnić, hm?

              (…) „Co dzieje się do dzisiaj, to „klarowanie”? Czy Twój język jak wyklarowany, czy wyczyszczony, hm?” Oj, żartowniś. (…)

              To nie są żarty. Używaj jednoznacznych, bo Pra-Słowiańskich rdzeni i słowiańskich słów, a nie będę musiał łapać Cię za słówka.

              (…) W każdym języku zadomawiają się obce słowa i ulegają jego fleksji (jeśl jest) i ,powiedzmy, gramatyce. (…)

              Unikałbym tak niejasnych stwierdzeń, bo nie chce mi się ich podważać. Tuszę, że Tobie też nie chce się ich udowadniać, nieprawdaż?

              (…) I tak (pra)słowiański stanowi strukturę języka węgierskiego i niemieckiego na przykład, przy słownictwie znaīcznie od słowiańskiego odbiegającym. (…)

              Możesz jaśniej?

              (…) Mam gdzieś nawet zapisane opracowanie na ten temat. Znajdę, to podrzucę. (…)

              Miło. Czekamy z niecierpliwością!

              (…) W polszczyźnie uderza mnie jej wsobność (angole też o tym piszą). (…)

              Rozumiem, że „wsobność” oznacza „wysoką jednorodność znaczeniową i rdzeniową”, czy tak?

              (…) Innych języków tak dobrze nie znam, więc opieram się na tym, co zasłyszałem i przeczytałem. (…)

              Rozumiem. Ciężko jest np. wywąchać znaczenie rdzenia lub słowa i jego źródłosłów.

              (…) „… te grupy łowców OD DAWIEN DAWNA ZYŁY NA WSCHÓD NA LASOSTEPIE…” No właśnie, chyba nie. Bo by nie było „wąskiego gardła”. W tym sęk. (…)

              W tym sęk. Pamiętaj, tu liczą się dane, a nie wizje, albo doktryny. Poprzesz to swoje twierdzenie jakimiś dowodami?

              (…) „… czyli na półwysep Jutlandzki?…” Wskazywałbym bardziej na obecne południowe wybrzeża Bałtyku, łącznie z polskim zachodnim, ale do Skandynawii też mogli pójść. Czyli tamtędy również. No którędyś musieli, z tym że przy jeziorze roztopowym Jutlandia mogla być wówczas pasmem pagórków. To jednak nie jest takie istotne, bo później że Skandynawii ludzie przechodzili na południe, tym razem już konkretnie przez Jutlandię. (..)

              Mogli, mogli. Masz na to jakieś dowody?

              (…) „zbliżyłeś się do „argumentacji” KoSSinny” Nie argumentacja jest ważna ale dojście do prawdy. Nie wyrzucam siekiery dlatego, że jest brudna. Jeszcze się może przydać. (…)

              A tak namacalnie, no to niby co, bo nie wiem?

              (…) ” JEST W PEŁNI ODPOWIEDZIALNA ZA NAJDŁUŻSZE W DZIEJACH LUDOBÓJSTWO” Też tak uważam. (…)

              Trudno nie zgodzić się, przyznasz… 😦

              (…) „zaczepka na co lub kogo” Właśnie się udała 😉 (…)

              Spoko. No to teraz trzeba szukać dowodów i źródeł.

              (…) „Jak wyżej” No właśnie na temat wąskiego gardła nic mi nie powiedziałaś. 🙁 (…)

              Wszystko już zostało napisane. Nie zrozumiałam widać, bo sama napisałam, patrz:

              (…) „… te grupy łowców OD DAWIEN DAWNA ZYŁY NA WSCHÓD NA LASOSTEPIE…” No właśnie, chyba nie. Bo by nie było „wąskiego gardła”. W tym sęk. (…)

              Nie podajesz swoich dany, więc ja podam swoje. Wg mnie mylisz pojęcia, bo wg mnie Z645 nie jest wąskim gardłem. Jest mutacją, która dała początek Z282 i Z93. To cholerni szczęściarze i żeby nie powiedzieć bardziej rubasznie… 😈😂✌️

              Polubienie

            • Napisałem dwa dni temu odpowiedź, ale chyba technika zawiodła, bo jej tu nie ma.
              Mniejsza z tym.

              Chodzi o to, że jeśli „ten” język rozwijał się na stepostradzie, to na pewno nie w warunkach lejka. Więc powinienem być „multi kulti”, czyli kreolski.
              Jeśli zaś przyjmiemy, że język ten ma cechy wsobności, wskazujące na „przejście przez lejek”, to znaczy że nie mógł się rozwinąć na stepostradzie.
              Warunki życia ludzi, którzy się nim posługiwali, musiały ograniczać im kontakt z innymi grupami. Im mniej sąsiadów mieli, tym mniej obcych im słów od nich słyszeli. Kontakt „ze światem” był, ale szeregowy a nie równoległy. Jak w zabawie „głuchy telefon”.

              Nie znam dowodów na potwierdzenie pierwszego i obalenie drugiego. Wskazuję więc na drugie, jako bardziej prawdopodobne, bo język nasz jest jednak wsobny.

              Powyższe opieram na zasadach prawidłowego rozumowania, czyli na tak zwanej logice. To one są podstawą do weryfikacji różnych twierdzeń a nie inne teorie.

              Polubienie

            • Przykłady, Panie, przykłady…

              Ja myślę tak. Grupa rodowa na autostradzie lasostepu łowi ryby, albo jest na łowach i poluje na polanach. Inne grupy rodowe także robią to samo. Nikt obcy nie pałęta się tam za bardzo, bo N jeszcze z jakieś hm… 10,000 lat nie kręci się jakoś tu za bardzo, bo mutuje w okolicach Guralu… Kto niby ma tu im wchodzić i coś mniej jak szeleścić, a bardziej jak jakoś nie wiadomo jakoś… może warczeć, niby mieszał?

              Mylisz wg mnie pojęcia wsobności z jej brakiem, ale w sumie to zgadzam się z Tobą, co do jednorodności i jednoznaczności w wieloznaczności, (a nie wsobności) rdzeni ciągle słyszalnych np. w j. polskim. Ja stawiam na Łowców, Złowców, Słowców, Słowian… i Nasz prastary język myśliwych, a nie rolników.

              Zgadzam się, że rolnictwo i jego nazewnictwo musiało zostać zapożyczone, chyba żeby było np. tak, że przed zalaniem Jeziora Czarnego, Łowcy z północy mieli już od dawna wspólny język łowców… To może wyjaśniać brak podkładu albo nakładki językowych, tzw. staroeuropejskich lub samitydydzkich lub jakichkolwiek innych, poza ugro-fińsko-ałtajsko-uralskim…

              Szkielet języka Pra-Słowiańskiego to język łowców z północy, patrz Mezine i swargi w Ameryce Północnej, a wcześniej Sungir, itp. Na to mogły się nałożyć zapożyczone słowa dotyczące rolnictwa, bo hodowlę, no to już na północy znali. Podkład w języku polskim zajmuje mnie od kilku lat, ale no cóż. Ja nic nie znalazłem… Co bym nie badał, to zawsze jest głębiej, niż gdzie indziej. Wielokrotnie to stwierdzałem, że dziwi mnie to niewspółmiernie… i rozwiązania nie mam oczywistego.

              Jest jeszcze jeden wątek… to GAC…i jego swargi…

              Polubienie

            • Tylko, że ja myślę całym sobą. Jak słyszę jakieś teorie, to albo czuję ozon w płucach, albo przyduszenie (są też inne objawy).
              Ozon wskazuje na prawdę. Zawsze się sprawdza.

              Przy twierdzeniu, że na stepie ludzie się izolowali od siebie, czuję duszność. Znaczy to, że coś w tym twierdzeniu „nie gra w tonacji”. Przy racjonizowaniu tego myślę, że ludzie się izolowali od innych jednocześnie dążąc do kontaktu. Z tąd (stąd) granice i przejścia graniczne. Na stepie nie ma grani (grani). Mało jest przeszkód naturalnych. Ludzie do siebie ciągną, wymieniają towarami i rodzinami. Nawet bez konia można pokonać dalekie drogi.

              Nie, na stepie wąskiego gardła nie powinno być.

              Słownictwo myśliwych mówisz i ja się zgadzam. Siedzieli „na pułapkach” w najlepszym, jak zapewne uważali, miejscu. Na drodze wędrujących stad. A po ochłodzeniu klimatu sami byli w pułapce lodu i śniegu. Coś jakby na Tybecie. W gorszych latach, pomiędzy wędrówkami zwierząt dosłownie „żerli trawę”. Wszak zboża, to przecież trawa.
              Gdzie to było? Nie wiem ale tereny południowej Polski bardzo pasują.

              Polubienie

            • Wtedy Skandynawia latem wyglądała jak teraz Grenlandia zimą. Nosiciele „tego” języka weszli tam dopiero po stopnieniu lodowca.
              No może ciutek wcześniej, na saniach zaprzęgniętych w psy, goniąc niedźwiedzie.

              Polubienie

            • … chyba polarne, czyli białe, bo brunatne miśki to śpią… A z drugiej strony, myślę, że raczej od tych miśków spieprzali, niż je gonili…

              Powtarzam, KoSSina SSie!

              Polubienie

            • Gdzieś czytałem, że znaleziono płozy z żeber, elementy zaprzęgu i resztki pociętych kości niedziwiedzia polarnego z przed około trzydziestu tys. lat. Na wśród od nas, ale nie pamiętam gdzie.
              Eskimosi polowali na niedźwiedzie dla mìęsa i futra. Ponoć w takim futrze człek się nie przegrzewa, najlepsze na spodnie.

              Polubienie

            • Nic w spamie takiego nie widziałem. Kopiuj komentarze, jakby co. Spam jest natrętny, więc czasem mogę coś przypadkiem usunąć, ale raczej nie zdarzyło mi się nic takiego jeszcze zniszczyć. Pamiętałbym o tym. Staram się być uważny.

              Polubienie

            • Błąd mógł być po mojej stronie. Pamiętam, że pisałem, ale nie przypominam sobie wysyłania.

              Polubienie

  2. Wybierajcie swoje strony, wszyscy! Albo jesteście z Nami Słowianami, albo jesteście przeciw Nam z pustynnymi niemieckimi nazistami. Albo albo i nie ma nic zmieszanego po środku…

    Battle of Grunwald 1410 – Northern Crusades DOCUMENTARY

    Kings and Generals
    Published on Dec 28, 2017

    The Baltic tribes were the last pagans of Europe and both the Pope and the Holy Roman Empire were interested in baptizing them. However, this process was not peaceful and two knightly orders were formed to bring the new faith to the Baltics – Teutonic order and Livonian order. Their activity, that would be later known as the Northern Crusades, led to a number of wars with the Kingdom of Poland and the Great Duchy of Lithuania. Eventually, these states entered a union. The ensuing war between the Polish-Lithuanian alliance and the Teutonic Order culminated in the battle of Grunwald in 1410.

    Polubienie

  3. Pingback: 92 Gustaf Kossinna – jeden z ojców chrzestnych niemieckiego nazizmu, przeciw-słowiańskich uprzedzeń, a także „polskiej” archeologii, lingwistyki, itp. | SKRBH

  4. Cze mój drogi,
    Życzę ci bardzo pomyślnego nowego roku.Co byś napisał już te książkę. I wyjaśnił w niej co i jak. Mi co jakiś czas poglądy się zmieniają, ostatnio jak wiesz po Aleksandrii. Wcześniej byłam zwolenniczką Kossiny jeśli chodzi o ojczyznę PIE. Pi razy drzwi w centrum Europy. I zajadle napastliwą przeciwniczką Jamową. A teraz to już nic nie wiem.

    Polubienie

    • Dzięki, dzięki. Wobec tego poczekaj do następnego wpisu, o najstarszych swargach odnalezionych na terenach współczesnej Polski, o braku domieszki odskałkazkiej / stepowej / Yamnaya, w próbkach z tej kultury… i tym wszystkim, co z tego wszystkiego wynika…

      Pamiętaj, że ja nie szukam żadnego urkomajhatu, czy innego indogermanizmu, czy jamizmu. Ja szukam danych. 🙂

      Ja KoSSinę, no to sama wiesz, ale Prypeci i Mezine sprzed 15,000 lat trzymam się jak pijany końskiego ogona, jeśli chodzi o Pra-Pra-Słowiańszczyznę… Sredny Stog, Bug-Dniester, GAC, CWC, to wszystko tam było, albo graniczyło z tymi obszarami…

      Mamuty, jelenie, reny, nosorożce… autostrada mięsa… Ja Nowy Rok obchodzę 21 Marca, ale i tak Wszystkiego Najlepszego! 🙂

      Polubienie

      • „Prypeci i Mezine sprzed 15,000 lat trzymam się jak pijany końskiego ogona,”
        Ok. Mezine to była stacja na łowieckich szlakach.
        Co znalazłes ciekawego w Garwolinie? I2 w GAC?
        Dobrze by było wyjaśnić jak dotarł do Europy komponent kaukasko-irański.Jakie jest twoje zdanie?
        I co właściwie myślisz o Aleksandrii? O jej autosomach. Ta próbka jest zupełnie inna niż mezolityczne łowieckie populacje.

        Polubienie

        • Ale ta stacja była i L”oW+Cy ( a nie L”oW+Ty!) zaznaczali wzorki, coś jak swargi na swoich PR”eD+MioT+a(c)H. Z resztą poczekaj na nowy wpis, który ukaże się jeszcze dziś wieczorem,.. bo ma ścisły związek z naszym umiłowanym i ukochanym KoSSinną i jego przeciw-słowiańskimi twierdzeniami…

          Polubienie

            • Pierwsza swarga, jeśli nie pierwszy znak pisany na terenie współczesnej Polski… Znów nie doczytałaś tego, co odpowiedziałem?

              Polubienie

            • „A skąd wiesz, że GAC była słowiańska? Jakie ślady o tym świadczą? I2?
              Coś na inne pytania z poprzedniego komentarza?”
              („Pierwsza swarga, jeśli nie pierwszy znak pisany na terenie współczesnej Polski…)

              Rozwikłanie swargą nie jest przekonywujące, Nie jest wykluczone, że był to znak ponad kulturowy.

              Bardzo atrakcyjnym było rozwikłanie słowiańskich słów w staroangielksim właśnie ludźmi z KAK.
              Bo w KAK, na 9 próbek wszyscy oni byli I2a2, ale i na Wyspach Brytyjskich przed przybyciem R1b ze stepu, dominowało I2a2.
              Ci w KAK, jak i na Wyspie budowali megality.
              Może to być bardzo ciekawy trop. Gdyby okazał się prawdziwy, słownictwo słowiańskie pochodzi od nich, cała lista w staroangielskim od myszy po hyll-pocHylość.

              Wówczas to co wspólne z rosyjskim i sanskrytem było słowiańskie od R1a.

              Ale poczekałbym na dalsze dane odnośnie interakcji pomiędzy KAK a CSz na terenie Polski. Obecnie jest to zupełnie niewyjaśnione, może obie kultury żyły obok siebie, wymieniały kulturowo, ale nie haplogrupami?
              KAK, początki są datowane na trzy sposoby, od 3400, 3100, 2900 BC.
              CSz datowana jest na 3200 BC.
              KAK jakby południe Polski, CSz jakby pólnoc Polski.

              To, że KAK nie posiadał elementu z j.Jamowej, zaś CSz posiada nie jest decydujące w tym, że CSz przybyła do Polski ze wschodu wraz z R1a, zaś KAK jest rodzima, od łowców zbieraczy.

              Temat bardzo ciekawy, tym bardziej, że ludki z tego okresu są ostatnią zmianą genetyczną w OdroWiślu.

              Polubienie

            • Wszystko dobrze, ale ja od dawna piję do kultury łowców z północy, a nie do genów… Być może południowa droga jest prawdopodobna, ale nic na nią nie wskazuje. Swarga jest znakiem Słońca i Szczęścia i jest wiązany z tzw. PIE, czyli Pra-Słowianami. Być może I2 ze stepu było Pra-Słowiańskie ale być może nie. Być może R1a, jako spadkobiercy Sungir, Mal’ta, Kostenki, Ust-Ishim, itp, mieli coś, czego inni nie mieli, czyli prastarą tradycję łowców… Tak, czy siak, koń, wóz, rolnictwo to późniejsze dodatki do już od dawna istniejącej Tradycji Łowców z Północy…

              Polubienie

          • [Swarga jest znakiem Słońca i Szczęścia i jest wiązany z tzw. PIE, czyli Pra-Słowianami.]
            A może jest znakiem Gwiazdy Północnej i obracającego się wokół niej Wielkiego Wozu

            Nie jest problemem, że była używana przez KAK i CSz jednocześnie.

            Polubienie

  5. Skribho, tylko, że ani GAC ani CWC nie były kulturami łowców z północy. Obie, a w szczególności CWC to mixy.
    „Znów nie doczytałaś tego, co odpowiedziałem?” Staram sie. Ale nie wszystko załapuję.

    Polubienie

    • Ja nigdy nie twierdziłem, że CWC to to, czy tamto, no chyba że idzie o brak wpływów od kultury jamowej, itp. Wygląda na to, że wszystko jest w jakimś sensie mieszaniną, ale jednak są pewne różnice w tym mieszaniu. Swarga nie jest znakiem semickim, nieprawdaż?

      Polubienie

  6. No to niestety muszę przyznać, że cienki Bolek ze mnie.Nie ogarniam całości, genetyki, archeologii, lingwistyki, historii i symboli. Wygląda, że od tysięcy lat plątały sie w tę i nazad różne ludy i nasz jezyk to jakaś wypadkowa tych zdarzeń.
    Pewne dla mnie było, ze język CWC był jakiegoś rodzaju PIE, czy late czy very late to nieistotne.A tu czytam u Hiszpana, ze posądza ich o Ugrofińskość.Bo korelacje są nieistotne.
    Czy ty twierdzisz, że Indoeuropejczycy z GAC nauczyli tych Ugrofinów z CWC prasłowiańskiego?
    Tak to widzisz?

    Polubienie

  7. Wszyscy mieszają. I amatorzy i zawodowcy.Hiszpan może sobie domniemywać ugrofińskość w CWC,
    ale powinien przedstawić jakieś dowody.

    Estonian genetyk opowiada z kolei że rolnictwo było wprowadzone do Estonii ze stepów Europy wschodniej.
    From Yamna culture. Ok. Ale gdzie dowody na rolnictwo w Jamna? Upraszczanie robi wodę z mózgów.I z faceta idiotę.

    A poza tym Estończycy i Finowie wierzą, ze ich jezyk nie przybył z Azji czy Uralu, tylko jest rdzenny od tysięcy lat,
    od czasów północnych łowców.
    Każdy opowiada jak mu pasuje.

    Polubienie

    • BRAWO! Zwróciłaś uwagę, że znacząco różnie się o tych osób, które tu wymieniłaś, bo zawsze podaję argumenty i źródła na to, co twierdzę?
      Sądzisz, że tu ściemniłem?

      Polubienie

      • Wiesz co, ze ściemnianiem to nie jest zawsze oczywiste. Czasem się po prostu błądzi.
        Ja widzę też wartość Hiszpana. Podoba mi sie jego droga pod prąd. Facet podważa dotychczasowe ustalenia
        głównego nurtu, więc przypomina trochę ciebie z twoją walką o słowiańskość płn. łowców.
        Ja lubię jak się zadaje niewygodne pytania. Tak jak np o komponent zwany stepowym albo też jamna.
        Zrozumienie tej domieszki jest b istotne.Przynajmniej dla mnie ze względu na poszukiwanie PIE. Jak sobie to hobby odpuszczę, to będę miała w dupie czy leśna strefa miała ten komponent przed stepem czy nie. I czy R1b z Jamna to IE, czy Urale czy Finowie czy Mongols czy Turks.
        Ale póki co, myślę sobie skąd się on wziął (ten nieszczęsny komponent) w Bułgarii coś jakoś 4,5 pne.

        Polubienie

        • Potwierdzam. Co mylisz o powstaniu CWC, jako mieszanki GAC (bez domieszki stepowej), z Stedny Stog, z domieszką stepową jeszcze sprzed Yamna/Yamnaya?

          Patrz:

          https://skrbh.wordpress.com/2018/01/01/93-pra-slowianie-z-tzw-kultury-amfor-kulistych-czyli-pierwsze-swargi-na-ziemiach-polskich-i-brak-tzw-domieszki-stepowej-yamnaya-w-probkach-z-gac/#comment-2581

          2018-01-03 O 00:19 EDYTUJ
          http://polishgenes.blogspot.co.uk/2017/05/globular-amphora-people-starkly.html

          (…) Interestingly, on the PCA plot, the European Bronze Age cluster is more or less half way between GAC and Latvia_LN. This is also where modern-day Poles and Ukrainians cluster on such plots when they’re not significantly skewed by projection bias or shrinkage. Thus, I do wonder if the Slavs of East Central Europe are essentially a 50/50 mixture of early CWC and late GAC? I’ll try and test this when the Mathieson et al. 2017 dataset goes online. (…)

          Wygląda to na bardzo prawdopodobne…

          Polubienie

          • Matematycznie by się sprawdziło. GAC wygląda autosomalnie jak typowa europejska late neolit kultura.
            Czyli EEF z domieszką WHG.
            Sredni Stog Dereivka wygląda raczej jak EHG z min Kaukazu. Póżny SS w Aleksandrii różnił sie wysoką domieszką kaukaską.
            I ujeździł konia. I był R1a.
            Więc Aleksandria z R1a jest bardziej prawdopodobna na wkład do CWC niż Jamna.
            Zatem musiało jakoś tak to sie odbyć jak przewiduje ten cytowany bloger.

            Ale ja cały czas nie odpuszczam Dogerlandu. Ze względów politycznych. Są jedynie drobne przesłanki na takie pochodzenie M417,
            Żadnych dowodów. Ale M198 na zachodzie, L664 na zachodzie. Dopiero Z645 nad Bałtykiem. Kierunek zachód >> wschód.
            No ale kto przyznałby, że biologiczni przodkowie Słowian pochodzą z północnego zachodu? Chyba nie Prypeciarze.

            Polubienie

            • (…) No ale kto przyznałby, że biologiczni przodkowie Słowian pochodzą z północnego zachodu? Chyba nie Prypeciarze. (…)

              Ja nie mam problemów z Doggerlandem, a mam się za turbo prypeciarza… 🙂 Co do Ynamna / Yamnaya pochodzące z Sredny Stog, to niby dlaczego to nie możliwe? Wg mnie jest wskazany kierunek Sredny Stog -> Khwalynsk, czyli wg mnie mieszanina Sredny Stog + Samara, jak to inni twierdzą?

              Polubienie

            • „Ale ja cały czas nie odpuszczam Dogerlandu. Ze względów politycznych. Są jedynie drobne przesłanki na takie pochodzenie M417,
              Żadnych dowodów. Ale M198 na zachodzie, L664 na zachodzie. Dopiero Z645 nad Bałtykiem. Kierunek zachód >> wschód.”

              Nie wiem czy rozumiem w czym problem, ale trudno mieć watpliwości, że do Doggerlandu idealnie pasuje I2a2. Obecne jest w KAK w Polsce i w Anglii przed przybyciem R1b.

              Natomiast „gruby” pas podwyższonej R1a >50% od środkowej Polski, poprzez Białoruś aż po Moskwę, musi coś oznaczać, więc albo jest to praojczyzna M417 z mniejszym praźródłem M417 umiejscowionym w tym pasie.
              Czytałem na Tropie, że między Moskwą a Ładogą znaleziono małe plemię bardzo bogate >70% w R1a, ale wyłącznie są to gałązki wychodzące od M198.
              Roboczo zrzuciłem to na karb małego rosyjskiego budżetu, czyli zabrakło funduszy na głębsze badanie, bo gdyby byli negatywni dla M417 to byłoby to coś.

              Polubienie

            • Rozsądnie. Tyle co z Villabruna i G, C, CT, K,..? Zobacz jak stare haplogrupy ciągle są widoczne w lasostepie na północ od Jeziora Czarnego…

              Polubienie

  8. Oczywiście I2 pasuje. Jasne. Ale Dogerland był łącznikiem między Skandynawią i Brytanią.A w Sandynawii żyli WHG/EHG. Więc mam na uwadze możliwość pobytu w Dogerlandzie Brytanii równiez
    WHG i EHG. Możliwe?
    Skribho, napisałam „Więc Aleksandria z R1a jest bardziej prawdopodobna na wkład do CWC niż Jamna”.
    chodziło o źródło kaukaskiej domieszki w CWC.

    Polubienie

    • (…) chodziło o źródło kaukaskiej domieszki w CWC. (…)

      No właśnie… Alexandira jest starsza od Yamna, nieprawdaż? Yamnaya może mieć domieszkę stepową z Sredny Stog lub z Khwalunsk, powiązany ze Sredny Stog, albo z Samara… Mówię oczywiście o R1b…

      Polubienie

      • Tak. Aleksandria 5 – 3,5 pne.Więc będąc starszą mogła być źródłem domieszki. Jasne.
        A skąd się wziął ten kaukaski komponent w Aleksandrii?

        Polubienie

        • Nie mam pojęcia. Już pisałem, że około tego czasu zalane zostało Jezioro Czarne… No może około rzekomo tzw. 5,600 pne. Wg mnie było sporo miejsca koło tego jeziora, żeby tam wszyscy chodzili sobie w tę i we wtę… Skaukazie żony mogły hasać sobie samotnie w lasostepie na północ od Skałkazu… na łąkach, pełnych kwiatów i bzyczących pszczółek, które te kwiatuszki zapylały… Słodycz.

          Polubienie

    • Nie zwracam uwagi na WHG, EHG bo jak widać za ich pomocą nie wytłumaczyli prawie nic, a biorąc pod uwagę błędne hipotezy, to nawet „mniej niż zero”. Jednak utkwiło mi w pamięci, że R1a M417 z Aleksandrii, sprzed 6000 lat miał coś takiego: 45% WHG, 45% EHG, 10% CHG.
      Na razie bardzo mnie cieszy izolacyjność między kulturowa, dotychczas znalezione trzy próbki k.pucharów dzwonowatych z polskiego Samborca okazały się w 100% R1b M269, KAK na 9 próbek był wybitnie zdominowany przez I2a2, zas sznurowcy z Litwy zdominowani przez R1a.
      Chciałoby się napisać „o takie rozkłady haplogrup nie nie robiłem”.
      Jeśli to się potwierdzi to będzie bomba.

      Natomiast WHG i EHG są podziały paleolityczne, więc często nie przystają do neolitycznych grup, które w różnym czasie przechodziły neolityczną rewolucję.

      Polubienie

      • „Nie zwracam uwagi na WHG, EHG bo jak widać za ich pomocą nie wytłumaczyli prawie nic, a biorąc pod uwagę błędne hipotezy, to nawet „mniej niż zero”.”
        A ja zwracam. Skoro już stworzyli zabawę w autosomalne domieszki to też próbuję się tym cieszyć. Na EHG zwracam szczególną uwagę ze względu na twierdzenia o pochodzeniu Słowian od łowców jak Karelczyk.

        „R1a M417 z Aleksandrii, sprzed 6000 lat miał coś takiego: 45% WHG, 45% EHG, 10% CHG.”
        U Mathiesona on wygląda inaczej. Przykro mi.
        Circa 5% WHG, 5% EHG, 60% Yamna, 30% EEF.

        To ok 60% żółtego koloru zostało nazwane „Yamna”, ale nie dogadaliśmy się ze Skribhą co sie pod tą nazwą kryje.
        W każdym razie te dane mają sie nijak do twoich.

        Polubienie

        • Potwierdzam. AnnaM ma oko i umie znaleźć błędy, więc trzeba Jej odpowiedzieć dokładniej, bo „w domieszkach jest pies pogrzebany”. Ja myslę o EHG, Basal Eurasian, ANE, CHG, WGH, SHG, itd, bo to wg mnie wspiera północną drogę R1a, ale kij z R1a,… Niechby i I2 byli tymi Pra-Słowianami, którzy tylko „zindoeuropeizowali” R1b (Villabruna) i R1a Vasilievka…

          Jak i gdzie to zrobili, hm?

          Ale niby dlaczego, cytuję:

          (…) To ok 60% żółtego koloru zostało nazwane „Yamna”, ale nie dogadaliśmy się ze Skribhą co sie pod tą nazwą kryje. W każdym razie te dane mają sie nijak do twoich. (…)

          Wg mnie podchodzicie w różny sposób, do tych samych danych. Muszę powiedzieć, że ja stoję po środku, bo np. Sungir, Kostionki, to byli C lub CT, ale wg mnie mowa jest tu o tej samej tradycji Łowców, która MUSIAŁ się jednak zmieniać, bo np. skończyły się mamuty, itp.

          Nie ma czegoś takiego jak jednolita kultura, czy tradycja, patrz np. Czeluść / C”eLo”S’C’ (jako Całość / CaL”oS’C’) i Szeol / S”eoL

          …ale…

          to nie oznacza, że dr Makuch, czy inni allo-allo mają rację twierdząc, że Lah, Lach / La(c)H, to pożyczka z osetyjskiego Lag, jako człowiek, bo i Las / LaS i Leszy / LeS”y,.. czyli tzw. rough breathing, czyli S>H…

          Wg mnie allo-allo chłopaki czują, a może nawet już i wiedzą, że coś jest nie teges i trwożą się srodze na samą myśl o udzieleniu odpowiedzi…

          WYSOKOENERGETYCZNE SZELESZCZENIE… WAŻNE JEST… i Ą i Ę… TEŻ

          Polubienie

          • „..już to wg mnie wspiera północną drogę R1a, ale kij z R1a,…Niechby i I2 byli tymi Pra-Słowianami, którzy tylko „zindoeuropeizowali” R1b (Villabruna) i R1a Vasilievka…”
            Czyli cały czas niewiele wiemy, co?

            Może i inaczej podchodzę niz Robert do danych, albo je po prostu staram sie widzieć. Dlatego dla mojej ułożonej wcześniej opowieści Aleksandria to porażka. Ma się nijak do Dereivki, właściwie wygląda jak intruz.Jak syn Kaukaza i rolniczki albo odwrotnie.
            Co wiesz o kurhanach. Skąd to się wzieło?

            Polubienie

            • (…) Co wiesz o kurhanach. Skąd to się wzieło? (…)

              Podobno początki kurhanów są w Samara, Khvalynsk, czyli Sredny Stog… Wg mnie to coś jak Sumer, z tym ich zapisem ląd, jako /\ /\ /\, czyli CHG ze Skałkazu… Wg mnie kurhany to „góry bogów”,ale sztucznie sypane na stepie… Zwróć uwagę, że np. w Yamna nie palili zmarłych przodków…

              Polubienie

  9. Pomyliłam się. Napisałam że Aleksandria autosomalnie była EHG z Kaukazem. Ale pamiętasz, nie ustaliliśmy czy zilustrowana domieszka w Aleksandrii dotyczyła Strikte CHG czy Yamna. A Jamna jest mieszanką EHG i CHG.
    No i najważniejsze to znaczny komponent EEF, którego nie mieli Jamowcy. Więc Aleksandria byłaby kiepskim źródłem pochodzenia dla nich. Zgadzasz się?

    Polubienie

    • Podałem to tu:

      https://skrbh.wordpress.com/2017/12/29/91-katarzyna-jasinska-dziedzictwo-praindoeuropejskie-w-polszczyznie-czyli-zagadnienie-dzwieku-zapisywanego-znakiem-c-lub-t/comment-page-1/#comment-2695

      Opiszę to w oddzielnym wpisie dokładniej. Co do Doggerlandu, jako matecznika R1a, mi to nie przeszkadza. Stare R1a mogło przecież zapędzać się daleko. Pytanie skąd przyszło R, czyli gdzie polowali Przodkowie Chłopca z Mal’ta? Na wp podali 2 dni temu, że podobno a Alasce odkopali kości jakiegoś nieznanego przedstawiciela wcześniejszych przybyszów z Azji. Mowa była o 30.000 lat… Więc…

      Wg mnie to, co powiedział o Anatolii, to jest domniemanie, bo zwróć uwagę, że stare próbki są raczej na północy od niż na południu. Jego przypisanie tzw. indo-europejskości do R1a, bo Baskowie R1b, wcale mnie nie przekonuje. Robert chyba optował za I2, w Doggerlandzie, a ja za nim. Dla mnie Tradycja liczy się, Łowców i Myśliwych i ich język i zasób jego słownictwa,.. bo wg mnie to jest szkielet języka Pra-Słowiańskiego, czyli tzw. PIE, no chyba że za PIE weźmiemy trochę nazewnictwa związanego z rolnictwem, bo hodowla no to już może być sporne… Jest ciekawie. Ważne, że koleś rozumie różnicę w Z645 i Z93 i następstwach dziedziczenia i nie pieprzy bez ładu i składu, w kółko jedno i to samo, ale niby inaczej. Nie cierpię pływaków…

      Polubienie

      • Gość zebrał mapy różnych genów R1a. Niektóre widziałam wcześniej i sama miałam takie „przeczucie”, że ukraińsko/rosyjska kolebka to raczej wschodnie obrzeże.No i max R1b na zachodzie i stare geny R1a też – o czymś świadczyć mogą.
        Zdziwiło mnie, że ktoś myśli podobnie jak ja i tyle.

        Polubienie

        • Robert już też o tym pisał, tj o starym R1a… Nie pisze tego, żeby Ci dokopać, ale to miło, że można tu rozmawiać o różnych możliwościach. Mogę to uznać, za prawdopodobne, ale co z R? Nie odpowiedziałaś…

          Polubienie

            • Skoro R było koło Bajkału, no to tam było. Czy było także w Europie? Było, ale już później, patrz Sredny Stog, itp, no ale to znów lasostep…

              Polubienie

            • Zaczynam wierzyć w chińskie legendy o zielonookich, bladoskórych, bladowłosych, wysokich lekarzach z (ichniej) północy. O zielonookich stawiających mur broniący ich przed skośnookimi ludożercami z (ichniego) południa.
              Przydałoby się jednak więcej pomników z tamtych czasów by w to uwierzyć.
              Znacie takie?

              Polubienie

            • W tej prezentacji nic nie ma o R, ani Malta, więc nie rozumiem po co zmieniasz temat. Ja nie mam pojęcia, czy Malta był jedynym egzemplarzem z R w tym czasie, czy też miał co nieco genomicznych braci. I czy ich łowiska znajdowały się jedynie nad Bajkałem?
              Poza tym już pisaliśmy o autosomach Malta i zwracałam ci uwagę na co nieco WHG. Więc skąd to miał? Ze wschodu? Czy może z zachodu? Co?

              Co do – Czy R było także w Europie? Było, ale już później, patrz Sredny Stog., no to nie rozumiem. Nie było wcześniej żadnego R? A te z artykułu Adriana? Z Francji. A Villabruna?
              Czemu mi wciskasz ciemnotę, że dopiero w SS?

              Polubienie

  10. W tej prezentacji nic nie ma o R, ani Malta, więc nie rozumiem po co zmieniasz temat. Ja nie mam pojęcia, czy Malta był jedynym egzemplarzem z R w tym czasie, czy też miał co nieco genomicznych braci. I czy ich łowiska znajdowały się jedynie nad Bajkałem?
    Poza tym już pisaliśmy o autosomach Malta i zwracałam ci uwagę na co nieco WHG. Więc skąd to miał? Ze wschodu? Czy może z zachodu? Co?

    Co do – Czy R było także w Europie? Było, ale już później, patrz Sredny Stog., no to nie rozumiem. Nie było wcześniej żadnego R? A te z artykułu Adriana? Z Francji. A Villabruna?
    Czemu mi wciskasz ciemnotę, że dopiero w SS?

    Polubienie

  11. Sorry, ale się podwoiło.

    Ale czy ty obejrzałeś prezentację Myklebusta? Przynajmniej fragment od 6.05 min, gdzie on stara się przedstawić historię R1a na podstawie kolejnych mutacji.
    Mnie interesuje twoje zdanie dotyczące wniosków proponowanych przez niego. Jak ty byś zinterpretował dane zawarte na mapach?

    Polubienie

  12. Pomyślałam sobie, że te nastarsze genomy z 6.05 min można by nazwać PaleoSłowianami. Albo Paleonami.
    Paläonami itd.
    Jak myślisz nazwa Poloni się wzięła od antycznych, starożytnych czy białych?
    np Old French paile „pale, light-colored” from PIE root *pel-
    Dla ludzi o ciemniejszej maści, biali wyglądali na starych. Skoro od dzieciństwa mieli jasne siwe włosy.
    Więc może w angielskim znaczenie jasny (biały siwy blady) pale i znaczenie stary leciwy paleo pochodzą od jednego rdzenia?
    Co?
    Może mieć to sens, bo łączyłoby Polaków z Wieletami (B=W wiec Bieleci).
    Masz jakiś namiar na datowanie poszczególnych kladów R1a?
    Spróbuję dane z prezentacji umiejscowić w czasie.

    Do Francji (Franków) może być etymologia od angielskiego front? W Old French – frunz or fruntz, a Frankfurt – przednie wrota.

    Polubienie

    • Poczytaj Stefana z jego WRoN+KaMi, a ten *pel to nasz P+LoWy, Po+PieL+aTy… od L”o”W, czy PyL”…

      Co do datowania R1a nic nigdy nie widziałem pewnego. Kiedyś chyba Polako twierdził, że wszystko raczej robi się starsze, niż młodsze. Pił do czasu, kiedy następuje podział czegoś tam,.. ale nie pamiętam już co to niby było. Chodziło mu o to, że jednostka czasu ze 100 lat stawała się 175 i więcej…

      Napisze Ci tak, że teraz ta teoria R1a z Doggerlandu stała się dla mnie wiodącą, ale tylko po to, żeby ją uwalić… Mi ona pasuje tak samo dobrze, jak R1a z Sybarii, czy lasostepu. Tak, czy siak mowa jest o północnej drodze, a nie o południowej, chociaż, cały czas twierdze, że nie jestem przeciwnikiem południowej drogi R1a. Jestem przeciwnikiem nie podawania argumentów za tym, czy innym pomysłem.

      Mnie przekonują dane, a nie gadanie o rzekomych danych… Sama zresztą wiesz, jak to ze mną jest… Pokaz mi ładny obrazek, a kupiłaś Mię…

      Jeśli chcesz, żebym znów wszem i wobec napisał, że miałaś rację z tym starym R1a z Europy zachodniej, no to piszę… Miałaś znów rację, bo to tez jest rozsądne wytłumaczenie, że tak mogło być… Teraz to sprawdźmy, bo językowo powtarzam, stawiam na prastary język Łowców z Północy + dodatki słownictwa nowych technologii, a nie tworzenie nowego języka, patrz Indogermanie, jako mieszanka co najmniej 3 różnych ludów, języków i tradycji…

      Polubienie

    • Może jestem monotematyczny, ale:
      Płowy
      PL”oWy
      Po Lo Wy – po ogniu, czyli jakby popielaty

      Polanie
      Po La Ni – albo siedzący na wypalonych polanach, albo biegający z palami (kalka germanów, jako ubiegających z dzidami?)

      Lachy
      La H’y – biegajacy z lachami, jak wyżej?
      La S”y – po ogniu, leszy, popielaty

      Wszystko odnosi się do płomieni. Pośrednio wskazuje na tryb życia ludzi tworzących „ten” język a więc i na warunki klimatyczne, w jakich żyli. Ogień był dla nich zapewne bardzo ważny, decydujacy o przeżyciu. W dodatku określenia te powstały naprawdę bardzo dawno. Myślę o dziesiątkach tysięcy lat.

      Polubienie

  13. „Napisze Ci tak, że teraz ta teoria R1a z Doggerlandu stała się dla mnie wiodącą, ale tylko po to, żeby ją uwalić…”

    To zacznij od tego.

    Population genomics of Mesolithic Scandinavia: Investigating early postglacial migration routes
    and high-latitude adaptation

    http://journals.plos.org/plosbiology/article?id=10.1371/journal.pbio.2003703

    W tej cholernej Skandynawii, gdzie miało być bez liku EHG, i myślałam o R1 czy to a czy b, znaleźli tylko I2.
    Za to mtdna U5a1 i U4a1 i 2. To U4a było w Sumerze, jeśli dobrze pamiętam.Jeśli nie to sorry.

    Jak zwykle obejrzałam obrazki i mapki. Np. rózne propozycje ekspansji EHG do Skandynawii. Skoro to adna było liczniejsze
    w zach. Norwegii niż na wschodie to brakuje mi obrazka z ekspansją z zachodu, z WB i Dogerlandu.Dobrze to wymyśliłam do
    naszej nowej koncepcji?

    Jeszcze na temat mtdna, to wydaje mi się, że to były kniaginie, księżne itp.Ładnie korelują z tym słowem. Te babskie hgs.

    „Jeśli chcesz, żebym znów wszem i wobec napisał, że miałaś rację z tym starym R1a z Europy zachodniej, no to piszę…”
    Wcale nie chcę. Nie opublikowano ani 1 sztuki starego R1a z zach. Europy. Najstarsze jest chyba to z Vasilievki, z Ukrainy.
    Wiec brak kopanych dowodów. Uważam jedynie, że należy się liczyć z taką możliwością. Głównie z powodu R1a M198, bo wg mapy są głównie we Francji. Więc ten rozkład wygląda jakby M420 z zachodniej części zajmowanego szerokiego terytorium (po Rosję) wydało na świat M198 i M17, i z zachodu potomstwo „wracało” na wschód. Bo tam jest przecież też L664. No i te wszystkie geny z gwiazdkami. Np. Z280* w Niemczech.
    I to jest powód zawracania ci głowy Dogerlandem. Bardzo dużo starych genów, od czasu M198.

    Polubienie

    • No cóż… Zadeptałaś mnie. Po potopie Doggerlandu… R1a, jak i inne haplogrupy uciekły np. na wschód…

      WeNeT+oWie
      WeNeD+oWie
      L”eNeD+oWie
      L”e”eD+oWie
      L”e”D+oWie
      L”e”Dz+oWie
      L”e”Z+oWie
      We”Z”+oWie
      L”e”G+oWie
      L”e”H+oWie
      L”e”S+oWie
      L”e”C+oWie

      Wygląda na to, że rdzenie LS i SL są bardzo stare… Inne ludy kreolskie, jak np. Niemcy ubezdźwięcznili pierwotny wzorzec Pra-Słowiański, czyli kentumizowali go…

      BRAWO! Masz wg mnie swoją Teorię, i to jaką! 🙂

      https://skrbh.wordpress.com/2017/12/22/87-ancient-architects-i-jego-bardzo-ciekawe-filmy-ktore-nie-musza-jednak-wszystkim-podobac-sie/

      Doggerland: The Cradle of Ancient British Neolithic Civilisation?

      …..

      Opisz to proszę ładnie, a upowszechnię to u siebie i na forumbiodiversity… Będzie jatka! 😈:-)

      Polubienie

    • ŁaŁ! Bystra jesteś! Masz jakiś cytat, na szybko, który Twoim zdaniem potwierdza możliwość istnienia R1a w Doggerlandzie? Zacytuj, proszę!

      http://journals.plos.org/plosbiology/article?id=10.1371/journal.pbio.2003703

      Population genomics of Mesolithic Scandinavia: Investigating early postglacial migration routes and high-latitude adaptation

      Torsten Günther , Helena Malmström , Emma M. Svensson , Ayça Omrak , Federico Sánchez-Quinto, Gülşah M. Kılınç, Maja Krzewińska, Gunilla Eriksson, Magdalena Fraser, Hanna Edlund, Arielle R. Munters, Alexandra Coutinho, Luciana G. Simões, [ … ], Mattias Jakobsson [ view all ]

      Published: January 9, 2018https://doi.org/10.1371/journal.pbio.2003703

      Abstract
      Scandinavia was one of the last geographic areas in Europe to become habitable for humans after the Last Glacial Maximum (LGM). However, the routes and genetic composition of these postglacial migrants remain unclear. We sequenced the genomes, up to 57× coverage, of seven hunter-gatherers excavated across Scandinavia and dated from 9,500–6,000 years before present (BP). Surprisingly, among the Scandinavian Mesolithic individuals, the genetic data display an east–west genetic gradient that opposes the pattern seen in other parts of Mesolithic Europe. Our results suggest two different early postglacial migrations into Scandinavia: initially from the south, and later, from the northeast. The latter followed the ice-free Norwegian north Atlantic coast, along which novel and advanced pressure-blade stone-tool techniques may have spread. These two groups met and mixed in Scandinavia, creating a genetically diverse population, which shows patterns of genetic adaptation to high latitude environments. These potential adaptations include high frequencies of low pigmentation variants and a gene region associated with physical performance, which shows strong continuity into modern-day northern Europeans.

      Author summary
      The Scandinavian peninsula was the last part of Europe to be colonized after the Last Glacial Maximum. The migration routes, cultural networks, and the genetic makeup of the first Scandinavians remain elusive and several hypotheses exist based on archaeology, climate modeling, and genetics. By analyzing the genomes of early Scandinavian hunter-gatherers, we show that their migrations followed two routes: one from the south and another from the northeast along the ice-free Norwegian Atlantic coast. These groups met and mixed in Scandinavia, creating a population more diverse than contemporaneous central and western European hunter-gatherers. As northern Europe is associated with cold and low light conditions, we investigated genomic patterns of adaptation to these conditions and genes known to be involved in skin pigmentation. We demonstrate that Mesolithic Scandinavians had higher levels of light pigmentation variants compared to the respective source populations of the migrations, suggesting adaptation to low light levels and a surprising signal of genetic continuity in TMEM131, a gene that may be involved in long-term adaptation to the cold. (…)

      Polubienie

      • „Opisz to proszę ładnie, a upowszechnię to u siebie i na forumbiodiversity… Będzie jatka”
        Chrzanię jatkę.
        Chcę jedynie ustalić jak to było, żeby mi nie wciskano kitu.
        Weź od Oona mape Dogerlandu. (Do czego przylegało.)

        Co mam ci opisać ładnie?

        „..możliwość istnienia R1a w Doggerlandzie?”
        Nie mam cytatów.

        Ale z linkowanej pracy wynika, że EHG było na zachodzie a WHG na wschodzie Skandynawii. Taki misznasz spowodował, że poczęli snuć różne teorie tego zjawiska.(Spójrz na mapy ze strzałkami) A może po prostu EHG przybyło z zachodu a WHG ze wschodu? Cholera wie.

        No i te mapy z prezentacji pokazują, że R1a był tam (nie Dogerland a WB) od z a w s z e.

        Polubienie

          • „Generally, the pattern of dual ancestry is consistent with a scenario in which SHGs represent a mixed group tracing parts of their ancestry to both the WHGs and the EHGs”

            „The SHGs from northern and western Scandinavia show a distinct and significantly stronger affinity to the EHGs compared to the central and eastern SHGs (Fig 1). Conversely, the SHGs from eastern and central Scandinavia were genetically more similar to WHGs compared to the northern and western SHGs”

            „WHG are genetically closer to eastern and south-central SHG, whereas EHG tend to share more alleles with northern and western SHGs (S2 Fig). These patterns of genetic affinity within SHGs are in direct contrast to the expectation based on geographic proximity with EHGs and WHGs”
            Sam sobie to przejrzyj.

            Stanisławie, ok.
            Wɛldʒi i Wɛndʒi wygląda podobnie.

            Polubienie

            • Tak jest napisane. Czy EHG, to R1a ze wschodu, a WHG, to też R1a, ale z zachodu?

              (…) Wɛldʒi i Wɛndʒi wygląda podobnie.(…)

              Używaj proszę Za+PiSo” Dz’W+ie”Ków, a nie tego: ɛ ʒ

              Polubienie

            • Hej Anno!
              Wɛldʒi i Wɛndʒi wygląda podobnie.
              Tys piknie! Hej!

              WeL+DZi i WeN+DZi – czy tak jest prawidłowo Skrybo?

              Polubienie

            • Nie wiem skąd tak naprawdę annaM wzięła to Wɛldʒi, ale może to jakoś wywiedzie.

              Podstawą dla mojego wywiedzenia było słowo Wenedowie, Wenetowie,.. czyli Łenedowie, Łędowie, Łedowie, inaczej Łędy, Łądy, Lądy, Ladzy, Ludzy, Ludzie, Luzie, Lugie, Luhie, Lahie, Lahy, Lehy, Lesy,.. itd…

              Wendzi, Wędzi, Łędzi… Można róznie wymawiać i przekształcać…

              Polubienie

            • „Nie wiem skąd tak naprawdę annaM wzięła to Wɛldʒi, ale może to jakoś wywiedzie.”
              Z komentarza Stanisława.

              Polubienie

            • Potwierdzam to co napisała AnnaM – to ja wynalazłem to słowo Wɛldʒi – tu cytat:
              „Jeśli zastosujemy taką samą zamianę B=W to otrzymamy nazwę Welgae (/ˈWɛldʒiː/ lub /ˈWɛlɡaɪ/.”
              Anna odpisała – „Stanisławie, ok.
              Wɛldʒi i Wɛndʒi wygląda podobnie.”
              Tak to wygląda Skrybo.

              Polubienie

            • Wspaniale! A teraz przemyślcie to, czy może Belgae / BeLGae może mieć związek z Wenedae / WeNeDae… Rozumiecie, skąd wychodzimy w rozważaniach?

              Polubienie

            • Po mojemu wyszło to tak:
              BeLGae
              WeLGae
              WeLeGae
              WeNGae
              WeNDae
              WeNeDae
              Ale nie jestem pewien czy dobrze

              Polubienie

            • Be+LGae
              We+LGae
              We+LeGae
              We+Le”Gae
              We+Le”/eNGae
              We+LeNGae…

              Wy+LeG+Na”
              Wy+Le”G+Na”

              Widzicie podobieństwo Belgów / Be+LG+o”W,.. do Wie+lkich / Wie+LKi(c)H, Wie+LGi(c)H, Wie+LGCy, Wie+LCy, Wi+LCy… ?

              Ponownie napiszę, że Stefan Urynowicz miał rację zwracając uwagę, na „wsobność” nawet współczesnej wary języka słowiańskiego, patrz j. zachodniosłowiańśki / lechicki / polski.

              Ciekawe jak stare jest słowo JeDNo+RoD+NoS”C’… Nie ładniejsze, od „wsobności”? 🙂

              Polubienie

    • „Najstarsze jest chyba to z Vasilievki, z Ukrainy.
      Wiec brak kopanych dowodów. Uważam jedynie, że należy się liczyć z taką możliwością. Głównie z powodu R1a M198, bo wg mapy są głównie we Francji. ”

      Skąd takie dane? Pierwsze słyszę, natomiast jest od kilku lat znane M198 znad Bajkału, datowane na 7000 lat z miejscowości Lokomotiv, w bezpośrednim sąsiedztwie stanowiska Malta, gdzie znaleziono słynne R1* sprzed 24 tysięcy lat..

      Polubienie

      • „Skąd takie dane? Pierwsze słyszę,”

        No to ja już nie wiem. Zapytaj Skribha, bo to u niego widziałam, ze najstarsze dotychczas R1a
        to R1a Mesolithic step, 10643 cal BP. Nazwał to Vasilievka.

        „od kilku lat znane M198 znad Bajkału, datowane na 7000 lat z miejscowości Lokomotiv”

        Oczywiście też słyszałam, ale poproszę o źródło do pracy z próbką Lokomotiv.
        Bo myślałam że to M17.
        No i Lokomotiv jest jednak młodsze od tego z 10643 cal BP. Nie?

        Polubienie

        • „Oczywiście też słyszałam, ale poproszę o źródło do pracy z próbką Lokomotiv.
          Bo myślałam że to M17.
          No i Lokomotiv jest jednak młodsze od tego z 10643 cal BP. Nie?”

          M17 to jest to samo co M198.

          Tutaj jest dyskusja a w niej link do pracy:
          https://www.eupedia.com/forum/threads/32727-Eneolithic-aDNA-from-Lake-Baikal-Siberia

          Drugie M198 sprzed 6000 lat znaleziono w połowie drogi między Moskwą a Mińskiem. Znajduje się on już w szerokim pasie bardzo >60% wysokiego R1a, co musi mieć wielkie znaczenie.

          Nie wiem o czym dyskutujemy, ale na pewno wskazuje to na północną drogę R1a.

          Jeśli ktoś ma problemy z genetyczną układanką autosomalną, Sławcio Ambroziak tłumaczy:
          WHG, EHG i SHG. Przy czym SHG to mieszanka WHG i EHG, a EHG to WHG z niewielkim wtrętem ANE. Jeżeli więc ANE potraktujemy jako oddzielny komponent, jak to zrobili w tej pracy Rosjanie, to wtedy faktycznie zostanie nam tylko jeden jedyny komponent północnoeuropejskich łowców-zbieraczy

          Polubienie

          • ROBERCIE JESTEŚ WIELKI!

            … i to nie dlatego, że potwierdzasz to, co twierdzę o północnej drodze R1a i Języku Pra-Słowiańskim = tzw. PIE, itd, od pewnego czasu, czego litościwie przypominać niektórym nie będę…

            Pociągnijcie to jeszcze dalej z mapkami, itp, to z Waszych i pewno też moich komentarzy zrobię oddzielny wpis…

            A tak przy okazji, miło mi, że nawróciłeś się na czarną tablicę… Tuszę tuszem, że pewnikiem szkoła Ci przypomniała się hehehe

            Polubienie

            • Nic wielkiego nie zrobiłem, było o tym w ostatnim artykule A.Leszczyńskiego.
              Ciekawą wydaje mi się teraz metoda „krzyżowa” w obrazowaniu sobie zasięgu występowania, przy większej liczbie danych będzie można ją przypisać do każdego tysiąclecia.
              Chociaż ja ciągle liczę, że 6000 lat temu R1a było masowo obecne w Polsce.
              Czarna strona ma taką zaletę, że wymusza bym pisał bez patrzenia na klawiaturę, bo i tak jej nie widzę, inaczej niż przy białym tle.

              Polubienie

          • „Jeśli ktoś ma problemy z genetyczną układanką autosomalną, Sławcio Ambroziak tłumaczy:…”
            Bardzo fajnie to sobie Sławcio wykombinował. Skribho, to jakby EHG to to samo co WHG tylko z domieszką.

            A skąd ANE domieszka? Z Syberii czy z Ameryki? Ja nie wiem, bo łowcy byli bardzo mobilni.
            Prawda?

            Polubienie

            • annaM napisze Ci tak. Trochę podpuszczam i Ciebie i Roberta. Nie mam za cholerę wystarczającej wiedzy o tzw. domieszkach autosomalnych. Rozumiem, co do mnie mówicie, ale jak powstało EHG nigdy za bardzo nie myślałem. Aż do teraz. Oczywiście znów dzięki Tobie, chyba że znów mnie podpuszczasz, tak jak z SHG ostatnio…

              Nie drażę aż tak genetyki dotąd naiwnie myślałem, że Karelczyk to EHG, czyli… hm… OK, tak do tej pory myślałem, że ANE poszło na zachód i po jakich np. 14,000 zmutował i tak powstało EHG. Myślałem o np. domieszkach od mtDNA tubylczych matek.

              Myliłem się?

              Polubienie

            • „Bardzo fajnie to sobie Sławcio wykombinował. Skribho, to jakby EHG to to samo co WHG tylko z domieszką.

              A skąd ANE domieszka? Z Syberii czy z Ameryki? ”

              Tak, ANE jest syberyjskie.
              Z tego co wiadomo, pozostałe genezy są nieodganione przez tych, ktorzy uważają, że się znają. To są byty teoretyczne, podejrzewam, że wynika to z mtDNA, gdzie poszczególne kłady są tak stare jak np. cała haplogrupa R, a chcą nimi badać zjawiska sprzed 4000 lat.

              Polubienie

  14. AnnaM napisałaś: „Może mieć to sens, bo łączyłoby Polaków z Wieletami (B=W wiec Bieleci).”
    Postanowiłem się wtrącić, żeby się podzielić takim oto spostrzeżeniem. Chodzi o nazwę starożytnych Belgów – Belgae.
    Angielska Wikipedia podaje: „The Belgae (/ˈbɛldʒiː/ or /ˈbɛlɡaɪ/[1]) were a large Gaulish confederation[2] of tribes living in northern Gaul, between the English Channel, the west bank of the Rhine, and northern bank of the river Seine, from at least the third century BC.” (to hasło nie istnieje w j. polskim)
    Jeśli zastosujemy taką samą zamianę B=W to otrzymamy nazwę Welgae (/ˈWɛldʒiː/ lub /ˈWɛlɡaɪ/. Czyli po naszemu Welcy/Wielcy/Wilcy czyli po prostu Wieloci. Wieleci. Jeśli zaś chodzi o łączenie Polaków z Wieletami to moim zdaniem dobry TROP… Bardzo Dobry Trop. Więc nie odpuszczaj tego AnnoM.

    Polubienie

  15. „Tak jest napisane. Czy EHG, to R1a ze wschodu, a WHG, to też R1a, ale z zachodu?”

    Nie ma co spekulować.
    Ale tylko w EHG spodziewam sie R1a.
    Chociaż technicznie może sie tak zdarzyć. Tak było z I2, gzie ta haplogrupa pojawiała sie u rolników.
    Ale była też nadal obecna u zbieraczy.

    Polubienie

    • (…) Nie ma co spekulować. Ale tylko w EHG spodziewam sie R1a. Chociaż technicznie może sie tak zdarzyć. Tak było z I2, gzie ta haplogrupa pojawiała sie u rolników. Ale była też nadal obecna u zbieraczy. (…)

      No właśnie. Nie wiadomo w sumie nic, a wszystko jest możliwe. Robert ma jednak dobry argument z Lokomotov nad Bajkałem, a i Vasilievka i Karelczyk, też dodają wątpliwości… Ciekawe, jak poraszisz sobie z argumentacją Roberta. R1a mogli jako L”oW+Cy Po”L”+NoC+Ni PoL+o”Ja”C L”aZ+iC’ WS”e”Dzie i MyS”+KoWaC’ MyS’L+a”C, JaK To MyS’L+iWi

      Potem masz I2 tylko na stepie i to dużo później… no i w GAC i w kulturze pucharów lejkowatych? i już o tym wspominałem…

      Tak, czy inaczej widać, że Doggerland jest tak samo bardzo ważny, jak Jezioro Czarne…

      Polubienie

        • „Czy M17 czy M198? To robi różnicę.”
          No właśnie M17=M198.
          Link podałem powyżej, to była ta praca: https://era.library.ualberta.ca/files/wm117r51m#.WlhWtdThB5C
          Na mapie Lokomotiv to BEZPOŚREDNIE sąsiedztwo Malta i tego słynnego R1* sprzed 24 000 lat.
          Drugi M198 sprzed 6000 lat to połowa drogi między Moskwą a Mińskiem.

          Można na mapie narysować krzyż „R1a około 6000 lat temu, co wiemy na dzisiaj”. Belka pozioma to te dwa M198, belka pionowa to Karelczyk i M417 z Aleksandrii datowany na 6000 lat.
          Nie wygląda to ani na drogę południową, ani na pochodzenie z Doggerlandu.

          Polubienie

  16. Dziękuję za linki Robercie,
    Zastanawia mnie po co ten sam gen miałby dostać różne nazwy.
    Niestety niewiele znalazłam o M17 i M198.I szczerze to ci zdradzę, że strzelałam,
    że to geny braterskie, wywodzące sie od jednego przodka.

    Na prezentacji w 6.05min. autor przedstawił mapę którą dawno temu już z tobą i Skribhą
    omawialismy.Jest na niej przedstawiony zakres występowania genu oznaczonego jako R1a1a*
    I info M17+ M198+ M417-.
    Czy potrafisz opisać co taka informacja oznacza?

    I może pamiętasz czy w neol. Lokomotiv było mtdna U5a? (takie jak w mezo Skandynawii)

    Polubienie

    • Moim zdaniem M17 to tylko stare oznaczenie, które potem zmieniono, w pewnym momencie zmieniano oznaczenia. Na pewno nie są braterskie.
      „R1a1a*
      I info M17+ M198+ M417-.”
      Oznacza on bratnią linię do M417 która nie osiągnęła sukcesu, rozdzieliły się około 7500 lat temu, oznaczają ją YP1051, tutaj ciekawe koncepcje sprzed 2 lat, gdzie one obie uczestniczą, teraz na 100% wiemy, że są błędne:
      https://skribh.wordpress.com/2016/04/07/282-nowe-zrodla-genetyczne-jezykowe-archeologiczne-itp-05-czyli-smierct-nieprawdzie-allo-allo/#comment-7043

      Polubienie

      • https://skribh.wordpress.com/2016/04/07/282-nowe-zrodla-genetyczne-jezykowe-archeologiczne-itp-05-czyli-smierct-nieprawdzie-allo-allo/#comment-7043

        skribha on 2016-08-28 o 13:11 said:

        http://eurogenes.blogspot.com/2016/08/a-few-mito-genomes-from-maikop.html

        Nirjhar007 said…
        Y-HGs J, G, L, H, and R1b are all possible for Maikop. You forget R1a-M417. If its there, it will solve the CWC R1a situation , although I am sure you think its already solved..
        August 16, 2016 at 5:21 AM

        Davidski said…
        You forget R1a-M417. If its there, it will solve the CWC R1a situation. The term clutching at straws to describe this would be a massive understatement. Maikop shows no relationship to CWC archaeologically or genetically, and no really ancient R1a has been located in or anywhere near the Caucasus.
        August 16, 2016 at 5:36 AM

        Azarov Dmitry said…
        @Nirjhar007
        Y-HGs J, G, L, H, and R1b are all possible for Maikop.

        You forget R1a-M417. If its there, it will solve the CWC R1a situation , although I am sure you think its already solved..

        I guess Maikop guys will be mostly carriers of R1a-M417 subclades (something like R1a-Z645) while majority of CWC R1a guys will be from R1a-YP1272 subclades. For a while the best model for R1a folks expansion is a 3-wave migration from the Iranian Plateau:

        1-st wave – R1a-YP1272 folks, migration rout: Iranian Plateau->Caucasus Mountains, affiliated cultures: Sredny Stog, Cernavodă, Ezero, Yamnaya (Western part), Baden, CWC, Fatyanovo, Abashevo;

        2-nd wave – R1a-M417 folks, migration rout: Iranian Plateau -> Mesopotamia -> Caucasus Mountains, affiliated cultures: Hassuna, Halaf (transition), Maikop, Catacomb, CWC, Trialeti, Andronovo, Srubna, Trzciniec, Tumulus. I believe R1a-M417 folks (Maikop -> Catacomb cultures) pushed R1a-YP1272 and R1b-Z2103 folks from territory of Yamnaya culture.

        3-rd wave – R1a-YP1051 folks, migration rout: Iranian Plateau -> Mesopotamia ->Anatolia -> Balkans, affiliated cultures: Ezero and Western Anatolian cultures.

        Map of migration routs for R1a folks from the Iranian Plateau:

        August 16, 2016 at 12:58 PM

        Davidski said…
        @Azarov Dmitry
        LOL bullshit
        August 16, 2016 at 1:43 PM

        Davidski said…
        It’s obviously total bullshit, since ancient R1a has already been recovered from Eastern European foragers and an early pastoralist (Khvalynsk man) with an extremely high level of Eastern European forager admixture. Corded Ware also have very high levels of Eastern European forager admixture.

        Obviously, Eastern European foragers didn’t migrate to Eastern Europe during the Bronze Age, Maikop has nothing to do with Corded Ware or modern European R1a, and Maikop remains most likely won’t have any R1a. So Azarov’s pet theory is bullshit.
        August 16, 2016 at 9:17 PM

        Azarov Dmitry said…
        @Davidski
        It’s obviously total bullshit, since ancient R1a has already been recovered from Eastern European foragers and an early pastoralist (Khvalynsk man) with an extremely high level of Eastern European forager admixture.

        For a while results of aDNA from Eastern Europe (Neolithic and Early Bronze Age) did not show any significant variance of R1a subclades. This fact kinda hints us that Eastern Europe could not be a primary source of R1a folks. The same is fair and for R1b guys. I believe these sister clades came from the same region (Iranian Plateau) and entered Europe in several migration waves.

        Migration routs of R1b folks from the Iranian Plateau

        August 17, 2016 at 10:56 AM

        Davidski said…
        There’s no evidence of any migrations from Iran to Eastern Europe. Your maps are based on pure speculation and in fact contradict the available evidence.
        August 17, 2016 at 3:12 PM

        Sherri said…
        I think R1a is coming from a Forest steppe population but Azarov makes some excellent points. Calm down boys! No need for expletives.
        August 19, 2016 at 12:09 PM

        Davidski said…
        Azarov is a stupid troll. Totally out of touch with reality. And we already know where R1a is from.

        http://eurogenes.blogspot.com.au/2015/11/the-khvalynsk-men.html

        Obviously you realize that Khvalynsk/Sredny Stog were thought of as Proto-Indo-European decades before the ancient genomes from Khvalynsk came in.
        August 19, 2016 at 3:49 PM

        Azarov Dmitry said…
        @Davidski
        Khvalynsk/Sredny Stog (R1b-Z2103 and R1a-YP1272 folks) is just a first wave of migrants form the Iranian Plateau. The second wave (R1a-M417 folks) from Maikop culture ( Iranian Plateau -> Mesopotamia ->Northern Caucasus) pushed the first wave (R1b-Z2103 and R1a-YP1272 folks) away from circum-Pontic region.

        Something like this:

        Sredny Stog expansion (4000-3500 bc)

        before Maikop expansion (3500 – 3000 bc)

        after Maikop expansion (3000-2900 bc)

        Catacomb expansion (2900 – 2200 bc)

        post Catacomb expansions of R1a-M417 folks (2200 -1600 bc)

        August 20, 2016 at 6:57 AM

        Davidski said…
        Khvalynsk/Sredny Stog (R1b-Z2103 and R1a-YP1272 folks) is just a first wave of migrants form the Iranian Plateau. This is bullshit. There was no migration from Iran to Eastern Europe. You don’t understand this because you don’t understand any of the ancient data we have. It’s like I’m having a debate with a child.
        August 20, 2016 at 8:49 AM

        Polubienie

      • Ja stawiam, że Maykop to R1b, G, może J, I2. To ciekawe, co wyciągnąłeś. Czyli wracamy do Iranu? Wiecie, co lubię, że zaczyna się sporo nowego dziać w pomysłach, jak to było. Allo-allo, alle-mieszacze, itd, siak, czy srak i tak majo ciężko przerąbane… Wg mnie, no to mieszane coś, no to jakieś takie zbyt mocne to to nie jest…

        Jak to połączysz z Łowcami z Północy i ich myśliwych, zbieraczy językiem, hm? Sam pisałeś… Masz swoją definicję EHG?

        Brian Fagan: Sea Level Rise and the Discovery of Doggerland

        Peninsula Open Space Trust – POST
        Published on Jun 4, 2014
        SUBSCRIBE 145
        Sea level rise is a reality. Brian Fagan takes us 20,000 years into the past for a look at our changing coastal landscape, and talks about the discovery of Doggerland, which existed on the site of what is now the North Sea.

        Ice age ocean levels For Reference

        …..

        Zastanawia mnie, czy podczas tzw. epoki lodowcowej nie było pustyń?

        Polubienie

        • Czytaliście już coś o najdłuższej rzece w dziejach? Płynęła ona od wschodniej Syberii, może nawet początek był tam gdzie dziś płynie Lena…

          Catastrophe at 12,900 BP (excerpt from Cosmic Grail series) w/ Randall Carlson (2015)

          GeoCosmic REX
          Published on Nov 15, 2016
          SUBSCRIBE 9K
          Visit http://awarestate.com/exclusive to receive direct email announcements about new articles, books, classes, online appearances, videos, etc…

          Shawn Helgerson
          So…the next step, after becoming familiar with RC’s work, is to look at the Himalayan mountains on Google Earth. They look like a giant smily face. They also look like they once held back a giant ice sheet that rapidly melted into a flood that went all the way across northern Africa to the west, and nearly to Japan in the east. RC’s work gives a whole new perspective on the geography of those regions.

          Polubienie

      • Czyli jak? M198 i M17 to jest to samo, tylko po zmianach oznaczeń?

        „R1a1a*
        I info M17+ M198+ M417-.”
        Oznacza on bratnią linię do M417 która nie osiągnęła sukcesu, rozdzieliły się około 7500 lat temu,”

        No widzisz i ta bidna linia ma potomków w Europie jakoś we Francji i okolicach.Dlatego myślę, że linia sukcesu
        pochodziła z niezbyt odległego terytorium.
        Moim zdaniem należy przede wszystkim przetestować migrację Zachód >> wschód w odniesieniu do M17, M198 i M417.

        Nie odpowiedziałeś mi Robercie na:
        „I może pamiętasz czy w neol. Lokomotiv było mtdna U5a? (takie jak w mezo Skandynawii)”
        Teraz dodam jeszcze – Jak to sie stało,ze M17 nad Bajkałem jest early neolit? Gdzie się urolnił?

        Skribho, to co było w Mezine? ANE czy EHG?
        Komponent EHG mają łowcy z Alaski. Mniej niż Karelczyk oczywiście.

        I nie rozumiem kiedy cię podpuściłam z SHG.

        Polubienie

        • (…) Skribho, to co było w Mezine? ANE czy EHG? Komponent EHG mają łowcy z Alaski. Mniej niż Karelczyk oczywiście. (…)

          No widzisz i sama już sobie odpowiedziałaś na swoje pytanie…

          (…) I nie rozumiem kiedy cię podpuściłam z SHG. (…)

          Jak pomyślisz, to pewno sobie przypomnisz, jak już gadaliśmy o tym… Zresztą, ważne jest tylko to, że zgodziliśmy się, że SHG powstało ze zmieszania WHG z EHG…

          Polubienie

        • „Czyli jak? M198 i M17 to jest to samo, tylko po zmianach oznaczeń?”

          Tak.

          „No widzisz i ta bidna linia ma potomków w Europie jakoś we Francji i okolicach.Dlatego myślę, że linia sukcesu
          pochodziła z niezbyt odległego terytorium.
          Moim zdaniem należy przede wszystkim przetestować migrację Zachód >> wschód w odniesieniu do M17, M198 i M417.”

          Nie. Nie tylko, że DNA z wykopków archeologów temu przeczy, ale jest to wbrew logice drzewa R1a, gdzie są to już na tyle wysokie pozycje, że należy brać po uwagę w takim typowaniu gdzie znajduje się haplogrupa R2, a są to południowe Indie, Pakistan.
          Nijak się to ma Francji.

          Polubienie

  17. S, mnie na Roberta nie podpuścisz, bo ja cenię wszystkich którzy bezinteresownie w tym siedzą. Nawet jeśli mam nieco inne wyczucie danych niż Robert.
    W zasadzie to Roberta teoria jest chyba taka sama jak Davidskiego i establishmentu.
    Chociaż ostatnio zadałam mu „głupie” pytanie o mtdna nad neolitycznym Bajkałem w Lokomotiv i czy przypadkiem nie jest ono takie samo jak w mezolitycznej Skandynawii.
    A ty Skribho wiesz?

    Po drugie, dlaczego nie działa u ciebie prezentacja Myklebusta?
    Czy ty ją widziałeś? Albo Robert? Obowiązkowa dla zajmujących się R1a, od 6.05 min.

    Polubienie

    • (…) A ty Skribho wiesz? (…)

      Tu masz dane:

      http://www.ancestraljourneys.org/mesolithicdna.shtml

      Kitoi Russia Lokomotiv cemetery, Irkutsk [LOK_1980.012 and LOK_1980.017] M 6125–4885 BC missing data A 2 samples 16223T, 16290T, 16319A Mooder 2006; Moussa 2016

      Kitoi Russia Lokomotiv cemetery, Irkutsk [OK_1985.031.02] M 6125–4885 BC C3-M217 A 16223T, 16290T, 16319A Mooder 2006; Moussa 2016

      Kitoi Russia Lokomotiv, Irkutsk [LOK_1980.022.02] M 6125–4885 BC K-M9 C 16223T, 16298C, 16327T Mooder 2006; Moussa 2016

      Kitoi Russia Lokomotiv, Irkutsk [LOK_1980.004] M 6125–4885 BC missing data D 16223T Mooder 2006; Moussa 2016

      Kitoi Russia Lokomotiv, Irkutsk [LOK_1980.016] M 6125–4885 BC K-M9 D 16223T Mooder 2006; Moussa 2016

      Kitoi Russia Lokomotiv, Irkutsk [LOK_1980.006 and OK_1981.024.01] M 6125–4885 BC R1a1-M17 2 samples F 2 samples 16232A, 16249C, 16304C, 16311C Mooder 2006; Moussa 2016

      Kitoi Russia Lokomotiv, Irkutsk [LOK_1980.010.03] M 6125–4885 BC not assigned F 16232A, 16249C, 16304C, 16311C Mooder 2006; Moussa 2016

      Kitoi Russia Lokomotiv, Irkutsk, [LOK_1988.038.01, LOK_1990.044.01 and LOK_1990.044.02] M 6125–4885 BC missing data 3 samples F 3 samples 16232A, 16249C, 16304C, 16311C Mooder 2006; Moussa 2016

      Kitoi Russia Lokomotiv, Irkutsk [LOK_1990.042] M 6125–4885 BC K-M9 G2a 16223T, 16227G, 16278T Mooder 2006; Moussa 2016

      Kitoi Russia Lokomotiv, Irkutsk [LOK_1980.014.03] M 6125–4885 BC missing data U5a 2 samples 16256T, 16270T Mooder 2006; Moussa 2016

      Kitoi Russia Lokomotiv, Irkutsk [LOK_1980.010.02] M 6125–4885 BC K-M9 not known Mooder 2006; Moussa 2016

      (…) Po drugie, dlaczego nie działa u ciebie prezentacja Myklebusta? Czy ty ją widziałeś? Albo Robert? Obowiązkowa dla zajmujących się R1a, od 6.05 min. (…)

      Dlaczego nie działa? O co chodzi?

      Indo European Language and Culture Lingustics and Archaeology vs DNA evidence

      Ørjan Myklebust
      Published on Nov 3, 2017

      Jakiś głupi błąd TubJew?

      Polubienie

      • „Kitoi Russia Lokomotiv, Irkutsk [LOK_1980.014.03] M 6125–4885 BC missing data U5a 2 samples
        16256T, 16270T Mooder 2006; Moussa 2016″
        Wielkie dzieki.

        2 próbki U5a.

        ” All the western and northern Scandinavian individuals and one eastern Scandinavian carried U5a1 mt haplotypes,”
        Norweskie Hum1 Hum2 to 9 tys BP.
        Więc starsze niż nad Bajkałem.
        Może jednak jest możliwe, że M17 z neolit Lokomotiv dotarł nad Bajkał z mezolitycznej Skandynawii (okolic).
        No co myślisz?

        Polubienie

          • Neolit nie polował.
            No i te chłopki z na brązowo zaznaczonej mapki to ich starsi bracia.
            O których Robert mi po wiedział, że nie odnieśli sukcesu reprodukcyjnego.

            Przypomnę ci z wikipedii o R1a1 R-SRY10831.2

            „…datujące się na paleolit mikrosatelitarne zgrupowanie w badanej populacji w Macedonii, co świadczy że nosiciele R1a1 zamieszkiwali badany rejon od paleolitu.”

            „Mikrosatelitarne klastry świadczą, że nosiciele R1a1 wędrowali po Eurazji, ale z Europy, a ponadto stale ich część pozostawała w badanej okolicy.”

            Polubienie

            • (…) Neolit nie polował.(…)

              Aha… Pewno wszyscy jedli kukurydzę…

              (…) Przypomnę ci z wikipedii o R1a1 R-SRY10831.2 „…datujące się na paleolit mikrosatelitarne zgrupowanie w badanej populacji w Macedonii, co świadczy że nosiciele R1a1 zamieszkiwali badany rejon od paleolitu.” (…)

              Przypomnę Ci zbita zupę Rudaweb i allo-allo Pericić, patrz:

              http://rudaweb.pl/index.php/2017/08/30/granica-pierwszej-lechii-przesuwa-sie-na-polnoc/#comment-275599

              WRZESIEŃ 2, 2017
              SKRIBHA
              Ja też kiedyś wierzyłem, że Pra-Słowianie przyszli z południa, np z Bałkanów… Długo pytałem wielu, którzy pisali o tym o dowody i źródła popierające tę tezę… Przykro mi, ale NIKT nic pewnego nie napisał. Opieranie się na domniemaniach, czy wynikach badań jak tzw. genetyka populacyjna, patrz zmiana zdania np. Underhilla, itd, to jest gdybanie. Jestem „niewiernym Tomaszem” i lubię wpychać swoje brudne paluchy w różne otwory, nawet jeśli powstały one z ran po cudzych pomysłach…

              Poczytajcie sobie pracę tej Pericić, gdzie niby pisze o tej rzekomej „wielkiej zmienności mikrosatelitarnej R1a”, czy jakkolwiek,.. bo ja ją przejrzałem i nic takiego tam nie znalazłem. Znalazłem za to teksty o migracji Słowian na Bałkany w tzw. 6w… patrz:

              https://skrbh.wordpress.com/2017/04/02/38-odpowiedz-lowcom-ruskich-trolli-czyli-dlaczego-twierdzenie-o-10-000-latach-bytnosci-r1a-na-balkanach-to-jak-dotad-niczym-nie-potwierdzona-tylko-czysta-fantazja-02/

              (…)
              https://skribh.wordpress.com/2017/01/17/400-skrbh-11-adrian-leszczynski-krotka-historia-rodu-genetycznego-r1a/#comment-10070

              SKRiBHa on 2017-03-14 o 11:46

              Tu masz namiary na to:

              https://pl.wikipedia.org/wiki/Haplogrupa_R1a1_(Y-DNA)

              (…)Na kontynencie europejskim dominuje wśród Słowian i Węgrów. Obecnie występuje z częstotliwością 40% w krajach słowiańskich z małymi odchyleniami (60% Polska, Węgry[4]). Inne badania podają 20% dla Węgrów[5].(…)

              M. Pericić, LB. Lauc, IM. Klarić, S. Rootsi i inni. High-resolution phylogenetic analysis of southeastern Europe traces major episodes of paternal gene flow among Slavic populations. „Mol Biol Evol”. 22 (10), s. 1964-1975, 2005. DOI: 10.1093/molbev/msi185. PMID: 15944443.

              https://academic.oup.com/mbe/article-lookup/doi/10.1093/molbev/msi185

              High-Resolution Phylogenetic Analysis of Southeastern Europe Traces Major Episodes of Paternal Gene Flow Among Slavic Populations

              Marijana Peričić, itd
              Mol Biol Evol (2005) 22 (10): 1964-1975.
              DOI: https://doi.org/10.1093/molbev/msi185
              Published: 08 June 2005

              https://oup.silverchair-cdn.com/oup/backfile/Content_public/Journal/mbe/22/10/10.1093/molbev/msi185/2/msi185.pdf?Expires=1489833779&Signature=cOyuKxf2Fy~QJgFBz1onLi~W0YTk3qNdsQA4SMv2lZsdKRmowgj7LCnr6REnIbr9-9qg4faicb2-eGCbLycfOvcjroyw9v~Rxs6oji8IATnSxs7PCitDQ8rsIgnpqi-ut9F4DZU2HQzatjlPB4otz7sxG2nWZP4LAaHiAg49l2wT2MqRj0WEgFg0MmRtuOTfnL6a1H5MgS-Q7ojYf7fJABcZMQS9BEqENuJZ9tghuuwXdpP6uBPzkVGfU5YHBt6O-zyeS2LdXAsS4ockuW0zFEPlispk-Ao3L4ejFZRuIw8BskxXkXffg1EofDrWTwS-BwlY6u0bAfi3pPRA56vudA__&Key-Pair-Id=APKAIUCZBIA4LVPAVW3Q

              https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15944443

              …..

              Tak nieśmiało nadmienię, nie uważasz, że to jest trochę już stara praca? Czy ktoś to potwierdził czymś nowym? Ile i jak długo można mielić to samo? Jakieś wnioski?

              Ja mam moje, patrz:

              (…) R1a haplogroup occurs at 16% frequency in SEE (fig. 2). The age of M17 has been approximated to 15 KYA (Semino et al. 2000; Wells et al. 2001). Kivisild et al. (2003) suggested that southern and western Asia might be the source of R1 and R1a differentiation. Current R1a-M17/SRY-1532 distribution in Europe shows an increasing west-east frequency and variance gradients with peaks among Finno-Ugric and Slavic speakers (fig. 5C and D). Similar to I1b* (xM26), R1a frequency gradient decreases slowly to the south (to 10% in Albanians, 8% in Greeks, and 7% in Turks) and abruptly in the west (3% in Italians) (table 1). R1a frequency and STR variance decrease in the north-south direction in SEE, from 34%–25% in mainland Croatians and Bosnians to 12%–16% in Herzegovinians, Macedonians, and Serbians (fig. 5A and B). Moreover, R1a frequency is significantly correlated with latitude (table 2) when all studied SEE populations are considered (r = 0.865, P = 0.01) and also when Kosovar Albanians and Macedonian Romani are excluded (r = 0.743, P = 0.01). High R1a haplotype diversity in SEE is evident in the phylogenetic network (fig. 8C) and the estimated range expansion at 15.8 ± 2.1 KYA, consistent with its deep Paleolithic time depth, as previously suggested (Semino et al. 2000; Wells et al. 2001). At this level of resolution, it is not clear what temporal and effective population size differences contributed to this deep Paleolithic signal as high R1a variance in SEE might be explained by either ancient demography or more recent bottlenecks and founder effects in different Slavic tribes. At least three major episodes of gene flow might have enhanced R1a variance in the region: early post-LGM recolonizations expanding from the refugium in Ukraine, migrations from northern Pontic steppe between 3000 and 1000 B.C., as well as possibly massive Slavic migration from A.D. 5th to 7th centuries. (…)

              Umiesz w tym tekście odnaleźć potwierdzenie tych słów:

              (…) Droga wędrówki pierwszych rolników do Polski jest możliwa do odtworzenia m.in. dzięki genetyce. Ciekawe są w tym względzie badania z 2005 r., które przeprowadził zespół pod kierownictwem Marijany Pericić z Chorwacji. Zbadała ona m.in. rozprzestrzenienie haplogrupy R1a w Europie. Znalazła datujące się na paleolit mikrosatelitarne zgrupowanie w Macedonii, co świadczy że nosiciele R1a zamieszkiwali badany rejon od paleolitu (ok. 14 tys. lat p.n.e.), a więc jeszcze przed oficjalną rewolucją rolniczą. Mikrosatelitarna zmienność jest w Macedonii mniejsza niż w Polsce, a procentowy udział R1a trzykrotnie niższy. Polska jawi się jako najbardziej zwarty ośrodek tej haplogrupy. Przy okazji – to kolejne badania rzucające światło na „wędrówki ludów” lansowanych szczególnie przez niemieckojęzycznych badaczy przełomu XIX i XX wieku i ciągle uznawanych w oficjalnej nauce. (…)

              Wg mnie niczego takiego potwierdzającego te powyższe słowa tam niema, a dodatkowo jest mowa… o:

              (…)At this level of resolution, it is not clear what temporal and effective population size differences contributed to this deep Paleolithic signal as high R1a variance in SEE might be explained by either ancient demography or more recent bottlenecks and founder effects in different Slavic tribes. At least three major episodes of gene flow might have enhanced R1a variance in the region: early post-LGM recolonizations expanding from the refugium in Ukraine, migrations from northern Pontic steppe between 3000 and 1000 B.C., as well as possibly massive Slavic migration from A.D. 5th to 7th centuries.(…)

              Jak jednak znajdziecie to, na co powołujecie się w związku z tą pracą Pericić, to zacytujcie to tu…

              Polubienie

            • Czemu twierdzisz, że „neolit nie polował”?
              Wyjaśniłabyś mi to? Pytam z ciekawości.

              Polubienie

          • „Może jednak jest możliwe, że M17 z neolit Lokomotiv dotarł nad Bajkał z mezolitycznej Skandynawii (okolic).”

            Generalnie połwysep europejski to zadupie dla eurazji,natomiast półwysep skandynawski to zadupie zadupia, która nigdy nie miało nic atrakcyjnego by przyciągnąć pierwszorzędnych łowców. Nie był on perspektywiczny 7-9 000 lat temu, w tym czasie w Polsce dopiero powstały lasy po epoce lodowcowej, więc na półwyspie skandynawskim rosły zapewne krzewy i zarośla.
            Na co mieli tam polować? Z czego budować schronienie?

            Polubienie

        • Tylko, że U5 mogło powstać nawet 50 000 lat temu.a podział na U5a i U5b mógł mieć miejsce 40-50 000 lat temu, czyli w czasie, gdy nie było podziału na rasę białą i rasę zółtą. Dla mnie to abstrakcja, by nimi wykazywać kierunek migracji R1a.

          Vilabruna z Włoch, R1b sprzed 14 000 lat. posiadał U5b.

          Polubienie

  18. Ale o co ci chodzi?
    Umiesz udowodnić, że nie wykryto na Bałkanach datujących się na paleolit mikrosatelitarnych klastrów R1a?

    Przecież jest tam „High R1a haplotype diversity in SEE is evident in the phylogenetic network (fig. 8C) and
    the estimated range expansion at 15.8 ± 2.1 KYA, consistent with its deep Paleolithic time depth, as previously
    suggested (Semino et al. 2000; Wells et al. 2001).”

    Dla mnie to oznacza, ze wsród współczesnych Bałkańców są jednostki noszące paleolityczne R1a. Co oznacza, że albo tam są od 15 tys .lat, albo przybyli później z miejsca o podobnej paleolitycznej różnorodności R1a.

    Mam rację?

    Spójrz na mape z prezentacji. Taki głęboki paleolityczny albo mezolityczny sygnał powinien być wykryty w wielu innych europejskich populacjach. Od bliskowschodnich po brytyjskie i skandynawskie.

    Ten niebieski paseczek od Iranu po Wyspy Brytyjskie pokazuje najstarsze R1a, zaraz po wyodrębnieniu z R1. Dwadziescia parę tysięcy lat temu. 15 tysięcy lat temu zaczeli migrować do wschodniej Europy i na Kaukaz. Czy ta migracja odbyła się z Bliskiego Wschodu przez Kaukaz idalej na północ do Karelii i Skandynawii, czy bezpośrednio z Zach. centralnej Europy na północ i wschód to nie wiem.
    Ale wygląda, że R1a była wcześniej w zachodniej niż we wschodniej częsci kontynentu.

    Polubienie

    • (…) Ale o co ci chodzi? Umiesz udowodnić, że nie wykryto na Bałkanach datujących się na paleolit mikrosatelitarnych klastrów R1a? (…)

      Przeczytaj może lepiej argumentację Pericic, którą zacytowałem… A gdzie ona niby coś udowodniła? Podasz na to jakieś dowody?

      Polubienie

      • Skribho, ale już sto razy to cytujesz

        „Znalazła datujące się na paleolit mikrosatelitarne zgrupowanie w Macedonii, co świadczy że nosiciele R1a zamieszkiwali badany rejon od paleolitu (ok. 14 tys. lat p.n.e.)”

        Co jest w tym zdaniu dla ciebie niejasne? Znalazła do cholery czy nie?

        Napisałam wcześniej co o tym sądzę.

        „Dla mnie to oznacza, ze wsród współczesnych Bałkańców są jednostki noszące paleolityczne R1a. Co oznacza, że albo tam są od 15 tys .lat, albo przybyli później z miejsca o podobnej paleolitycznej różnorodności R1a.”

        Polubienie

        • A jak ona to wytłumaczyła i na czym oparła te wnioski? Masz jakieś dowody na coś, bo wg mnie ona powiedziała, że to był skutek 7 wiecznej migracji R1a na Bałkany… Widziałaś inną pracę, która to upowszechniłem i to Underchilla, o genetyce Chorwacji?

          https://skrbh.wordpress.com/2017/12/09/82-adam-smolinski-agnimir-gleby-czyli-jak-to-z-tym-tzw-zyznym-polksiezycem-bylo/#comment-2326

          A tu taka ciekawostka… Ciekawe jak wyznawcy południowej drogi R1a przełkną to:

          https://www.researchgate.net/publication/51220788_Croatian_genetic_heritage_Y-chromosome_story

          Croatian genetic heritage: Y-chromosome story

          Article · June 2011 with 89 Reads
          DOI: 10.3325/cmj.2011.52.225 · Source: PubMed
          Dragan Primorac at Pennsylvania State University, Peter A Underhill Stanford University

          Abstract
          The aim of this article is to offer a concise interpretation of the scientific data about the topic of Croatian genetic heritage that was obtained over the past 10 years. We made a short overview of previously published articles by our and other groups, based mostly on Y-chromosome results. The data demonstrate that Croatian human population, as almost any other European population, represents remarkable genetic mixture. More than 3/4 of the contemporary Croatian men are most probably the offspring of Old Europeans who came here before and after the Last Glacial Maximum. The rest of the population is the offspring of the people who were arriving in this part of Europe through the southeastern route in the last 10,000 years, mostly during the neolithization process. We believe that the latest discoveries made with the techniques for whole-genome typing using the array technology, will help us understand the structure of Croatian population in more detail, as well as the aspects of its demographic history.

          Croatian genetic heritage: Y-chromosome story (PDF Download Available). Available from: https://www.researchgate.net/publication/51220788_Croatian_genetic_heritage_Y-chromosome_story [accessed Dec 19 2017].

          Polubienie

        • https://skrbh.wordpress.com/2017/12/27/90-secrets-in-the-dust-hunting-for-the-iceage-i-inne-filmy-o-niemieckiej-archeologii-i-nie-tylko/comment-page-1/#comment-2849

          (…)At this level of resolution, it is not clear what temporal and effective population size differences contributed to this deep Paleolithic signal as high R1a variance in SEE might be explained by either ancient demography or more recent bottlenecks and founder effects in different Slavic tribes. At least three major episodes of gene flow might have enhanced R1a variance in the region: early post-LGM recolonizations expanding from the refugium in Ukraine, migrations from northern Pontic steppe between 3000 and 1000 B.C., as well as possibly massive Slavic migration from A.D. 5th to 7th centuries.(…)

          Google jako tłumacz:

          (…) Na tym poziomie rozdzielczości, nie jest jasne, jakie tymczasowe i skuteczne różnice w wielkości populacji przyczyniły się do tego głębokiego sygnału paleolitycznego, ponieważ wysoka zmienność R1a w SEE może być wyjaśniona przez pradawną demografię lub nowsze wąskie gardła i efekty założycielskie u różnych plemion słowiańskich . Co najmniej trzy główne epizody przepływu genów mogły wzmocnić wariancję R1a w regionie: wczesne rekolonizacje po menopauzie LGM rozszerzające się z refugium na Ukrainie, migracje z północnego stepu pontyjskiego między 3000 a 1000 pne, a także prawdopodobnie masowa słowiańska migracja z AD 5th do VII wieku. (…)

          Także, bardzo proszę Cię…

          Polubienie

            • Ja go nie znalazłem. Czy Ty go znalazłaś? Jeśli tak to uprzejmie proszę podaj te dane, tak żebyśmy wszyscy widzieli…

              Czy wiesz z jakiej pracy i z którego roku Pericić oparła te swoje twierdzenia, hm? To wszystko jest napisane tam. Może w końcu poczytasz to, jak i jej wytłumaczenia, co do tego, skąd to nijak nieudokumentowane, rzekome wielkie zróżnicowanie mikrosatelitarne wzięło się w Macedonii, hm?

              …..

              Napiszę Ci, że wg mnie Pericić ma rację, i że to coś cokolwiek to jest, jest wynikiem późnej migracji Słowian na Bałkany, patrz 100% allo-allo, co w 33% sugeruje Pericić. Ona w 33% sugeruje także, że to migracja ze stepu z epoki brązu, albo na 33%, że to wcześniejsza migracja … też ze stepu, ale zwanego rufugium nadczarnomorskim, czy też ukraińskim. Mylę się?

              Umiesz znaleźć jakieś prace nowsze niż sprzed 18 lat, które potwierdzą to, o co Ci w sumie chodzi, bo w sumie to nie wiem? Jakoś o pracy Underhilla, która zacytowałem zapadło milczenie…

              Nie lubisz jej?

              Polubienie

            • „Czy na Bałkanach znaleziono głęboki sygnał paleolityczny R1a? Tak czy nie?”

              Ja go nie znalazłem.”

              A w ogóle szukałes? Przeczytałeś tę pracę z dodatkami, zawierającymi wszystkie dane?
              Zrozumiałeś te dane? Wiesz co określa tzw wysoki sygnał paleolityczny?
              Więc dlaczego twierdzisz, że go może nie być?

              Polubienie

    • „Mam rację?

      Spójrz na mape z prezentacji. Taki głęboki paleolityczny albo mezolityczny sygnał powinien być wykryty w wielu innych europejskich populacjach. Od bliskowschodnich po brytyjskie i skandynawskie.

      Ten niebieski paseczek od Iranu po Wyspy Brytyjskie pokazuje najstarsze R1a, zaraz po wyodrębnieniu z R1. Dwadziescia parę tysięcy lat temu. 15 tysięcy lat temu zaczeli migrować do wschodniej Europy i na Kaukaz. Czy ta migracja odbyła się z Bliskiego Wschodu przez Kaukaz idalej na północ do Karelii i Skandynawii, czy bezpośrednio z Zach. centralnej Europy na północ i wschód to nie wiem.
      Ale wygląda, że R1a była wcześniej w zachodniej niż we wschodniej częsci kontynentu.”

      Od Iranu po Wyspy Brytyjskie, na tym wąskim paseczku, znajdują się dwie bardzo różne, w róznym czasie wyodrębnione, bardzo rzadkie i bardzo cienkie gałązki. To powoduje, że zaprzecza to ww. wnioskom jakie przedstawiłaś. Obie są nieprawdopodobnie rzadkie w swoim otoczeniu.

      Staro europejskie R1a (YP1051) jest synowskim dla M198, ktorego lokaliizacje mamy wytyczoną z wykopków, a nie z rozmyślań nad wspólczesnymi danymi genetycznymi, jest on wytyczony od Białorusi po Bajkał, najprawdopdobniej sięgnie i Polski.

      M198 i Karelczyk z Jeleniej Wyspy na jeziorze Ładoga to są bracia, którzy jak to bracia posiadali ojca. Trudno zaprzeczyć, że ten ojciec będzie pochodził z Rosji a nie z półwyspu europejskiego, ale ten ojciec ma też swojego brata, który jest bardzo bardzo rzadkim i występuje na Bliskim Wschodzie, Iranie, Indiach, tworząc ten cienki paseczek bardzo starego R1a aż do Hiszpanii z YP1051, tyle, że on powstał 20 000 lat temu, a YP1051 7 000 lat temu. Nie mają ze sobą nic wspólnego, są tylko odpryskami, które dzieli 13 000 lat.

      Powstał 20 000 lat temu, a to już czasowo bardzo blisko chłopca z Malta znad Bajkału datowanego na 24 000 lat, znowu wszystko idzie na północną półkulę, tam dzieje się historia R1a, aż do dzisiaj.

      Polubienie

      • „Od Iranu po Wyspy Brytyjskie, na tym wąskim paseczku, znajdują się dwie bardzo różne, w róznym czasie wyodrębnione, bardzo rzadkie i bardzo cienkie gałązki.”
        Niebieskim kolorem oznaczono posiadaczy R1a*, któremu czas powstania datuje się na ponad 20 tysięcy lat temu.
        natomiast miodowym kolorem młodszą gałązkę R1a1*. o wieku 15 tys. lat.Ten miodowy kolor tylko miejscami pokrywa się z niebieskim, ale najważniejsze, że obejmuje znacznie rozleglejszy teren.
        I tu pytanie. Co wobec tego robią w Europie zwłaszcza zachodniej ale i na Bałkanach, czy w Iranie te dwie tak stare i rzadkie gałązki R1a?
        Jak się tam dostały? Kiedy? Skąd?

        Pokaż mi mój drogi, tak stare R1a z wykopków w Rosji. Co tam masz? 10,6 tys lat na Ukrainie.

        Wiesz, moim zdaniem nie znajdziesz tam starszych niż 15 tys lat (z datowania R1a1).
        Bo starsze znajdują się na niebieskim obszarze, który Rosji nie obejmuje.
        Karelczyk z Jeleniej Wyspy na jeziorze Ładoga to jest zwyczajnie migrant (linia ojcowska)
        z niebieskiego paska.
        I w ogóle wszystkie twoje rosyjskie wykopki (np. lokomotiv) mogą pochodzić z zachodniej, europejskiej migracji.Ten konkretny M17 z nad Bajkału to moim zdaniem migrant z brązowego paska. Czyli z obszaru od Bałkanów po Brytanię.

        Polubienie

        • „Niebieskim kolorem oznaczono posiadaczy R1a*, któremu czas powstania datuje się na ponad 20 tysięcy lat temu.
          natomiast miodowym kolorem młodszą gałązkę R1a1*. o wieku 15 tys.”

          Nie ma nic z wykopków w europie zachodniej z R1a które ma więcej niż 10 000 lat, nawet gdyby się pojawił jak ów Vilabruna R1b sprzed 12 000 lat, to nic nie przesądza, tak jak nie przesądziło dla R1b,nadal geneza R1b jest nad morzem Czarnym, chociaż są bardzo stare przypadki R1b z Łotwy.
          W dawnych czasach, ludzie migrowali na znaczne odległości, tereny były generalnie opustoszałe z ludzi, więc pojedyncze przypadku różnych YDna znajdujemy w różnych dziwnych miejscach.
          Widać to było od początku w tabelach procentowych współczesnych populacji, gdzie „ogon” 0-5% bywa często zaskakujący.

          Polubienie

          • Robert, zgadzam się z tym „to nic nie przesądza”.
            Moim zdaniem jest nieco za mało danych, abyśmy z całą pewnością zawierzyli którejkolwiek hipotezie.
            „W dawnych czasach, ludzie migrowali na znaczne odległości” – tu też zgoda. I właśnie dlatego ważne jest ustalenie tych drog migracji, bo nie wiadomo gdzie i z której gałązki powstały nowe klady.

            Polubienie

            • „Moim zdaniem jest nieco za mało danych, abyśmy z całą pewnością zawierzyli którejkolwiek hipotezie.”

              Danych YDna z europy zachodniek(Wielka Brytania), środkowej (Węgry, Austria, Serbia) i południowej (Hiszpania, Włochy) mamy już po uszy, łącznie na moje oko będzye to 300-400 próbek i nie znaleziono tam żadnego R1a, a tym bardziej wczesnego R1a-młodszego do M417.

              Polubienie

          • No właśnie. Brak jakiegokolwiek R1a przed CW. w wykopkach.
            Dlatego chciałam znać twoje zdanie na temat danych zawartych we współczesnych genomach.
            Skąd ten dysonans?

            Polubienie

            • Pisz po ludzku. Dysoco?

              Chodzi Ci o to, że wg wyznawców południowej drogi R1a TYLKO R1a paliło swoich zmarłych? Jeśli trafiłem, no to pytaj u źródła tego pomysłu, a nie u mnie, który z tego leje, bo ma podstawy, by lać, nieprawdaż… 🙂

              Polubienie

            • Nie. To do Robka.
              Zauważyłam, że nie ma z wykopków R1a przed CW w Europie zachodniej ani centralnej.
              Ale w genomach współczesnych zachodnich Europejczyków są stare gałązki R1a.
              Uważam, że to sprzeczność.

              Nie jestem miłośniczką południowej drogi, ale biorę pod uwagę różne możliwości.

              Stąd moje pytania.

              Polubienie

            • „No właśnie. Brak jakiegokolwiek R1a przed CW. w wykopkach.”

              Rozmowa dotyczyła europy zachodniej i południowej, a tam przecież CW nigdy nie dotarła.
              Natomiast czasy przed CW, na terenach gdzie ona występowała, na zachód od Polski nie znaleziono R1a i wygląda na to, że CW je rozniosła około 4500 lat temu.
              Na wschód od Polski, na terenach gdzie CW występowała, znaleziono wiele R1a z czasów przed CW. Do tego we właściwych starych kładach.
              Jednym słowem, hipoteza, że R1a wywodzi się z europy zachodniej i/lub południowej jest irracjonalna.
              Droga południowa, przez Anatolię, Bałkany również jest bezsensowna, chcoiaż z racji bliskości m.czarnego możliwe są pojedyncze przypadki zbłąkania się pewnych osobników.

              Polubienie

  19. „Czemu twierdzisz, że „neolit nie polował”?”

    Stefanie,
    Nie wiem czemu tak głupio odpowiedziałam Skribhie.
    Chodziło mi o grupę wprowadzającą rolnictwo na danym obszarze.
    Pomyślałam że nie mieli czasu ganiać mamutów.

    Robercie, pisałam o U5a i U5a1.

    „Nie tylko, że DNA z wykopków archeologów temu przeczy, ale jest to wbrew logice drzewa R1a, gdzie są to już na tyle wysokie pozycje, że należy brać po uwagę w takim typowaniu gdzie znajduje się haplogrupa R2, a są to południowe Indie, Pakistan.”

    Też o tym myślałam, Robercie. Indie, Pakistan i okolice.
    Czy na kolebkę R1a pasuje ci wobec tego Iran? Jest wystarczająco blisko R2?

    Skribho, a tak może wyjsć?

    Bea+LGae
    Bea+GLae
    Bie+GLe
    Bie+żiLe
    Wie+żiLe
    Wy+żLy Po+Bie+GLy

    Polubienie

    • „Czy na kolebkę R1a pasuje ci wobec tego Iran? Jest wystarczająco blisko R2?”
      Nie może pasować, gdyż najpierw rozdzielili się na R1 i R2 z R, ktory żył 28 000 lat temu, który również był ojcem chłopca Malta znad Bajkału sprzed 24 000 lat. Miejsce wyrojenia to Azja Środkowa i południowa Syberia, ale i mniej możliwa europejska Rosja dzięki szweckiemu Q, które było wielkim zaskoczeniem, że występuje w 5% i jest bardzo wczesne i całkiem bliskie pierwszym ludziom wchodzącym do Ameryki przez cieśninę Beringa.

      A to dlatego, że żyjące 28 000 lat temu R jest bratnie dla Q, a Q to 90% domena Ameryki Północnej i Południowej przed kolonizacją europejską.
      R musiało wyglądać tak jak mieszanka Słowianina z Irokezem, a Irokezi nie mieli cech mongoidalnych, zaś tubylców amerykańskich określa się rasą czerwoną, a nie żółtą. Tylko ta czerwona to podgrupa białej, co widać nie tylko „na oko”ale ma pełne uzasadnienie w YDna.
      Jest to wielki pas ludów północnych, przy których R2 wygląda na migranta w kierunku południowym, co 20 000 lat później powtórzyło R1a Z93.

      Polubienie

  20. Te same dane a widzimy co innego.

    Czemu mi nie dajesz gwiazdek? Obraziłeś się?

    Jeśli nie chcesz, żebym pisała o bałkanskim nijak nieudokumentowanym, rzekomo wielkim zróżnicowaniu mikrosatelitarnym R1a datowanym na paleolit, to nie będę.
    Nie ma sprawy. Zwyczjnie pasuje ten obszar do zakreślonego na mapie występowania starych R1a. Głęboko paleolitycznych, bardzo rzadkich okazów.

    Polubienie

    • To, że Ci pasuje to spoko. A teraz może weź i może spróbuj udowodnić, że to, co napisałem o dowodzeniu i danych Pericić, nie jest prawdą. I nie zajmuj się gwiazdkami, tylko dowodami. Pamiętaj, że Ty masz immunitet, a ja mam swoje humory.

      Polubienie

  21. Nieładnie jest dawać gwiazdki tylko Robertowi a mi nie. Jestem zazdrosna.
    I sobie nie wyobrażaj, że mi się chce w to wgłebiać.Bo rzeczywiście ta jej praca to starość.I rzeczywiście poza tym zdaniem stwierdzającym fakt wysokiego zróżnicownia R1a i obrazkiem – figura nr 8c nic więcej nie ma.
    W porównaniu do sieci I1b ( to chyba stare oznaczenie dla bałkańskiego I) z nr8a R1a wydaje sie być baaardzo zróżnicowane.
    Czyżby haplogrupa I nie była na Bałkanach tak głęboko paleolityczna jak R1a? porównaj sobie.

    Polubienie

    • Mikrosatelitarną.

      (…)Tak sądzisz? Niby czym?(…)

      Mapką Underhilla i logiką, która z niej wynika.

      (…) Zrób proszę wpis nt. rys nr8 z pracy Pericić. Porównaj przedstawioną różnorodność. Co? (…)

      A po co? Skoro to jest dla Ciebie takie ważne, czego sama tego nie zrobisz? To Ty, czy ja bronię Pericić, itp?

      Polubienie

Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Google+

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj / Zmień )

Connecting to %s