Ilustracja: Tryzna Olega, autor: Viktor Vasnetsov. cc wikimedia
Aktualizacja 17.02.2019. Dzięki Tanator! Świetna robota! 🙂
Oto moja , a właściwie nie moja odpowiedź, na „wnioskowania” i ich logiczną i inne „wartość”, jakie miały miejsce tu:
http://rudaweb.pl/index.php/2017/01/08/meteorytowy-sztylet-faraona-od-awarow/#comment-182248
Tanator Styczeń 19, 2017
Panie SKRIBHA proszę czytać ze zrozumieniem. Nie mam czego udowadniać bo to zdanie jest moim wnioskiem a nie cytatem Pańskiej wypowiedzi. Pana hipoteza w formie cytatu została przytoczona wcześniej. W tym wypadku Pana zarzut o przekręcanie znaczenia słów jest chybiony.Tanator Styczeń 19, 2017
Ale jeśli ma to Panu poprawić samopoczucie to skoryguję na: „ale nie jest żadnym dowodem na nawet hipotetyczną prawdomówność Kadłubka”Tanator Styczeń 19, 2017
Panie SKRIBHA proszę czytać ze zrozumieniem. Nie mam czego udowadniać bo to zdanie jest moim wnioskiem a nie cytatem Pańskiej wypowiedzi. (…)Zwracam uwagę, że wg autora tych słów JEGO JAKIEŚ WNIOSKI, są równoznaczne ze słowami, których TU ANI NIGDZIE INDZIEJ NIE NAPISAŁEM… Jaki by tu wyciągnąć z tego wniosek,.. a np. taki, że niektórzy wyciągają wnioski z niewypowiedzianych słów, a potem twierdzą, na ich podstawie, to co jest im wygodnie, np. to, że „genetyka jest dowodem na prawdomówność Kadłubka” lub „Kadłubek i Długosz pisząc o Polsce przedpiastowskiej zmyślali”… albo odwrotnie… Mieszanie i kręcenie bez sensu jest tu najważniejsze…
Dla mnie jest to chore, ale rozumiem, że jest to zgodne z krześcijańską / katolicką logiką i np. jezuici przyklasnęliby takiej „prawdomówności”. Oczywiście, są to tylko moje wnioski wyciągnięte ze słów, które nie zostały tu ani nigdzie indziej napisane…
…..
TANATOR STYCZEŃ 19, 2017
Panie SKRIBHA, jak widzę apele aby pisał Pan prosto i jasno są bezcelowe, ale z Pana ostatniego słowotoku można wyodrębnić w końcu jakiś konkret, więc jest pole do polemiki. Cieszę się, że nie ma między nami sporu, że Kadłubek i Długosz pisząc o Polsce przedpiastowskiej zmyślali. Nie twierdziłem i nie twierdzę, że zmyślał pisząc o czasach przed-Mieszkowych Gall Anonim. Jego kronikę uważam za najbardziej wiarygodną i rzetelną. Szacunek też dla Pana, że nie twierdzisz w sposób kategoryczny tak jak Panowie Web, Bieszk czy Białczyński że istniała królewska dynastia Lechitów (w domyśle istniało lechickie imperium). Stawiasz Pan hipotezę cyt. LOGICZNIE NIE JESTEŚ W STANIE OBALIĆ DOWODÓW GENETYCZNYCH, NA PODSTAWIE KTÓRYCH MOŻNA STWIERDZIĆ, ŻE MOGŁO BYĆ JAK NAPISAŁ DŁUGOSZ, CZY NP. KADŁUBEK, CZY INNI,.. ŻE ISTNIAŁA PRZED-PIASTOWSKA DYNASTIA KRÓLÓW LECHII!!! .
Ale nawet taka hipoteza (przypuszczenie) jest nie do obronienia. Czego dowodzi Panie SKRIBHA genetyka? W najlepszym wypadku tego, że krótko mówiąc jesteśmy autochtonami. Ale genetyka nie powie Panu, czy byliśmy gnuśni, twórczy, żyliśmy w ustroju plemiennym albo tworzyliśmy państwa czy dynastie, jakiego języka używaliśmy, podbijaliśmy czy byliśmy podbijani, w jakiej żyliśmy kulturze. Nawet przy użyciu genetyki nie mogło być nawet teoretycznie tak jak napisał Kadłubek (Długosza pomijam, bo on oparł się na Kronice Kadłubka retuszując dla uwiarygodnienia największe jego zmyślenia) Dlaczego? Bo Kadłubek przekazał wersję lechicko – imperialną (z podbojami, pokonaniem Juliusza Cezara, Aleksandra Macedońskiego, potężnym zasięgiem terytorialnym itp.) A ta wersja nie wytrzymuje krytyki w świetle źródeł obcych (np. kronik czeskich, ruskich, rzymskich, relacji podróżniczych, inskrypcji, wytworów kultury materialnej itd.). Przywołał Pan jako dowód artykuł Pana Leszczyńskiego. Ostatni przypis [27] to wywiad z prof. Markiem Figlerowiczem z Instytutu Chemii Bioorganicznej PAN. Przytoczę dwa cytaty. „Ale kiedy mówimy o historii, musimy pamiętać, że w przypadku badań genomicznych myślimy głównie o tej biologicznej. Nasze badania nie wniosą nowych decydujących informacji do historii kulturowej. Można sobie wyobrazić, że człowiek mający pełne pochodzenie germańskie jako dziecko przeniósł się na tereny zamieszkiwane przez Słowian i został wychowany w duchu słowiańskim, więc kulturowo będzie się czuł przedstawicielem plemion słowiańskich. Ale jeśli spojrzymy na niego od strony genetycznej, to powiemy: oto genom typowy dla pewnego okresu historii plemion germańskich. Z tego też względu takie badania wydają się mieć sens jedynie wówczas, jeżeli są interdyscyplinarne. Musimy patrzeć zarówno na to, jaka historia zapisana jest w genomach, jak i na wiedzę historyczną i archeologiczną. Dopiero ich połączenie może nam dać jakieś sensowne odpowiedzi na liczne pytania, które się obecnie pojawiają.” I drugi „Jeżeli przyjrzymy się ekspansji państwa rzymskiego, to zobaczymy, że mieliśmy straszliwego pecha, że nas ominęła. Rzymianie zatrzymali się na Karpatach. Ich wpływy były na terenach dzisiejszej Ukrainy, ale nie u nas. A zapiski historyczne znajdują się w rzymskich dokumentach. Kiedy mówimy badaczom z zachodniej Europy o naszym projekcie, bardzo się dziwią, ponieważ u nich na analogiczny temat są półki pełne książek. U nas nie ma prawie nic. Jedynie kroniki np. Wincentego Kadłubka czy Galla Anonima. Przy czym, w odniesieniu do wczesnego państwa piastowskiego, kroniki powstałe po Gallu Anonimie to są raczej fantazje pisane po to, byśmy poczuli się lepiej na tle pozostałych nacji.” Dokładnie, Kronika Kadłubka to przejaw XII-wiecznego nurtu wzbogacania tradycji narodowych o znaczące „dzieje bajeczne”. Nawiązywała ona między innymi do wzoru tego nurtu, do „Historia regnum Britanniae” Galfryda z Monmouth. Podobnie było u sąsiadów- np. duńskie dzieło Saxa Gramatyka. Resumując Panie SKRIBHA genetyka daje najwyżej poszlakę, że jako autochtoni mogliśmy tworzyć lokalne dynastie czy quasi-państwa, ale nie jest żadnym dowodem na prawdomówność Kadłubka.
Kolejna kwestia czyli wpis Pana Sławomira dot. relacji Gardiziego. Jeżeli jest pan ciekawy to odsyłam do źródła (zamiast ekscytowania się wiadomościami z drugiej ręki) https://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=10&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwi67PLA987RAhUBCSwKHWu5DaoQFghEMAk&url=https%3A%2F%2Frepozytorium.amu.edu.pl%2Fbitstream%2F10593%2F8680%2F1%2F05_Ewa_Chwilkowska_Wiadomosci_perskiego_pisarza_141-172.pdf&usg=AFQjCNFi8q2Vafo50h7Ub7ra8eLk2BENsgI sprawa ostatnia. W toku dyskusji pozwolił Pan sobie na stwierdzenie „Osią naszego sporu, jest to, CO WEDŁUG CIEBIE JEST PRAWDĄ LUB KŁAMSTWEM, a co w szczególności dotyczy Słowiańszczyzny, a twoi kronikarze i ich wiarygodność, to tylko pretekst dla ciebie, żeby Słowiańszczyznę mieszać z błotem.” Wierzę że, jako prawowity Słowianin brzydzi się Pan kłamstwem i potwarzą dlatego oczekuję, że w ciągu 24 h albo Pan wykaże którym wpisem „zmieszałem Słowiańszczyznę z błotem” albo sprostuje Pan to pomówienie. Pomijam Pana antykatolickie przytyki, ma Pan na tym tle jakiś kompleks, a ja lekarzem nie jestem.
SKRIBHA STYCZEŃ 19, 2017
Przepraszam natychmiast, skoro „zmieszanie Słowiańszczyzny z błotem” nie było tu celem samym w sobie, no to nie będę rozdrabniał się na to, co to i dla kogo jest „zmieszanie Słowiańszczyzny z błotem”. Wycofuję te słowa, skoro do „zmieszania Słowiańszczyznę z błotem” tu rzekomo nie doszło. Co do reszty, odpowiem, jak znajdę więcej czatu, ale to już napisze od razu, żeby mi nie uciekło:Tanator Styczeń 19, 2017
Panie SKRIBHA, jak widzę apele aby pisał Pan prosto i jasno są bezcelowe, ale z Pana ostatniego słowotoku można wyodrębnić w końcu jakiś konkret, więc jest pole do polemiki. Cieszę się, że nie ma między nami sporu, że Kadłubek i Długosz pisząc o Polsce przedpiastowskiej zmyślali.(…)Nie wiem, skąd można wysnuć taki wniosek, dlatego proszę o zacytowanie mi cytatów z moich słów, które potwierdzą, że ja rzekomo stwierdziłem, że „nie ma między nami sporu, że Kadłubek i Długosz pisząc o Polsce przedpiastowskiej zmyślali”…
Też proszę w ciągu 24 godzin to opublikować, Dziękuję.
TANATOR STYCZEŃ 19, 2017
Panie SKRIBHA cytowane przez Pana słowa są moją konstatacją (a nie cytatem z Pańskich wpisów) wysnutą z faktu, że w toku naszej dyskusji nie zaprzeczał Pan moim twierdzeniom w tej kwestii. Używał też Pan sformułowań „To twoi krześcijańscy kronikarze, (jak sam ich określiłeś) tu i tam łgali” oraz „To ja mam się na coś decydować?!! Ejże!!! Czy to moi krześcijańscy kronikarze łgali, czy twoi?!! ” Uznałem tym samym, że w tym zakresie nie ma między nami sporu. Jeżeli jestem w błędzie to proszę o przedstawienie dowodów na prawdziwość relacji tych kronikarzy.SKRIBHA STYCZEŃ 20, 2017
Proszę o cytaty moich słów, a nie ich interpretacje.SKRIBHA STYCZEŃ 20, 2017
No gdzie ja napisałem, że „Kadłubek i Długosz pisząc o Polsce przedpiastowskiej zmyślali.”?!!SKRIBHA STYCZEŃ 20, 2017
Ciągnę to tylko po to, żeby pokazać że można „coś uznać i na podstawie tego uznania stwierdzić, że w tym zakresie nie ma między nami sporu”, a gdy wskazuje się, że jest to tylko błędne domnienanie, no to żąda się ode mnie dowodów temu domniemaniu przeczących”… Naprawdę mistrzostwo „wiarygodności i obiektywności” w podejściu do prawdziwego znaczenia napisanych słów… Tu szacunek, bo dawno nie spotkałem tak pokręconych wykrętów…TANATOR STYCZEŃ 21, 2017
Panie SKRIBHA zamiast bez sensu hamletyzować, przeczytaj Pan jeszcze raz swoje słowa: „To twoi krześcijańscy kronikarze, (jak sam ich określiłeś) tu i tam łgali” oraz „To ja mam się na coś decydować?!! Ejże!!! Czy to moi krześcijańscy kronikarze łgali, czy twoi?!! ” Skoro sam napisałeś, że chrześcijańscy kronikarze łgali (nie Twoi tylko moi), to którzy to mogli być jeśli dyskusja dotyczyła tylko i wyłącznie kronik Galla, Kadłubka i Długosza? Jeżeli miałeś na myśli innych niż tych trzech to napisz otwarcie o kogo Ci chodziło i przestań rozdzierać szaty i biadolić jak stara baba. Chlapnąłeś to weź to na klatę i nie marudź.Do Czytelniczek i Czytelników tego artykułu:
Jak widzę i co stwierdza:, a) po raz kolejny nie dostałem odpowiedzi na moje prośby, b) argumenty Tanatorowi skończyły się c) zaplątał się w swoich krętactwach i wykrętactwach i teraz cały wysiłek umysłowy idzie mu w zacieranie własnych śladów i obrażanie mnie. Ok. Wszyscy widzą jak sprawy mają się i mam nadzieję wyciągną swoje wnioski.
Ja mam nadzieję, że pokazałem, że poza jakimś anonimowym kronikarzem z Węgier lub Włoch, krześcijanin / katolik Tanator nie powołał się na ŻADNEGO INNEGO WIARYGODNEGO KRZEŚCIJAŃSKIEGO / KATOLICKIEGO KRONIKARZA, CZY INNĄ BULLĘ, itp, jak sam to napisał. O fałszerstwach swoich krześcijańskich / katolickich kronikarzy, jak np. Donacja Konstantyna rozmawiać nigdy nie zechciał. Dodatkowo o Słowiańszczyźnie „wiedzę czerpie” tylko z tego anonimowego źródła, które jak sam twierdzi:
Tanator Styczeń 20, 2017
Zgadzam się z Panem co do Galla Anonima, gdyż on o czasach przedpiastowskich generalnie nie pisał. Warto zadać pytanie dlaczego? Czy dlatego, że nie miał o czym pisać bo nie było źródeł pisanych a tradycja ustna sięgała najdalej do Popiela i Piasta? Czy dlatego, że mimo wiedzy i źródeł nie chciał pisać?(…)Wszystko to są moje wnioski, które wyciągnąłem na podstawie tekstów napisanych lub nie napisanych przez Tanatora 🙂
…
Ten troll już nic nie trawi, wszystko i tak ulewa mu się wszystkimi otworami, więc nie ma sensu go dłużej karmić. Nie mam tu nic więcej do dodania, no może jeszcze poza tym:
…..
Odpowiedź ta powstała, kiedy to wyszukiwałem wiadomości o:
„złote łąki kronikarz arabski”
Przypominam o zniknięciu katedry arabistyki na UJ, która miała po polsku wydać „Złote Łąki” Abu al-Hasan Ali ibn al-Husajn al-Masudi.
http://www.historia.info.pl/historycy/al-masudi.html
http://www.historycy.org/historia/index.php/t54004-50.html
Puszczam to jako próbę 100% kopiowania formatowania. Będę to jeszcze uzupełniał. Nic nie wiem o autorze poniższego tekstu, ani o tym serwerze, patrz:
…..
http://www.danzigerzeitung.pl/?p=2887
Kaganat Północy: co o “pogańskim cesarzu” mówią źródła? Czy był on władcą Wolinian?
Czy jest część historii do której wzdychają neopoganie i różni zwolennicy dawnego, obalonego wieki temu porządku? Czy jakaś część historii jest na tyle niewygodna że skryto ją w odmętach ksiąg, a katoliccy pisarze wzbraniali się opisać ją choćby wzmianką? Sądzę że jest to historia tzw. Kaganatu na ziemiach obecnej Polski. Istnieje nader wiele źródeł które pozwalają na taką interpretację. Choćby zagadka Madżaka, króla królów Słowian, władcy plemienia (Wltb), identyfikowanego z Wolinem na podstawie źródeł przytoczonych w cytowanej pracy K. Szajnochy.
Moja interpretacja jest jedną z wielu możliwych. Do dziś nie zlokalizowano usytuowania dawnego imperium pogańskiego, ba, jego opisy przetrwały w zasadzie tylko w relacjach podróżników arabskich, zupełnie jakby w kręgu kulturowym zdominowanym przez religię katolicką za wszelką cenę starano się wymazać ten pogański okres z wszelkiej pamięci.
Nie wiemy kim byli ci władcy? Czy odgłosem upadku tego imperium są zdarzenia opisane przy okazji uczty Popiela II, mającego przecież, zgodnie z opisami, władzę nad licznymi stryjami, władającymi odrębnymi prowincjami gigantycznego imperium? Władca ten przeniósł stolicę w głąb lądu, z obawy przed najazdami wrogów, i umieścił ją na wyspie położonej na jeziorze. Wraz ze zbrodnią otrucia całej dynastii rządzącej prowincjami imperium, wg Długosza upadła chwała dawnej Lechii. Władzę mógł przejąć maior domus, majordomus- i bardzo pasuje tutaj etymologia słowa “piast”, wyjaśniana także w znaczeniu piastuna. Przypomina to upadek dynastii Merowingów, gdzie władzę przejął majordomus.
Lechichi początek Polski: szkic historyczny
Autorzy Karol Szajnocha, s.169
Zgasła wszelka chwaía Lechitów, wszczęła się mała słowianska Polska. Zarzucono, jak Długosz powiada, dawne imie Lechitów, a przyjęto na zawsze nazwę Polaków.
Pogrzeb wodza Rusów, obraz pędzla Henryka Siemiradzkiego. Państwowe Muzeum Historyczne, Moskwa. cc wikimedia
Kim był Kagan Ludzi Północy? Czytaj dalej
SKRBH 