136 Shield / SHieLD, jako Target / TaRG+eT – Giermański Drag / DRaG i jego pierwotne Pra-Słowiańskie źródłosłowy i znaczenia, czyli tragiczne targnięcie się na najświętsze świętości ofitzjalnego jęsykosnaftzfa 07

Języki i dialekty Europy Środkowo-Wschodniej

„O słowach Szczęście / S”C”e”S’+Cie, Chrzęst / (c)HR”e”ST, Krzątać / KR”a”T+aC’ muszę napisać oddzielny wpis.”

I słowo stało się Ciałem / CiaL”+eM, czyli… K’aL+eM 🙂

Przypatrzcie się sami tym słowom i temu, co wynika z dźwięków, z których są one zbudowane.


UWAGA!

Twierdzę, że wynika z nich min. to, że dźwięk zapisywany znakiem C” był pierwotny dla dźwięku zapisywanego znakiem T, patrz poniżej przykład z j. staroczeskiego…


To powinno dać Wam trochę do myślenia, że może mogę mieć rację z tym, co od dawna głoszę o pierwszeństwie dźwięków wysokoenergetycznych tzw. satem, nad  ich wtórnie ubezdźwięcznionymi postaciami. Mam tu na myśli tzw. utratę dźwięczności, czyli postacie słów tzw. kentum…

Tradycyjnie już, jak to u Mię, najpierw pokarzę postacie tzw. satem, a potem postacie tzw kentum,.. albo odwrotnie. Nie będę uprzedzał faktów, żeby było zabawniej. Sami domyślcie się, które są które…

Od siebie dodam też postacie odtfoszonych słów, które odtfoszę sobie zgodnie z logiką, jaką przedstawił kiedyś Sławomir Ambroziak w swoich twierdzeniach na temat odtfoszonego rzekomego pierwotnego miękkiego k’/K’…, który to dźwięk był wg niego podstawą dla późniejszych dźwięków wysokoenergetycznych, jak S, Z, C, Dz, itp.

Teraz sami możecie sprawdzić, jak to wg niego wyglądało,.. albo mogło wyglądać,.. a raczej brzmieć… Wg Mię brzmiało to jakoś hm… kkknijak / K’K’K’NiJaK

Obalicie coś z tego, co napisałem? Zapraszam na udeptaną ziemię… Odwagi, ja nie gryzę. Co najwyżej metodycznie wdeptuje w glebę,.. coś jak Kuc / Ko’C / Ko’K’ kopytem… 🙂

…..

K’+K’e”T

https://sjp.pl/szcz%C4%99t

szczęt

dawniej: pozostałość czegoś, reszta

~gosc # 2009-03-05

Kiedyś w radio słyszałem takie wyjaśnienie. W starosłowiańskim słowo szczęt lub szczet oznaczało dziecko (stąd dziś tego pozostałość w słowie szczenię). Zwrot do szczętu / ze szczętem zaś oznaczał, że zwycięskie plemię wybijało wroga ze szczętem, czyli również dzieci.

…..

https://sjp.pwn.pl/sjp/szczet;2526332.html

szczęt

daw. «pozostałość czegoś»

Podobne wyszukiwania

…..

Do+K’+K’e”T+Ny

https://sjp.pwn.pl/slowniki/doszcz%C4%99tnie.html

doszczętny

«o zniszczeniu, stracie: całkowity»
• doszczętnie

Synonimy

…..

o+K’+K’e”K’+aK’ – o+K’+K’e”K’+iK’

https://sjp.pwn.pl/sjp/oszczedzac;2496812.html

oszczędzać — oszczędzić

1. «wydawać mało pieniędzy, żeby móc część odłożyć na jakiś cel»
2. «nie wykorzystywać czegoś od razu, zachowując część na później»
3. «starać się zużyć czegoś jak najmniej»
4. «chronić kogoś przed przykrościami lub nie eksploatować czegoś nadmiernie»
5. «darowywać komuś życie»

…..

https://pl.wiktionary.org/wiki/oszcz%C4%99dza%C4%87

oszczędzać (język polski)

wymowa:
IPA[ɔʃˈʧ̑ɛ̃nʣ̑aʨ̑]AS[oščnʒać], zjawiska fonetyczne: nazal.• asynch. ę 
znaczenia:

czasownik przechodni niedokonany (dk. oszczędzić)

(1.1) zużywać w niewielkiej ilości
(1.2) zachować część czegoś na później
(1.3) sprawiaćby ktoś czegoś nie doznał
(1.4) nie zabijaćdarowywać życie

czasownik zwrotny oszczędzać się

(2.1) nie narażać się na zmęczenieniebezpieczeństwo
(2.2) nie ranić siebie samegotraktować siebie taktownie
odmiana:
(1.1–4) koniugacja I

przykłady:
(1.1) W tym miesiącu musimy oszczędzać węgiel.
(1.2) Oszczędzaj siły na większego przeciwnika!
(1.3) Zabieg pod narkozą oszczędza pacjentom bólu.
(1.3) Kończ waśćwstydu oszczędź!
(1.4) Żołnierzepacyfikując okolicęoszczędzali tylko kobiety i dzieci.
składnia:
(1.1) oszczędzać + B. • daw. oszczędzać + D.[1]
(1.2) oszczędzać + B. • daw. oszczędzać + D.[1]
(1.3) oszczędzać + D.
(1.4) oszczędzać + B.
kolokacje:
(1.1) operacja oszczędzająca
synonimy:
(1.2) odkładaćskładaćzaciskać pasa
antonimy:
(1.2) trwonić
hiponimy:
(1.2) ciułaćścibolićskąpić
wyrazy pokrewne:
rzecz. oszczędności nmososzczędność żoszczędzenie nzaoszczędzenie nzaoszczędzanie nprzyoszczędzenie noszczędnościówka żoszczędzanie n
czas. oszczędzić dk.zaoszczędzać ndk.zaoszczędzić dk.przyoszczędzić dk.
przym. oszczędnyoszczędnościowy
przysł. oszczędnie
tłumaczenia:
źródła:
  1. ↑ Skocz do:1,0 1,1 Irena Bajerowa, Język ogólnopolski XX wieku, w: Encyklopedia kultury polskiej XX wieku, t. 2, Współczesny język polski, pod red. Jerzego Bartmińskiego, Wrocław 1993, s. 50.

…..

https://en.wiktionary.org/wiki/oszcz%C4%99dza%C4%87

oszczędzać

Polish

Pronunciation

IPA(key)/ɔʂˈt͡ʂɛn.d͡zat͡ɕ/

Verb

oszczędzać impf (perfective oszczędzić or zaoszczędzić)

  1. (transitive) to savespare
  2. (intransitive) to economize

Conjugation

Related terms

…..

https://en.wiktionary.org/w/index.php?title=szcz%C4%99dzi%C4%87&action=edit&redlink=1

Wiktionary does not yet have an entry for szczędzić.

…..

K’+K’e”K’+iK’

https://pl.wiktionary.org/wiki/szcz%C4%99dzi%C4%87

szczędzić (język polski)

wymowa:
IPA[ˈʃʧ̑ɛ̃ɲʥ̑iʨ̑]AS[ščńʒ́ić], zjawiska fonetyczne: zmięk.• nazal.• asynch. ę 
znaczenia:

czasownik

(1.1) oszczędnie czegoś używać[1][2]
odmiana:
(1.1) koniugacja VIa

przykłady:
(1.1) Dlatego teżgłównie pod naciskiem żony Marii Kazimieryodkupił zamek oleski i nie szczędząc kosztów starannie go odbudowała miastu dał prawo do pięciu jarmarków[3].
(1.1) Obok niebezpieczeństwktórych nie szczędziła surowa górska przyrodana kurierów czyhały także niemieckie patrole Grenzschutzuprzeważnie z wyszkolonymi w tropieniu psami[4].
kolokacje:
(1.1) nie szczędzić wysiłków • nie szczędzić pochwał
wyrazy pokrewne:
rzecz. szczędzenie n
tłumaczenia:
źródła:
  1. Skocz do góry publikacja w otwartym dostępie – możesz ją przeczytać Hasło szczędzić w: Słownik języka polskiego pod redakcją Witolda Doroszewskiego, Wydawnictwo Naukowe PWN.
  2. Skocz do góry publikacja w otwartym dostępie – możesz ją przeczytać Hasło szczędzić w: Słownik języka polskiego, Wydawnictwo Naukowe PWN.
  3. Skocz do góry Stanisław Sławomir Nicieja, Twierdze kresowe Rzeczypospolitej, 2006, Narodowy Korpus Języka Polskiego.
  4. Skocz do góry Alfons Filar, Śladami tatrzańskich kurierów, 1995, Narodowy Korpus Języka Polskiego.

 


UWAGA!

Tak sobie myślę, czy Szczędzenie / S”+C”e”Dz+eNie nie jest przypadkiem powiązane z Cedzeniem / CeDz+eNieM..?

Przy okazji… Cedzić / CeDz+iC’ to K’eK’+iK’

Słowami Ostrze / oS+TR”e, Ostry / oS+TRy, Oszczep / oS”+C”eP, itp, zajmę się w innym wpisie.


…..

K’+K’e”K’+Kie

https://pl.wiktionary.org/wiki/szcz%C4%99%C5%9Bcie

szczęście (język polski)

wymowa:
IPA[ˈʃʧ̑ɛ̃w̃ɕʨ̑ɛ]AS[ščũ̯śće], zjawiska fonetyczne: zmięk.• nazal.• asynch. ę  wymowa ?/i
znaczenia:

rzeczownik, rodzaj nijaki

(1.1) uczucie radości i zadowolenia
(1.2) powodzenie w jakichś działaniachpomyślny zbieg okoliczności
odmiana:
(1.1–2) blm,

przykłady:
(1.2) Zawsze w teleturniejach miałem szczęście do łatwych pytań.
kolokacje:
(1.2) mieć szczęście • szczęście dopisuje komuś
synonimy:
(1.1) radośćuciechazadowolenie
(1.2) pomyślnośćpowodzenie
antonimy:
(1.1) nieszczęściesmutekprzygnębienieból
(1.2) pech
wyrazy pokrewne:
rzecz. szczęśliwość ższczęściara ższczęściarz mszczęśliwiec mszczęsność żuszczęśliwianie nuszczęśliwienie nszczęszczenie nposzczęszczenie n
czas. uszczęśliwiać ndk.szczęścić ndk.poszczęścić dk.
przym. szczęśliwy
przysł. szczęśliwie
związki frazeologiczne:
dziecko szczęścia • drzewko szczęścia • łut szczęścia • odważnym szczęście sprzyja / śmiałym szczęście sprzyja • szczęście w nieszczęściu • z kim szczęście na ukos, i kury nań gdaczą
etymologia:
prasł. sъčęstьje
tłumaczenia:

…..

https://en.wiktionary.org/wiki/szcz%C4%99%C5%9Bcie

szczęście

Polish

Etymology

From Proto-Slavic *sъčęstьje.

Pronunciation

  • IPA(key)/ˈʂt͡ʂɛɲ.ɕt͡ɕɛ/[ˈʂt͡ʂɛ̃ĩ̯ɕt͡ɕɛ]

Noun

szczęście n

  1. luck
  2. happiness

Declension

Further reading

…..

K’+K’e”K’T+Je

https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/s%D1%8A%C4%8D%C4%99st%D1%8Cje

Reconstruction:Proto-Slavic/čęstьje

Proto-Slavic

Etymology

From *sъ- (good) +‎ *čęstь (part) +‎ *-ьje.

Noun

*sъčęstьje n

  1. happiness

Inflection

Descendants

References

  • Vasmer, Max (1964–1973), “счастье”, in Etimologičeskij slovarʹ russkovo jazyka [Etymological Dictionary of the Russian Language] (in Russian), translated from German and supplemented by Trubačev O. N., Moscow: Progress
  • Sreznevskij, I. I. (1912), “съчастиѥ”, in Materialy dlja slovarja drevne-russkago jazyka po pisʹmennym pamjatnikam [Materials for the Dictionary of the Old Russian Language According to Written Monuments] (in Russian), volume 3, Saint Petersburg: Imperial Academy of Sciences, page 864
  • Melʹnyčuk O. S., editor (2012), “щастя”, in Etymolohičnyj slovnyk ukrajinsʹkoji movy [Etymological Dictionary of the Ukrainian Language] (in Ukrainian), volume 6, Kiev: Naukova Dumka, page 501

…..

K’e”K’T

https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/%C4%8D%C4%99st%D1%8C

Reconstruction:Proto-Slavic/čęstь

Proto-Slavic

Etymology

EB1911 - Volume 01 - Page 001 - 1.svg

This reconstruction page lacks etymological information.

Noun

*čę̑stь f

  1. part

Declension

This noun needs an inflection-table template.

Descendants

  • South Slavic:
    • Old Church Slavonic: чѩсть (čjęstĭ)
    • Macedonian: [Term?]
    • Serbo-Croatian:
      Cyrillic: [Term?] (чѐстица secondary)
      Latin: [Term?] (čèstica secondary)
    • Slovene: [Term?]

References

  • Vasmer, Max (1964–1973), “часть”, in Etimologičeskij slovarʹ russkovo jazyka [Etymological Dictionary of the Russian Language] (in Russian), translated from German and supplemented by Trubačev O. N., Moscow: Progress
  • Derksen, Rick (2008), “*čęstь”, in Etymological Dictionary of the Slavic Inherited Lexicon (Leiden Indo-European Etymological Dictionary Series; 4), Leiden, Boston: Brill, →ISBN, page 88

…..

K’+Te”K’+Ti

https://en.wiktionary.org/wiki/%C5%A1t%C4%9Bst%C3%AD

štěstí

Czech

Etymology

From Proto-Slavic *sъčęstьje, essentially “good fate”, “good portion”, derived as *sъ-  (good*čęstь (piece, part) + *-ьje.[1][2]

Pronunciation

Noun

štěstí n

  1. happiness
  2. luck
    Máš štěstí. – You’re lucky.

Declension

Antonyms

Derived terms

Related terms

References

  1. štěstí in Jiří Rejzek, Český etymologický slovník, electronic version, Leda, 2007
  2. „štěstí” in Václav Machek, Etymologický slovník jazyka českého, second edition, Academia, 1968

Further reading

  • štěstí in Příruční slovník jazyka českého, 1935–1957
  • štěstí in Slovník spisovného jazyka českého, 1960–1971, 1989

…..

https://en.wiktionary.org/w/index.php?title=%C5%A1%C4%8D%C4%9Bstie&action=edit&redlink=1

Wiktionary does not yet have an entry for ščěstie.


UWAGA!

Proto-Slavic *sъčęstьje, czyli S”C”eST+Je i postać tzw. staroczeska, czyli ščěstie / S”C”e”STie były pierwotne dla odtworzonego później w tzw. 19w czeskiego štěstí / S”TeSTi

https://mluvtecesky.net/pl/introduction/country_language/language_history

https://pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyk_czeski

http://www.historycy.org/historia/index.php/t120642.html

Czy rozumiecie co to oznacza? 

Oznacza to ni mniej, ni więcej, że dźwięk zapisywany znakiem T jest wtórny dla dźwięku zapisywanego znakiem C”!!! 🙂

To oznacza, że tzw. palatalizacje słowiańskie w tym przypadku nie dość, że nie zadziałały,.. to jeszcze nastąpiło ubezdźwięcznienie, czyli utrata dźwięczności, patrz C”>T!!! 🙂

Dodatkowo, jakby tego było mało, proszę porównać postacie występujące np. w Church Slavonic: съчѧстьнъ  (čęstĭnŭ), Old East Slavic: съчастиѥ (častije), Belarusian: шча́сце  (ščáscje), Russian: сча́стье  (sčástʹje),  Ukrainian: ща́стя (ščástja), Old Czech: ščěstie… i te już ubezdźwięcznione, patrz: Czech: štěstí, Slovak: šťastieBulgarian: ща́стие (štástie)

Oznacza to także,.. że twierdzenia Sławomira o tzw. miękkim k’/K’ w żaden sposób nie tłumaczą także i tego zagadnienia,.. co nie oznacza, że nie będę ich używał do końca tego wpisu… hehehe


Tu coś co jest jakby wiedza w pigułce, patrz:

http://www.historycy.org/historia/index.php/t120642.html

Amei 28/03/2015, 0:08

Włosy mi dęba stawały jak czytałem ten (w przeważającej większości) stek bzdur, nie będę cytował konkretnych wypowiedzi, bo chyba nie warto.

1. Zapis języka czeskiego; owszem czeski był wpierw zapisywany dwuznakami, ale nie polskimi sz, cz tylko bardziej na modłę łacińską, czy niemiecką. O ile w czasach przedhusyckich można mówić o jakiś zapiskach w języku czeskim, zapis ten był chaotyczny, bez porządku, tak jak i polski do epoki mniej więcej rejowskiej. Po huscyckiej zawierusze język czeski uzyskał owe znaczki, w tym też to czasie zarówno polski, jak i węgierski zapożyczyli owe dwuznaki (polski: sz, cz; węgierski: cs, sz, zs). Wiadomo nie nastało to z dnia na dzień, i wkrótce zaczęto w języku polskim korzystać z znaków huscykich (warto pamiętać, że pierwotnie nie były to haczyki, a kropki, jak nad polskim ż, które zresztą jest pozostałością owego wpływu huscyckiego). Pisownia polska zaczęła się normalizować (w przypadku spółgłosek) mniej więcej, pi razy drzwi w okresie renesansu.

2. Co do gramatyki czeskiej; nie można powiedzieć która jest bardziej innowacyjna, niektóre części są ‚innowacyjne’ w polskiej, inne w czeskiej. W czeskim języku powszechne są formy skrócone zaimków swe, swa, gdzie w polskim powszechniejsze (literacki) są starsze swoje, swoja. Z drugiej strony polski skrócił formy czasu przeszłego, pl: robiłem (staropl: robił jeśm), cz: robil jsem.

3. Wymowa: dla przykładu polską innowacją jest wymowa ł, czy wspomnianego już rz, która zresztą i w czeskim zaczyna się upodabniać do polskiej, wystarczy posłuchać w dużej ilości Jaromira Nohavicy. Z drugiej strony czeski przeprowadził zmianę g>h (pl. góra, cz. hora), ale zachował rozróżnienie długich samogłosek, które w polskim pierw się rozwinęły w pochylone a, e, o, obecnie zachowane jedynie o, czyli ó, a także pozostałe w prawie wszystkich gwarach (mom, wiyncyj etc..) Można wręcz zaryzykować, że to właśnie gwary czeskie, li to polskie są bardziej innowacyjne, niż ich literackie odpowiedniki.

4. Całkowitą bzdurą jest także twierdzenie, jakoby czeski przez 200 lat się nie rozwijał, aby tak się stało, musiałby być nie używany, a jednak chłopstwo nim dalej mówiono, po za tym Morawy nie były (chyba) aż tak germanizowane, jak Czechy, na co wskazywać by mogły gwary morawskie, dużo bardziej posunięte do przodu, od literackiego języka czeskiego.

5. Wiadomo, że czeski ma więcej wpływów niemieckich, jak wspomniane konstrukcje, a także więcej kalek, czy bezpośrednich zapożyczeń. Co do warstwy słownikowej, po owym odrodzeniu narodowym w XIX wieku, lwią część nowych (a nie tylko, bo zdarzało się, że i rdzenne, używane wyrazy zamieniano) wyrazów brano z języka rosyjskiego (co też Was dziwić specjalnie nie powinno). Polski wtedy wolał brać z francuskiego, włoskiego, czy (SIC!) niemieckiego.

6. Podobieństwo czeskiego i polskiego jest, i to nie małe patrząc na pozostałe słowiańskie. Czeski może odstraszać, bo zaszedł w nim tak zwany przegłos czeski (np. wygłosowe, miękkie a przechodziło w e patrz: televize), warto też wspomnieć o XIV wiecznym przegłosie polskim, który poróżnił polski od czeskiego, słowackiego i łużyckich, za to przybliżył do połabskich i pomorskich dialektów/języków zachodnich (ów proces polegał na tym, iż e>o i ě>ia/ie (cz. žena, pl. żona, cz. vědro, pl. wiadro). Te dwa procesy doprowadziły do znacznych zmian w deklinacji rzeczownika w obu przypadkach, jednak po przyjrzeniu-dokładniejszym uzna się, że nie taki diobeł straszny jak go malują. Wiadomo nosówki w czeskim zanikły.

7. Bzdurą totalną, po której usłyszeniu nóż w kieszeni mi się otwarł, jest stwierdzenie, że czeski jest językiem sztucznym. Czy ktoś sobie zadał fatygę, żeby sprawdzić co jest językiem sztucznym? Nawet wychwalana przez przedmówcę wikiepedia podaje, że są to:

QUOTE
języki, których fonologia, gramatyka lub słownictwo zostało świadomie wymyślone przez jednostkę indywidualną (zwaną językotwórcą bądź konlangerem) bądź grupę osób. Ich przeciwieństwem są języki, które wyewoluowały drogą naturalną.

Czeski został po prostu odnowiony na materiale, który ewoluował przez kilka wieków.. Jednak w XIX wieku nie tylko czeski takie coś przeszedł; węgierski, rumuński, czy litewski są najlepszymi przykładami, gdzie wyrzucono całe słownictwo pochodzenia słowiańskiego (w ówczesnym rumuńskim było to około 50% słownictwa, w litewskim sporo polonizmów) i zastępowano albo neologizmami, albo – w przypadku rumuńskiego latynizmami. Polski też takie coś przeżył, ale w dość mały stopniu, czego przykładem są takie słowo-twory jak samochód

8. Co do języków łużyckich, a jest ich dwa górno- i dolnołużycki, są bardzo bliskie i czeskiemu, i polskiemu, z tym, że mają bardzo dużo germanizmów, są bardzo zachowawcze i konserwatywne (zachowały m.in. liczbę podwójną, czy stare czasy przeszłe), a i słownictwo mają wybujałe, jak np. dolnołużyckie kałoznaczające kapustę, czy wutšoba (pochodzące z tego samego rdzenia co pol. wątroba) znacząca tyle co serce.

9. Wymarły język(i) Połabian był(y) najbliższe językowi polskiemu, jednak bardzo silnie zgermanizowane i konserwatywne, co prowadziło do niejasności.

10. Język białoruski, fakt faktem jest najbliższy słownikowo polskiemu, z wschodniosłowiańskich (ukraiński, rosyjski, rusiński i właśnie białoruski).

Języków południowosłowiański nie będę tu poruszał, bo:
-są bardzo rozbite dialektalnie
-mają często całkowicie inny słownik od języków północnosłowiańskich (zachodnie+wschodnie)
-język bułgaro-maceodoński (czy jak kto woli bułgarski i macedoński) to de facto język słowiański mówiony przez Turków, bowiem Bułgarzy z stepu ruskiego przedostali się na swe obecne tereny i przyjęli mowę Słowian, doprowadzając m.in. do (prawie) całkowitemu zaniku odmiany rzeczownika, inaczej stało się z Węgrami, którzy narzucili swój język Słowianom Panońskiem. 
-są dość odległe północnosłowiańskim (a owe przytoczone większe rozumienie przez Chorwata ukraińskiego może być spowodowane, albo wpływami cerkiewnymi, albo rosyjskimi (wbrew pozorom geopolityka ma tu dużo do powiedzenia!)Źródła przytoczeń i cytatów:
http://pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyki_sztuczne
http://en.wikibooks.org/wiki/False_Friends…h-Lower_Sorbian

UWAGA! Napisze to wszystkim otwartym tekstem jeszcze raz…

Wg mnie i danych, na które powołuję się, języki zachodniosłowiańskie, a szczególnie język lechicki, polski jest samym wysokoenergetycznym jądrem języka Pra-Słowiańskiego, równoznacznego z tzw. językiem Pra-Indo-Europejskim.

Jego postacie wysokoenergetyczne dźwięków wcale nie powstały jakoś z czegoś w tzw. średniowieczu, a istniały już wcześniej. To od tych pierwotnych wysokoenergetycznych dźwięków nastąpiły wszystkie zniekształcenia, np. utrata dźwięczności, czyli ubezdźwięcznienie, czyli także tzw. kentumizacja, ale przede wszystkim utrata dźwięczności patrz: C>T.

Współgra to tzw. północną drogą R1a, jeśli rozumiecie o czym tu mowa…

W pełni popieram twierdzenie Roberta, o pasie R1a od Łużyc do Białorusi, jako matecznika Pra-Słowiańszczyzny, ale… tylko późnej, bo wcześniejsza była np. w Mezine, albo dalej na północ lub dalej na wschód… I tu żeby zadość uczynić wszystkim łoftzom ruskich trolli, to celowo napiszę… np. pod Moskwą, np. w Sungir… 🙂

Cro-Magnon men of Sunghir

RealSarmatians Opublikowany 1 paź 2011
Reconstructions of 20 to 30 thousand years old remains of the Gravettian Cro-Magnons of Sungir / Russia. We don’t know which language these upper-paleolithic people spoke, but anthropologically, they formed the base of the Cro-Magnoid element in the later Finno-Ugrians.

http://donsmaps.com/sungaea.html

https://www.thoughtco.com/sungir-russia-upper-paleolithic-burial-172838

https://www.ancient-origins.net/history/sunghir-burial-site-were-these-two-children-sacrificed-form-prehistoric-scapegoating-008906

http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0076896

New Hydroxyproline Radiocarbon Dates from Sungir, Russia, Confirm Early Mid Upper Palaeolithic Burials in Eurasia

Shweta Nalawade-Chavan , James McCullagh, Robert Hedges
Published: January 8, 2014https://doi.org/10.1371/journal.pone.0076896

https://pl.wikipedia.org/wiki/Sungir

https://en.wikipedia.org/wiki/Sungir

(…)

Burials

Graves 1 and 2 at Sungir are described as „the most spectacular” among European Gravettian burials.[4] The adult male was buried in what is called Grave 1 and the two adolescent children in Grave 2, placed head-to-head, together with an adult femur filled with red ochre.[4] The three people buried at Sungir were all adorned with elaborate grave goods that included ivory-beaded  jewelryclothing, and spears. More than 13,000 beads were found (which would have taken 10,000 hours to produce). Red ochre, an important ritual material associated with burials at this time, covered the burials.[4]

The children are considered a twin burial, thought to have ritual purpose, likely sacrifice.[why?][citation needed] The findings of such complete skeletons are rare in late Stone Age, and indicate the high status of the male adult and children. The children had the same mtDNA,[3] which may indicate the same maternal lineage, but more would need to be known about other people in the settlement.

The site is one of the earliest examples of ritual burials and constitutes important evidence of the antiquity of human religious practices. (…)

Archaeogenetics

In 2017, researchers successfully sequenced the DNA of multiple individuals from Sungir, including one from Burial 1 (Sunghir I) and three from Burial 2: the two adolescent burials (Sunghir II and Sunghir III) and the adult femur accompanying the burial (Sunghir IV). The younger adolescent from Burial 2, Sunghir III, yielded high coverage genomes. Sungir III was previously thought to be female; however, genetic analysis shows that all four of the tested individuals at Sungir were male. Contrary to previous interpretations of the burials, genetic analysis shows that none of the individuals are closely related (none of the individuals were third-degree relatives or closer).[1]

However, when compared against other populations, the individuals at Sungir are genetically closest to each other. The individuals at Sungir show closest genetic affinity to the individuals from Kostenki, while showing closer affinity to the individual from Kostenki 12 than to the individual from Kostenki 14. The Sungir individuals descended from a lineage that was related to the individual from Kostenki 14, but were not directly related. The individual from Kostenki 12 was also found to be closer to the Sungir individuals than to the individual from Kostenki 14. The Sungir individuals also show close genetic affinity to various individuals belonging to Vestonice Cluster buried in a Gravettian context, such as those excavated from Dolní Věstonice.[1]

mtDNA analysis shows that the four individuals tested from Sungir belong to mtDNA Haplogroup U. The individual from Burial 1 belongs to mtDNA Haplogroup U8c, while the three individuals from Burial 2 belong to mtDNA Haplogroup U2. Y-DNA analysis shows that all four of the tested individuals from Sungir belong to Y-DNA Haplogroup C1a2.[1]

DNA analysis shows that the medieval individual Sungir 6 (730-850 cal BP) belong to mtDNA Haplogroup W3a1 and Y-DNA Haplogroup I2a1b2.[1]


…..

No a teraz czas na Chrzęst / (c)HR”e”ST

…..

HR”e”KT

https://pl.wikisource.org/wiki/S%C5%82ownik_etymologiczny_j%C4%99zyka_polskiego/chrz%C4%99st

Słownik etymologiczny języka polskiego/chrzęst

chrzęst, chrząstka, dawniej chrząsłka (wiek 15. i 16.), chrzęścieć; z wokalizacją ochrąst (oboczne  chrust), chrząszcz (w psałterzu flor.; w puław. chrząszcz zamiast chrąst); tu i inne dżwiękonaśladowcze: chrząkać, chrzęchy i chrąchy, odchrząknąć; urobienie przez -t od pnia chrem-,  skrem-, ‘krajać’. Prasłowo; cerk. chrust i chruszt, o ‘szarańczy’ i o ‘chrząszczu’, rus. chrustiet’, chrusnut’, ‘pękać’chrustkij, ‘łomliwy’chrust, ‘co pod zębami skrzypi’ (np. mąka), serb. chrusta,  ‘skórka (chleba, pieczeni)’, chrustati i chruskati, ‘gryźć’, czes. chroust ‘chrząszcz’, a chrust ‘chrząstka’. Dziś u Słowian chrząstka, chrząst, z -t, ale nasze chrząsłka dawne zgadza się całkowicie z lit.  kramslē  i kremslē; łotew. skrumslis, lit. krumslys, ‘kostka u nogi, głozn’, prus. krumslus,  ‘knebel’, od czasownika lit. kremsti, kremtu, ‘ogryzam’.

…..

https://sjp.pl/chrz%C4%99st

chrzęst

odgłos kruszenia się, łamania się czegoś, tarcia o coś; trzask, szczęk, zgrzyt; chrobotanie

…..

https://pl.wiktionary.org/wiki/chrz%C4%99st

chrzęst (język polski)

wymowa:
IPA[xʃɛ̃w̃st]AS[χšẽũ̯st], zjawiska fonetyczne: utr. dźw.• nazal.• asynch. ę  wymowa ?/i
znaczenia:

rzeczownik, rodzaj męskorzeczowy

(1.1) odgłos tarcia o cośkruszeniałamaniazgrzytchrupot
odmiana:
(1.1)

wyrazy pokrewne:
czas. chrząsnąć dk.chrząstnąć dk.chrzęsnąć dk.chrzęstnąć dk.chrzęszcz ndk.chrzęśc ndk.
rzecz. chrząśnięcie nchrzęśnięcie dk.chrząstnięcie dk.chrzęśnięcie dk.chrzęstnięcie dk.chrzęszczenie ndk.
tłumaczenia:

…..

https://en.wiktionary.org/wiki/chrz%C4%99st

chrzęst

Polish

Pronunciation

Noun

chrzęst m inan

  1. crunch, crunching noise

Declension

…..

HRo’KT

https://pl.wiktionary.org/wiki/chrust

chrust (język polski)

chrust (1.1)

chrust (1.2)

chrusty (1.3)
wymowa:
IPA[xrust]AS[χrust]wymowa ?/i
znaczenia:

rzeczownik, rodzaj męskorzeczowy

(1.1) odłamane od drzewopadłesuche gałęziezob. też chrust w Wikipedii
(1.2) daw. gęste zarośla
(1.3) kulin. rodzaj kruchychsłodkich ciastekfaworkizob. też faworki w Wikipedii
(1.4) st.pol. chrobot
odmiana:
(1.1–4)

przykłady:
(1.1) Zabrania się na plaży (przedwydmie), wydmach i klifach (…) niszczenia umocnień brzegowych przez wybieranie z nich faszynychrustu (…) oraz niszczenia ogrodzeń na przejściach na plażęwydmach i klifach (…)[1].
synonimy:
(1.1) chruścisko
(1.2) gąszczzaroślachrustniakchruścinachruśniak
(1.3) faworek
wyrazy pokrewne:
rzecz. chrustanie nchrustniak mrzchrustówka żchruszczenie nchruściel mzwChruściel mos/żchruściele nmoschruścielowate nmoschruścina żchruścisko nchruśniak mrzchruśnięcie n zdrobn. chruścik mrz
czas. chrusnąć dk.chrustać ndk.chruścić ndk.
przym. chrustowychruścianychruścielowaty
tłumaczenia:
źródła:

…..

https://en.wiktionary.org/wiki/chrust

chrust

Lower Sorbian

Etymology

From Proto-Slavic *xrǫsťь*xrǫščь (cockchafer). Cognate with Polish chrząszczCzech chroustSerbo-Croatian hrȗštRussian хрущ (xrušč).

Pronunciation

Noun

chrust m

  1. diving beetle
  2. (specifically) great diving beetle (Dytiscus marginalis)

Declension


Polish

Etymology

From Proto-Slavic *xvorstъ.

Pronunciation

Noun

chrust m inan (diminutive chruścik)

  1. brushwood

Declension

Derived terms

…..

https://en.wiktionary.org/w/index.php?title=Reconstruction:Proto-Slavic/xr%C7%ABs%C5%A5%D1%8C&action=edit&redlink=1

Wiktionary does not yet have a reconstruction page for Proto-Slavic/xrǫsťь.

…..

HRa”K’K’

https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/xr%C7%AB%C5%A1%C4%8D%D1%8C

Reconstruction:Proto-Slavic/xrǫščь

Proto-Slavic

Etymology

From *xrǫstъ +‎ *-jь.

Noun

*xrǫščь m

  1. cockchaferscarab

Declension

Derived terms

Related terms

Descendants

References

…..

https://en.wiktionary.org/wiki/chrz%C4%85szcz#Polish

chrząszcz

Polish

Etymology

From Proto-Slavic *xrǫščь*xrǫst*xręst.

Pronunciation

  • IPA(key)/xʂɔŋʂt͡ʂ/ („W Szczebrzeszynie chrząszcz brzmi w trzcinie.”)

Noun

chrząszcz m anim

  1. beetle

Declension


UWAGA! 

Słowem Gęsty / Ge”STy / Ge”K’Ty Gąszcz / Ga”S”C” / Ga”K’K’ zajmę się przy okazji omawiania źródłosłowu giermańskiego słowa Gusty.

Zwracam jedynie uwagę, że (c)HR”a”S”C” /  (c)HZ”/S”a”S”C” / HR”/K’a”K’K’ ma związek z Ge”ST+yM / Ge”KT+yM (c)HRo’ST+eM / HRo’K’T+eM, który (c)HR”/Z”/S”e”S’Ci / HR”/K’e”K’Ki… jak (c)HR”/Z”e”ST / HR”/K’e”K’T

Rozumiecie, że w j. polskim ciągle dźwięki zapisywane znakami C i T wymieniają się, patrz Kot / KoT / KoT i Kociak / KoC+iaK / KoK’+aK’…?


…..

HR”/K’a”K’TKa

chrząstka (język polski)

wymowa:
IPA[ˈxʃɔ̃w̃stka]AS[χšõũ̯stka], zjawiska fonetyczne: utr. dźw.• nazal.• asynch. ą  wymowa ?/i
znaczenia:

rzeczownik, rodzaj żeński

(1.1) anat. elastyczna tkanka stanowiąca część wielu narządównp. nosakrtanistawów itp.zob. też chrząstka w Wikipedii
odmiana:
(1.1)

przykłady:
(1.1) Zarówno łękotkajak i małżowina uszna  chrząstkami.
kolokacje:
(1.1) chrząstka szklista / włóknista / sprężysta
synonimy:
(1.1) tkanka chrzęstna
wyrazy pokrewne:
przym. chrząstkowychrzęstny
rzecz. chrzęstniak mrzochrzęstna
uwagi:
(1.1) zobacz też: Indeks:Polski – Części ciała
tłumaczenia:

…..

https://sjp.pwn.pl/doroszewski/chrzescic;5417194.html

chrzęśc

…..

https://sjp.pl/chrz%C4%99%C5%9Bci%C4%87

chrzęścić

wydawać chrzęst; zgrzytać, trzeszczeć, chrobotać


UWAGA! O Zgrzytać / Z+GR”yT+aC’, Trzeszczeć / TR”e+S”C”+eC’, Chrobotać / (c)H+RoB+oT+aC’, itp, muszę napisać oddzielny wpis!


…..

https://sjp.pwn.pl/slowniki/chrz%C4%99%C5%9Bci%C4%87.html

chrzęśc

chrzęś•c -ęsz•czę, -ęś•cisz, -ęsz•czą; -ęść•cie

Synonimy

…..

https://pl.wiktionary.org/wiki/chrz%C4%99%C5%9Bci%C4%87

chrzęścić (język polski)

wymowa:
IPA[ˈxʃɛ̃w̃ɕʨ̑iʨ̑]AS[χšũ̯śćić], zjawiska fonetyczne: zmięk.• utr. dźw.• nazal.• asynch. ę  wymowa ?/i
znaczenia:

czasownik nieprzechodni niedokonany (dk. chrząsnąć / chrząstnąć / chrzęsnąć / chrzęstnąć)

(1.1) wydawać odgłos tarcia o cośkruszeniałamaniazgrzytać
odmiana:
(1.1) koniugacja VIa

przykłady:
(1.1) A samochód toczył się niezgrabniechrzęścił i skrzypiałdzwonił i kaszlał[1].
wyrazy pokrewne:
czas. chrząsnąć dk.chrząstnąć dk.chrzęsnąć dk.chrzęstnąć dk.chrzęszczeć ndk.
rzecz. chrząśnięcie nchrzęszczenie ndk.chrzęśnięcie dk.chrząstnięcie dk.chrzęśnięcie dk.chrzęstnięcie dk.chrzęst
tłumaczenia:
źródła:
  1. Skocz do góry Jerzy Broszkiewicz, Wielka, większa i największa, 1960, Narodowy Korpus Języka Polskiego.

…..

A teraz dwa giermańskie słowa, które wg ofitzjalnej wykładni nie majom nic, ale to nic wspólnego ze słowem Chrzęst / (c)HR”e”/eNST… 😉

…..

H/K’Ro’NH

https://pl.wiktionary.org/wiki/crunch#en

crunch (język angielski)

wymowa:
wymowa amerykańska ?/i
bryt.amer.IPA/kɹʌnʃ/
znaczenia:

czasownik

(1.1) chrzęścićskrzypieć
(1.2) chrupaćmiażdżyć

rzeczownik

(2.1) chrzęstskrzypienie
(2.2) chrupaniemiażdżenie
(2.3) przen. the crunch → punkt krytyczny
synonimy:
(2.3) crucial point
wyrazy pokrewne:
przym. crunchy

…..

https://en.wiktionary.org/wiki/crunch

crunch

English

Etymology

From earlier craunchcranch, of imitative origin.

…..

GRiK’TLe

https://pl.wiktionary.org/wiki/gristle#en

gristle (język angielski)

wymowa:
IPA/ˈɡɹɪsəl/
znaczenia:

rzeczownik

(1.1) anat. chrząstka
odmiana:
(1.1) lp gristle; blm lub lm gristles
synonimy:
(1.1) cartilage

…..

https://en.wiktionary.org/wiki/gristle

gristle

English

Etymology

From Middle English gristelgrystyl, from Old English gristelgristle (gristle, cartilage), formed from a diminutive of Old English grist (a grinding), from Proto-Germanic *gredaną (to crunch), equivalent to grist +‎ -le. Cognate with Old Frisian gristelgerstel (gristle, cartilage)Middle Low German gristel (gristle).

Pronunciation

Noun

gristle (countable and uncountableplural gristles)

  1. Cartilagenow especially: cartilage present, as a tough substance, in meat.
  2. (figuratively, from obsolete scientific theory) Bone not yet hardened by age and hard work.

…..

https://en.wiktionary.org/wiki/gristel#Middle_Low_German

gristel

Old English

Pronunciation

Noun

gristel m

  1. cartilage

Declension

Descendants

…..

https://en.wiktionary.org/wiki/grist#Old_English

grist

English

Etymology

From Middle English gristgryst, from Old English gristgyrst (the action of grinding, corn for grinding, gnashing), from a derivative of Proto-Germanic *gredaną (to crunch), from Proto-Indo-European *gʰrew- (to rub, grind). Cognate with Old Saxon gristgrimmo (gnashing of the teeth)German Griesgram (a grumbler, a grouch, peevishness, misery)Old English gristel   (gristle). More at gristle.

Pronunciation

Noun

grist (countable and uncountableplural grists)

  1. Grain that is to be ground in a mill.
  2. (obsolete) A group of bees.
  3. (colloquial,obsolete) Supplyprovision.
  4. (ropemaking) A given size of rope, common grist being a rope three inches in circumference, with twenty yarns in each of the three strands.

(….)

…..

https://en.wiktionary.org/w/index.php?title=Reconstruction:Proto-Germanic/gredan%C4%85&action=edit&redlink=1

Wiktionary does not yet have a reconstruction page for Proto-Germanic/gredaną.

…..

https://en.wiktionary.org/w/index.php?title=Reconstruction:Proto-Indo-European/g%CA%B0rew-&action=edit&redlink=1

Wiktionary does not yet have a reconstruction page for Proto-Indo-European/gʰrew-.

…..

A teraz słowo tzw. kentum… choć w sumie to nie do końca…

…..

KR”/K’eK’+aK’

https://pl.wikisource.org/wiki/S%C5%82ownik_etymologiczny_j%C4%99zyka_polskiego/krzesa%C4%87

Słownik etymologiczny języka polskiego/krzesać

krzesać, z dawnego krzosać, krzeszę, ‘dobywać iskry, ognia’, krzesiwo, krzesidło, ‘ogniwo’; »krzesać  za kim«,‘obstawać za nim’; krzosk(a), ‚skałka u strzelby’; brak w litew., więc niema i pewnych odpowiedników; znaczenie pierwotne: ‘uderzać, obijać’.

…..

https://sjp.pl/krzesa%C4%87

krzesać

wydobywać iskry, zwłaszcza przez uderzanie żelazem o kamień

…..

https://sjp.pwn.pl/slowniki/krzesa%C4%87.html

krzesać

1. «wydobywać iskry przez uderzanie żelazem o kamień lub narzędziem stalowym o krzemień»
2. «obrabiać powierzchnię kamieni za pomocą narzędzi»
krzesany «szybki podhalański taniec ludowy»

…..

KR”/K’oK’+Ka

https://pl.wiktionary.org/wiki/krzoska

krzoska (język polski)

wymowa:
[uwaga 1] IPA[ˈkʃɔska]AS[kšoska], zjawiska fonetyczne: utr. dźw.
znaczenia:

rzeczownik, rodzaj żeński

(1.1) st.pol. skałka w strzelbiektóra uderzona krzesiwem wytwarzała iskrę zapalającą proch
(1.2) st.pol. żart. penis[1]
przykłady:
(1.1) Proch zapalał się od iskry z krzoski.
(1.2) Marek dobył krzoski z szarawary.
synonimy:
(1.1) skałka
wyrazy pokrewne:
rzecz. krzesiwo nkrzesanie nwykrzesanie nkrzesany mKrzosek mKrzos m
czas. krzesać ndk.wykrzesać dk.
uwagi:
  1. Skocz do góry jeśli nie zaznaczono inaczej, jest to wersja odpowiadająca współczesnym standardom języka ogólnopolskiego
źródła:
  1. Skocz do góry Jacek Lewinson, Słownik seksualizmów polskich, 1999.

…..

KR”/K’eK+iWo

https://pl.wiktionary.org/wiki/krzesiwo#pl

krzesiwo (język polski)

krzesiwo (1.1)

znaczenia:

rzeczownik, rodzaj nijaki

(1.1) dawne narzędzie do rozniecania ogniazob. też krzesiwo w Wikipedii
odmiana:
(1.1)

wyrazy pokrewne:
rzecz. krzoska ż
tłumaczenia:

…..

https://en.wiktionary.org/wiki/krzesiwo

krzesiwo

Polish

Pronunciation

IPA(key)/kʂɛˈɕi.vɔ/

Noun

krzesiwo n

  1. flinttinder-box

Declension

Related terms

…..

KR”/K’eK’+iK’

http://sjp.pwn.pl/doroszewski/krzesi%C4%87

krzesić

…..

WK’+KR”/K’eK+iK’

https://sjp.pl/wskrzesi%C4%87

wskrzesić

1. w wierzeniach: przywrócić życie umarłemu;
2. sprawić, że coś zaczyna ponownie istnieć, np. wskrzesić dawny zwyczaj

…..

WK’+KR”/K’eK+eNie

https://pl.wiktionary.org/wiki/wskrzeszenie

wskrzeszenie (język polski)

wskrzeszenie (1.1) Łazarza
znaczenia:

rzeczownik, rodzaj nijaki

(1.1) rzecz. odczas. od: wskrzesić
tłumaczenia:

…..

UWAGA! O słowie Chrzest / (c)HR”eST napiszę oddzielny wpis, bo naprawdę warto… A teraz czas na kolejne trudne słowo…

…..

K’+KR”/K’e”T+Nie

https://sjp.pwn.pl/doroszewski/skrz%C4%99tnie

skrzętnie

Słownik języka polskiego pod red. W. Doroszewskiego

…..

K’+KR”/K’e”T+Ny

https://sjp.pl/skrz%C4%99tny

skrzętny

zapobiegliwy; gospodarny

KOMENTARZE:

~gosc # 2008-07-18
skrzętny – umiejący gospodarować, czyniący tylko dobre korzystne zakupy, etc.

~gosc # 2013-07-05
a pod Tatrami, wiem, na Podhalu, niemowlak jak marudzi wieczorem i chce spać to jest „skrzętny”:)

…..

https://pl.wiktionary.org/wiki/skrz%C4%99tnie

skrzętnie (język polski)

znaczenia:

przysłówek

(1.1) dokładniesumiennie w działaniu
odmiana:
(1.1) st. wyższy skrzętniej; st. najwyższy najskrzętniej
wyrazy pokrewne:
przym. skrzętny
rzecz. skrzętność ż

…..

K’+KR”/K’e”T+NoK’K’

https://pl.wiktionary.org/wiki/skrz%C4%99tno%C5%9B%C4%87#pl

skrzętność (język polski)

znaczenia:

rzeczownik, rodzaj żeński

(1.1) cecha osobyktóra dokładnie wypełnia swoje obowiązki
odmiana:
(1.1) blm,

przykłady:
(1.1) Słynął ze skrzętności w całym zakładzie.
wyrazy pokrewne:
przym. skrzętny
przysł. skrzętnie
tłumaczenia:

…..

KR”/K’a”T+aK’

https://sjp.pl/krz%C4%85ta%C4%87

krzątać

krzątać się;
1. żywo się poruszać, chodzić, zajmując się jakąś pracą;
2. zabiegać o coś, chodzić za jakąś sprawą; ubiegać się

…..

https://pl.wikisource.org/wiki/S%C5%82ownik_etymologiczny_j%C4%99zyka_polskiego/krz%C4%85ta%C4%87_si%C4%99

Słownik etymologiczny języka polskiego/krzątać się

krzątać się, krzątanina, okrzętny (gospodyni) i skrzętny, rzadziej bez s: krzętny, krzęcinka (roślina); u innych Słowian i czasownik krjanuti, krenuti, bez t przed n. Kręt-, z samogłoską o w krąt-, p. kręty, lit. krutus, ‘ruchliwy’, krutēti, ‘ruchać się’, bez nosówki.

…..

Wygląda mi na to, że słowo Krzątać / KR”a”T+aC’ / KR”/K’a”T+aK’ pochodzi od Kręcić / KRe”C+iC’ / KRe”K+iK’, Kręty / KRe”Ty / KRe”Ty, Krąg / KRa”G / KRa”G,  Krążyć / KRa”Z”+yC’, / KRa”K+yC’,.. itp.

Albo może jednak pochodzi od Grzęda / GR”e”Da / GR”eDa lub Gród / G+Ro’D / G+Ro’D albo Zrzędzić / Z+Z”/R”eD+iC’ / K’+K’/R”e”KiK’, Rządzić / Z”/R”a”Dz+iC’, / K’/R”a”K+iK’ hm?

Widzicie te wszystkie wymieniające się dźwięki, patrz: T, C, G, Z”..? To są wszystkie możliwe postacie i tzw. satem i tzw. kentum i zmiękczone i niezmiękczone… Brakuje tu tylko dźwięków SK, H,.. ale kto tam wie,.. może i one gdzieś tam sobie istnieją, patrz np. Chrzęst / (c)HR”e”ST, Krzesać / KR”eS+aC’ itp?

…..

A teraz na koniec końców odtfoszę sobie takie słowa: KiTaKiK+aK’ i K’K’iK’,.. czyli Kita / KiTa, Kicać / KiC+aC’ i Czcić / C”CiC’…  I jak? Podobają się Wam moje odtfoszenia? Bardzo k’łowiańk’kie, nieprawdaż? :-):-)

Reklamy

164 uwagi do wpisu “136 Shield / SHieLD, jako Target / TaRG+eT – Giermański Drag / DRaG i jego pierwotne Pra-Słowiańskie źródłosłowy i znaczenia, czyli tragiczne targnięcie się na najświętsze świętości ofitzjalnego jęsykosnaftzfa 07

      • Ze słownika.
        Hestur oznacza konia w języku Islandczyków.
        Pozostali Skandmani skrócili to słowo do hest lub podobnie.

        Islandczycy są ciekawi. Np. na grzebień wołają greiða,
        a na grabie hrífa.
        Co jest nietypowe dla innych tzw. Germanów.
        Może pożyczyli te słowa od Słowian?
        Porównaj greiða i ukraińskiego гребінцьa.
        Nie dziwne?

        Polubienie

        • „Islandczycy są ciekawi. Np. na grzebień wołają greiða,
          a na grabie hrífa.
          Co jest nietypowe dla innych tzw. Germanów.
          Może pożyczyli te słowa od Słowian?
          Porównaj greiða i ukraińskiego гребінцьa.
          Nie dziwne?”

          Islandczycy są dosyć prości genetycznie, posiadają tylko 3 składowe Ydna:
          I1 33%
          R1a 23%
          R1b 42%
          pozostałe 0%, w porywach 1% np.fińskiego N1c

          Natomiast R1a jest wyłącznie skandynawskie Z284, co jednoznacznie wskazuje nam, że pierwotnie Z284 mówiło po słowiańsku, bo tylko ono mogło wnieść słowiańskie słownictwo do islandzkiego.

          Polubienie

  1. Niby hazitarako i ogier (a po czesku hřebec) nie mają nic wspólnego,
    gdyby nie tureckie (też azerskie) słowo tarak oznaczające grzebień.
    Zobacz czeskie słowa. hřebec – ogier i hřeben – grzebień.
    Co myślisz?

    Polubienie

    • HReB+eC
      ZReB+eC

      Czeskie jest późniejsze, bo ubezdźwięcznione… G>H, patrz GaLa >HaLa… Coś pomogłem?

      Co do baskijskiego to mam już prawie gotowy wpis, gdzie na koniec tez jest baskijska ciekawostka… Cierpliwości.

      Polubienie

      • Tak.
        „from PNCauc *hičwi
        Sum. ANSE “ass”
        acc. to Starostin,regularly replaced PNC “č” with PIE “k.”

        *hičwi kojarzy mi się z siczą.

        Polubienie

        • No i co? Nic?

          Wg odtfoszeniowca Starostina replaced PNC “č” with PIE “k.”

          Północnokaukaskie miały “č” jak oczy, a PIE „k” jak oko?
          Coś podpowiesz?

          Polubienie

          • Odtfoszenia, czyli nie miały, czy były, a jedynie tak to sobie odtfoszono… 🙂

            A co do oC”y i oKo, no to wg Mię zadeptałaś Sławomira, nie sądzisz? Może jego o to zapytaj, co?

            Moje zdanie już powinnaś znać, bo od dawna twierdzę, że w j. Pra-Słowiańskim istniały i nadal istnieją obie postacie dźwięków, zarówno tzw. satem i tzw. kentum…

            Polubienie

            • Ja wiem że mamy cz, ć i k.
              Chciałam, żebyś odniósł się do linkowanego komentarza, w szczególności do kwestii posiadania głosek w prajęzykach. Komentator uważa, że w językach północnokaukaskich występowały zarówno K jak i Ć. W przeciwieństwie do PIE, które znało jedynie K.
              (tak ja to zrozumiałam)

              Czy wiesz, skąd on wziął ten pomysł? Na jakiej podstawie twierdzi, ze w PIE nie było Ć?

              No bo to jest strasznie pogmatwane. To my nie jesteśmy IE, tylko Kaukazami?
              To skąd nasz prajęzyk ma zarówno K jak i Ć?

              Nadal nie rozumiem podziału na kentum i satem. Dla mnie jest głupie opowiadanie że S zastąpiło K. Albo odwrotnie.
              Obie grupy mają te dwa dźwięki, wiec dlaczego Sun, sol, swance, su itd. mają niewymienione S?

              Polubienie

  2. Skribho, czy ja mam czas wysłuchiwać Kristiansena? Czytać jego życorys w wiki? Jeśli cie wk…, to pisz otwarcie o co chodzi. Wygląda jak sympatyczny dziadzio.

    Ponieważ autorów poza Kristiansenem było + 9, więc zamierzasz o każdym coś napisać?

    Polubienie

    • Dostałaś gwiazdkę żebyś nie płakała, bo teraz coś Ci napiszę przykrego…

      Włącz sobie ten pierwszy filmik i pooglądaj. Od 07:15 jest o Kristiansenie…

      Ten drugi to klasyka. Kristiansen pokazuje kim jest… Co ja Ci będę tłumaczył więcej… Skoro nie masz czasu i zawracasz mi głowę czymś takim, no to masz co chcesz, czyli moją odpowiednią odpowiedź. Męczy Mię ten Skałakaz, Armenia, Kristiansen, allo-allo, itp. To jest ciągłe kręcenie się w kółko. Mam tego dosyć.

      Polubienie

      • Męczy i męczy.
        Czy ty jesteś emeryt czy co?

        I masz rację z kręceniem się w kółko. Wk…ce.

        Poza tym Skribho, wiem, że nawet nie przeczytałeś zdania.
        Nie musisz. Nic nowego tam nie ma.
        Mnie zastanawia czy oni (autorzy) w ogóle coś wiedzą czy tylko przypuszczają.
        To co napisał Klejn, ja mówię od dawna. To nie Jamna komponent pojawił się, tylko kaukaski. Jamna była mixem. I drugi składnik był od dawna. Zarówno w Skandynawii jak i Ukrainie. A wcześniej pewnie w Świdrze.

        Polubienie

        • Kochaniutka, ja jak byłem młodszy, to czytałem jak głupi… Patrz źródła na SKRiBH, a do tego to, czego nigdy nie chciało mi się tam wkleić, a jest tego pewno 2 tyle…

          Nieskromnie napiszę tak, że coś niecoś tego mnie to nauczyło i nie muszę czytać teraz każdej kolejnej mondrośi Kristiansena, Kroonena, itp. Obejrzyj filmy, mówię Ci… a zrozumiesz to, co ja zrozumiałem w 2013r. Nic od tamtego czasu nie zmieniłem w sumie u siebie, a jedynie tylko dopieszczam…

          Po namyśle, jednak myślę, że jednak zmieniam się, ale idę raczej bardziej na północ i wschód, niż na południe. Wiele rzeczy wywróciło mi się w sumie,.. bo patrzę się na dane i myślę nad nimi i z tego, co widzę wyciągam wnioski…

          Obal, to co twierdzę, a zainteresujesz Mię. Jak masz mi pokazywać Kristiansena, i jego kolegów, no to mówię po raz 3… Obejrzyj te filmy… One są bardzo, ale to bardzo dobre… 🙂

          To tylko filmy, zrób se herbatkę, odpręż się, i pooglądaj… A potem pytaj… Odpowiem, o ile będę umiał… A co do tego, czy oni coś wiedzą… Oni wiedzą i dlatego tak kręcą… 🙂

          Co do reszty zgoda.

          Polubienie

  3. Ja jak mam czas to czytam co się mówi o PIE i genetyce.

    Ponieważ sama bardzo krytykowałam pomysł Yamna >> Corded ware, więc ciekawiło mnie jakie Klejn ma argumenty występując ze swoją krytyką.

    Niewiele jest tam cokolwiek wnoszącego. Niestety.

    Zaprezentował mapę

    podpisaną “Distribution of the Yamnaya genetic component in the populations of Europe (data taken from Haak et al., 2015 ). The intensity of the colour corresponds to the contribution of this component in various modern populations. The scale of intervals is to the right. The purple line represents the borders of the Yamnaya area. The brown arrow shows the direction of migration postulated by the proponents of a Yamnaya origin for the Indo-Europeans of Europe. The red arrows show the direction of the movement of the Yamnaya component in accordance with the gradient shown on this distribution. The map shows that the Yamnaya genetic component is hardly Yamnaya in origin; rather it is a more ancient component originating in the populations of northern Europe from whence it spread both to the steppes and to the cultures of central Europe and elsewhere.
    Map by O.P. Balanovsky”

    Ten starożytny składnik pochodzący z populacji północnej Europy to EHG.
    Tak myślę.
    Ale EHG jest przecież sztucznym komponentem, powstałym przez dzielenie populacji ludzkiej na k = X elementów.
    Zabawne, że przy niższym k, kiedy nie mamy EHG jako populacji bazowej Karelczyk wygląda na 50/50 mix HG z Europy i HG z Kaukazu. I + ANE oczywiście.

    Więc już EHG jest mieszanką łowców europejskich i kaukaskich.

    Wiem, że cię to nudzi.
    Więc odpuszczam.
    Jak napiszę podsumowanie mojej dotychczasowej wiedzy i niewiedzy to ci podeślę.
    Pozdrawiam.

    Polubienie

    • {…} Więc już EHG jest mieszanką łowców europejskich i kaukaskich. Wiem, że cię to nudzi. {…}

      Nie nudzi. Nudzą wymyły przeciw-słowiańskie na siłę. Skałkazkich łowców, czy raczej ich żon? :-}

      Wiesz skąd jest ta mapka, itp?

      Polubienie

      • „Wiesz skąd jest ta mapka, itp?”

        Wiem. Napisałam ci przecież, że Klejn umieścił ją w swojej krytyce.
        A z opisu wynika jasno, że sporządził ją Balanovsky na podstawie
        danych z Haak et al., 2015.

        Kiedyś tam po wakacjach podsumuję to wszystko i umieszczę w otchłani.
        PZDRWM

        Polubienie

          • Wyśmiał?

            Pamiętam za to co powiedział/a rozenfag
            „Regarding Klejn: he does his own ideas about origin of
            Indoeuropeans. Basically he thinks that Indoeuropeans
            spread from Central Europe, and sees Funnel Beaker
            culture as ancestors of IE. So his criticism of Kurgan
            model stems partially from that.

            Regarding Balanovsky: he is mainly specialized in Y-DNA
            studies, so his main problem with Kurgan model is lack
            of R1a and western branch of R1b in Yamnaya samples.
            Moreover, Balanovsky is under heavy influence of
            Moscow school of linguistics, basically the guys
            who use glottochronology. AFAIK Moscow linguists are
            also not very supportive of Kurgan model.

            These all leads to weird thing: many Russian scientists
            don’t think that IE homeland was in Russia, while many
            Western scientists(Anthony, Mallory, Kristiansen,
            Reich) think that it was in Russia.”

            Polubienie

  4. No co?
    Nie proszę cię o analizowanie kilkuset sampli.
    Tylko te kilka w/w.
    Tam nie ma nic trudnego, wystarczy odróżniać kolory.
    Jakie widzisz?

    Polubienie

            • „Jakie widzisz kolory w Pit Grave?
              Jakie w Khvalinsku?
              Jakie u HG z Samary i Karelii?”

              O co chodzi? Może czegoś się nauczę?

              ciemnoniebieski – staroeuropejczycy, łowcy-zbieracze z hg.I
              jasnoniebieski – bliskowschodni rolnicy, anatolijscy, ich bliscy kuzyni sprzed wielu tysiecy lat, hg.G2
              ciemnozieloni – indoeuropejczycy, a raczej europejczycy wschodni, bez podziału na podgrupy, hg.R

              czerwony – sybiracy od hg.Q, krewni ciemnozielonych z hg.R

              Polubienie

                • Więc tak. Pytałam nie o to czego nie widzisz, tylko co widzisz.
                  Po to, żebyś własnym wzrokiem ocenił, że populacje Yamna, Khvalinsk i
                  łowcy z Samary i Karelii skladają się z tych samych komponentów.
                  Różnią je jedynie proporcje. Łowcy są bardziej europejscy i
                  amerindian a Khvalinsk i Jamna kaukascy. Ale zielony (zielonoszary)
                  kolor z Kaukazu jest obecny u łowców. (Jest też widoczny u łowców z Motali)

                  Więc byłam bardzo ciekawa twojej opinii. (Szkoda, że nie masz.)

                  W każdym razie, odpowiedź oponentów Klejna, że autosomów z Kaukazu na
                  północy nie było przed Jamna nie jest dla mnie wiarygodna.

                  Bo dlaczego niby analiza autosomalna k=14 ma mówić wszystko o migracjach
                  i pochodzeniu a przy innych wartościach k już nie?

                  Moim zdaniem te dane świadczą o znacznym kaukaskim pochodzeniu EHG.

                  Robert,
                  „ciemnozieloni – indoeuropejczycy, a raczej europejczycy wschodni,
                  bez podziału na podgrupy, hg.R”

                  Pomyśle później. Ale twoje przeczucie potwierdza co napisałam o tzw. EHG.
                  Byli z Kaukazu. Zauważ mój drogi że najwięcej „ciemnozielonych” jest wśród
                  paleolitycznych łowców z Gruzji.
                  Punkt dla Reicha.

                  Polubienie

                • A ja se myślę, że te kolorowe paski i to, co one niby oznaczają jeszcze Cię zdrowo zdziwią. Piję do tego, że z haplogrupami, no to jeszcze jakoś to czytelne jest… Nie mogę tego samego powiedzieć o tzw. domieszkach… Pozostawiam to Wam do ustalenia, o czym w sumie jest tu mowa… 🙂

                  Tak, czy srak, rolników anatolijskich tam brak.

                  Polubienie

                • Skribh,

                  „Podobne, ale brak szaroniebieskiego…”
                  „Tego brak…”
                  „Tak, czy srak, rolników anatolijskich tam brak.”

                  Ja się popłaczę. Co ci się stało, że nic do ciebie nie dociera?
                  Wracaj z wakacji bo ten stupor ci sie utrwali.

                  Polubienie

                • „Robert,
                  „ciemnozieloni – indoeuropejczycy, a raczej europejczycy wschodni,
                  bez podziału na podgrupy, hg.R”

                  Pomyśle później. Ale twoje przeczucie potwierdza co napisałam o tzw. EHG.
                  Byli z Kaukazu. Zauważ mój drogi że najwięcej „ciemnozielonych” jest wśród
                  paleolitycznych łowców z Gruzji.
                  Punkt dla Reicha.”

                  Ja tam żadnego kaukaskiego komponenty nie widzę.
                  Ciemnozielony najwyższy udział ma w neolitycznym Iranie i neolitycznej Gruzji ale i bardzo pólnocna Poltavka z czasów brązu na równi z nimi. Natomiast Węgry wczesny neolit posiada go ZERO. Neolityczny Iran ma domieszkę jasnozielonego drawidyjskiego składnika

                  Ale znacznie starszy od nich Malta (24 000 lat), nie tylko ma sporo ciemnozielonego, to i również jasnozielonego-drawidyjskiego, ale i ciemnoniebieskiego-europejskich łowców.
                  Neolityczny Iran, czy neolityczna kaukaska Gruzja odpada jako źródło.

                  Vestonice z Czech, 30 000 lat mają zaś spory udział jasnozielonego -wyróznika drawidyjskiego, hg.R2. Jakim cudem? Może dany kolor w Czechach nie oznacza to samo co w Indiach?

                  Polubienie

                • Robert,

                  „Ja tam żadnego kaukaskiego komponenty nie widzę.
                  Ciemnozielony najwyższy udział ma w neolitycznym Iranie i neolitycznej Gruzji…”

                  Daj spokój. Nie będę tego mierzyć linijką. Moje kaprawe oko widzi PHG i MHG w Georgii (to Hg, nie neolit).

                  Ale cieszę się, że wypatrzyłeś u 1 sampla z irańskiego neolitu równie wysoki udział. Wyraźnie tym różnił się od 4 ziomów.
                  Jeszcze większą frajdę mam ze znalezienia przez ciebie paska malta, bo nie wiedziałam że wogóle jest.

                  Poltavkę pomijam ze względu na chronologię.

                  Więc co proponujesz? Nazywać ten komponent wschodnoieuropejskim, pomimo że szczytuje na Kaukazie u łowców i w IranN?

                  Polubienie

                • „Więc co proponujesz? Nazywać ten komponent wschodnoieuropejskim, pomimo że szczytuje na Kaukazie u łowców i w IranN?”

                  Beduini mają ciemnozielonego 30%, Egipcjanie 40%, tak więc pod ciemnozielonym kryją się dwie różne populacje.
                  Beduini mają 90% hg. E, więc ciemnozielony w Polsce i ciemnozielony w Egipcie to są dwie rózne sprawy, z Egiptu bliżej do Iranu, więc ten irański ciemnozielony składa się w większości z egipskiego składnika.
                  Maksimum u HG w Gruzji, będzie wyłącznie tym ciemnozielonym znanym u Beduinów.

                  Ciemnozielony w Europie wschodniej jest wybitnie indoeuropejski, widać po aryjskiej grupie migrującej do azji południowo-wschodniej.

                  Polubienie

  5. S, Ty naprawdę pojechałeś na wakacje?
    Czemu do cholery otwartym tekstem tego nie piszesz, co?

    Co do kolorowych pasków to świetnie sobie z nimi radzę.

    Zauważ, że y dna z Karelii wspiera mój wniosek o znacznym pochodzeniu
    EHG z Kaukazu. On miał haplo „J”. I był prawie 100% EHG.
    Więc to był mix Maglemosians z Gruzinami i odrobina amerindian.
    Jaki język dla nich proponujesz?

    Polubienie

    • (…) S, Ty naprawdę pojechałeś na wakacje?(…)

      Nie, ciągle siedzę w domu i tylko nic nie robię i czas mi zwolnił…

      (…) Czemu do cholery otwartym tekstem tego nie piszesz, co? (…)

      Czego?

      (…) Co do kolorowych pasków to świetnie sobie z nimi radzę. (…)

      Nie wontpiem. Jesteś z Łowicza? Jak juz sobie zszyjesz tę spódniczkę, to czy łaskawie wyjaśnisz, co oznaczają wg Ciebie te kolorki, ale tak dokładnie?

      (…) Zauważ, że y dna z Karelii wspiera mój wniosek o znacznym pochodzeniu EHG z Kaukazu. (…)

      Tak to sobie interpretujesz. A z którego Skałkazu, północnego, czy południowego, hm? Pamiętasz, że jakieś 7500 lat temu istniało Jezioro Czarne i było między nim a zachodnim krańcem Skałkazu dużo więcej płaskiej przestrzeni? Wiesz do czego piję?

      Fakt, że nie nie wszystkie mapki to pokazują, ale czy bierzesz to pod uwagę?

      https://en.wikipedia.org/wiki/Black_Sea

      (…) The Black Sea is connected to the World Ocean by a chain of two shallow straits, the Dardanelles and the Bosphorus. The Dardanelles is 55 m (180 ft) deep and the Bosphorus is as shallow as 36 m (118 ft). By comparison, at the height of the last ice age, sea levels were more than 100 m (330 ft) lower than they are now.

      There is also evidence that water levels in the Black Sea were considerably lower at some point during the post-glacial period. Some researchers theorize that the Black Sea had been a landlocked freshwater lake (at least in upper layers) during the last glaciation and for some time after.

      In the aftermath of the last glacial period, water levels in the Black Sea and the Aegean Sea rose independently until they were high enough to exchange water. The exact timeline of this development is still subject to debate. One possibility is that the Black Sea filled first, with excess fresh water flowing over the Bosphorus sill and eventually into the Mediterranean Sea. There are also catastrophic scenarios, such as the „Black Sea deluge theory” put forward by William RyanWalter Pitman and Petko Dimitrov.

      Deluge hypothesis

      The Black Sea deluge is a hypothesized catastrophic rise in the level of the Black Sea circa 5600 BC due to waters from the Mediterranean Sea breaching a sill in the Bosporus Strait. The hypothesis was headlined when The New York Times published it in December 1996, shortly before it was published in an academic journal.[69] While it is agreed that the sequence of events described did occur, there is debate over the suddenness, dating and magnitude of the events. Relevant to the hypothesis is that its description has led some to connect this catastrophe with prehistoric flood myths.[70] (…)

      https://pl.wikipedia.org/wiki/Zlodowacenie_p%C3%B3%C5%82nocnopolskie

      https://en.wikipedia.org/wiki/Weichselian_glaciation

      (…) On miał haplo „J”. I był prawie 100% EHG. Więc to był mix Maglemosians z Gruzinami i odrobina amerindian. (…)

      Ciekawe, co na to powie Robert, bo myślę, że Gruzini z ich G2 to niewłaściwy trop. Pamiętasz o C i pochodnych, np z Kostionki, Ust-Ishim, itp?

      (…) Jaki język dla nich proponujesz?(…)

      Dla kogo?

      Polubienie

      • „(…) Czemu do cholery otwartym tekstem tego nie piszesz, co? (…)
        Czego?”

        No, że masz tzw. urlop, czy wypoczynek czy jak to nazywasz. I żeby nie zawracać ci głowy kaukaskimi,
        kolorowymi paskami np. w drodze na Elbrus.

        „Tak to sobie interpretujesz. A z którego Skałkazu, północnego, czy południowego, hm?”
        Tego paski łowickie nie mówią. Widać jedynie że łowcy z paleolitycznej i mezolitycznej Gruzji mieli tego elementu najwięcej. Może jak będą próbki z płaskiej przestrzeni zalanej przez m. Czarne okażą sie jeszcze bardziej szarozielone.

        Jeśli pijesz do potopu, to jednak sporo powodzian zainstalowało sie na Kaukazie, część się ewakuowała. Jak np. przodkowie Karelczyków dwóch.

        Chcesz wiedzieć, co oznaczają kolorki? Napisałam przecież. Zielonoszary – P i MHG z Gruzji. Niebieski – WHG jak Vilabruna i Loschbour a czerwonopomarańczowy amerindian.

        I cieszy mnie że sam doszedleś do stwierdzenia „Podobne, ale brak szaroniebieskiego…”, bo to oznacza
        1. zajrzałeś 2. zauważyłeś podobieństwo tych sampli.
        Czyli odniosłam sukces.
        A ty wiesz, że te same komponenty co ma Jamna były już wcześniej w Karelii i Samarze.

        Polubienie

        • Napisałam w ostatnim wpisie, że jestem na wakacjach.

          (…) Jeśli pijesz do potopu, to jednak sporo powodzian zainstalowało sie na Kaukazie, część się ewakuowała. Jak np. przodkowie Karelczyków dwóch. (…)

          Brawo. Podobno G była powszechna w Europie, ale ich R1b wytłukło… Pewno inny język mieli itp…

          (…) Chcesz wiedzieć, co oznaczają kolorki? Napisałam przecież. Zielonoszary – P i MHG z Gruzji. Niebieski – WHG jak Vilabruna i Loschbour a czerwonopomarańczowy amerindian. (…)

          Ech… Mi chodzi nie o kolorki, ale o to, co one przedstawiają, np. tzw. domieszkę stepową…

          (…) I cieszy mnie że sam doszedleś do stwierdzenia „Podobne, ale brak szaroniebieskiego…”, bo to oznacza
          1. zajrzałeś 2. zauważyłeś podobieństwo tych sampli. Czyli odniosłam sukces. (…)

          Widzę, że łatwo Cię… hm… wprawić w dobry nastrój. To miło, ale pacz dalej…

          (…) A ty wiesz, że te same komponenty co ma Jamna były już wcześniej w Karelii i Samarze. (…)

          Wiedziałem, że w końcu do tego dojdziemy. Powtórzę wiec to, o czym już sobie kiedyś gawożyliśmy:

          A jak do tych pasków ma się tzw. komponent stepowy? Skoro był wcześniej niż Yamnaya, no to czy to jest komponent stepowy, czy jednak coś innego? Są różne domieszki skałkazkie, czy co? Rozumiesz, że to wzajemnie wyklucza się? Wiesz czym są poszczególne tzw. domieszki autosomalne, czy też jak np. ja czytasz o czymś, co nie wiadomo czym jest? Rozumiesz?

          Polubienie

        • ” czerwonopomarańczowy amerindian.”

          A to nie są prastarzy Sybiracy, jeszcze z czasów gdy rasa żółta i biała tworzyły jeden byt?
          Chłopiec Malta sprzed 24 000 lat jest tego na razie najlepszym reprezentantem.

          Polubienie

    • „Zauważ, że y dna z Karelii wspiera mój wniosek o znacznym pochodzeniu
      EHG z Kaukazu. On miał haplo „J”. I był prawie 100% EHG.”

      Vilabruna z płn.Włoch, 12 000 lat, bardzo wczesny R1b, niemal tuż po wydzieleniu się R1b z R i na tej kolorowance jest on w 100% ciemnoniebieski, jak łowcy zachodnio-europejscy.

      Polubienie

      • „A to nie są prastarzy Sybiracy…”
        Niezupełnie. To jest komponent utworzony dla populaci amerindian.
        Tam szczytuje. Dotyczczas na Syberii nie odnotowano w szczątkach maxa.
        Tylko domieszki świadczące o wspólnym pochodzeniu.

        Y dna i autosomy to 2 różne sprawy.
        Pierwsze pokazują związek ancestralny po ojcowskiej linii, a drugie związek populacyjny (regionalne mieszanki).

        Polubienie

        • „Niezupełnie. To jest komponent utworzony dla populaci amerindian.
          Tam szczytuje. Dotyczczas na Syberii nie odnotowano w szczątkach maxa.”

          Nie. W Ameryce u Indian szczytuje ciemnoczerwony.
          Ja piszę o pomarańczowym, który jest według mnie ojcowskim dla czerwonego, żółtego (rasa żółta) i zielonego ciemnego (indoeuropejskiego) oraz jasnego (drawidyjskiego).

          ANzick (12 000 lat), to najstarszy amerykanin i składa się on w 10% z pomarańczowego i 90% czerwonego.
          Ewidentnie wygląda pomarańczowy na syberyjski znacznik dla niego.

          Syberyjscy Koriacy i Czukcze mają go najwięcej, wyglądają na genetyczną skamielinę pierwotnych Sybiraków.

          Polubienie

        • „Tam szczytuje. Dotyczczas na Syberii nie odnotowano w szczątkach maxa.
          Tylko domieszki świadczące o wspólnym pochodzeniu.”

          Obawiam się czy dobrze to rozumiesz.
          Praojcem będzie ten, który będzie miał wszystkich po trochu w DNA, po każdym kolorku i na razie Malta jest najbliżej, bo można je nabyć przez zmieszanie się późniejsze, ale tutaj szukamy osobnika, który będzie miał po równo genów swoich dzieci.
          W dodatku Malta ma aż 24 000 lat.

          Pomarańczowy wydaje się być skamieliną, która jest jedną ze składowych, ale najważniejszą, gdyż najmniej oddaloną od ojca.

          Polubienie

      • Jeszcze przyszło mi do głowy, że ukraińska sicz jest od siec, siek, siekać.
        W języku Sumerów sig̃ – to cut. I ma zapewne związek ze Scytami.

        O słowiańskim „zuby” i sumeryjskich „zu” – tooth, „zubi” – sickle, facet napisał:

        „Or is it that the original root, which was much older than both Sumerian and PIE originally started with „z”. And that this root was preserved in Slavic and Sumerian languages, while it got corrupted in other Indoeuropean languages where it was changed to start with „k,g,j”?”

        Tylko, że my mamy zęby w gębie, więc się wszystko miesza. Ale jak miło przeczytać, że formy satem były w Sumerze i nie aryjskie „jámbha” tylko słowianskie „zęby”.

        Może jak się wyhasasz, pomyślisz np. o (g)zębieniu, którym się czeszesz?
        I ma zęby w rzędzie. Co?

        Polubienie

        • (…) Jeszcze przyszło mi do głowy, że ukraińska sicz jest od siec, siek, siekać. (…)

          Możliwe.

          (…) W języku Sumerów sig̃ – to cut. I ma zapewne związek ze Scytami. (…)

          A niby jak, co? Znów coś Ci się tysiąclecia pomyliły…

          (…) O słowiańskim „zuby” i sumeryjskich „zu” – tooth, „zubi” – sickle, facet napisał:

          „Or is it that the original root, which was much older than both Sumerian and PIE originally started with „z”. And that this root was preserved in Slavic and Sumerian languages, while it got corrupted in other Indoeuropean languages where it was changed to start with „k,g,j”?”

          Tylko, że my mamy zęby w gębie, więc się wszystko miesza. (…)

          Ładne! Kto to napisał, dasz źródło? Przy okazji komu miesza się i co? Mamy jak Nasi Pra-Słowiańscy Przodkowie obie postacie dźwięków tzw. satem i kentum. W czym problem? Masz jakieś allo-allo zapędy, jak Gołąb z jego debilnymi allo-allo tłumaczeniami G+Ro’D i Z”e+RDz’? 🙂

          (…) Ale jak miło przeczytać, że formy satem były w Sumerze i nie aryjskie „jámbha” tylko słowianskie „zęby”. (…)

          Pewno, że miło, ale nie podajesz źródła… Pamiętaj, że to tylko odczytywanie zapisu dołków odciśniętych w glinie…

          (…) Może jak się wyhasasz, pomyślisz np. o (g)zębieniu, którym się czeszesz? I ma zęby w rzędzie. Co?(…)

          Pewno, bo mam szkic dawno zrobiony, ale czy to jedno i to samo, no to nie wiem, patrz:

          Za”B
          Ze”Ba

          Ga”B
          Ge”Ba

          …..

          GR”eB
          GR”eB+ieN’

          R”a”D
          Z”a”D
          Ja”D+aR

          Polubienie

          • Cytat jest z wpisu Słoweńca (chyba), do którego link podałam.

            „Masz jakieś allo-allo zapędy,”

            A to znasz? „Nie gadaj, nie gadaj, nie otwieraj gęby, bo wezmę kamienia i wybiję zęby”.

            A poważnie to na pewno często błądzę w rozumieniu zmian w językach i tego konsekwencji. Ale nie denerwuj się, będą ze mnie ludzie.

            „…mam szkic dawno zrobiony”
            Fajnie. Zrób z niego wpis. Lubie twój tok myślenia.

            Polubienie

            • (…) „…mam szkic dawno zrobiony” Fajnie. Zrób z niego wpis. Lubie twój tok myślenia. (…)

              Tyle tylko, że to nie wygląda że jest tak jak sądzisz, patrz powyżej…

              Polubienie

              • „Tyle tylko, że to nie wygląda że jest tak jak sądzisz, patrz powyżej…”

                Tym chętniej poznam twoje wnioski.

                „A jak do tych pasków ma się tzw. komponent stepowy? Skoro był wcześniej niż Yamnaya, no to czy to jest komponent stepowy, czy jednak coś innego?”

                Nie zrobiłam kopii, tym razem spróbuję matematycznie.

                To co było wcześniej zostało nazwane EHG.
                Była to suma WHG + CHG

                Komponent stepowy to jest EHG + CHG.
                Czyli do sumy WHG + CHG dołączyło więcej CHG

                Czy to są takie same komponenty?
                Mają takie same składniki, ale w różnych proporcjach.
                EHG circa 50% WHG i 50% CHG
                STEP circa 25% WHG i 75% CHG

                Nie znam źródła CHG. Kaukaz czy Iran, a może coś innego?
                Na pewno jest bardzo stare na Syberii, Afontova Gora miała 40-50%.

                Jak to pasuje do twojej teorii?

                Polubienie

  6. Robert, tylko, że próbki o których pisałam Samara, Karelia i Khvalinsk mają przewagę czerwonego,
    z 1 pomarańczowym wyjątkiem. Czerwone autosomy to Karitiana. Więc w mezolicie mieliśmy do czynienia z pochodzeniem Karitiana z odrobiną Eskimoską.

    Co do Czukczów zgoda.

    Co do Malta też zgoda.

    Co do szarozielonego komponentu, to niestety nie wiem jak dostrzegłeś różnicę między Beduińskim odcieniem a polskim.

    „Ciemnozielony w Europie wschodniej jest wybitnie indoeuropejski,..”

    Chcesz powiedzieć, ze to ten składnik odpowiada za IE?

    Polubienie

    • ” Samara, Karelia i Khvalinsk mają przewagę czerwonego,
      z 1 pomarańczowym wyjątkiem. Czerwone autosomy to Karitiana. Więc w mezolicie mieliśmy do czynienia z pochodzeniem Karitiana z odrobiną Eskimoską.”

      Karelia i Chwałynsk w 5 na 6 próbek posiadają taką proporcję pomarańczowego do czerwonego, stanowiącą 10% całości, z jakiej w 100% składa się Anzick sprzed 12 000 lat z zachodniej części Ameryki północnej.

      Malta sprzed 24 000 llat pomimo, że zawiera ich razem wiecej, jako 25%, to również proporcja pomarańczowego do czerwonego jest całkiem podobna.

      Nawet gdyby Anzick nie był ojcowskim dla Kariiana, to nie ulega wątpliwości, że taki profil był charakterystyczny dla Sybiraków zasiedlających Amerykę.

      „Co do szarozielonego komponentu, to niestety nie wiem jak dostrzegłeś różnicę między Beduińskim odcieniem a polskim.

      Nie ma różnicy kolorystycznej, tylko z góry założyłem, że muszą być czymś zupelnie rozłącznym, nie widzę wspólnoty beduińsko słowiańskiej, u Beduinów dominuje hg.E w Polsce R1a.

      „„Ciemnozielony w Europie wschodniej jest wybitnie indoeuropejski,..”

      Chcesz powiedzieć, ze to ten składnik odpowiada za IE?””

      Tak, zdecydowanie tak, najlepiej to widać po obrzeżach zasięgi aryjskiego w Azji, prawie zawsze występuje z dodatkiem niebieskiego-znacznik europejskich łowców zbieraczy, np. Tamilowie na Ceylonie.
      Widać też, po tym że indoeupeizacja miała miejsce niedawno, gdy ciemnozielony najpierw zmieszał się z niebieskim, po czym poszedł do Azji

      Polubienie

        • „A co z powstaniem EHG, jako WHG+CHG? Wg mię to nie dodaje się.A co z powstaniem EHG, jako WHG+CHG? Wg mię to nie dodaje się.”

          Nie może się dodawać mi, bo ja nie widzę CHG na kolorowance.
          Poza tym są watpliwości, dlaczego Vilabruna R1b sprzed 12 000 lat jest cały ciemnoniebieski, nawet bez grama ciemnozielonego?
          Jak również ciemnozielony u Polaków i Beduinów co może mieć ze sobą współnego? Według mnie nic.

          Polubienie

          • annaM a co Ty na to?

            Ja zrobiłem kopię, pacz:

            (…) Nie zrobiłam kopii, tym razem spróbuję matematycznie.

            To co było wcześniej zostało nazwane EHG.
            Była to suma WHG + CHG

            Komponent stepowy to jest EHG + CHG.
            Czyli do sumy WHG + CHG dołączyło więcej CHG

            Czy to są takie same komponenty?
            Mają takie same składniki, ale w różnych proporcjach.
            EHG circa 50% WHG i 50% CHG
            STEP circa 25% WHG i 75% CHG

            Nie znam źródła CHG. Kaukaz czy Iran, a może coś innego?
            Na pewno jest bardzo stare na Syberii, Afontova Gora miała 40-50%.

            Jak to pasuje do twojej teorii? (…)

            …..

            Moja teoria jest niezmiennie taka sama. Bez uzgodnienia czym som łowickie pasiaki dupa blada i dowiedzenia czegokolwiek…

            Polubienie

            • „Ja zrobiłem kopię, pacz:”
              Brak kopii dotyczyło odpowiedzi z przed 3 dni, która nie trafiła
              do otchłani ani do spamu ale sama się jakoś ulotniła. Nieważne.

              „A co z powstaniem EHG, jako WHG+CHG? Wg mię to nie dodaje się.”
              To co? Mię się wszystko pokleiło i pozlepiało z powodu upałów?

              Pamiętam Ambroziaka z teorią, że EHG to WHG + ANE.
              Ale jego ANE wiązało się z amerindian i kaukazem. Wtedy nie rozumiałam
              skąd mu się wziął kaukaz. Myślałam, ze się najarał anabolikami.

              „Nie może się dodawać mi, bo ja nie widzę CHG na kolorowance.”
              Ale ciemnozielony widzisz, prawda?
              No to ile tego jesteś w stanie dostrzec w paskach łowickich podpisanych
              Georgia PHG i Georgia MHG?

              Poza tym mi wisi jak ciemnozielony (szarozielony) bywa nazywany:
              ormiańskie panny, czy gruzińskie kindżałki, czy jak chce Robert
              europejczycy wschodni. To mi wisi.

              „nie widzę wspólnoty beduińsko słowiańskiej, u Beduinów dominuje hg.E
              w Polsce R1a.”
              To zupełnie różne populacje. Poza tym Beduini są na „B”, nie na „W”.

              Polubienie

              • Powtórzę. Co wiesz pewnego o kolorowych paskach, skoro nie wiesz w sumie nic o EHG? Gdzie jest tam pokazane EHG, tzw. domieszka stepowa, itp? Ja o jakichś kolorkach rozmawiać nie mam ochoty, bo one nie są zdefiniowane. Mylę się? Jeśli tak, to podaj proszę definicje tych wszystkich domieszek, najlepiej ze źródłami… Inaczej to możemy sobie gadać o czymś tam w nieskończoność…

                Polubienie

              • „„Nie może się dodawać mi, bo ja nie widzę CHG na kolorowance.”
                Ale ciemnozielony widzisz, prawda?
                No to ile tego jesteś w stanie dostrzec w paskach łowickich podpisanych
                Georgia PHG i Georgia MHG?”

                Tylko, że ja stawiam na ciemnozielony tożsamy z Beduinami, a nie indoeuropejczykami.
                Spójrz na różnicę między Gruzińskim MGH i PHG a współczesnymi Gruzinami.
                Współczesnym Gruzinom dochodzi ciemnoniebieski składnik, czyli łowców-zbieraczy zachodnioeuropejskich.
                MHG i PHG go nie ma wcale, a to oznacza, że był napływ genów z północy w czasie po epoce miedzi.

                Doskonale to widać po Irańczykach. Iran CA nie ma tego zachodnioeuropejskiego składnika, współczesni Irańczycy już mają.

                Ba, widać też, że stało się to za przyczyną Scytów i/lub Saków, a skądinąd wiemy, że to epoka żelaza.
                Spójrz na składnik żółty.
                Pojawia się on razem z ciemnoniebieskim, a do wymieszania się ciemnoniebieskiego i żółtego doszło na stepie, gdy Aryjczycy ruszyli na południe do Indii.

                Widać też zależność,że im bardziej na północ od Gruzinów, tym ciemnoniebieskiego i żółtego więcej- północa Osetia, Abchazja.

                Wniosek.
                Z Kaukazu nic do nas nie przyszło.

                Neolit od Hiszpanii po Węgry jest wolny od ciemnozielonego.
                Ale Karsdorf LN z Niemiec, 7000 lat, posiada połowę ciemnozielonego.

                Polubienie

                • „Tylko, że ja stawiam na ciemnozielony tożsamy z Beduinami, a nie indoeuropejczykami.”

                  Szczerze? To jakieś chaotyczne dla mnie.
                  Raz nazywasz ciemnozielony wschodnioeuropejskim, i łączysz go z IE, a teraz z Beduinami.

                  „Wniosek.
                  Z Kaukazu nic do nas nie przyszło.”

                  OK. To skąd wg ciebie przybył ciemnozielony komponent znaleziony w Jamna, Corded ware?

                  „Ale Karsdorf LN z Niemiec, 7000 lat, posiada połowę ciemnozielonego.”

                  Skąd masz 7000?
                  znalazłam:
                  I0550, Karsdorf, Germany; KAR22a, 2564-2475 BC

                  Polubienie

                • „Skąd masz 7000?
                  znalazłam:
                  I0550, Karsdorf, Germany; KAR22a, 2564-2475 BC”

                  Wziąłem stad:
                  https://en.wikipedia.org/wiki/Karsdorf_remains

                  Może rzeczywiście pomyliłem się, bo kolorowanka bardziej pasuje mu do Corded Ware.

                  „Szczerze? To jakieś chaotyczne dla mnie.
                  Raz nazywasz ciemnozielony wschodnioeuropejskim, i łączysz go z IE, a teraz z Beduinami.”

                  Faktem jest, że są jedni i drudzy oznaczeni tym samym kolorem, więc z góry zakładam ich rozłączność, nie widząc niczego łaczącego ich.
                  Jeden jest na 100% indoeuropejski, drugi nie wiem kim on jest.

                  „OK. To skąd wg ciebie przybył ciemnozielony komponent znaleziony w Jamna, Corded ware?”

                  Jest miejscowy wschodnioeuropejski. Ten od Corded Ware to R1a, od Yamna to R1b.
                  Mamy R1a sprzed 7000 lat w Lokomotiv nad Bajkałem, na północy w Karelii 8500 lat, sprzed 10 000 na pograniczu ukraińsko-rosyjskim, był „wszędzie”, czasy mezolityczne są bardzo słabym źródłem do takiej oceny.

                  Mezolit w Gruzji na podstawie dwóch próbek może być bardzo różny, mogą to być zbłąkani mezolityczni łowcy, ludzie wówczas migrują przez całe swoje życie.

                  Dopiero w neolicie zaczynają się dziać konkrety.

                  Polubienie

  7. S, a co Ty na to?

    „Chcesz powiedzieć, ze to ten składnik odpowiada za IE?””

    Tak, zdecydowanie tak,………………………………..
    Widać też, po tym że indoeupeizacja miała miejsce
    niedawno, gdy ciemnozielony najpierw zmieszał się
    z niebieskim, po czym poszedł do Azji”

    S, Ciekawa jestem czy się zgadzasz ze zdaniem Roberta?

    Swoją drogą fajny teścik dla pana Skribhy, nie?

    Polubienie

    • Nadal nie wiadomo co to jest np. EHG, itp. Z innymi paskami jest podobnie. Ja nie zastanawiam się co może kryć się pod jakimś kolorkiem, zwłaszcza, że opis tego jest w sumie żaden. A co do tzw. indoeuropeizacji i jej wczesności, itp. Przecież np. „zindoeuropeizowanie” Sindii to jedynie 3500 lat temu, ale jaki ma to związek z Pra-Słowiańszczyzną, no to daruj nie wiem.

      Polubienie

  8. „Może rzeczywiście pomyliłem się, bo kolorowanka bardziej pasuje mu do Corded Ware.”
    Na pewno. Gdyby to było 7000, to obaliło by narrację o yamna.

    „Jeden jest na 100% indoeuropejski, drugi nie wiem kim on jest.”
    Przypisuje mu się pochodzenie z Zagros i szerokie rozprzestrzenienie.
    Oczywiste, że mogli się poróżnić językowo.
    np. Ten komponent po dojściu do Grecji stworzył Minojczyków.

    „Jest miejscowy wschodnioeuropejski. Ten od Corded Ware to R1a, od Yamna to R1b.”
    Tylko jest w tym minus. Autosomalne badania próbek mezolitycznych (np.w k=14) nie wykazują
    tego komponentu.
    Nie ma go w Karelii ani na Łotwie czy Ukrainie. Nie widziałam analizy Lokomotiv, ale zapamiętałam
    taką ciekawostkę, że to najstarsze azjatyckie neolityczne stanowisko. (Czy Adam gdzieś pisał o
    rolnictwie w Azji?)

    Więc nie za bardzo chyba można określić go miejscowym, co?

    Na dzisiaj mam takie propozycje:
    hipoteza Roberta – IE to wschodnioeuropejskie zwane miejscowymi ciemnozielone R1a/R1b
    hipoteza Reicha USA – IE to kaukaski ciemnozielony komponent
    hipoteza duńsko szwedzka + W Haak – IE to mieszanka ciemnozielonego kaukaskiego ze wschodnioeuropejskim
    niebieskim, zwana jamna komponent. (nie wypowiadają się czy to był bardziej język zielonych czy niebieskich)
    hipoteza Davidsky’ego + Eastpole – j.w., ale obejmująca również wcześniejsze kultury stepowe z taką mieszanką
    (Khvalinsk, Alexandria)

    Jest jeszcze hipoteza Carlosa, w której nie ma miejsca na IE język w kulturze CW zdominowanej
    przez gen R1a (M417). Wg jego pomysłu to były uralofińskie CW szlaki.
    https://static.cambridge.org/resource/id/urn:cambridge.org:id:binary:20160921041218329-0961:S0079497X13000200:S0079497X13000200_fig7t.jpeg?pub-status=live

    No i jak się w tym nie pogubić?

    Polubienie

    • „„Jest miejscowy wschodnioeuropejski. Ten od Corded Ware to R1a, od Yamna to R1b.”
      Tylko jest w tym minus. Autosomalne badania próbek mezolitycznych (np.w k=14) nie wykazują
      tego komponentu.
      Nie ma go w Karelii ani na Łotwie czy Ukrainie.”

      Na kolorowance jest obecny ciemnozielony składnik u Karelia HG i Samara HG w ilości 25-30%.
      Pod ciemnozielony podpiąłbym generalnie hg.R

      Polubienie

        • „O faktach się nie dyskutuje. Jak wyglądała Karelia HG i Samara HG każdy może zobaczyć własnym okiem.

          https://genetiker.wordpress.com/2018/03/03/k-14-admixture-analysis-of-ancient-southeastern-european-genomes/

          Ciemnozielonego brak.”

          No ale to jest inna kolorowanka, nie można tak sobie przeskakiwać metodologii.

          Na tej ciemnozielony to ciemnoniebieski!
          I oczywiście on występuje o Karelia HG i Samara HG, Są na niej nawet ‚Pole’ czyli jakieś próbki współczesnych Polaków.
          Karelia był najbliższy Polakom.

          czarny -WHG europejscy
          ciemnoniebieski – indoeuropejski, słowiański, EHG, R1a
          ciemnozielony – najprawdopdobniej R1b, Yamna>Bell Beaker, mają go mezolityczni HG
          z Gruzji i Iranu, nazwijmy go kaukaski

          pozostałe bez zmian,
          jasnoniebieski – EEF
          pomarańczowy -sybiracy
          czerwony – amerykańcy

          ale doszedł u Beduinów seledynowy i ten seledynowany idealne wskazuje, że ta kolorowanka rozdziela na ludy powstałe 12-10 000 lat temu, bo cały seldynowy jest Natufijczykiem, czyli kulturą na Bliskim Wschodzie, tereny Palestyny, kultury semickiej.

          seledynowy – znacznik semicki, arabsko-zydowski

          Wracając do Karelia to zwróc uwagę, że ten propolski człowiek nie zawiera wcale ciemnozielonego -kaukaskiego.
          Również Corded Ware CA nie posiada go!
          Również Malta sprzed 24 000 lat nie posiada go, tylko jasnozielony.
          Dniepr-doniec z Neolitu również nie posiada go.
          Ukraiński Neolit również, ale już wczesny brąz posiada 20%.

          Polubienie

          • (…) czarny -WHG europejscy
            ciemnoniebieski – indoeuropejski, słowiański, EHG, R1a
            ciemnozielony – najprawdopdobniej R1b, Yamna>Bell Beaker, mają go mezolityczni HG
            z Gruzji i Iranu, nazwijmy go kaukaski (…)
            Wracając do Karelia to zwróc uwagę, że ten propolski człowiek nie zawiera wcale ciemnozielonego -kaukaskiego.
            Również Corded Ware CA nie posiada go!
            Również Malta sprzed 24 000 lat nie posiada go, tylko jasnozielony.
            Dniepr-doniec z Neolitu również nie posiada go.
            Ukraiński Neolit również, ale już wczesny brąz posiada 20%. (…)

            Bardzo rozsądne. 🙂

            Czy annaM określi w końcu, co to wg danych jest EHG?

            Polubienie

          • „No ale to jest inna kolorowanka, nie można tak sobie przeskakiwać metodologii.”

            Tak . Inna.
            Ale gdybyś czytał ze zrozumieniem czy większą uwagą, to byś załapał, że piszę o k=14, a nie k=11.

            „„Jest miejscowy wschodnioeuropejski. Ten od Corded Ware to R1a, od Yamna to R1b.”
            Tylko jest w tym minus. Autosomalne badania próbek mezolitycznych (np.w k=14) nie wykazują
            tego komponentu.”

            Było k=14? Było.
            Mimo wszystko przepraszam za wprowadzenie cię w błąd.

            „bo cały seldynowy jest Natufijczykiem, czyli kulturą na Bliskim Wschodzie, tereny Palestyny, kultury semickiej.”
            A zauważyłeś jak oni wyglądali w k=11?
            Ja to nazywam błękitnym.
            Później przydzielonym do Anatolian EEF.
            Coś powiesz o Anatolian w k=11?

            Polubienie

    • „hipoteza Roberta – IE to wschodnioeuropejskie zwane miejscowymi ciemnozielone R1a/R1b”

      Moja hipoteza to IE=CWC, mezolit pomijam.
      Czy Yamna była również IE? To jest dobre pytanie i polskiego punktu widzenia nieistotne.

      Polubienie

      • IE=CWC.
        To akurat wiadomo od dawna.
        Jest zbyt doskonała kompatybilność R1a w BS i II.

        Ale co wcześniej, bo nie spadli chyba z księżyca?

        Jest też R1a u Tocharów, tych od kratek i są kratki
        i R1a L664 u Szkotów.

        Wszystkie znane mi badania zaprzeczają pochodzeniu Tocharów od Afanasevo.

        Póki co nie znam żadnego połączenia Yamna i Afanasevo z IE.
        Pozostałe na stepie R1b, max wsród Baszkirów nie świadczą o ich związkach
        z indoeuropejskością w przeszłości.

        Więc odwrotnie niż Carlos R1a M417 uważam za IE, a R1b za uralo/ałtajskie.

        Polubienie

    • „hipoteza duńsko szwedzka + W Haak – IE to mieszanka ciemnozielonego kaukaskiego ze wschodnioeuropejskim
      niebieskim, zwana jamna komponent. (nie wypowiadają się czy to był bardziej język zielonych czy niebieskich)”

      Jeśliby trzymać się barw genetikera, to byłaby mieszanką ciemnozielonego i ciemnobieskiego, co jest zgodne z moją hipotezą, gdyż R1a nim wszedł i stworzył CWC (chodzi o czas mezolityczny, a moze wczesniejszy) nabył ów komponent ciemnoniebieski, a ciemnoniebieski to pozostałość po pierwszych europejskich HG którzy przed lodowcem uciekli na wschód.
      CWC w epoce miedzi powstała w wyniku zmieszania się:
      KAK – który dał udział 15%, składał sie z 70% jasnoniebieskiego (anatolijskich EEF) i 30% ciemnoniebieskiego
      wlasciwego CWC -udział 85%, składał się z 70% ciemnozielonego i 30% ciemnoniebieskiego

      W epoce brązu, dojdzie to co pomijam, czyli wejście BB z R1b, ale ono dojdzie z 15% udziałem, czyli niewielkim.

      Jest tez inna nowsza kolorowanka genetikera:
      https://genetiker.wordpress.com/2018/03/03/k-14-admixture-analysis-of-ancient-southeastern-european-genomes/

      Jest dodany kolor czarny (znowu identyczny, tym razem z pigmejami, ale nie mające z nimi nic wspólnego).

      Są też wojownicy znad Dołęży, którzy -skądinąd wiemy- są najbliżej współczesnych Polaków.
      Jest też neolityczny Iran oraz mezolityczni Guzini oraz współczesni.

      Ciekawe jak przypiszesz te kolorki w tej wersji?

      Polubienie

  9. „Bardzo rozsądne. 🙂

    Czy annaM określi w końcu, co to wg danych jest EHG?”

    Jak będę chciała.

    Ale musisz się tak podlizywać jak Robertowi. No wiesz.
    100%, 200%, „Bardzo rozsądne” i co tam wymyślisz. 🙂

    Piszesz swoją „książkę”?

    Polubienie

    • (…)Jak będę chciała. (…)

      Aha… Jakie to urocze…

      (…) Ale musisz się tak podlizywać jak Robertowi. No wiesz. 100%, 200%, „Bardzo rozsądne” i co tam wymyślisz. (…)

      Zazdrosna? I dobrze! To że masz immunitet nie oznacza, że masz rację. Od pewnego czasu uciekasz od odpowiedzi na moje niewygodne pytania i to jest fakt. Za co niby teraz mam Cie głaskać, za bezsensowne intelektualne uniki? Lubisz to, to Twój problem, ale jeśli liczysz na moje „podlizywanie”, no to raczej postaraj się lepiej, bo coś to jakieś bardzo słabe jest. Bez pracy nie ma kołaczy…

      Ile razy mam pisać, że wg Mię EHG jest powiązane z Pra-Słowiańszczyzną. Takie to trudne do zrozumienia dla Ciebie? Masz jakiś kryzys emocjonalny, bo Ci się ten Twój ukochany Skałkaz z domieszek rozsypał, hm? Jesteś Gruzinką, czy co?

      (…) Piszesz swoją „książkę”? (…)

      Nie tylko… Sypię piasek, wkładam kije w szprychy i knuję codziennie, jak by tu zniszczyć świat, jak na ruskiego szpiega przystało…

      Polubienie

      • (…)Jak będę chciała. (…)

        Przykro mi, że mój żart nie ubawił cię.

        „Zazdrosna?”

        Bardzo. Tylko Robert i Robert. I 100%. A mi nie dajesz nawet 27%. Albo chociaż 15.
        Czułabym się coś warta. A nie jak intruz, który bez sensu uparł się gadać o Klejnie.

        Zadałeś ciekawe pytania. Ale wymagające zastanowienia.

        Bo np. Baskowie z max.R1b nie wykazują wysokiej domieszki zw. Jamna.
        Więc mam wątpliwości, czy atlantyckie R1b to migranci z Jamna. Nie wiem skąd są.

        Taką mapę zalinkował Eastpole na eurogenes.

        https://postimg.cc/image/eie3de25n/

        Migracja na północ jest potwierdzona archeologicznie i antropologicznie.
        Na zachód mniej. Tylko Bałkany.

        Masz jakiś namiar na EastPole? Poza Eurogenes.

        Polubienie

        • (…) Migracja na północ jest potwierdzona archeologicznie i antropologicznie. Na zachód mniej. Tylko Bałkany. (…)

          A to ciekawe. A jak?

          (…) Masz jakiś namiar na EastPole? Poza Eurogenes. (…)

          Niby przez forumbiodiversity, ale nie odpowiedział na moje prośby nigdy…

          Polubienie

        • „Bo np. Baskowie z max.R1b nie wykazują wysokiej domieszki zw. Jamna.
          Więc mam wątpliwości, czy atlantyckie R1b to migranci z Jamna. Nie wiem skąd są.”

          Przecież to wszystko, czyli stopniowe zmiany, od Yamna do Basków, widać na tych kolorowankach.
          Im dalej posuwają się na zachód tym są coraz bardziej wymieszani, ale zachowują YDna.
          Czy zachowują również oryginalny język? Dobre pytanie.
          Yamna pierwszą znaczącą zmianę przechodzi na południe od Karpat, potem kolejną i kolejną.

          Polubienie

  10. Na poważnie, to przecież juz pisałam co myślę o EHG.

    EHG to Karelia HG.
    Ten komponent powstał z WHG i ANE.
    Czyli Vilabruna i starożytnego północnego Euroazjaty (Malta).
    Do niedawna myślałam, że na ANE składają się geny amerindian (graficznie
    czerwono-pomarańczowe),
    ale jak pokazała analiza admixture k=11 genom karelski miał też sporo
    ciemnozielonego koloru, który szczytuje w Georgii HG.

    Więc z tego by wynikało, że na ANE złożyło się pochodzenie kaukaskie i amerindian.
    Starczy?

    Polubienie

    • (…) Więc z tego by wynikało, że na ANE złożyło się pochodzenie kaukaskie i amerindian. (…)

      Umiesz napisać jakieś ramy czasowe na powstanie tych wszystkich wspomnianych domieszek?

      Skąd wziął się Villabruna R1b, ze wschodu, jak EHG? Czy wg Ciebie widać, że Villabruna R1b poszedł na wschód, patrz Yamna?

      Polubienie

    • What is EHG/ Eastern European Hunter-Gatherer?
      https://anthrogenica.com/archive/index.php/t-4852.html

      Awale 07-07-2015, 07:42 AM
      I was under the impression for quite some time that EHG was basically „ANE + WHG” as it looks via Eurogenes K=8 (https://docs.google.com/spreadsheets/d/1ccpHA4xD2vgNQrKftOQqbNBqYQu2O1q00mCzMXnx52Y/pubchart?oid=935378717&format=interactive) and as it seemed to be implied (at least as I recall it) in Haak et al. that this is what it was… I even mentioned it as such on my blog months ago (http://anthromadness.blogspot.ae/2015/02/massive-migration-from-steppe.html). But then a good friend (Agamemnon) mentioned that it in fact might not be that and that we really don’t know what it truly is/ it could be something entirely on its own that just shares ancestry with MA-1 hence what looks like „ANE in Europeans who ultimately get „ANE” from their Steppe ancestry isn’t „ANE” but a part of their EHG ancestry.

      I even consulted David about this and got the following answer:

      It depends how you define EHG, ANE and WHG, and the concept of pure components. They can all be distinct pops, or EHG can be a mix of ANE and WHG, or even WHG can be a mix of EHG and something as yet unsampled.

      I ultimately ended up adding this more cautious view into my blog post from just last month (http://anthromadness.blogspot.ae/2015/06/population-genomics-of-bronze-age.html).

      Have any of you looked into the Karelian Hunter-Gatherer yourselves and turned up with your own conclusions? Do you think EHG is basically „ANE + WHG” as even DMXX seemed to think (like I did)? Or do you think it’s something else entirely?

      We can also use this thread to drop anything new and interesting on EHGs…

      alan 07-07-2015, 04:09 PM
      I am pretty convinced that WHG is basically ultimately Gravettian (including derived western cultures like Magdallenian) and ANE is a post-Younger Dryas arrival from Siberia. I believe EHG is a mix of the two albeit drifting has obfuscated this. ANE really has to be down to a thrust into Europe from south central Siberia/Altai and there is no evidence for such a thrust into (eastern and north-east) Europe until 9000BC. IMO if you test east Gravettian or indeed any European hunters before the younger Dryas you will find no ANE and no EHG, just WHG. However the period ANE could have drifted since Malta and the end of the Younger Dryas is well over 10000 years and the same is true for the apparenlty WHG Gravettian descended Europeans who had been separated into west, south and east refugia through the LGM. They would have drifted in the 10000 years they were separated c. 22000-12000BC. However I firmly believe EHG is the creation of drifted WHG and drifted ANE and ancient DNA will show eastern Europe pre-dating 9500BC are basically drifted WHG with no ANE. I also predict some hunters in the northern fringes of SW Asia around Iran and the Caucasus will have ANE too but again only after 9500BC.

      Shaikorth 07-07-2015, 04:28 PM
      One thing I have to ask though is-> Why does EHG make it look like Europeans have „ANE”? WHG also ultimately shares a node of ancestry with ANE (http://2.bp.blogspot.com/-JfsaZ0Arig0/VIwqnsNURuI/AAAAAAAABy8/Fvd33YAZadI/s1600/2kjz7p.jpg)so why is EHG somehow closer to ANE in shared ancestry enough to make old models like Lazaridis et al. think Europeans pan out as „ANE + WHG + EEF”? Why does this happen if EHGs don’t outright carry ANE ancestry? Might seem like a foolish question on my part but I’ve been quite curious about this for a little while now.

      There are many possibilities. Haak et al proposed models where EHG is unadmixed but derives from the same node as Loschbour, and MA-1 has EHG admixture but mainly derives from an unknown population. Then there was a model where EHG and ANE are from the same node and Loschbour has EHG admixture (rest of it again from an unknown source). They didn’t explore models where one or more of these are three-way admixed, but even those are possible.

      One interesting thing is that MA-1 and EHG are equally related to Native Americans but Loschbour is less related to them, while EHG is more related to Loschbour than MA-1 is. They suggested this might be due to the ANE part in EHG being more related to Karitiana than MA-1 is, but since EHG can’t fit well as WHG-ANE mix and a WHG-ANE mixture which would perfectly balance EHG’s native affinity with MA-1’s is unparsimonious they proposed those alternative models. In the model where MA-1 is EHG-mixed the unknown „main” source of its ancestry is assumed to dampen MA-1’s Native affinity in comparison to EHG.

      Chad Rohlfsen 07-07-2015, 06:18 PM
      EHG is likely one of maybe two or three branches off of MA1, or older than MA1, or a completely separate branch. It is not a mixture of MA1 and Loschbour, that is clear. Modelling EHG as WHG and ANE failed, massively!

      Generalissimo 07-07-2015, 09:27 PM
      EHG is likely one of maybe two or three branches off of MA1, or older than MA1, or a completely separate branch. It is not a mixture of MA1 and Loschbour, that is clear. Modelling EHG as WHG and ANE failed, massively! It didn’t fail massively. It was almost a fit, and that’s in a very complex tree.

      alan07-08-2015, 12:41 AM
      It didn’t fail massively. It was almost a fit, and that’s in a very complex tree. I think EHG is a mix of WHG dating way back to Gravettian roots and an early Mesolithic ANE addition from Siberia. If, as seems likely that WHG (in Europe) and ANE (in south central Siberia) date back to pre-LGM times then they had a hell of a long time to drift before mixing again in the Mesolithic. So, the model was never going to perfectly fit. Its remarkable that it even almost fitted.

      I feel almost certain that the ANE aspect of EHG didnt exist until after the Younger Dryas and prior to that the eastern European hunters would look very like a drifted version of WHG. The ANE element when it did arrive in Europe would have been 12500 years drifted from Mal’ta boy too. So its not realistic to expect a perfect fit surely.

      …..

      Jest tam tego wincy. Coś pewnego? Nie wiem, patrz:

      Boreas 11-07-2017, 05:01 AM
      Paleoarctic Ancestry

      Looking at the paleo-arctic populations of Eurasia we find them all to be descendants from y-dna F* and mt-dna R*. Following the aDNA from the pale-arctic Europeans – such as the Gravettians, Aurignacians, Solutreans, Magdalenians, Cresswellians, Hamburgians, Ahrensburg-Brommeans and Pertunians – we find that their common ancestor were (directly) ancestral also to the post-glacial ‚Caucasians’ that appeared after ice-time.

      Though – we also know that all the mentioned populations d-i-s-a-s-p-e-a-r-e-d during the Younger Dryas. Even in SW France, Brittain and the Channel Islands – as of 13.000 BP. Which means that the gross majority of paleolithic haplotypes died out and a few survivors would have to found new variants of the old haplotypes, as soon as the Holocene climate allowed larger mamals to re-mulitply and re-populate arctic Eurasia.

      Around 60 arctic species of large mammals had survived – in several refugias – during the LGM. Most if not all survived this cliamte-crisis in the milder, western hemisphere, from where they multiplied and spread – again – during the Bolling-Alleroed interstadial. Untill the YD Extinction Event were 2/3 of the species died out, completely, leaving just about 20 left to see the Holocene. Thus we find tibias of elks, bears, wolves and hares within the mesolithic dwellings of NW Europe – as well as dogs and reindeer, caprovids and boars, aurochses and horses.

      So far we’ve found only ONE human refugia that have proven to exist in arctic Eurasia during the YD, on to the tempered shores of the Danish Islands. The same area – the SW Baltics – is also known as a ‚last resort’ for some of the larger mammals of the Eurasian continent, such as the extinct mamoths and the extant reindeers, elks and aurochs.*

      Both the LGM and the YD produced bottle-necks, whereof the latter became detrimental to the European Genome. First with the breake of the Holocene climate, 12.000 years ago, could an enduring repopulation of a depopulated Eurasia start, all over again.

      Northern Pioneers

      As the archaeological samples and the C-14-dates have multiplied over the last decade we are now able to follow the spread from the Scanian refugia along the coasts to their north – reaching SE Norway (Darbu) 11.900 BP, SW Norway (Galta) 11.700, NW Norway (Hitra, Vega, Donna) 11.500 BP and North Cape (Sarnes) 11.200 BP.

      During the very same millenium – from 12.000 to 11.000 BP – we find pioneering populations settle along the southern parts of the Atlantic facade, from Denmark to Spain. Since they also carried I2 and U5a/b they should be from the same refugia as their older, seafaring cousins up north. In the SE Baltics an eastern branch of the Magdalenien-Lyngby culture formed the pioneering societis of Oder and Vistula („Ahrensburg-Swidrien”) – who became instrumental to the re-population of all of Eastern Europe.

      Before 11.000 BP they had populated the colder parts east and north of the Baltic, as well – thus connecting the Baltic to the Black Sea as well as the White Sea and the sources of Volga – Eurasias largest river-system. Thus Onega, Ladoga and the Gulf of Finland became hubs from which the pioneering Kunda-Volga-culture could reach and repopulate central Russia and northern Asia..

      Genetic samples from the vast coastlines of Europe were obviously descendants of the paleo-arctic macrogroups F and R. Y-dna I2a and mt-dna U5/U4 shows up in all the early samples we have from mesolithic Scandinavia (Hummervika, Steigen, Motala, Stora Forvar) – just as they are found among the boat-cultures that repopulated the southern part of the Atlantic facade, from Denmark to Spain.

      Moreover they’re found in mesolithic contexts along the river-routes that connects the North Sea to central and southern Europe (Rhinen-Rhone/Donau), as well as the transport-zones connecting the Baltic Ocean to Balkan (Oder, Vistula) and the Black Sea (Vistula-Bug-Djepr, Dvina-Djepr). From the hub of the Finnish Gulf (Narva/Neva/Ladoga) both Carelia and the Volga was populated – creating the first network of travel and trade between (NW) Europe and (central) Asia.

      Seemingly, mito U4 and U5a/b was deeply involved, even here too. In the mesolithic/neolithic dna from Eurasia we find U4 and U5 along the Atlantic facade, as well as the shores of the Baltic Ocean from where it migrated through the river-routes of Dvina/Djepr and Volga/Don, reaching Bactria as well as Bolshoy and Tarim.

      Southern Pioneers

      The pioneering re-population of southern and eastern Europe, as well as Asia Minor and Central Asia, happened within the same millenia. 11.600 yrs old Catal Huyk and Gobekli Tepe are obvious manifestations of pioneers similar to the ones re-populating northern Europe.

      The main difference seem to be their male lineage – as y-dna G2 is massively dominating the Mesolithic and Neolithic populations of the „Mediterranean facade”, including the Black Sea,Balkans and Anatolia. Meanwhile y-dna J2 seem to take care of Trans-Caucasus and Iran, from where they have spread into India, mixing with indigenous populations of tropical descent.*

      Consequently we need to ask if the ‚arctic’ descendants of y-dna F, such as the post-glacial hgs G2, H2 and J2, have a common origin with the I2-men that „came out of ice-time” to repopulate the northern hemisphere.*

      During LME/ENE these networks would connect with the tropical refugias of the Sino-Tibetans and Indo-Asians, from which Asian mt-dna (C/Z, D) started to arrive in the arctic areas of Caucasus, Ural, Volga and Carelia. That exogamy may explain the major difference between EHG and the more endogamic WHG. Viewed by the y-dna there’s hardly any difference between WHG and EHG. What’s more, they may both be explained as descendants of the SHG.

      Newbies With An Edge

      The growth of two other ‚dynasties’ – that eventually branched far and wide – is described by the aDNA of y-dna R1a and R1b. Associated to the origin and spread of cattle-farming and dairy-industries they can be explained as a consequence of the speciation and success of both bovine cattle and milk-drinking men, to populate the vast open fields inbetween the rivers, waters, woodlands and mountains used by the old trappers, herders and fishermen.

      Thus we see a strong growth of these populations as the Holocene Optimum turned arid plains, taiga and tundra into mushy grasslands. The distribution of R1a and smaller lifestocks indicates a speciation in the cooler parts of Eurasia (‚highlanders’/’woodlanders’), while R1b and their larger lifestocks dominates the milder lowlands and the southern plains.

      From NE/BA graves and cementaries we know that the pioneering tribes of I2, G2 and J2 had extensive contacts, creating the first trails of travel and trade neccesary to uphold inland settlements along the waterways between the Eurasian oceans. Thus the lactose-persistant cattlefarming R1-tribes able to populate the plains along the waterways would be important to the greater good. In some of the central cross-roads, such as the rivermounds of the Eastern Baltics, Carelia and the Lower Volga, they could even share cementary with each other. The same phenomenon is found in LNE/BA cementaries from Balkan and Southern Europe.*

      Another discovery from modern genetics tells that the present Scanians belong to the most Lactose-persistent populations known. Reaching 99% they seem to represent the oldest population to have completed the infantilization nessecary to consume milk and dairy-products after the age of 3.

      The distribution of y-dna among the lactose-persistant Scanias, Swedes and Danes – is pretty evenly shared by descendants of I2, R1a and R1b. That may indicate that an early branch of y-dna I2 (I1?) got a taste for fresh milk and cream as well as salted butter and cheese.

      Refugia – One or More?

      AFAIK the Scanian population known as Bromme-Lyngby is the only KNOWN refugia, documented empirically, to have endured the Younger Dryas within the arctic climate-zone – north of the 40th paralell. If the Scanians were the ONLY surviving group is still unclear.

      In that case we may have to look for a y-dna F as their major chieftan, from which the existing y-lines of GHIJK-T could be re-produced.

      Arctic Eurasia was definitly repopulated 11-12.000 yrs ago by arctic (‚caucasian’) stocks of mice and men. The pioneers even spread in various branches – as ‚super-clads’ (dynasties) – into the various regions of the continent – creating wide, inter-regional ‚domains’.

      Forming dynastical lines based on agnatic succession (inherritance) the pale-arctic descendants could branch out and evolve into new derivates of old haplogroups, both male and female. The consequence was a number of tribes (gentes, aet-nos) that could constitute kingdoms organized as «extended families» – each producing larger etnicities and higher civilizations within their inherritted domains.

      To explain the re-population and cultural evolution of holocene Eurasia we need at least ONE arctic refugia. Today we know that Scania harboured one. Now we need to clearify, empirically, if there ever was any other…

      Polubienie

    • https://www.biorxiv.org/content/biorxiv/early/2017/03/03/113241.full.pdf

      The Genetic History of Northern Europe

      Alissa Mittnik, Chuan-Chao Wang, Wolfgang Haak

      (…) The archeological record of the eastern Baltic and Scandinavia shows that settlement by mobile foragers started only after retreat of the glacial ice sheets around 11,000 years before present9. To the west and south, hunter-gatherers (Western HunterGatherers or WHG) sharing a common genetic signature already occupied wide ranges of Europe from Iberia to Hungary for several millennia1,2,5,10,11. They were shown to be descended from foragers appearing in Europe after around 14,000 years ago in a population turnover coinciding with the warming period of the BøllingAllerød interstadial, possibly emerging from a southern refugium they inhabited since the Glacial Maximum and replacing preceding foraging populations5,12.

      From further to the east in the territory of today’s Russia, remains of Mesolithic foragers (Eastern Hunter-gatherers or EHG) have been studied2,4. They derived the majority of their ancestry, referred to as Ancient North Eurasian ancestry (ANE), from a population related to the Upper Paleolithic Mal’ta boy found in Siberia (MA1)6,13.

      Late Mesolithic foragers excavated in central Sweden, called Scandinavian HunterGatherers (SHG)1,2, were modeled as admixed between WHG and EHG6 . Foraging groups along the eastern Baltic coast increasingly relied on marine resources during the 8th and 7th millennium calBCE and lived in more permanent settlements than their surrounding contemporaries14,15. (…)

      https://www.nature.com/articles/s41467-018-02825-9

      The genetic prehistory of the Baltic Sea region

      Alissa Mittnik, Chuan-Chao Wang, Wolfgang Haak

      …..

      No i co? Coś pewnego co do EGH? Wszystko sobie wzajemnie przeczy…

      Polubienie

    • A tu masz Twojego ukochanego Carlosa…

      https://indo-european.eu/2018/05/steppe-and-caucasus-eneolithic-the-new-keystones-of-the-ehg-chg-ane-ancestry-in-steppe-groups/

      Steppe and Caucasus Eneolithic: the new keystones of the EHG-CHG-ANE ancestry in steppe groups

      Some interesting excerpts from Wang et al. (2018):

      An interesting observation is that steppe zone individuals directly north of the Caucasus (Eneolithic Samara and Eneolithic steppe) had initially not received any gene flow from Anatolian farmers. Instead, the ancestry profile in Eneolithic steppe individuals shows an even mixture of EHG and CHG ancestry, which argues for an effective cultural and genetic border between the contemporaneous Eneolithic populations in the North Caucasus, notably Steppe and Caucasus. Due to the temporal limitations of our dataset, we currently cannot determine whether this ancestry is stemming from an existing natural genetic gradient running from EHG far to the north to CHG/Iran in the south or whether this is the result of farmers with Iranian farmer/ CHG-related ancestry reaching the steppe zone independent of and prior to a stream of Anatolian farmer-like ancestry, where they mixed with local hunter-gatherers that carried only EHG ancestry.

      (…)

      Admixture Graph modelling of the population history of the Caucasus region. We started with a skeleton tree without admixture including Mbuti, Loschbour and MA1. We grafted onto this EHG, CHG, Globular_Amphora, Eneolithic_steppe, Maykop, and Yamnaya_Caucasus, adding them consecutively to all possible edges in the tree and retaining only graph solutions that provided no differences of |Z|>3 between fitted and estimated statistics. The worst match is |Z|=2.824 for this graph. We note that the maximum discrepancy is f4(MA1, Maykop; EHG, Eneolithic_steppe) = -3.369 if we do not add the 4% EHG ancestry to Maykop. Drifts along edges are multiplied by 1000 and dashed lines represent admixture.”

      Some more representative samples from Eneolithic steppe, steppe-forest and forest zone cultures of Eastern Europe will probably help with the fine-scale structure of different Chalcolithic groups, especially the homeland of early Corded Ware groups.

      These new samples seem another good reason (like the Botai and R1b-M73) to rethink the role of (what I assumed were) different westward Mesolithic Eurasian waves of expansion influencing the formation of an Indo-Uralic and Indo-European community in Eastern Europe, and return to the simpler idea of local contributions from North Caucasus and steppe peoples absorbed by expanding EHG-like groups.

      Related:

      (…)

      Polubienie

      • https://indo-european.eu/2018/05/the-caucasus-a-genetic-and-cultural-barrier-yamna-dominated-by-r1b-m269-yamna-settlers-in-hungary-cluster-with-yamna/

        The Caucasus a genetic and cultural barrier; Yamna dominated by R1b-M269; Yamna settlers in Hungary cluster with Yamna

        Open access The genetic prehistory of the Greater Caucasus, by Wang et al. bioRxiv (2018).

        The Caucasus Mountains as a prehistoric barrier

        I think the essential message we can extract from the paper is that the Caucasus was a long-lasting cultural and genetic barrier, although (obviously) it was not insurmontable.

        Our results show that at the time of the eponymous grave mound of Maykop, the North Caucasus piedmont region was genetically connected to the south. Even without direct ancient DNA data from northern Mesopotamia, the new genetic evidence suggests an increased assimilation of Chalcolithic individuals from Iran, Anatolia and Armenia and those of the Eneolithic Caucasus during 6000-4000 calBCE23, and thus likely also intensified cultural connections. Within this sphere of interaction, it is possible that cultural influences and continuous subtle gene flow from the south formed the basis of Maykop.

        caucasus-mountains-eneolithic
        The zoomed map shows the location of sites in the Caucasus. The size of the circle reflects number of individuals that produced genome-wide data. The dashed line illustrates a hypothetical geographic border between genetically distinct Steppe and Caucasus clusters.

        Also, unlike more recent times, the North Caucasian piedmont and foothill of the Caucasus region was more strongly connected to Northern Iran than to the steppe, at least until the Bronze Age.

        (…) our data shows that the northern flanks were consistently linked to the Near East and had received multiple streams of gene flow from the south, as seen e.g. during the Maykop, Kura-Araxes and late phase of the North Caucasus culture.

        Northern Caucasus dominated by R1b, southern Caucasus by J and G2

        caucasus-y-dna
        Comparison of Y-chromosome (A) 1123 and mitochondrial (B) haplogroup distribution in the Steppe and Caucasus cluster.

        (…)

        …..

        Skoro ANE wg Ciebie miało już CHG, no to czekam na jakieś wytłumaczenia… i datowania, patrz:

        „Więc z tego by wynikało, że na ANE złożyło się pochodzenie kaukaskie i amerindian.”

        Wg Mię mieszasz i kręcisz się tu w kółko… i nic pewnego ani nie napisałaś, ani nie wyjaśniłaś… Nadal Twierdzę, że Skałkaz jest martwy jako ojczyzna Pra-Słowiańszczyzny, patrz:

        (…)
        The first samples from the Eneolithic (one ca. 4300 BC?, the other ca. 4100 BC) are R1b1, without further subclades, so it is difficult to say if they were V88. On the PCA, they seem to be an important piece of the early Khvalynsk -> early Yamna transition period, since they cluster closer to (or even among) subsequent Yamna samples.

        From 3000 BC onwards, all samples from the Northern Caucasus group of Yamna are R1b-M269, which right now is probably no surprise for anyone.

        The Catacomb culture is dominated by R1b-Z2103, which agrees with what we saw in the unclassified Ukraine Eneolithic sample. However, the new samples (clustering close to Yamna, but with slightly ‘to the south’ of it) don’t seem to cluster closely to that first sample, so that one may still remain a real ‘outlier’, showing incoming influence (through exogamy) from the north.

        If anyone was still wondering, no R1a in any of the samples, either. This, and the homogeneous R1b-Z2103 community in Catacomb (a culture in an intermediate region between Late Yamna to the West, and Poltavka to the East), together with Poltavka dominated by R1b-Z2103, too, should put an end to the idea that Steppe MLBA (Sintashta-Petrovka/Potapovka) somehow formed in the North Pontic steppe and appeared directly in the Volga-Ural region. A Uralic/Indo-Iranian community it is, then.

        The admixed population from the Caucasus probably points to an isolated region of diverse peoples and languages even in this period, which justifies the strong differences among the historic language families attested in the Caucasus.

        So, not much space for Anatolian migrating with those expected Maykop samples with EHG ancestry, unless exogamy is proposed as a source of language change.

        PCA-caucasus
        ADMIXTURE and PCA results, and chronological order of ancient Caucasus individuals. Samples from Hungary are surrounded by red circles (see below for ADMIXTURE data) (a) ADMIXTURE results (k=12) of the newly genotyped individuals (fillbred symbols with black outlines) sorted by genetic clusters (Steppe and Caucasus) and in chronological order (coloured bars indicate the relative archaeological dates, (b)white circles the mean calibrated radiocarbon date and the errors bars the 2-sigma range. (d) shows these projected onto a PCA of 84 modern-day West Eurasian populations (open symbols). (…)

        (…)

        Polubienie

    • Ciekawostka:

      http://eurogenes.blogspot.com/2018/07/a-corded-ware-related-proto-greek-from.html

      Saturday, July 28, 2018

      A Corded Ware-related Proto-Greek from the Pontic-Caspian steppe?

      The recent Wang et al. preprint on the genetic prehistory of the Greater Caucasus features several supposedly already published ancient samples that, as far as I know, haven’t yet appeared anywhere. These include five Yamnaya samples from Hungary and two Neolithic samples from Greece. I’m guessing that they’re part of a paper that was scheduled to be released earlier this year, but was delayed, and will probably come out very soon.

      Intriguingly, one of these new Greek samples, Greece_Neolithic I6423, appears to harbor an unusually high level of Yamnaya-related ancestry from the Pontic-Caspian (PC) steppe. So much, in fact, that in a Principal Component Analysis (PCA) he/she clusters amongst a pair of Corded Ware individuals from Northern Europe, and almost on top of a Varna Eneolithic outlier from Bulgaria, all of whom also pack a lot of this type of ancestry.

      So if this isn’t some sort of an error, then I6423 might turn out to be a very important sample in the context of the population history of Greece, including in the search for the Proto-Greeks. That’s because the ancestors of the Corded Ware people are generally regarded to have been amongst the first Indo-European speakers to migrate out of the PC steppe, and ancient steppe ancestry is now widely accepted to be a signal of early Indo-European expansions across Europe (including those that took Proto-Greek to Greece).

      But note that I6423 also clusters near several Eneolithic samples from the North Pontic part of the PC steppe (look for the inverted gray triangles in the PCA). One of these samples is the Corded Ware-like Ukraine_Eneolithic I6561 from a burial associated with the Sredny Stog II culture, which is often said to be a Proto-Indo-European archaeological culture. I’ve mentioned this sample on many occasions on this blog, including here.

      Could it be, then, that the high level of ancient steppe admixture in I6423 is a signal of a surprisingly early Indo-European migration from the North Pontic region to the southern Balkans that led to the formation of the Proto-Greeks? I don’t see why not, especially when looking at this map of the spread of corded ware pottery and other typically steppe cultural traits into the region around 4,000 BC (sourced from Bulatovic 2014 here). In any case, I’m really looking forward to getting my hands on I6423, hopefully soon.

      See also…

      A Mycenaean and an Iron Age Iranian walk into a bar…

      Graeco-Aryan parallels

      Main candidates for the precursors of the proto-Greeks in the ancient DNA record to date

      Posted by Davidski at 12:20:00 AM 51 comments:

      Polubienie

      • EastPole said…
        These two migrations of R1a dominated tribes from forest-steppe Vistula-Dnieper-Don area, ‘red’ to Balkans and Greece and ‘blue’ to India and Iran, if true, would explain many similarities between Slavic, Indo-Iranian and Greek languages and religions:

        It would also explain how Eastern Europe was formed. We don’t need PIE from somewhere else.
        July 28, 2018 at 1:56 AM

        Davidski said…
        @EastPole But how do you explain these three things?

        1) the existence of Corded Ware individuals almost identical to Yamnaya, even with R1a-M417

        2) the seemingly sudden appearance of an individual very similar to Corded Ware/Yamnaya with R1a-M417 in eastern Ukraine during Sredny Stog II

        3) the need for Eneolithic steppe samples like those from the North Caucasus Piedmont steppe to model Corded Ware and Yamnaya ancestry

        Don’t these facts mean that there must have been a population ancestral to Corded Ware, Sredny Stog, Yamnaya and so on, living in a fairly small area of the steppe between the Black and Caspian Seas? And what prevents this population from being PIE?
        July 28, 2018 at 2:09 AM

        EastPole said…
        @Davidski
        I don’t think we have enough data and I don’t think I know enough to answer all your questions. I don’t know for example if the formation of ‘Yamnaya component’, i.e. the mixing of EHG and CHG, was limited to “a fairly small area of the steppe between the Black and Caspian Seas” or it was a wider phenomenon and for example the mixing of EHG and CHG could also occur along rivers and in the forest-steppe area:

        In case CHG wives were transported by rivers to their EHG husbands, ‘Yamnaya component’ children could also be born in Khvalynsk and Sredny Stog independently of what was happening on North Caucasus Piedmont steppe.

        If all steppe component in Sredny Stog, Yamnay and Corded Ware comes from “the North Caucasus Piedmont steppe”, then I agree that there was a “population ancestral to Corded Ware, Sredny Stog, Yamnaya and so on, living in a fairly small area of the steppe between the Black and Caspian Seas.”
        But we still don’t know the language, culture and religion of that population.
        It could be PIE but we don’t see their continuation in any IE culture. Their Y-DNA for example should be dominant in all IE cultures, or at least significantly present, but as far as I know it isn’t.

        It is all speculation and I don’t think we can prove or disprove anything regarding PIE at this stage. I can only say why I like fertile forest-steppe Sredny Stog PIE homeland theory and why I don’t like arid semi-desert North Caucasus steppe PIE theory based on what I know about elements of culture and religion common to Indo-Iranians, Slavs and Greeks.
        July 28, 2018 at 3:28 PM

        Davidski said…
        @EastPole I have serious doubts that any CHG population still existed after 8,000 BC for CHG brides to be transported into the steppes.

        If such brides were transported into the steppes from the North Caucasus foothills, then they were probably something like 50/50 CHG/EHG. But that didn’t last much beyond 4,000 BC, because at that time new populations with ancestry from south of the Caucasus were migrating into the region, and, by and large, they didn’t contribute ancestry to Sredny Stog, Khvlaynsk, Yamnaya, etc.

        So after about 4,000 BC the bride exchanges basically only happened between the steppe groups, and they appear to have been generally cut off from these new North Caucasus populations, at least in terms of gene flow.

        This is why the southern PIE homeland theory now looks like crap, which I think is a very interesting point on its own. But a PIE homeland on the steppe that encompasses Sredny Stog, Repin and Khvalynsk still looks the money.
        July 28, 2018 at 4:13 PM

        Davidski said…
        @Samuel Andrews Have you abandoned the Caucasian bribe theory?

        I haven’t, because it’s obvious that all of those Yamnaya and Yamnaya-related populations are a mostly mixture of EHG males and southern females, one way or another.

        I call bullsh*t on any claims that strong founder effects during the Eneolithic and Bronze Age got rid of the signals of male migrations from south of the Caucasus to the steppe, for the simple reason that during the Eneolithic we see a high diversity of EHG-related Y-chromosome haplotypes on the steppe belonging to R1, R1a, R1b and Q.

        Actually, I’m shocked that this was totally ignored in the Wang et al. preprint. This and the fact that there was no migration from south of the Caucasus that led to the formation of Yamnaya. The phrase WTF comes to mind.

        July 28, 2018 at 11:00 PM

        …..

        To na pożegnanie dla annaM. Skończ z Gruzją i Armenią, a szerzej ze Skałkazem, jako ojczyzną tzw. PIE, kochaniutka…

        Polubienie

    • Jestem, jaki jestem, czyli wątpię we wszystko. Z domieszkami nic mi nie dodaje się. Nic. Bardzo chciałbym komuś uwierzyć, ale im więcej coś skrobię, tym bardziej wszystkim nie ufam… Robert pisze rozsądnie i dlatego piszę co piszę. Ty czasem chcesz na siłę narzucić mi swój punkt widzenia, a właściwie błądzenia bo omacku po jakichś kolorowych danych, a ja nie daję się. Tak to wygląda.

      Mam naprawdę nadzieję, że z tego nad czym teraz siedzimy wspólnie coś jakoś ustalimy, bo to jest pływanie w bagnie domysłów, całe te domieszki… i ich pochodzenie i ew. datowanie…

      Polubienie

    • Co do tego z C”eLo’S’Ci, to zrobisz jak uważasz, ale uważam, że jedynie wspólnie możemy ustalić jakieś fakty. To, że ja łączę Pra-Słowiańszczyznę z EHG, no to piszę o tym od dawna. Tyle, że ja łączę Pra-Słowiańszczyznę z Tradycją Północną, a ta to nie geny, domieszki, itp. Jeśli ktoś Mię przyciśnie, no to ponownie powiem, Sungir, a dalej Mezine. Mowa jest o nawet 32,000…

      https://en.wikipedia.org/wiki/Sungir

      (…) Burials
      Graves 1 and 2 at Sungir are described as „the most spectacular” among European Gravettian burials.[4] The adult male was buried in what is called Grave 1 and the two adolescent children in Grave 2, placed head-to-head, together with an adult femur filled with red ochre.[4] The three people buried at Sungir were all adorned with elaborate grave goods that included ivory-beaded jewelry, clothing, and spears. More than 13,000 beads were found (which would have taken 10,000 hours to produce). Red ochre, an important ritual material associated with burials at this time, covered the burials.[4]
      (…)
      However, when compared against other populations, the individuals at Sungir are genetically closest to each other. The individuals at Sungir show closest genetic affinity to the individuals from Kostenki, while showing closer affinity to the individual from Kostenki 12 than to the individual from Kostenki 14. The Sungir individuals descended from a lineage that was related to the individual from Kostenki 14, but were not directly related. The individual from Kostenki 12 was also found to be closer to the Sungir individuals than to the individual from Kostenki 14. The Sungir individuals also show close genetic affinity to various individuals belonging to Vestonice Cluster buried in a Gravettian context, such as those excavated from Dolní Věstonice.[1]

      mtDNA analysis shows that the four individuals tested from Sungir belong to mtDNA Haplogroup U. The individual from Burial 1 belongs to mtDNA Haplogroup U8c, while the three individuals from Burial 2 belong to mtDNA Haplogroup U2. Y-DNA analysis shows that all four of the tested individuals from Sungir belong to Y-DNA Haplogroup C1a2.[1] (…)

      Polubienie

    • http://eurogenes.blogspot.com/2018/08/a-closer-look-at-maternal-origins-of.html

      Thursday, August 2, 2018

      A closer look at the maternal origins of the Corded Ware people (Juras et al. 2018)

      Over at Scientific Reports at this LINK. This is a nice paper, but I’m really looking forward to the Y-DNA and genome-wide data from these new samples. What’s the bet that the Yamnaya men from Ukraine will belong to Y-haplogroup R1a-M417? Bring it on soon, please. From the paper, emphasis is mine:

      From around 4,000 to 2,000 BC the forest-steppe north-western Pontic region was occupied by people who shared a nomadic lifestyle, pastoral economy and barrow burial rituals. It has been shown that these groups, especially those associated with the Yamnaya culture, played an important role in shaping the gene pool of Bronze Age Europeans, which extends into present-day patterns of genetic variation in Europe. Although the genetic impact of these migrations from the forest-steppe Pontic region into central Europe have previously been addressed in several studies, the contribution of mitochondrial lineages to the people associated with the Corded Ware culture in the eastern part of the North European Plain remains contentious. In this study, we present mitochondrial genomes from 23 Late Eneolithic and Bronze Age individuals, including representatives of the north-western Pontic region and the Corded Ware culture from the eastern part of the North European Plain. We identified, for the first time in ancient populations, the rare mitochondrial haplogroup X4 in two Bronze Age Catacomb culture-associated individuals. Genetic similarity analyses show close maternal genetic affinities between populations associated with both eastern and Baltic Corded Ware culture, and the Yamnaya horizon, in contrast to larger genetic differentiation between populations associated with western Corded Ware culture and the Yamnaya horizon. This indicates that females with steppe ancestry contributed to the formation of populations associated with the eastern Corded Ware culture while more local people, likely of Neolithic farmer ancestry, contributed to the formation of populations associated with western Corded Ware culture.

      We investigated the within- and between-group variability using an AMOVA analysis. Concentrating on the eastern and western Corded Ware groups, we found the best variability distribution when the individuals associated with the western Corded Ware culture (CWW in Supplementary Table S5) were grouped together with the Middle Neolithic/Bronze Age Central Europe groups, while individuals associated with the eastern and Baltic Corded Ware culture (CWPlM, CWBal), and Yamnaya horizon groups (YAW and YAE) clustered together with the eastern Europe populations (from the Middle Neolithic-Bronze Age) (4.68% of variability among groups, 3.04% among populations within groups).

      By analyzing ancient mitochondrial genomes, we show that people from the eastern and western Corded Ware culture were genetically differentiated. Individuals associated with the eastern Corded Ware culture (from present day Poland and the Czech Republic) shared close maternal genetic affinity with individuals associated with the Yamnaya horizon while the genetic differentiation between individuals associated with the western Corded Ware culture (from present-day Germany) and the Yamnaya horizon was more extensive. This decreasing cline of steppe related ancestry from east to west likely reflect the direction of the steppe migration. It also indicates that more people with steppe-related ancestry, likely both females and males, contributed to the formation of the population associated with the eastern Corded Ware culture. Similarly, closer genetic affinity to populations associated with Yamnaya horizon can be observed in Baltic Corded Ware groups, which confirms earlier indications of a direct migrations from the steppe not only to the west but also to the north, into the eastern Baltic region [18,19,55]. The mitochondrial data further suggests that with increased distance from the source populations of the steppe, the contribution of local people increase, which is seen as an increase of maternal lineages of Neolithic farmer ancestry in individuals associated with the western Corded Ware culture.

      Interestingly, hg U4c1 found in the Yamnaya individual (poz224) has so-far been found only in two Bell Beaker- associated individuals [61] and one Late Bronze Age individual from Armenia [14], which might suggest a steppe origin for hg U4c1. A steppe origin can possibly also be assigned to hg U4a2f, found in one individual (poz282) but not reported in any other ancient populations to date, and to U5a1- the ancestral lineage of U5a1b, reported for individual poz232, which was identified not only in Corded Ware culture-associated population from central and eastern Europe [55,61] but also in representatives of Catacomb culture from the north Pontic region [24], Yamnaya from Bulgaria and Russia [17,46], Srubnaya [23] and Andronovo [62] -associated groups. Hg U2e, reported for Late Eneolithic individual (poz090), was also identified in western Corded Ware culture-associated individual23 and in succeeding Sintashta14, Potapovka and Andronovo [23] groups, suggesting possible genetic continuity of U2e1 in the western part of the north Pontic region.

      Hgs W3a1 and W3a1a, found in two Yamnaya individuals from this study (poz208 and poz222), were also identified in Yamnaya-associated individuals from the Russia Samara region [17] and later in Únětice and Bell Beaker groups from Germany [61,63], supporting the idea of an eastern European steppe origin of these haplotypes and their contribution to the Yamnaya migration toward the central Europe. The W3a1 lineage was not identified in Neolithic times and, thus, we assume that it appeared in the steppe region for the first time during the Bronze Age. Notably, hgs W1 and W5, which predate the Bronze Age in Europe, were found only in individuals associated with the early Neolithic farmers from Starčevo in Hungary (hg W5)64, early Neolithic farmers from Anatolia (hg W1-T119C) [23], and from the Schöningen group (hg W1c)61 and Globular Amphora culture from Poland (hg W5) [45].

      Juras et al., Mitochondrial genomes reveal an east to west cline of steppe ancestry in Corded Ware populationsScientific Reports, 02 August 2018, DOI: https://doi.org/10.1038/s41598-018-29914-5

      See also…

      The staging point, obviously

      Late PIE ground zero now obvious; location of PIE homeland still uncertain, but…

      Posted by Davidski at 5:38:00 AM 29 comments:

      Polubienie

      • EastPole said…
        @Davidski “What’s the bet that the Yamnaya men from Ukraine will belong to Y-haplogroup R1a-M417?”

        What’s the bet that the R1a-M417 Yamnaya West men from Ukraine will be autosomaly closer to Late Sredny Stog Dereivka than to Yamnaya East.?

        “Due to overlapping dating of the samples and their common origin, the western Yamnaya horizon group encompassed individuals associated with Yamnaya culture and Late Eneolithic from this study, and additional comparative samples from present day Ukraine and Bulgaria”

        Late Eneolithic is Post-Stog.

        It is probable that:

        YAW = YAE +SS

        Because both men and women of CWPlM are from YAW,
        therefore:

        CWPlM = YAW

        Therefore:

        CWPlM = YAE +SS

        This would explain the presence of YAE like samples in CWBal which probably had similar origin.
        i.e. I am thinking of the following model:

        The IE problem is now like this: CWC was IE, it came from YAW, therefore YAW was IE.
        YAW was a mix of SS and YAE.
        Who was PIE: YAE or SS?
        I think SS.
        You think YAE. What are your arguments?

        August 2, 2018 at 12:38 PM

        Blogger Davidski said…
        @EastPole What’s the bet that the R1a-M417 Yamnaya West men from Ukraine will be autosomaly closer to Late Sredny Stog Dereivka than to Yamnaya East?

        I don’t know about that, because some of the Baltic Corded Ware samples are genetically closer to Yamnaya East than to Sredny Stog, including Gyvakarai1 who belongs to R1a-M417.

        Also, keep in mind that Ukraine_Eneolithic (Sredny Stog II) I6561 shows a much higher level of Yamnaya-related ancestry than the other Ukraine_Eneolithic samples, which might mean that there were several waves of R1a-M417 into Ukraine from eastern Sredny Stog or Khvakynsk, or the border area between them, and maybe from Yamnaya East.

        The details are yet to be worked out, but like I’ve always been saying here, there are only two realistic options…

        1) Corded Ware is basically a northern variant of Yamnaya

        2) Both Corded Ware and Yamnaya descend from the same Eneolithic steppe groups, namely Khvalynsk, Repin and Sredny Stog.

        There isn’t much of a difference between these two scenarios, and I couldn’t care less which one is true, but it’ll be interesting to find out.

        August 2, 2018 at 5:56 PM

        Ric Hern said…
        @ EastPole My argument is that there were many migrations between Derievka and Samara and Derievka and the Lower Don since the Mesolithic due to periodic aridification in the Pontic-Caspian Steppe. So all these people could have contributed to the formation of PIE.

        But the Derievka area seems to be central to these migrations and developments and less effected by too arid or too moist periods ?

        If CHG already started to mix with Mesolithic Steppe people the basic words and characteristics of PIE could have been established during this time with more technology related words following during the Neolithic and Eneolithic with most sharing taking place during the aridification periods when people seemed to cluster together in areas with more stable resources and distribution of words and characteristics to smaller related populations during the Wet periods which basically leveled out the different dialects to eventually form the form of PIE that was spoken during the Earlier dispersals outside the Pontic-Caspian Steppe area.

        That is why I think both R1a and R1b in the Pontic-Caspian Steppe area were PIE people.

        August 4, 2018 at 2:19 AM

        EastPole said…
        @Ric Hern Language can develop on relatively small territory only. Original PIE homeland area was not much greater than 500000 km2.
        Even Yamnaya was too big for PIE homeland and probably various dialects of that language had already been spoken there (if it was PIE homeland). I don’t like arid semi-desert North Caucasus steppe PIE homeland theory because of what I know about elements of culture and religion common to Indo-Iranians, Slavs and Greeks. Central to that culture/religion were: fire cult (heavenly and earthly as twin brothers), poetry and alcohol consumption for religious purposes. PIE were drinking mead/beer with hops(homel/haoma/soma). Iranians and Greeks later switched to wine/Dionysus. Soma/fire was entering the hearts of the poets leading them to the gods, they were finding words and making verses which led them to the experience of sun in the heart, to the experience of unity with heavenly sun and stars etc. It was a religion based on experience, not on revelation and scriptures. This explains why it was necessary for PIE to develop highly advanced poetic language.
        The beauty of poetry and soma drinking at the rituals helped also other members of the PIE community to experience what poets were singing about. Without this experience there was no PIE religion and culture and also no PIE language.
        So substantial amounts of Soma were required to keep this culture thriving.
        This is why I like fertile forest-steppe SS as the most likely PIE homeland theory.
        PIE language, religion and culture originated in the fertile area where steppe people were in contact with Neolithic Farmers. Of course SS people also had horses and cows etc., but honey seems to be crucial to the development of their unique culture and religion. There are also other arguments which point to the northern limits of agriculture as PIE homeland.

        Look where honey was produced in Neolithic:

        https://www.nature.com/articles/nature15757

        Look where hops were growing during Neolithic:

        https://link.springer.com/article/10.1007/s00334-018-0678-7

        I have already written about poetry here:

        http://eurogenes.blogspot.com/2018/05/hittite-era-anatolians-in-qpadm.html?showComment=1526494048205#c892906440646153904

        It possible that the link between Slavic, Indo-Iranian and Greek poetry may be later than PIE. That is the Greek religion and poetry were influenced by Hyperboreans. But Hyperboreans were most likely direct successors of PIE still living in PIE homeland north of the Scythians.
        Therefore I think PIE homeland, i.e. area where women and men from different cultures mingled creating new culture, new language, new religion and then expanding to India, to Greece etc., were in the forest steppe Vistula-Dnieper-Don area:

        Whether it was R1a or R1b I don’t know. I am neither R1a nor R1b and have no horse in this race. So let’s wait for aDNA.

        August 4, 2018 at 7:23 AM

        Blogger Ric Hern said…
        EastPole „Language can develop on relatively small territory only.” And „Therefore I think PIE homeland….were in the forest steppe Vistula-Dnieper-Don area”

        But isn’t that a huge area as well ?

        August 4, 2018 at 8:21 AM

        Blogger Ric Hern said…
        @ EastPole Most of the migrations in the Pontic-Caspian Steppe seems to have avoided the North Caspian and deserts that only stretched about only halfway towards the Black Sea….?

        August 4, 2018 at 8:28 AM

        Blogger EastPole said…
        @Ric Hern “But isn’t that a huge area as well ?”

        Linguists say not much greater than 500000 km2
        Poland’s area is 312,696 km2

        August 4, 2018 at 9:36 AM
        Blogger Philippe said…
        Does anyone know which Iron Age cultures are associated with Slavs?

        August 4, 2018 at 6:13 PM

        Blogger Davidski said…
        @Philippe Does anyone know which Iron Age cultures are associated with Slavs?

        Those derived from the Trzciniec culture, which was itself derived from eastern Corded Ware.

        Trzciniec culture

        Trzciniec culture samples have already been sequenced. They’re labeled Baltic_BA in the Mittnik et al. paper. All the males belong to R1a.

        The genetic history of Northern Europe (or rather the South Baltic)

        August 4, 2018 at 6:37 PM

        Philippe said…
        Thanks. Do you think Slavs have much Scythian or Sarmatian ancestry?

        August 5, 2018 at 7:00 AM

        Blogger old europe said…
        @eastpole Here is an interesting study on eneolithic ukraine (SS culture) https://www.academia.edu/19575239/Early_Eneolithic_in_the_Pontic_Steppe

        You can read this about SS and Khvalynsk:

        Similarity of the Khvalynsk ceramics with pottery of the Late Lower Don and Early Sredniy Stog cultures, as well as with separate vessels of the Orlovka culture allow me to assume, that its formation was connected with human migration about 5200-5150 BC, caused by gradual climate dryness. Probably, that aridity forced a part of the Early Sredniy Stog population from the steppe Don region to move in northern areas along valleys of the Don, Medveditsa and Volga. Some population reached the Voronezh basin and left materials at the Universitetskaja 3, Cherkasskaja and Kopanischenskaja sites (fig.123). Vessels with lower necks at these settlements are very similar to the oldest Sredniy Stog pottery (the fourth layer of Razdorskoe).

        On the right bank of Volga the migrants met the local population of the Neolithic Orlovka culture, and probably assimilated its separate groups, as well as some southern groups of the Samara culture. As a result of those complicated processes the Khvalynsk culture was formed. According to the dates of Khvalynsk 2 cemetery (Table 18), that process came to the end about 5150-5100 BC.

        Seems that caspian steppe culture (khvalynsk and after it Yamnaya) were formed from a movement eastward of SS culture.

        But according to the same author this is the origin of SS

        https://www.academia.edu/35556491/The_contacts_of_the_Eastern_European_steppe_people_with_the_Balkan_population_during_the_transition_period_from_Neolithic_to_Eneolithic

        Quote from the conclusion

        „The transition from the Neolithic to Eneolithic in the Eastern European steppe was connected with the intensive contacts of people of the Azov-Dnieper, Low Don, Pricaspiy, Samara, Orlovka and Sredniy Stog cultures with the Balkan population and first with the Hamangia culture. The results of these contacts were some imports: adornments from copper, cornelian, marine shells and pots in the steppe sites and plates from the bone and nacre, pendants from teeth of red deer in the Hamangia graves. The Hamangia infuence in the burial rites of the steppe population was very important and caused to use stone in graves and above them, pits with alcove, new adornments of burial clothes. The strongest impact we have fxed for the population in northern area of the Sea of Azov, where the radical changes in the burial rite and the formation of a new Sredniy Stog culture took place. It was connected with the adoption of new religious elements connected with the formation of the centre of steppe metal working.”

        For an evaluation of the importance of Baden and Globular amphora culture on the steppe ( till the Don region) see this

        https://www.academia.edu/19594865/Baden_traditions_in_the_Late_Eneolithic_cultures_of_the_Dnieper-Don

        August 5, 2018 at 9:42 AM

        Blogger Davidski said…
        @Philippe Do you think Slavs have much Scythian or Sarmatian ancestry?

        A couple per cent at best.

        August 5, 2018 at 11:15 AM

        Polubienie

    • Tu masz pokolorowane, patrz:

      EastPole said…
      I have marked ethnic groups with deferent colours: Slavic-red, Germanic-bue, Ugro-Finnic –aqua, Celtic-green, mixed populations-grey (German, Austrian, Hungarians):

      I am not sure how Celtic and Germanic should be separated. Are Scottish and Irish Celtic or Germanic genetically? They look mixed too.
      August 25, 2018 at 4:59 AM

      Polubienie

      • Czerwony kolor dokładnie odwzorowuje pas >50% z R1a, znany z innej mapy, od Polski do zachodniej Rosji.

        Nic nowego się tutaj nie wymyśli, pytanie czy do Polski przyszli Słowianie w mezolicie, a następnie w neolicie (CWC)wyszli na wschód i zachód?

        Polubienie

        • (…) Nic nowego się tutaj nie wymyśli, pytanie czy do Polski przyszli Słowianie w mezolicie, a następnie w neolicie (CWC)wyszli na wschód i zachód? (…)

          Masz rację, jak zwykle zresztą. (annaM niech znów zgrzyta sobie w ciszy ząbkami…) Nie mam pojęcia, czy pas powstał z północnego wschodu na zchód, czy odwrotnie, bo zwierzyna i Łowcy łazili za nie wte i nazad. Faktem jest, że pas R1a istnieje…

          Pytanie dla mnie jest tylko takie jak określić pojęcie „Słowianie”, czy raczej może Pra-Słowianie? Piję tu nie tylko do R1a M417, itp ale szerzej do tego, co ja określam jako tzw. Tradycja Słowiańska, patrz np. Mezine, kołowroty / swargi powiązane z R z Ameryki północnej, itp.

          Moje robocze myślenie to Mezine i 15.000 lat Słowiańszczyzny, ale to tylko taki pomysł myślowy, bo należy pamiętać i o Sungir, i o Kostionki, i o Ust-Ishim, itp… i o ochrze ochraniającej zmarłych Łowców…

          Przy okazji wróciłem z urlopu i biorę się do roboty, bo mam bardzo duże zaległości i kupę rzeczy do załatwienia…

          Polubienie

          • „Pytanie dla mnie jest tylko takie jak określić pojęcie „Słowianie”, czy raczej może Pra-Słowianie? Piję tu nie tylko do R1a M417, itp ale szerzej do tego, co ja określam jako tzw. Tradycja Słowiańska, patrz np. Mezine, kołowroty / swargi powiązane z R z Ameryki północnej, itp.”

            Nie wybiegam poza 7000 lat wstecz, a nawet 5000 lat, łączył ich wspólny język, wiec byli Słowianami.
            Bedzie można przesuwać granicę wstecz, ale pod warunkiem, że np. znajdziemy kogoś sprzed 10 000 lat i najbliżsi genetycznie będą mu np. Polacy czy zachodni Rosjanie. Z tego by wynikało 8500 lat dla Karelczyka
            Zabawa w kulturowanie, czyli oznaczanie za pomocą kultury zawsze skończy się tak samo, ilu wnioskujących tyle wniosków.

            Polubienie

            • (…) Nie wybiegam poza 7000 lat wstecz, a nawet 5000 lat, łączył ich wspólny język, wiec byli Słowianami. (…)

              Zwróć uwagę, że piszę o Pra-Słowianach…

              (…) Bedzie można przesuwać granicę wstecz, ale pod warunkiem, że np. znajdziemy kogoś sprzed 10 000 lat i najbliżsi genetycznie będą mu np. Polacy czy zachodni Rosjanie. Z tego by wynikało 8500 lat dla Karelczyka (…)

              A co np. z Vasilyievka (Szkielet 37; 14C data: 11.1413-10.591 cal BP; tj. ok. 10.600 lat temu)?

              http://www.academia.edu/8345323/Prehistoric_populations_of_Ukraine_Migration_at_the_later_Mesolithic_to_Neolithic_transition

              https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5321670/

              Widziałeś to:

              http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/polacy_korzenie.htm

              „Biologiczne i kulturowe korzenie Polaków
              Gdzie szukać biologicznych i kulturowych korzeni Polaków

              • czy w grupie dworzan Mieszka I od około 940 r.?
                (jak wskazuje nam aktualna świadomość historyczna i politycy),
              • czy w grupie archeologicznej kultury Praga-Korczak V-VI wieku AD?
                (jak wskazują nam głównie środowiska archeologów i historyków, tzw. allochtonistów),
              • czy w grupie archeologicznej kultury łużyckiej w latach 1300-400 przed Chr.?
                (jak wskazują nam głównie archeolodzy – autochtoniści i tradycja szkolna),
              • czy w grupach horyzontu kultury ceramiki sznurowej w latach 3000-2250 przed Chr.?
                (jak wskazują nam głównie archeolodzy i językoznawcy – indoeuropeiści),
              – a może grupach kultury janisławickiej i „karelskiej” w VI tysiącleciu przed Chr.?
              (jak wskazują nam genetyczne i antropologiczne badania „Karelczyka” z Jeleniej Wyspy),
              – a może nawet w grupie człowieka Goyet i pierwszych Europejczyków z lat bliskich 40.000 przed Chr.?
              (jak wskazują nam wyniki porównawczych analiz SNP autosomalnych DNA).”

              (…) Zabawa w kulturowanie, czyli oznaczanie za pomocą kultury zawsze skończy się tak samo, ilu wnioskujących tyle wniosków. (…)

              A co tam… Ja jedynie składam do kupy wszystko i wychodzi mi, że Tradycja Łowców z Północy, to jest Nasza Pra-Słowiańska Tradycja… Za dużo tu dziwnych zbiegów okoliczności…

              Polubienie

              • „A co np. z Vasilyievka (Szkielet 37; 14C data: 11.1413-10.591 cal BP; tj. ok. 10.600 lat temu)?”

                Nie widziałem porównania do współczesnych populacji, jeśli Słowianie będą na miejscu pierwszym, to spoko, Słowianin bez przedrostka.

                Polubienie

                • „No ale to dużo wcześniej niż CWC, a nawet Karelczyk…”

                  Mi to nie przeszkadza, ale punkt zaczepienia musi być konkretny, żadna tam popierdółka EHG/WHG i manipulowanie składnikami, tylko konkretne odniesienie do współczesnej populacji.

                  Polubienie

                • Zgoda, ale co to jest „punkt zaczepienia”? To dlatego tak cisłem annaM z tym określeniem, co to jest w sumie ten EHG, itp… Odpowiedzi brak… Podobnie jak brak jest R1a na południe od Skałkazu, itp.

                  Wg Mię Vasylyievka to ciągle „północna droga R1a” i to, co wypisuje Atim z tym rzekomym azerskim R1a wziętym z Iranu, itp, no to może być zwyczajnie odnoga tej północnej drogi R1a, patrz późniejsi tzw. Ariowie…

                  To usilne doszukiwanie się południowych powiązań, przy wszystkim co jest związane z R1a no to jakaś taka wiara w cuda wygląda. Wszyscy musieli pchać się przez góry i pustynie na południe, bo pewno mamuty tak tam chodziły, itp… 😉

                  Tak se myślę przy okazji, że skąd wiemy, że R nie było wcześniej np. na Góralu, patrz Kostionki, Sungir, Ust-Ishim, itp? Czy to, że jakiś R dotarł nad Bajkał, to oznacza, że tam ono zmutowało?

                  Polubienie

  11. Tu kolejna ciekawostka, co do powstania CWC itp. Piję do komentarzy EastPole itd… Powtarzam, że wg Mię, Pra-Słowiańszczyzna to nie CWC, czy nawet Sredny Stog, a coś dużo, dużo starszego, bez rolnictwa, a nawet bez hodowli zwierząt… Jądrem jest Łowiectwo i Zbieractwo i pojęcia z tym związane. Reszta to tylko „nowe technologie”… Mentalnie jesteśmy nadal Łowcami mamutów z północy, którzy dostali nowe zabawki…

    http://eurogenes.blogspot.com/2018/08/the-staging-point-obviously.html

    Tuesday, August 7, 2018

    The staging point, obviously

    The quotes below refer to a couple of individuals buried in the Yampil Barrow Complex, in the forest-steppes of western Ukraine, who were featured recently in the Juras et al. paper on the maternal ancestry of the Corded Ware people (see here). In that paper they were labeled Late Eneolithic poz090 and Yamnaya poz224, respectively. Emphasis is mine:

    The central burial of the oldest barrow, feature 1B was accompanied by a spill of yellow loess (on the east side) and the remains of wooden roofing located at the original ground level. The pit was rather irregular in shape, subrectangular, and was narrower than the neighbouring excavation of grave 1a. The adult male buried in it had been laid supine with the upper limbs slightly bent at the elbows and extended along the trunk and the lower limbs crouched with the knees turned upwards. Neither the skeleton nor the pit bottom were sprinkled with ochre (only trace amounts of a red colourant were found in the remains of a mat). This ritual is on the one hand close to the YC (Yamnaya Culture) rite and on the other to the Eneolithic burials of the ‘post-Stog’ type [Ivanova 2015: 282, 283].

    Only in grave IV/8 was an intentional item of furnishing discovered: a regular blade knife insert made of good quality Dniester flint. Such tools are not a typical component of YC inventories [razumov 2011: 146, 147]. They are, however, a frequent element of grave goods offered to males in Corded Ware Culture (CWC) graves, a large number of which is known from Małopolska [Włodarczak 2006:30-32].

    The radiocarbon measurements and funerary rite traits indicate that the graves from Prydnistryanske were dug in the older and middle phases of YC development, while the age of the youngest ones still stays in the first half of the 3rd millennium BC.

    The source is a report from 2015 authored by many of the co-authors of Juras et al., titled Podolia as a cultural contact area in the 4th/3rd-2nd millennium BC (see here).

    Until the Late Eneolithic this part of the North Pontic region was occupied by the Trypillia people, who were the quintessential „Old European” farmers (scroll down to the last abstract here). So judging by the burial characteristics and eastern mitochondrial haplotypes of poz090 and poz224, it’s clear that they weren’t indigenous to the region, but rather migrants, or the recent descendants of migrants, from the steppes. And, in all likelihood, people like them gave rise to the Corded Ware Culture of Northern Europe.

    Obviously, I’m not arguing anything that wasn’t already argued well enough in the Juras et al. paper, but I thought I’d emphasize it with some juicy archaeological details that many of you might not be aware of.

    See also…

    Late PIE ground zero now obvious; location of PIE homeland still uncertain, but…

    Posted by Davidski at 10:25:00 PM

    Polubienie

    • EastPole said…
      There are some clues which may link the origin of Corded Ware with influences from Eneolithic i.e. Post-Stog and Tripolye cultures: millet and metallurgy. There some interesting articles in Volume 22 (2017) of BALTIC-PONTIC STUDIES

      http://archeo.amu.edu.pl/bps/current.htm

      “Communities settling the Pontic forest-steppe grew more interested in millet in the second half of the 5th millennium bC This is true of both steppe Eneolithic cultures, corresponding to eastern Eurasian – ‘nomadic’ – civilization experience (dereivka and lower mikhailovka i cultures), and – being a border case between the mentioned ones – the Tripolye culture of stage b (‘ploshchadka’ one).

      […]

      The effects of the studies raised in this article set new – of major importance for the Yampil Programme – trends in the study of the culture-formation role of the ybC in relation to the settlement environments of the 4th/3rd and the first half of the 3rd millennium bC in the baltic drainage basin, chiefly the ‘Vistula-Oder’ groups of the Corded ware culture The ‘yampil diet’ record poses questions about the scale of its ‘Corded’ reception The reception marker could be evidence for the share of millet in ‘Corded diet’3. This is especially true for the CWC eastern segment – ‘Central European Corded Ware culture’, and within it, the Małopolska and Kujawy-wielkopolska groups.”

      BUILDERS AND USERS OF RITUAL CENTRES, YAMPIL BARROW COMPLEX:
      STUDIES OF DIET BASED ON STABLE CARBON AND NITROGEN ISOTOPE COMPOSITION

      “The new materials presented (Fig 13) show that the earlier presented and subjected to study, Carpathian Volhynia Early Bronze Age centre of Metallurgy of the Corded Ware culture [Klochko, Klochko 2013] took shape in the dniester drainage basin on the basis of Tripolye culture metallurgy, whereas in the Early bronze age its south-east part (foremost in the region of the Yampil Barrow Cemetery Complex) was exploited by autochthons of the Yamnaya and Catacomb cultures. Moreover, in the Middle and Late Bronze Age, local metallurgy continued to be developed by the cultures of Babino, Komarov, Noua, Gava-Holihrad and Chernoles. Importantly, Dniester copper was also exploited during the Iron Age and the Middle Ages”

      YAMNAYA CULTURE HOARD OF METAL OBJECTS, IVANIVKA, LOWER MURAFA: AUTOGENESIS OF ‘DNIESTER COPPER/BRONZE METALLURGY

      So I don’t think it is proven beyond doubt that Yamnaya was PIE, and CWC derives from Yamnaya. CWC derives from Western Yamnaya and Western Yamnaya was a mix of Estern Yamnaya (i.e. Yamnaya proper) and Eneolithic cultures Post-Stog/Tripolye. We don’t know who spoke PIE Eastern Yamnaya or Post-Stog.

      You can make good beer or vodka from millet. Tocharian word for millet is the same as Slavic ‘proso’ (re. what I wrote in previous tread about alcohol in PIE culture and religion).
      August 8, 2018 at 1:34 AM

      Davidski said…
      @EastPole

      Yamnaya can’t be PIE because it’s too late to be PIE. It can only really be late PIE. And Corded Ware can only be early IE. Archaic PIE was on the steppe during the Eneolithic. Most plausible candidate cultures? Sredny Stog, Khvalynsk and Repin come to mind.

      August 8, 2018 at 4:27 AM

      old europe said…
      @eastpole ( in case you did not read my previous post) Here is an interesting study on eneolithic ukraine (SS culture) https://www.academia.edu/19575239/Early_Eneolithic_in_the_Pontic_Steppe

      You can read this about SS and Khvalynsk:

      Similarity of the Khvalynsk ceramics with pottery of the Late Lower Don and Early Sredniy Stog cultures, as well as with separate vessels of the Orlovka culture allow me to assume, that its formation was connected with human migration about 5200-5150 BC, caused by gradual climate dryness. Probably, that aridity forced a part of the Early Sredniy Stog population from the steppe Don region to move in northern areas along valleys of the Don, Medveditsa and Volga. Some population reached the Voronezh basin and left materials at the Universitetskaja 3, Cherkasskaja and Kopanischenskaja sites (fig.123). Vessels with lower necks at these settlements are very similar to the oldest Sredniy Stog pottery (the fourth layer of Razdorskoe).

      On the right bank of Volga the migrants met the local population of the Neolithic Orlovka culture, and probably assimilated its separate groups, as well as some southern groups of the Samara culture. As a result of those complicated processes the Khvalynsk culture was formed. According to the dates of Khvalynsk 2 cemetery (Table 18), that process came to the end about 5150-5100 BC.

      Seems that caspian steppe culture (khvalynsk and after it Yamnaya) were formed from a movement eastward of SS culture.

      But according to the same author this is the origin of SS

      https://www.academia.edu/35556491/The_contacts_of_the_Eastern_European_steppe_people_with_the_Balkan_population_during_the_transition_period_from_Neolithic_to_Eneolithic

      Quote from the conclusion

      „The transition from the Neolithic to Eneolithic in the Eastern European steppe was connected with the intensive contacts of people of the Azov-Dnieper, Low Don, Pricaspiy, Samara, Orlovka and Sredniy Stog cultures with the Balkan population and first with the Hamangia culture. The results of these contacts were some imports: adornments from copper, cornelian, marine shells and pots in the steppe sites and plates from the bone and nacre, pendants from teeth of red deer in the Hamangia graves. The Hamangia infuence in the burial rites of the steppe population was very important and caused to use stone in graves and above them, pits with alcove, new adornments of burial clothes. The strongest impact we have fxed for the population in northern area of the Sea of Azov, where the radical changes in the burial rite and the formation of a new Sredniy Stog culture took place. It was connected with the adoption of new religious elements connected with the formation of the centre of steppe metal working.”

      For an evaluation of the importance of Baden and Globular amphora culture on the steppe ( till the Don region) see this

      https://www.academia.edu/19594865/Baden_traditions_in_the_Late_Eneolithic_cultures_of_the_Dnieper-Don

      August 8, 2018 at 4:59 AM

      EastPole said…
      @Davidski
      “Yamnaya can’t be PIE because it’s too late to be PIE. It can only really be late PIE. And Corded Ware can only be early IE. Archaic PIE was on the steppe during the Eneolithic. Most plausible candidate cultures? Sredny Stog, Khvalynsk and Repin come to mind.”

      I am not sure about it. Wikipedia says:

      “PIE is estimated to have been spoken as a single language from 4500 BC to 2500 BC[2] during the Late Neolithic to Early Bronze Age, though estimates vary by more than a thousand years.”

      PIE probably started to expand around 3500 BC after they got horses and wagons. Before that they had to live on relatively small area not greater than 500000 km2.

      Sredny Stog culture ended at around 3500 BC, when the Yamna culture expanded westward replacing Sredny Stog. The question is: did Yamnaya bring PIE language or got PIE language from Sredny Stog when mixed with it?

      @old europe
      Thank you for the links but without genetics I don’t think we can link all those cultures with languages. Imagine for example that all Repin was R1b-Z2103 (like Afanasievo, which came from Repin, East Yamanya and Catacomb). So was Repin PIE or was East Yamnaya PIE? Was R1b-Z2103 a PIE marker? What do you think?
      August 8, 2018 at 1:20 PM

      Samuel Andrews said…
      @EastPole, „Sredny Stog culture ended at around 3500 BC, when the Yamna culture expanded westward replacing Sredny Stog. The question is: did Yamnaya bring PIE language or got PIE language from Sredny Stog when mixed with it?”

      The R1a M417+ Sredny Stog goy from 4000 BC traced his lineage recently back to Russia. Not not too long before 4000 BC Sredny Stog and Yamnaya’s ancestors lived side by side in Russia. So, I think both Sredny Stog and Yamnaya spoke PIE.
      August 8, 2018 at 3:48 PM

      Bogdan said…
      Why is there an apparent paucity of Yamna steppe derived R1a remains (relative to Yamna steppe derived R1b) in the Hungarian plain during the EBA? And conversely less Rb1 further north and east of Carpathians at that time? Did steppe derived R1a take all the pretty S. Ukraine area girls and high tail it up into the northern steppe forests before-hand, leaving their R1b brethren with nothing else but to carry on W/SW or what? Or is it the other way around?

      Joke aside, why is there a seemingly major split between these Yamna R1a/b peoples at the axis of the “most Western” steppe areas (in particular further west, lower and up Dunube lands during the EBA?) Why is there a paucity of R1a infiltrating through? The eastern and northern Carpathians with its various gaps are not exactly impenetrable by pastoral people’s…

      Something is not right between these various Yamna R1a/b pastoralists at this particular axis at same time EBA and despite trying to obtain as much published insight as possible, including through this blog ( which is excellent and @ Davidski, let me know how I can contribute monetarily to support), I’m just not finding it. Seems to me this is a huge unresolved issue with not a lot of discussion on causes why…

      August 12, 2018 at 3:12 PM

      Ric Hern said…
      @ Bogdan Maybe R1a Men liked Colder areas more ? Or R1b Men liked Mining more ? Or R1b Men figured out that a change is as good as a Holiday ?

      Or Maybe R1a lived in a more climatically stable environment and was not hit as hard as R1b further to the East and they didn’t see the need to uproot as early as R1b ?

      Or R1a lived a more Semi-nomadic lifestyle than R1b who seems to be more Nomadic earlier on ?
      August 13, 2018 at 10:15 PM

      Bogdan said…
      @ Ric Hern I’ll buy your last two suggestions and suggest that during the EBA, more eastern steppe folk/clan/tribes, more rich in Y R1b basically drove more western steppe Y R1a folk/clan/tribes N/NW/NE (ie. basically out of the way) from the natural steppe corridor that extended west into Danube plain…
      August 14, 2018 at 10:04 PM

      Polubienie

      • (…) Or Maybe R1a lived in a more climatically stable environment and was not hit as hard as R1b further to the East and they didn’t see the need to uproot as early as R1b ? (…)

        Las i woda… i to od wieków, a nawet tysiącleci… kurwa mać… Izolacja i tradycja łowiecka Przodków… i pustynnienia stepu… Ot i całe ucune wyjaśnienia, jak to było…

        Polubienie

  12. A tu mam coś dla dr Makuchów, Jamroszków, Tchórzliwych Grzegorzów i ich ślepych naśladowców, co to nadal fierzą w tzw. zapożyczenia od-irańskie. Poczytajta se EastPole…

    http://eurogenes.blogspot.com/2018/04/on-doorstep-of-india.html

    Friday, April 13, 2018

    On the doorstep of India

    One of the most remarkable discoveries in the recent Narasimhan et al. 2018 preprint has to be the presence of what are essentially Eastern European migrant populations within the Inner Asian Mountain Corridor (IAMC) during the Middle to Late Bronze Age (MLBA). Remarkable for so many reasons, but seemingly under-appreciated by a lot of people, judging by the online discussions that I’ve seen on the preprint, and even, I’d say, the authors themselves.

    Narasimhan et al. labeled these groups as belonging to the „forest/steppe MLBA” complex (for instance, see the main figure from the preprint here). This is indeed what they are in terms of their genetic structure, but certainly not geography, because the IAMC is well south of the steppe. Thus, in my Principal Component Analysis (PCA) I’m going to label them as part of the „post-steppe herder expansion Turan” complex.

    Strikingly, most of these people cluster with Bronze Age Eastern Europeans, and even some Bronze Age Central Europeans. They’re also sitting very close to the more easterly present-day Slavic-speakers from Russia and Ukraine, and indeed closer to the bulk of the European cluster than some present-day Turkic and Uralic groups from the Volga-Ural region. Even I never predicted such an outcome. Sure, I was expecting to see ancient genomes from South Central Asia with some very heavy steppe influence, but not this. The relevant datasheet is available here.

    Two of the MLBA IAMC individuals are from Kashkarchi in the Ferghana Valley, in what is now Uzbekistan, and basically on the doorstep of the Indian subcontinent. I’ve made special mention of them on the plot, and I’ve also highlighted a pair of individuals from the Bronze Age Central Asian sites of Gonur Tepe and Shahr-i Sokhta, who are, in all likelihood, unadmixed migrants from the Indus Valley (for more on that, see here).

    It’s surely not a coincidence that the ancient and present-day South Asians on the plot (including those from Pakistan’s Swat Valley dated to the Iron Age) form an almost prefect cline between these two pairs of individuals. It’s also surely not a coincidence that the MLBA IAMC groups are rich in Y-haplogroup R1a-M417, and in particular its R1a-Z93 subclade, which is today an especially frequent marker in Indo-European-speaking South Asians.

    Forget about the pre-MLBA populations from the forests, steppe, or IAMC, like those represented by Dali_EBA; they’re practically irrelevant to this story. How do I know? Because they have little to no impact on the above mentioned cline. And this can be easily verified with mixture models based on multiple Principal Components (PCs) and formal statistics (for instance, see here).

    Clearly, many populations in South Asia, particularly those speaking Indo-European languages, derive the bulk of their steppe-related ancestry from the peoples of the MLBA IAMC, and/or their very close relatives. And if you do believe that this inference is just based on coincidences, then I’m sorry to say this, but obviously a new, much less mentally challenging, hobby or profession beckons. All the best with that.

    Just to help put all of this in a geographic perspective, here’s a topographical map of Eurasia. I’ve marked the location of the Ferghana Valley. The close relatives of Kashkarchi_BA most likely skirted their way around those winding high mountains and slipped into India via the Khyber Pass, which I’ve also marked on the map.

    And the rest, as they say, is history, including the history described in the ancient Indo-Aryan Sanskrit texts known as the Vedas. I’m sure we’ll soon be learning about these events in great detail when many more ancient samples from Pakistan and, hopefully, the first ancient samples from India, are published.

    Citation…

    Narasimhan et al, The Genomic Formation of South and Central Asia, Posted March 31, 2018, doi: https://doi.org/10.1101/292581

    See also…

    Late PIE ground zero now obvious; location of PIE homeland still uncertain, but…

    Posted by Davidski at 9:21:00 PM

    Polubienie

    • EastPole said…
      The theory that Indo-Iranians and Balto-Slavs separated somewhere in Eastern Europe around 3000 BCA and that after this Indo-Iranians migrated east to Central Asia and south to India and Iran seems to me more likely than the theory that their separation took place in Neolithic Iran 8000 BCA after which Balto-Slavs entered steppe and Indo-Iranians moved east to India as in Krause-Reich model.
      Almost 10000 years with little language change seems incredible.
      April 14, 2018 at 12:04 AM

      Mr. Kulkarni said…
      @eastpole Problem is that you have no idea about the vedic culture. Brahmans have been able to preserve classical sanskrit for at least 4000 years orally. If you know the vedic texts, they consider that the devas reside in sound and vibrations. Hence, the pronunciation must be exact for the mantras to have effect. Great care has been taken to preserve the pronunciation. Plus, given the dominance of brahma-kshatra on the political and religious landscape, with sanskrit being the official language, it is not implausible that language changed much more slowly as compared to modern times.

      „The Rig Veda 1.164.45 says “catvari vak parimita padani tani vidur brahmana ye minishinah, guha trini nihita neengayanti turiyam vaco manushya vadanti” (i.e. The cognoscenti know of the Vak that exists in four forms . Three are hidden and the fourth is what men speak) .”

      April 14, 2018 at 12:53 AM

      Anonymous said…

      Arians went through the Forest-Steppe in the North. The Vedas clearly mention the invasion of the IndoArians from the North through the mountains.

      April 14, 2018 at 2:55 AM

      postneo said…
      @eastpole „The theory that Indo-Iranians and Balto-Slavs separated somewhere in Eastern Europe around 3000 BCA and that after this Indo-Iranians migrated east to Central Asia and south to India and Iran seems to me more likely than the theory that their separation took place in Neolithic Iran 8000 BCA”

      Neither of the models has any validity and many other scenarios are possible:

      Slavic languages are attested sparsely from 900 AD earliest and a Bit more after 1100 AD etc. god knows what occurred before that. Linguistic reconstruction has a high ratio of rules vs samples they operate on and there is little consensus on the more significant splits. Most models are lost in the weeds.

      Pronominal declension tables can act as a litmus test for multiple shared traits and rules in one shot.
      in spite of OCS having gender and dual number like Sanskrit(specific forms are not though) the sharing between plain English and Sanskrit is much higher.
      April 14, 2018 at 7:28 AM

      EastPole said…
      @Davidski “Strikingly, most of these people cluster with Bronze Age Eastern Europeans, and even some Bronze Age Central Europeans. They’re also sitting very close to the more easterly present-day Slavic-speakers from Russia and Ukraine, and indeed closer to the bulk of the European cluster than some present-day Turkic and Uralic groups from the Volga-Ural region. Even I never predicted such an outcome. Sure, I was expecting to see ancient genomes from South Central Asia with some very heavy steppe influence, but not this.”

      You didn’t predict such an outcome but many linguists did. So now linguistics and genetics fit together. Quotations are from T. Burrow “The Sanskrit Language”:

      They predicted that Indo-Iranians had specially close relations with Balto-Slavs and came from Eastern Europe from an area where Slavs are still living and lived in the past:

      They predicted that there was no special connection between Italic, Celtic and Germanic and Indo-Iranians:

      They determined that the special relation with Balto-Slavic was ancient and related to early Indo-Iranian:

      Early connection between Balto-Slavic and Indo-Iranian is confirmed by many shared words:

      There are no special contacts between Iranian and Slavic or Baltic, the common words or features must be referred to early Primitive Indo-Iranian only:

      They estimate that those early Balto-Slavic and Indo-Iranian contacts took place around 2000 BCA before Indo-Iranians left Eastern Europe:

      Linguistics seems to support the model now proposed by you which follows genetic data, i.e.: CWC –> Sintashta –> Andronovo_East –> India.

      April 14, 2018 at 2:15 PM

      mzp1 said…
      @Eastpole, You need to stop these arguments cos your just giving me more ammunition

      If Indo-Iranian was in contact with both Balto-Slavic speakers and Uralic speakers near 2000BC, then they would of occupied the Pontic Caspian Steppe.

      So you are basically saying the Yamna people were speaking Indo-Iranian circque 2000BC?

      https://postimg.cc/image/qo50ir2q3/

      „It is true that some of the words listed above are only fou