200 Nazistowska wersja historii Indo-Germanów, nie tylko według niemieckojęzycznej wikipedii, czyli uczniowie Himmlera i Goebbelsa kontratakują!

Dlaczego i Reich i indo-germańska wikipedia kręcą i kłamią?

Ten wpis nawiązuje do:

https://skrbh.wordpress.com/2019/09/01/198-000-lat-pra-slowianszczyzny-pochodzenie-pra-slowian-wedlug-skrbh-szkic-wstepu-i-podstaw-wspolczesnosci/

O przeciw-logicznej, przeciw-słowiańskiej i nazistowskiej propagandzie Reicha i jego kolegów z Max Planck Institute pisałem już tu:

https://skrbh.wordpress.com/2019/06/22/189-pra-dzieje-pra-slowianszczyzny-protokol-rozbieznosci-z-rudaweb-i-histslov-wg-skribh/

https://skrbh.wordpress.com/2019/06/16/188-pra-slowianie-indoeuropejczycy-r1a-histslov-jego-dziwna-mapka-i-to-co-z-tego-wynika-lub-nie/

https://skrbh.wordpress.com/2019/06/05/187-ganj-dareh-watpliwy-prapoczatek-hodowli-rolnictwa-i-pra-slowianszczyzny/

https://skrbh.wordpress.com/2019/05/17/186-pra-poczatki-pra-slowianszczyzny-przyczynek-do-dyskusji-i-ustalenie-wstepnego-protokolu-rozbieznosci/

https://skrbh.wordpress.com/2019/01/25/166-the-proto-indo-european-homeland-czyli-indogermanskie-kompleksy-fielko-giermancow-fielko-ormian-fielko-anatolijczykow-fielko-iranczykow-fielko-sindusow-fielko-finow-fielko-turkow-itp/

Bierzcie i czytajcie to wszyscy, albowiem oto jest ofitzjalna indo-germańska / fielko-germańska fietza, wsparta autorytetem Harwardu, Max Planck Institute w osobie prof. Davida Reicha.

Die Karten zeigen die vermutete geographische Ausbreitung und die Differenzierung der indogermanischen Sprachen bis ca. 500 n. Chr.

Mapy pokazują założony zasięg geograficzny i zróżnicowanie języków indogermańskich do około 500 roku naszej ery.

…..

(…) Diese These steht in starkem Zusammenhang mit der Anatolien-Hypothese, baut aber auf linguistische sowie genetische Daten aus den Jahren 2018 und 2019 auf. Analysen zur Ausbreitung der Indogermanischen Sprachen weisen auf eine Urheimat im südlichen Kaukasus und dem nördlichen Iran hin.[16][17]

Eine genetische Studie (Wang; Reich et al 2018) unterstützen diese These. Den Wissenschaftlern zufolge stimmt die DNA der frühen Indogermanen mit den Bewohnern des südlichen Kaukasus und des nördlichen Irans überein. Ihnen zufolge wanderten diese Ur-Indogermanen einerseits nach Anatolien und andererseits Richtung Norden in die südlichen Steppenregionen in denen später die Yamna-Kultur entstand.[18] (…)

(…) Hipoteza ta jest silnie związana z hipotezą Anatolijską, ale opiera się na danych językowych i genetycznych z lat 2018 i 2019. Analizy rozprzestrzeniania się języków Indogermańskich / Indogermanische wskazują na ojczyznę na południowym Kaukazie i w północnym Iranie [16] [17]

Badanie genetyczne (Wang, Reich i in. 2018) potwierdza tę tezę. Według naukowców DNA wczesnych Indoeuropejczyków zbiega się z mieszkańcami południowego Kaukazu i północnego Iranu. Według nich, te starożytni Indogermanie / Indogermanen migrowali z jednej strony do Anatolii, a z drugiej strony na północ w południowe regiony stepowe, w których później powstała kultura Jamna. (…)

Doprawdy?!! Powtórzę: Doprawdy?!!

😍 😂 😳 😞 😖 LOL 😄 😆 😃 😍 😈

I to dlatego np. potomkowie tych Indo-Germanów, jak np. Baskowie z R1b i w 100% potomkowie Bell Beakers pochodzących ze stepu z kultury Jamowej / Yamna / Yamnaya,.. mówią w języku baskijskim, Nie-Indo-Germańskim, który to język jest porównywany do j. kartwelskich, jak j. gruziński..?!!

Ciekawe jest też np. to, że inne badania zaprzeczają wymianie genów z południa Skałkazu, a sam Skałkaz jest nazwany „barierą genetyczną”, patrz:

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1046/j.1529-8817.2004.00092.x

Mitochondrial DNA and Y‐Chromosome Variation in the Caucasus

I. Nasidze
First published: 02 June 2004
https://doi.org/10.1046/j.1529-8817.2004.00092.x

Summary

We have analyzed mtDNA HVI sequences and Y chromosome haplogroups based on 11 binary markers in 371 individuals, from 11 populations in the Caucasus and the neighbouring countries of Turkey and Iran. Y chromosome haplogroup diversity in the Caucasus was almost as high as in Central Asia and the Near East, and significantly higher than in Europe. More than 27% of the variance in Y‐haplogroups can be attributed to differences between populations, whereas mtDNA showed much lower heterogeneity between populations (less then 5%), suggesting a strong influence of patrilocal social structure. Several groups from the highland region of the Caucasus exhibited low diversity and high differentiation for either or both genetic systems, reflecting enhanced genetic drift in these small, isolated populations. Overall, the Caucasus groups showed greater similarity with West Asian than with European groups for both genetic systems, although this similarity was much more pronounced for the Y chromosome than for mtDNA, suggesting that male‐mediated migrations from West Asia have influenced the genetic structure of Caucasus populations.

…..

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21917723

The Caucasus as an asymmetric semipermeable barrier to ancient human migrations.

Yunusbayev
doi: 10.1093/molbev/msr221. Epub 2011 Sep 13.

Abstract

The Caucasus, inhabited by modern humans since the Early Upper Paleolithic and known for its linguistic diversity, is considered to be important for understanding human dispersals and genetic diversity in Eurasia. We report a synthesis of autosomal, Y chromosome, and mitochondrial DNA (mtDNA) variation in populations from all major subregions and linguistic phyla of the area. Autosomal genome variation in the Caucasus reveals significant genetic uniformity among its ethnically and linguistically diverse populations and is consistent with predominantly Near/Middle Eastern origin of the Caucasians, with minor external impacts. In contrast to autosomal and mtDNA variation, signals of regional Y chromosome founder effects distinguish the eastern from western North Caucasians. Genetic discontinuity between the North Caucasus and the East European Plain contrasts with continuity through Anatolia and the Balkans, suggesting major routes of ancient gene flows and admixture.

…..

https://www.cell.com/current-biology/comments/S0960-9822(17)30695-4

Eight Millennia of Matrilineal Genetic Continuity in the South Caucasus

Ashot Margaryan
Published:June 29, 2017DOI:https://doi.org/10.1016/j.cub.2017.05.087

Summary

The South Caucasus, situated between the Black and Caspian Seas, geographically links Europe with the Near East and has served as a crossroad for human migrations for many millennia [1, 2, 3, 4, 5, 6, 7]. Despite a vast archaeological record showing distinct cultural turnovers, the demographic events that shaped the human populations of this region is not known [8, 9]. To shed light on the maternal genetic history of the region, we analyzed the complete mitochondrial genomes of 52 ancient skeletons from present-day Armenia and Artsakh spanning 7,800 years and combined this dataset with 206 mitochondrial genomes of modern Armenians. We also included previously published data of seven neighboring populations (n = 482). Coalescence-based analyses suggest that the population size in this region rapidly increased after the Last Glacial Maximum ca. 18 kya. We find that the lowest genetic distance in this dataset is between modern Armenians and the ancient individuals, as also reflected in both network analyses and discriminant analysis of principal components. We used approximate Bayesian computation to test five different demographic scenarios explaining the formation of the modern Armenian gene pool. Despite well documented cultural shifts in the South Caucasus across this time period, our results strongly favor a genetic continuity model in the maternal gene pool. This has implications for interpreting prehistoric migration dynamics and cultural shifts in this part of the world.

…..

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/322347v1

The genetic prehistory of the Greater Caucasus

Chuan-Chao Wang
Posted May 16, 2018.
doi: https://doi.org/10.1101/322347

Abstract

Archaeogenetic studies have described the formation of Eurasian ‘steppe ancestry’ as a mixture of Eastern and Caucasus hunter-gatherers. However, it remains unclear when and where this ancestry arose and whether it was related to a horizon of cultural innovations in the 4th millennium BCE that subsequently facilitated the advance of pastoral societies likely linked to the dispersal of Indo-European languages. To address this, we generated genome-wide SNP data from 45 prehistoric individuals along a 3000-year temporal transect in the North Caucasus. We observe a genetic separation between the groups of the Caucasus and those of the adjacent steppe. The Caucasus groups are genetically similar to contemporaneous populations south of it, suggesting that – unlike today – the Caucasus acted as a bridge rather than an insurmountable barrier to human movement. The steppe groups from Yamnaya and subsequent pastoralist cultures show evidence for previously undetected farmer-related ancestry from different contact zones, while Steppe Maykop individuals harbour additional Upper Palaeolithic Siberian and Native American related ancestry.

https://www.biorxiv.org/content/biorxiv/early/2018/05/16/322347.full.pdf

I poniżej poprawiona wersja z tego roku. To z niej pochodzi zamieszczony na górze obrazek…

https://www.nature.com/articles/s41467-018-08220-8

Ancient human genome-wide data from a 3000-year interval in the Caucasus corresponds with eco-geographic regions

Chuan-Chao Wang, Sabine Reinhold, […]Wolfgang Haak

Nature Communicationsvolume 10, Article number: 590 (2019)

…..

Reich (i Haak też!) w swoich indo-germańskich, a właściwie fielko-germańskich twierdzeniach, powołuje się na dane z pracy Wang et al,.. tyle tylko, że one dowodzą czegoś ZUPEŁNIE INNEGO!!! (Tym gorzej dla danych, a co tam!)

Wg tej najnowszej, ale w sumie jedynie odświeżonej tzw. teorii armeńskiej, czy też jakoś irańsko-anatolijskiej inaczej, tzw. semicka haplogrupa J2 ma być tzw. indoeuropejska, a właściwie indo-germańska. Haplogrupa R1a właściwie nie ma z tym wiele wspólnego, itp!!!

Wygląda na to, że wg Reicha i niemieckojęzycznej wikipedii, itp, Pra-Indo-Germanie posiadali haplogrupę J2 i w dalszej kolejności haplogrupy R1b i R1a.

Wygląda na to, że Ariowie to już nie R1a Z93, ale J2. Wcześniej przyszli coś jakby z Ganj Dareh, a wcześniej… hm… To w sumie ofitzjalnie twierdzą indo-germańscy / fielko-germańscy naukowcy ze współczesnych Niemiec i USA!

WHG i EHG zupełnie dla nich nie istnieje! W sumie istnieje dla nich tylko CHG!

Czy J2 ma jakieś związki z ANE i Chłopcem z Mal’ta, skoro (wg Gaska) CHG już miał, jako swoją domieszkę 24,000 lat temu?

…..

Dlaczego i Reich i indo-germańska wikipedia kręcą i kłamią?

Kasa, misie, kasa i wszystko inne tyż!

To nie jest zabawa. To jest nic innego, jak ciąg dalszy pustynnego obrzezywania i wyniszczania pamięci o Tradycji Północno-Euro-Azjatyckich Łowców Zbieraczy, czyli Tradycji Naszych Słowiańskich Przodków!

Reich, jego koledzy z Max Planck Institute, Kristiansen i inni, z tymi ich tradycyjnymi goebbelsowskimi kłamstwami wpisują się w długą niechlubną listę indo-germańskich / fielko-germańskich kłamców i krętaczy.

Pra-Słowiańszczyzna, a następnie Słowiańszczyzna i to, co z niej po 2000 lat niszczenia zostało, to dla nich nadal śmiertelny wróg. Zacytuję tu nauczyciela nauczycieli Reicha i jego fielko-germańskiej kompanii…

Zwykła propaganda ma niewiele wspólnego z obiektywizmem i jeszcze mniej z prawdą.
Im większe kłamstwo, tym ludzie łatwiej w nie uwierzą.
Kłamstwo powtórzone tysiąc razy staje się prawdą.
https://pl.wikiquote.org/wiki/Joseph_Goebbels

Wcale Mię to wszystko już nie śmieszy, zwłaszcza po tym, jak „rzetelnie” do podobnych zagadnień podeszli i Rudaweb i Histslov, czyli „słowiańscy znawcy tematu”. No cóż, trzeba brać się do roboty i zadeptać to neonazistowskie allo-allo kłamstwa w zarodku, albo czas zacząć się bać! 😦

…..

https://de.wikipedia.org/wiki/Indogermanische_Sprachen

Indogermanische Sprachen

Die indogermanischen oder indoeuropäischen Sprachen bilden die heute sprecherreichste Sprachfamilie der Welt mit etwa drei Milliarden Muttersprachlern. Ihre große Verbreitung ist das Ergebnis von Völkerwanderungen im Laufe der Jahrtausende und zuletzt auch der europäischen Expansion seit dem 15. Jahrhundert.

Die zu dieser Sprachfamilie gehörenden Sprachen zeigen weitreichende Übereinstimmungen beim Wortschatz, in der Flexion, in grammatischen Kategorien wie Numerus und Genus sowie im Ablaut. Als gemeinsamer Ursprung wird eine einzelne, vorgeschichtliche indogermanische Ursprache angesetzt, die in Grundzügen durch einen Vergleich der Einzelsprachen rekonstruiert werden konnte.

Indogermanische Sprachen (hellgrün dargestellt) neben den anderen Sprachfamilien der Welt (Abk. gemäß ISO 639-2/5: ine)

Ein hypothetischer Stammbaum der indogermanischen Sprachen

Inhaltsverzeichnis

Die Bezeichnung

Die beiden gängigen Bezeichnungen sind Klammerbegriffe, die sich an der (vorkolonialen) geografischen Verbreitung der Sprachfamilie orientieren. Sie werden nach Wissen und Tradition des frühen 19. Jahrhunderts verwendet, als man vom Hethitischen und Tocharischen noch nichts wusste.

Der in der deutschsprachigen Linguistik gängige Ausdruck indogermanisch orientiert sich an den geographisch am weitesten voneinander entfernt liegenden Sprachgruppen des (vorkolonialen) Verbreitungsgebietes, den indoarischen Sprachen im Südosten (mit Singhalesisch auf Sri Lanka) und den germanischen Sprachen mit dem Isländischen im Nordwesten. Diese Bezeichnung wurde als langues indo-germaniques 1810 vom dänisch-französischen Geografen Conrad Malte-Brun (1775–1826) eingeführt.[1][2] Später wird Heinrich Julius Klaproth den Begriff „indogermanisch“ in seiner 1823 erschienenen Asia Polyglotta im deutschsprachigen Raum einbringen. Franz Bopp (1833)[3] spricht hingegen von den „indoeuropäischen“ Sprachen.

Die Wortbildungen indogermanisch und indoeuropäisch sind also nicht so zu verstehen, dass der rechts stehende Wortteil -germanisch / -europäisch den Kern des Wortes darstellte und folglich alle beteiligten Völker so einordnen würde. Auch der modernere Begriff indoeuropäisch muss (analog zu indogermanisch) verstanden werden als „Sprachen, die in einem Bereich von Europa bis Indien vorkommen“. So sind z. B. PersischKurdisch oder Armenisch „indoeuropäische“ Sprachen, deren Heimat weder in Europa noch in Indien liegt, dasselbe gilt für die ausgestorbenen Sprachen Hethitisch und Tocharisch.

Einige Forscher stellen die früh abgespaltenen anatolischen Sprachen den gesamten übrigen indogermanischen Sprachen als Primärzweig gegenüber und bezeichnen die Gesamtheit dieser Sprachen als indohethitisch. Dieser Begriff wird in der Indogermanistik heute weitgehend abgelehnt, da der anatolische Zweig trotz seiner sicherlich frühen Abspaltung als einer unter mehreren Primärzweigen des Indogermanischen – wie z. B. Germanisch, ItalischKeltisch oder Indoiranisch – angesehen wird. Völlig veraltet ist die im 19. Jahrhundert auch in der britischen Linguistik verbreitete Bezeichnung arische Sprachen. (In der englischsprachigen Literatur wird arisch (Aryan) allerdings weiterhin für die Untergruppe der indoiranischen Sprachen verwendet.)

Ursprung und Entwicklung

Die indogermanischen Sprachen werden als genealogisch verwandt betrachtet, d. h. als „Tochtersprachen“ einer „Muttersprache“ des nicht mehr erhaltenen Urindogermanischen (Proto-Indoeuropäisch (PIE)). Dass ihre Ähnlichkeit nur durch typologische Angleichung nach Art eines Sprachbundes zustande kam, kann aufgrund der zahlreichen regelmäßigen Entsprechungen ausgeschlossen werden. Die bereits seit langem bekannte Tatsache, dass die romanischen Sprachen als Nachfolger der lateinischen bzw. der vulgärlateinischenSprache anzusehen sind, sowie einige ähnlich gelagerte Fälle wie die skandinavischen Sprachen, führte zum Konzept der Sprachfamilie. Dieses wurde auch auf solche Gruppen von Sprachen übertragen, die in gleicher Art aus einer gemeinsamen Vorläufersprache hervorgegangen erschienen, aber nicht durch Texte bekannt waren, sondern deren einstige Existenz nur hypothetisch und rekonstruktiv erschlossen werden konnte. Bei der Rekonstruktion stützt man sich vor allem auf Gemeinsamkeiten der grammatischen Formen und auf verwandte Wörter (Kognaten). Eine hohe Anzahl an Kognaten weist auf eine genealogische Verwandtschaft hin, wenn der zu vergleichende Wortschatz aus dem Grundwortschatz stammt.

Im Sinne der Stammbaumtheorie hielt man das Altindische früher für die gemeinsame Urheimat des Indoeuropäischen. 1808 bezeichnete Friedrich Schlegel Indien als Urheimat der indoeuropäischen Völker und Sprachen. Da es sich mit der biblischen Überlieferung von der Urheimat der Menschen in Asien deckte, wurde der Gedanke schnell aufgenommen.[4]

Der florentinische Gelehrte und Kaufmann Filippo Sassetti, der über Konstantinopel und Teheran bis nach Indien reiste, begann sich neben seiner Handelstätigkeit auch für das Sanskrit zu interessieren. Um das Jahr 1585 bemerkte er die auffälligen Wortähnlichkeiten zwischen den indoarischen Sprachen und dem Italienischen.[5]

Bereits 1647 stellte der niederländische Linguist und Gelehrte Marcus Zuerius van Boxhorn erstmals eine grundlegende Verwandtschaft zwischen einer Reihe von europäischen und asiatischen Sprachen fest; ursprünglich bezog er in diese Verwandtschaft die germanischen sowie die „illyrisch-griechischen“ und italischen Sprachen einerseits und das Persische andererseits ein, später fügte er noch die slawischen, keltischen und baltischen Sprachen hinzu. Die gemeinsame Ursprache, von der all diese Sprachen abstammen sollten, bezeichnete van Boxhorn als Skythisch. Er konnte sich allerdings mit dieser These im 17. Jahrhundert noch nicht durchsetzen.

1786 erkannte der englische Orientalist William Jones aus Ähnlichkeiten des Sanskrit mit Griechisch und Latein, dass es für diese Sprachen eine gemeinsame Wurzel geben müsse. Er deutete bereits an, dass dies auch für Keltisch und Persisch gelten könnte.

Der Deutsche Franz Bopp brachte 1816 in seinem Buch Über das Conjugationssystem der Sanskritsprache in Vergleichung mit jenem der griechischen, lateinischen, persischen und germanischen Sprache den methodischen Beweis für die Verwandtschaft dieser Sprachen und begründete damit die deutsche Indogermanistik. Diese indogermanische Ursprache ließ sich durch Rekonstruktion gewinnen (siehe dazu: Vergleichende Sprachwissenschaft).

Zur Verbreitung der indogermanischen Sprachen in Raum und Zeit und damit auch bezüglich ihrer Differenzierung und weiteren Entwicklung sowie zur Überlegung einer einheitlichen indogermanischen Protosprache versuchen verschiedene Theorien Erklärungsmodelle anzubieten. Vier bekannte Theorien sind die:

Der deutsche Linguist August Schleicher hat versucht, die Entwicklung und Verwandtschaftsstruktur der indogermanischen Sprachen in seiner berühmten Stammbaumtheorie darzustellen. In diesem Stammbaum gibt es sowohl gesicherte als auch spekulative Verzweigungen; letztere betreffen insbesondere ausgestorbene Sprachen, die keine Nachfolgesprachen hinterlassen haben. Schleicher versuchte das hypothetische Urindogermanische zu rekonstruieren, indem er sich ursprünglicher Formen verschiedener indogermanischer Sprachen bediente. Daraus entstand eine Übersetzung der sogenannten indogermanischen Fabel Das Schaf und die Pferde als Avis akvasasca.

Hermann Hirt gründete die Substrattheorie und gebrauchte dabei das Bild von Sprachschichten, die sich überlagern. Die sprachliche Grundlage für diese Überlagerungen ist das Substrat, auf welches sich das Superstrat als sprachliche Überlagerung auflegt oder aneinander anlagert, im Sinne einer Adstrat-Wirkung bei Zweisprachigkeit. So könnten immigrierende indogermanische Ethnien ihre Sprache auf die regionalen Völker übertragen haben.

Von Hugo Schuchardt und Johannes Schmidt stammte die Wellentheorie; sie ersetzt die Vorstellung eines Stammbaums, welcher sich aus einer indogermanischen Ursprache entwickelt haben soll, durch das Modell einer Welle mit konzentrischen Kreisen, die mit zunehmender Entfernung vom Mittelpunkt immer schwächer werden. Gemäß diesem Modell haben sich die verschiedenen indogermanischen Sprachgruppierungen und Einzelsprachen aus einer nur relativen ursprünglichen Spracheinheit ausgegliedert und in der Folge durch wellenartige Verbreitung zu sprachlichen Neuerungen über mannigfaltige Übergangsdialekte geführt.

Es können sowohl Wortwurzeln als auch morphologische und phonologische, ja sogar (mit Einschränkungen) syntaktische Merkmale des Indogermanischen rekonstruiert werden. Eine Grundsprache im Sinne eines präzisen kommunikativen Verständnisses wird mit dieser Rekonstruktion jedoch nicht erreicht.

„Urheimat“

Ausgehend von Wortstämmen, die allen indogermanischen Sprachen gemeinsam sind, versucht die Ethnolinguistik, in Zusammenarbeit mit der Archäologie  das Ursprungsgebiet der Indogermanen zu bestimmen und mit prähistorischen Völkern oder Kulturen in Verbindung zu bringen. Bei der Frage nach einer Urheimat ist allerdings immer zwischen einer hypothetischen sprachhistorischen Rekonstruktion örtlicher Einflussgrößen im Rahmen der Herausbildung der frühest fassbaren indogermanischen Wurzelwörter und demgegenüber einer Identifikation von Volk, Sprache und Raum (Kontinuitätstheorie) zu unterscheiden.

Einige Hypothesen sind erheblich vom Nationalismus geprägt oder wurden von einer Ideologie vereinnahmt (z. B. im Nationalsozialismus). Dies gilt z. B. auch für viele indische Wissenschaftler, die die indogermanische Urheimat in Indien selbst verorten und damit gleichzeitig die Trägerschaft z. B. der Harappa-Kultur den Indoariern bzw. ihren urindoiranisch– oder gar urindogermanischsprachigen Vorläufern zusprechen. Andere extreme Annahmen sehen die Urheimat z. B. in Südosteuropa oder ostwärts des Urals bis zum Altaigebirge

Karte der indoeuropäischen Migration von ca. 4000 bis 1000 v. Chr. (Kurgan-Hypothese). Die Einwanderung nach Anatolien könnte entweder über den Kaukasus (nicht gezeigt) oder über den Balkan stattgefunden haben.

  • Urheimat gemäß der Kurgan-Hypothese
  • indogermanisch sprechende Völker bis 2500 v. Chr.
  • Besiedlung um 1000 v. Chr.

Die Kurgan-Hypothese

Die Kurgan-Hypothese ist eine der Hypothesen, die eine Urheimat zwischen den Extremen annehmen. Dazu gehören vor allem Gegenden rund um das Schwarze Meer: die Steppen mit der Kurgankultur im Norden, Transkaukasien im Osten oder Kleinasien (Anatolien) im Süden.

Sprachwissenschaftler (z. B. J.P. Mallory (1989),[6] A. Parpola (2008),[7] R.S.P. Beekes (2011)[8]) neigen überwiegend zur Steppen-These,[9] die auch von archäologischen Befunden gestützt wird.[10] Die Transkaukasien-Hypothese geht auf die Linguisten T. Gamqrelidse und W. Iwanow (1984) zurück.[11]

Die Anatolien-Hypothese


Verbreitung der y-DNA J2

Die Anatolien-Hypothese postuliert den Kulturtransfer, vor allem für SprachenAckerbau und Viehzucht nach Europa durch Einwanderung aus Anatolien. Im engeren Sinne wird darunter die Ausbreitung einer indogermanischen Ursprache von Anatolien her nach Europa durch und mit der jungsteinzeitlichen Revolution gesehen. Der britische Archäologe C. Renfrew (1987)[12] gilt als Schöpfer der Anatolien-Hypothese, nach der die Urheimat in Anatolien liegt.

Renfrew (2003) geht von einer graduellen Einwanderung der indoeuropäischen Sprachen aus, auch „Indo-hethitisches Modell“ genannt.[13] Die modifizierte Hypothese integriert vor allem neueste Erkenntnisse zur Genetik europäischer Populationen (Ausbreitung von Haplogruppen);

  1. ab 6.500 v. Chr. sei die neolithische Expansion aus Anatolien über die Balkanhalbinsel (Starčevo-KulturKörös-Cris-Kultur) bis zur mitteleuropäischen Bandkeramik erfolgt;[14]
  2. gegen 5.000 v. Chr. sei mit der Ausbreitung kupferzeitlicher Kulturen eine Dreiteilung indogermanischer Sprachen auf dem Balkan erfolgt, mit Aufspaltung in einen nordwesteuropäischen Zweig (Donauraum) und einen östlichen Steppenzweig (Vorfahren der Tocharer).
  3. erst nach 3000 v. Chr. sei die Aufspaltung der Sprachfamilien vom Proto-Indogermanischen (GriechischArmenischAlbanisch, Indo-IranischBaltischSlawisch) erfolgt.

Keine der Herkunfts-Hypothesen hat bisher allgemeine Akzeptanz gefunden. Einen Überblick über die Diskussion bietet z. B. der Mallory-Schüler John Day.[15]

Die Kaukasus-Iran-Hypothese

Diese These steht in starkem Zusammenhang mit der Anatolien-Hypothese, baut aber auf linguistische sowie genetische Daten aus den Jahren 2018 und 2019 auf. Analysen zur Ausbreitung der Indogermanischen Sprachen weisen auf eine Urheimat im südlichen Kaukasus und dem nördlichen Iran hin.[16][17]

Eine genetische Studie (Wang; Reich et al 2018) unterstützen diese These. Den Wissenschaftlern zufolge stimmt die DNA der frühen Indogermanen mit den Bewohnern des südlichen Kaukasus und des nördlichen Irans überein. Ihnen zufolge wanderten diese Ur-Indogermanen einerseits nach Anatolien und andererseits Richtung Norden in die südlichen Steppenregionen in denen später die Yamna-Kultur entstand.[18]

Genetik und Indogermanistik


Y-DNA-Verteilung in Europa (Haplogruppen mit weniger als 3 % können in den Diagrammen fehlen.)

Populationsgenetiker wie Luigi Luca Cavalli-Sforza[19] versuchen, Herkunft und Verwandtschaft von Völkern und Sprachen durch molekulargenetische  Methoden, insbesondere durch Erforschung der Verbreitung von Genmutationen (Haplogruppen), zu erhellen.

Man geht mittlerweile davon aus, dass die Ausbreitung der indogermanischen Sprache(n) mit der Ausbreitung der Y-DNA-Haplogruppen J2[20]R1a[21] und R1b[22] zusammenhängt. Das stimmt jedoch nur teilweise mit dem archäologischen Befund überein (Schnurkeramik- versus Glockenbecherkultur).

Indogermanisch und andere Sprachfamilien

Ähnlichkeiten zwischen Sprachen können durch Verwandtschaft, Sprachkontakt, typologische Zwänge, aber auch nur durch Zufall begründet sein. Daher können sie auch (aber müssen nicht unbedingt) für die Frage der indogermanischen Urheimat von Relevanz sein.

Über Außenbeziehungen des Indogermanischen gibt es zahlreiche Hypothesen. Zu den im Folgenden angeführten Sprachen (Ursprachen von Sprachfamilien) werden in der wissenschaftlichen Literatur engere Beziehungen aufgezeigt (siehe dazu auch den Abschnitt Literatur).

  • zum Uralischen. Diese dürften besonders auf Kontakt mit dem östlichen Indogermanischen beruhen und liegen im Bereich des Wortschatzes (z. B. beim Pronominalsystem[23]) oder der Morphologie.[24]
  • zum Kartwelischen. Die beiden Sprachen weisen Übereinstimmungen im morphonologischen System auf.
  • zum Semitischen. Obwohl bei einer Urheimat des Indogermanischen nördlich des Kaukasus keine besonderen Beziehungen zu erwarten wären, sind solche aufgezeigt worden, die gar an eine Urverwandtschaft der beiden Sprachen denken lassen.

Einige, vor allem sowjetische Wissenschaftler haben versucht, Belege für eine sogenannte nostratische Sprachfamilie zu finden, zu der neben den indogermanischen auch die afroasiatischen Sprachen (früher hamitosemitischen Sprachen) und die als genealogische Einheit selbst umstrittenen altaischen Sprachen gehören sollen. Diese Belege werden derzeit überwiegend als nicht ausreichend angesehen.

In ähnlicher Weise hat der US-amerikanische Linguist Joseph Greenberg aufgrund lexikalischer und grammatischer Gemeinsamkeiten eine eurasiatische Makro-Sprachfamilie vorgeschlagen. Sie umfasst insbesondere die drei relativ umfangreichen indogermanischen, uralischen und altaischen Sprachfamilien sowie einige Kleinfamilien und Einzelsprachen Eurasiens, jedoch ausdrücklich nicht Afroasiatisch. Diese Makro-Sprachfamilie deckt sich somit teilweise mit dem Nostratischen, wobei auch grundlegendere Gemeinsamkeiten beiderseitig (Greenberg, Bomhard) festgestellt wurden. Bisher ist eine Entscheidung über die Gültigkeit der eurasiatischen Hypothese ebenfalls nicht möglich.

Die Zweige des Indogermanischen

Zu den indogermanischen Sprachen gehören die folgenden Gruppen heute noch gesprochener Sprachen:

Zwei weitere wichtige Gruppen sind ausgestorben (†):

Außerdem sind folgende Sprachen lediglich in Fragmenten überliefert, deren Zugehörigkeit zur indogermanischen Sprachfamilie außer Zweifel steht, deren genauere Zuordnung zu anderen Sprachen jedoch umstritten ist:

  • Illyrisch † (möglicherweise die Vorstufe des Albanischen)
  • Lusitanisch † (möglicherweise keltisch oder mit dem Keltischen näher verwandt)
  • Makedonisch † (möglicherweise mit dem Griechischen näher verwandt)
  • Messapisch † (möglicherweise mit dem Illyrischen näher verwandt)
  • Phrygisch † (zeigt gemeinsame Entwicklungen mit dem Griechischen und Armenischen)[25]
  • Sikulisch † (möglicherweise italisch)
  • Thrakisch † (mit den Dialekten Dakisch, Getisch, Moesisch)
  • Venetisch † (möglicherweise zum Italischen gehörig)

Einige fragmentarisch überlieferte Sprachen können nicht sicher als indogermanisch identifiziert werden:

Zurückgehend auf Peter von Bradke (1890) werden die indogermanischen Sprachen nach dem Einzelkriterium der Entwicklung des palatalisierten /k’/ (z. B. im Zahlwort *k’mtom ‚hundert‘) in sogenannte Kentum- und Satem-Sprachen eingeteilt. Die ursprüngliche Annahme, diese Einteilung ginge auf eine Dialekt-Isoglosse der indogermanischen Ursprache zurück, hat sich mit der Entdeckung des Tocharischen gegen Anfang des 20. Jahrhunderts als unhaltbar herausgestellt, wurde aber einige Jahrzehnte lang teilweise noch weiter vertreten. Als rein deskriptives Kriterium ist die Einteilung heute noch lebendig.[32]

Verwandtschaftsverhältnisse

Geschichte

Seit Schleicher wird immer wieder versucht, die oben genannten Untergruppen auf gemeinsame Zwischensprachen zurückzuführen. Durchgesetzt haben sich nur wenige, so besonders die Zusammenfassung der indoarischen und der iranischen Sprachen als indoiranische Sprachen. Weitgehend anerkannt ist auch die baltoslawische Sprachgruppe (Balto-slawische Hypothese); strittig bleiben eine nähere Verwandtschaft zwischen den italischen und den keltischen Sprachen, die Zuordnung des Venetischen sowohl zum Illyrischen als auch zu den italischen Sprachen, eine thrakischphrygische Sprachgemeinschaft, die Abstammung des Albanischen vom Illyrischen, die Gruppe des Balkanindogermanischen (Griechisch, Armenisch, Albanisch) und vieles mehr.

Daher wird bei der obigen Liste auf genauere Zuordnungen verzichtet, Streitfälle stehen weiter als Einzelgruppen ohne Hinweise auf vermutete Verwandtschaftsverhältnisse.

Gegenwart

Die Archaismen des Urindogermanischen sind heute nur noch in wenigen der modernen Nachfolgesprachen erhalten. Dabei können Sprachen sich in einigen Eigenschaften als konservativ zeigen, in anderen aber große Veränderungen aufweisen. Meinungen, wonach eine Sprache besonders konservativ ist (z. B. oft für das Litauische vertreten), müssen sich also auf konkrete Eigenschaften beziehen und sind nicht zu verallgemeinern.

Ausbreitung der indogermanischen Sprachen

Die Karten zeigen die vermutete geographische Ausbreitung und die Differenzierung der indogermanischen Sprachen bis ca. 500 n. Chr.

IE5500BPde.png

IE4500BP.png

IE3500BPde.png

IE2500BP.png

IE1500BPde.png

Literatur

Allgemeines, wissenschaftliche Publikationen

Grundlagen und Lehrbücher

  • Robert S.P. Beekes: Vergelijkende taalwetenschap. Een inleiding in de vergelijkende Indo-europese taalwetenschap. Het Spectrum, Amsterdam 1990. (niederländisch).
    • englisch: Comparative Indo-European Linguistics. An Introduction. 2. Auflage. Übersetzt von UvA Vertalers / Paul Gabriner. John Benjamins, Amsterdam / Philadelphia 2011 (1. Auflage 1995), ISBN 1-55619-505-2.
  • Warren Cowgill: Indogermanische Grammatik. Band I: Einleitung; Band II: Lautlehre. Begr. v. Jerzy Kuryłowicz, Hrsg.: Manfred Mayrhofer. Indogermanische Bibliothek, Reihe 1, Lehr- und Handbücher. Winter, Heidelberg 1986.
  • Benjamin W. Fortson IV: Indo-European Language and Culture. An Introduction. 2. Auflage. Wiley-Blackwell, Malden, MA / Chichester 2010 (1. Auflage 2004), ISBN 978-1-4051-8896-8.
  • Ernst KausenDie indogermanischen Sprachen. Von der Vorgeschichte bis zur Gegenwart. Helmut Buske Verlag, Hamburg 2012, ISBN 978-3-87548-612-4.
  • Michael Meier-BrüggerIndogermanische Sprachwissenschaft. Walter de Gruyter, Berlin 2010 (9. durchges. u. erg. Aufl.), ISBN 3-11-025143-4.
  • Oswald SzemerényiEinführung in die vergleichende Sprachwissenschaft. Wissenschaftliche Buchgesellschaft, Darmstadt 1990 (4. Aufl.), ISBN 3-534-04216-6
  • Eva Tichy: Indogermanistisches Grundwissen. Hempen, Bremen 2000, ISBN 3-934106-14-5.

Historische Werke

  • Bertold Delbrück: Einleitung in das Studium der indogermanischen Sprachen. Ein Beitrag zur Geschichte und Methodik der vergleichenden Sprachforschung. Bibliothek indogermanischer Grammatiken. Band 4. Breitkopf & Härtel, Leipzig 1919 (6. Auflage).
  • August SchleicherCompendium der vergleichenden Grammatik der indogermanischen Sprachen. Böhlau, Weimar 1861/62, Olms, Hildesheim 1974 (Nachdr.), ISBN 3-487-05382-9.

Beziehungen zu anderen Sprachfamilien

Uralisch

  • Hermann JacobsohnArier und Ugrofinnen. Göttingen 1922.
  • Björn CollinderIndo-uralisches Sprachgut. In: Uppsala Universitets Årsskrift 1934. Filosofi, Språkvetenskap och historiska vetenskaper I, S. 1–116. Uppsala 1934.
  • Hans JensenIndogermanisch und Uralisch. In: Helmut Arntz (Hrsg.): Germanen und Indogermanen, 2. Band, S. 171–181. Heidelberg 1936.
  • Aulis JokiUralier und Indogermanen. Die älteren Berührungen zwischen den uralischen und indogermanischen Sprachen. (= Suomalais-ugrilaisen seuran toimituksia, 151) Helsinki 1973.
  • Károly RédeiZu den indogermanisch-uralischen Sprachkontakten. Wien 1986.

Kartwelisch

  • Thomas V. GamkrelidzeKartvelian and Indo-European. A Typological Comparison of Reconstructed Linguistic Systems. In: Bulletin of the Georgian National Academy of Sciences, Band 2, Nr. 2, 2008, S. 154–160.
  • Thomas V. Gamkrelidze, Givi I. MačavarianiSonantensystem und Ablaut in den Kartwelsprachen. Tübingen 1982.

Semitisch/Afroasiatisch

  • Allan R. BomhardThe ‘Indo-European-Semitic’ Hypothesis Re-examined. In: The Journal of Indo-European Studies, Band 5, Nr. 1 (spring 1977), S. 55–99.
  • Albert SchottIndogermanisch-Semitisch-Sumerisch. In: Helmut Arntz (Hrsg.): Germanen und Indogermanen, Band 2, S. 45–95. Heidelberg 1936.
  • Hermann MöllerSemitisch und Indogermanisch. 1. Teil: Konsonanten. Kopenhagen 1906.
  • Hermann Möller: Indogermanisch-Semitisches Wörterbuch. 1911.

Nostratisch

Archäologie und Urheimat

  • David W. Anthony: The Horse, the Wheel and Language. How Bronze-Age Riders from the Eurasian Steppes Shaped the Modern World. Princeton University Press, Princeton, NJ 2007, ISBN 978-0-691-14818-2.
  • David W. Anthony / Don Ringe: „The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives“. In: Annual Review of Linguistics. Heft 1, 2015, S. 199–219 (annualreviews.org).
  • Linus Brunner: Die gemeinsamen Wurzeln des semitischen und indogermanischen Wortschatzes – Versuch einer Etymologie. Francke, Bern, München 1969.
  • Luigi Luca Cavalli-SforzaGene, Völker und Sprachen. Die biologischen Grundlagen unserer Zivilisation. dtv, München 2001, ISBN 3-423-33061-9
  • Thomas W. Gamkrelidse / Wjatscheslaw IwanowDie Frühgeschichte der indoeuropäischen Sprachen. In: Spektrum der Wissenschaft. Dossier. Die Evolution der Sprachen. Spektrumverlag, Heidelberg 2000,1, S. 50–57. ISSN 0947-7934
  • Marija GimbutasThe Kurgan Culture and the Indo-Europeanization of Europe. Selected Articles from 1952 to 1993. Institute for the Study of Man, Washington 1997, ISBN 0-941694-56-9
  • Marija GimbutasDas Ende Alteuropas. Der Einfall von Steppennomaden aus Südrussland und die Indogermanisierung Mitteleuropas. In: Archeolingua. series minor 6. jointly ed. by the Archaeological Institute of Hungarian Academy of Sciences and the Linguistic Institute of the University of Innsbruck. Archaeolingua Alapítvány, Budapest 1994 (auch als Buch). ISSN 1216-6847 ISBN 3-85124-171-1
  • James P. MalloryIn Search of the Indo-Europeans. Language, Archaeology and Myth. Thames & Hudson, London 1989, ISBN 0-500-27616-1
  • James P. Mallory / D. Q. Adams (Hrsg.): Encyclopedia of Indo-European Culture. Fitzroy Dearborn, London 1997, ISBN 1-884964-98-2
  • Georges-Jean Pinault: La langue poétique indo-européenne – actes du colloque de travail de la Société des Études Indo-Européennes. Leuven, Peeters, 2006, ISBN 90-429-1781-4
  • Colin RenfrewArchaeology and Language. The Puzzle of Indo-European Origins. 2. Auflage. University Press, Cambridge 1995 (1. Aufl. 1987), ISBN 0-521-38675-6
  • Colin Renfrew: Die Indoeuropäer – aus archäologischer Sicht. In: Spektrum der Wissenschaft. Dossier. Die Evolution der Sprachen. Spektrumverlag, Heidelberg 2000,1, S. 40–48. ISSN 0947-7934
  • Elmar SeeboldVersuch über die Herkunft der indogermanischen Verbalendungssysteme. In: Zeitschrift für vgl. Sprachforschung 85-2:185-210.
  • Jürgen E. Walkowitz: Die Sprache der ersten europäischen Bauern und die Archäologie In: Varia neolithica III, 2004, ISBN 3-937517-03-0
  • Colin Renfrew: Marija Rediviva DNA and Indo-European Origins. THE ORIENTAL INSTITUTE LECTURE SERIES, 30. Oktober 2017. online

Populäre Darstellungen

  • Elisabeth Hamel: Das Werden der Völker in EuropaForschungen aus Archäologie, Sprachwissenschaft und Genetik. Tenea Verlag Ltd., Berlin 2007, ISBN 978-3-86504-126-5
  • Milan MachovecHeimat Indoeuropa: Das Leben unserer Vorfahren aufgrund eines Vergleichs einzelner Sprachen. Verlagsatelier Wagner, Linz 2002, ISBN 3-9500891-9-5
  • Reinhard SchmoeckelDie Indoeuropäer. Bastei Lübbe, Bergisch Gladbach 1999, ISBN 3-404-64162-0. Das Werk findet sich nur in drei deutschen Uni-Bibliotheken.
  • Harald Wiese: Eine Zeitreise zu den Ursprüngen unserer Sprache. Wie die Indogermanistik unsere Wörter erklärt, Logos Verlag, Berlin 2010, 2. Auflage, ISBN 978-3-8325-1601-7.

Weblinks

Einzelnachweise

  1.  Conrad Malte-Brun: Précis de la Géographie universelle. Band 1: Ou description de toutes les parties du monde, sur un plan nouveau, d’apres les grandes divisions naturelles du globe …, F. Buisson, Paris 1810, S. 577.
  2.  Michael Meier-BrüggerIndogermanische Sprachwissenschaft. 8. Auflage. Walter de Gruyter, Berlin 2002, E 301.
  3.  Franz Bopp: Vergleichende Grammatik. Band 1. 1. Auflage. Dümmler, Berlin, S. 1199 (Google Books): in dem indo-europäischen Sprachstamm. 2. Auflage. Dümmler, Berlin 1857, S. XXIV (Google Books).
  4.  Claus Jürgen Hutterer: Die germanischen Sprachen – ihre Geschichte in Grundzügen. 4. Auflage. ALBUS-Verlag, Wiesbaden 1999, ISBN 3-928127-57-8, S. 16.
  5.  Jean-Claude Muller: Early stages of language comparison from Sassetti to Sir William Jones. In: Kratylos. Kritisches Berichts- und Rezensionsorgan für indogermanische und allgemeine Sprachwissenschaft, Jg. 31 (1986), Heft 1, S. 31f. ISSN 0023-4567
  6.  James P. Mallory: In Search of the Indo-Europeans. Language, Archaeology and Myth. Thames & Hudson, London 1989.
  7.  Asko Parpola: „Proto-Indo-European speakers of the late Tripolye Culture as the inventors of wheeled vehicles: Linguistic and archaeological considerations of the PIE homeland problem“. In: Karlene Jones-Bley, Martin E. Huld, Angela Della Volpe, und Miriam Robbins Dexter (Hrsg.): Proceedings of the nineteenth annual UCLA Indo-European Conference. Institute for the Study of Man, Washington, DC 2008. S. 1–59.
  8.  Robert S. P. Beekes: Comparative Indo-European linguistics: An introduction. 2. Auflage. John Benjamins, Amsterdam 2011.
  9.  Fortson (2010), S. 39 ff.
  10.  David W. Anthony (2007).
  11.  Tamaz V. Gamkrelidze / Vjačeslav V. IvanovIndoevropjskij jazyk i indoevropejcy. Rekonstrukcija i istoriko-tipologieskij analiz prajazyka i protokultury. Universitätsverlag Tiflis, Tiflis 1984; englische Ausgabe: Indo-European and the Indo-Europeans. A Reconstruction and Historical Analysis of a Proto-Language and a Proto-Culture. 2 Bände. Übersetzt von Johanna Nichols. Mouton de Gruyter, Berlin / New York 1994–1995.
  12.  Colin Renfrew: Archaeology and Language. The Puzzle of Indo-European Orgins. Jonathan Cape, London 1987, ISBN 0-224-02495-7, S. 75–98
  13.  Colin Renfrew: Time Depth, Convergence Theory, and Innovation in Proto-Indo-European. In: Alfred Bammesberger, Theo Vennemann (Hrsg.): Languages in Prehistoric Europe. 2003,
  14.  Harald Haarmann: Das Rätsel der Donauzivilisation. Die Entdeckung der ältesten Hochkultur Europas. C. H. Beck, München 2012, ISBN 978-3-406-62210-6, S. 31 f.
  15.  John V. Day: Indo-European origins. The anthropological evidence. The Institute for the Study of Man, Washington DC 2001.
  16.  World’s most-spoken languages may have arisen in ancient Iran (https://www.newscientist.com/article/2169896-worlds-most-spoken-languages-may-have-arisen-in-ancient-iran/)
  17.  All Indo-European Languages May Have Originated From This One Place (https://www.iflscience.com/plants-and-animals/all-indoeuropean-languages-may-have-originated-from-this-one-place/)
  18.  Wolfgang Haak, Johannes Krause, Svend Hansen, David Reich, Andrej B. Belinskiy: The genetic prehistory of the Greater Caucasus. In: bioRxiv. 16. Mai 2018, S. 322347, doi:10.1101/322347 (biorxiv.org [abgerufen am 13. Februar 2019]).
  19.  Luigi Luca Cavalli-Sforza: Geni, Popoli e Lingue (= Piccola Biblioteca Adelphi. Vol. 367). Adelphi, Mailand 1996, ISBN 88-459-1200-0 (In deutscher Sprache als: Gene, Völker und Sprachen. Die biologischen Grundlagen unserer Zivilisation. Hanser, München u. a. 1999, ISBN 3-446-19479-7; in englischer Sprache: Genes, Peoples and Languages. Allen Lane, London u. a. 2000, ISBN 0-7139-9486-X)
  20.  Robert R. Sokal, Neal L. Oden, Chester Wilson: . In: . Band 351, Nr. 6322, 9. Mai 1991, S. 143–145, doi:10.1038/351143a0.
  21.  eupedia.com
  22.  eupedia.com
  23.  Elmar Seebold, 1970
  24.  Hier steht im Mittelpunkt der Betrachtung wie die grammatischen Bausteine oder Morpheme miteinander verbunden werden; ob als analytische, isolierende Sprachen oder synthetische Sprachen. Zu den synthetischen Sprachen gehören folgende Typen:

    Vgl. Helmut Glück (Hrsg.): Metzler Lexikon Sprache. 4., aktualisierte und überarbeitete Auflage. Metzler, Stuttgart/ Weimar 2010. ISBN 978-3-476-02335-3, Stichwort Synthetische Sprache.

  25.  Benjamin W. Fortson: Indo-European Language and Culture: An Introduction. 2. Auflage. Blackwell Publishing, Malden, Oxford, Victoria 2010, ISBN 978-1-4051-8895-1, S. 461 f. (englisch).
  26.  John HarknessThe Novilara Stele Revisited. In Journal of Indo-European Studies, vol. 39, no. 1+2, spring/summer 2011, S. 13–32.
  27.  rossellamartiniopere.simplesite.com
  28.  Thomas MarkeyShared Symbolics, Genre Diffusion, Token Perception and Late Literacy in North-Western Europe NOWELE
  29.  Henri d’Arbois de JubainvilleLes premiers habitants de l’Europe, d’après les écrivains de l’antiquité. 2. Band, S. 3–215. Paris 1894
  30.  Hans KraheLigurisch und Indogermanisch. In Helmut ArntzGermanen und Indogermanen. 2. Band, S. 241–255. Heidelberg 1936; Ligurian language.
  31.  John T. Koch: Tartessian. Celtic in the South-West at the Dawn of History. Celtic Studies Publications, Aberystwyth 2009, ISBN 978-1-891271-17-5.
  32.  z. B. in Benjamin W. Fortson: Indo-European Language and Culture: An Introduction. Blackwell Publishing, Malden, Oxford, Victoria 2004, ISBN 978-1-4051-0316-9 (englisch).

73 uwagi do wpisu “200 Nazistowska wersja historii Indo-Germanów, nie tylko według niemieckojęzycznej wikipedii, czyli uczniowie Himmlera i Goebbelsa kontratakują!

  1. Badanie Wang i in. 2018 to mistrzostwo ściemy w rozumieniu debaty o pochodzeniu języka i ludów PIE.
    Przepływ genów przez Kaukaz na stepy ogranicza się li wyłącznie do północnego przedgórza.
    Przez rok 2018 i w br Davidski uderzał raz za razem w sens tego opracowania, tłukąc jak w dziurawy bęben (poniżej linki do jego postów)

    Pogórze to Maykop, zaś stepy Maykop to coś zupełnie innego – widać to na schematach poniżej (z Wang):
    PCA i pochodzenie

    hg rodzicielskie (przepływ tylko po mtDNA, zaś całkowita bariera w przypadku Y-DNA):

    Cutuję za Wang (tłum. google):

    „Aby rozwiązać ten problem, wygenerowaliśmy dane SNP dla całego genomu od 45 prehistorycznych osobników wzdłuż 3000-letniego transektu czasowego na Północnym Kaukazie. Obserwujemy separację genetyczną między grupami Kaukazu i grupami sąsiednich stepów. Grupy Kaukazu są genetycznie podobne do współczesnych populacji na południe od niego, co sugeruje, że – w przeciwieństwie do dzisiejszych czasów – Kaukaz działał raczej jako pomost, a nie nie do pokonania bariera dla ludzkiego ruchu. Grupy stepowe z Yamnaya i późniejszych kultur pastoralnych wykazują dowody wcześniej niewykrytych przodków związanych z rolnikami z różnych stref kontaktu,”

    ?????????? – o co chodzi – ????????

    „Starożytne pochodzenie Eurazji północnej u osobników „Steppe Maykop”
    Cztery osobniki z kopców w strefie stepu trawiastego, które są archeologicznie związane z kompleksem kulturowym „Steppe Maykop” (informacje uzupełniające 1), nie mają elementu związanego z rolnikiem w Anatolii w porównaniu z równoczesnymi osobnikami Maykop z pogórza. Zamiast tego niosą trzeci i czwarty składnik przodków, który jest głęboko związany z górnymi paleolitycznymi Syberyjczykami (zmaksymalizowanymi odpowiednio u poszczególnych Afontova Gora 3 (AG3) 36 , 37 i rdzennych Amerykanów oraz u współczesnych północnych Azjatów, takich jak północno-syberyjski Nganasan ( Uzupełnienie ryc. 1. Aby zilustrować to powinowactwo z „starożytnymi północnymi eurazjatami” (ANE) 26, przeprowadziliśmy również PCA z 147 eurazjatyckimi (rysunek uzupełniający 2A) i 29 populacjami Indian amerykańskich (rysunek uzupełniający 2B). Te ostatnie reprezentują kliny od bogatych w ANE populacji stepowych, takich jak EHG, osobniki eneolityczne, AG3 i Mal’ta 1 (MA1), do współczesnych rdzennych Amerykanów na drugim końcu.”

    !!!!!!!!!! – o nic, we wstępie, powyżej, Wang plecie głupoty- !!!!!!!!!

    Czytając to opracowanie, nijak nie mogłem dojść do ładu i składu z jego sensem (pogodzenie wstępu z resztą).

    Dalej wg. eurogenes

    1/ http://eurogenes.blogspot.com/2018/11/what-happened-to-maykop.html
    „Moim zdaniem Maykop był zasadniczo istotą obcą {wśród} rdzennej ludności stepów.” {moje}

    2/ przyczyna izolacji Maykopu: http://eurogenes.blogspot.com/2018/10/steppe-maykop-buffer-zone.html strefa buforowa – Maykop step!

    3/ i najciekawszy wniosek z Wang 2018 )):
    Yamanaya nie pochodzi z Maykop!!
    http://eurogenes.blogspot.com/2018/11/big-deal-of-2018-yamnaya-not-related-to.html
    https://eurogenes.blogspot.com/2019/02/on-maykop-ancestry-in-yamnaya.html

    Polubienie

    • Wszystko to prawda niestety. I to jest tzw. nofoczesna ofitzjalna nauka:-(

      Co tu gadać… Ten koń jaki jest widzi każdy, kto chce tylko porównać dane i oczywiste fakty. Co mnie już w sumie wcale nie śmieszy, to fakt, że dla Rudaweb J2 jest jak dla Reicha „pra-indo-europejskie”, bo jest odnajdywane wśród aryjskich kast północnych Sindii, a dokładnie wśród braminów.

      Można? Można… Przekonałem się już, że umiejętność naciągania faktów, (np. patrz: Europa, Europa i naciąganie na żołądź nieistniejącego kawałka „naskórka”) niektórzy opanowali do mistrzostwa. Jedyne co mnie dziwi, że tacy naciągacze nie widzą tego, jak ich głowy śmiesznie wyglądają w takich nieprawdziwych czapeczkach… 😦

      No ale czego nie robi się dla tej, czy tamtej „południowej” ideologii…

      Polubienie

    • O proszę! O gilku mowa. 🙂

      http://rudaweb.pl/index.php/2019/09/18/woliat-w-aszkelonie/

      (…) Filistyn J

      W VII tysiącleciu p.n.e. jej przedstawiciele przeszli z Anatolii na Bałkany. W Europie osiedli głównie w rejonach górskich m.in w Karpatach i Apeninach. Jednak np. na Krecie występuje głównie pochodna J2a. Biorąc pod uwagę teorię, że Ludy Morza w swojej drodze z Europy Środkowej do Egiptu zatrzymały się nad Morzem Egejskim, przyjrzyjmy się bliżej tej drugiej mutacji J. J2a1 ze stanowiska Ludas–Varjú–dűlő na Węgrzech, związana z bliską łużyckiej kulturą kyjatycką, pochodzi z lat 1270 – 1110 p.n.e., czyli może być wcześniejsza albo współczesna odnalezionej w Aszkelonie. Na podstawie analizy podobieństwa genotypu do współczesnych narodów stwierdzono, że najbliższa jest dzisiejszym Polakom. Taki wynik uzyskał zespół irlandzkiej genetyk Lary M. Cassidy, która rzetelnie dobrała próbki porównawcze do swojej analizy. Z kolei haplogrupa J2a4 występuje wśród hinduskich braminów obok R2a. Najliczniejsza w tej kaście jest jednak R1a1 (szczególnie mutacja R1a-Z93), z którą J2a trafiła do Indii z Europy poprzez azjatyckie stepy w migracji Ariów.
      (…)
      Jak powszechnie już wiadomo, kultura ceramiki sznurowej związana była z ekspansją ludności o męskiej haplogrupie R1a, a kulturę unietycką wiąże się z przybyciem ludności o męskiej haplogrupie R1b na terytorium obecnych Niemiec, zamieszkałe jednak wcześniej przez R1a. Najpóźniej w III tys. p.n.e. kobiety o tych żeńskich haplogrupach stały się towarzyszkami mężczyzn R1a i R1b. Jak podał Adrian Leszczyński (w artykule „Wyniki badań DNA Adriana Leszczyńskiego na podstawie projektu GENO 2.0 National Geographic”, na bialczynski.pl), poza Europą subklad T2b2 występuje w Turkmenistanie, Iranie i Indiach. Subklad T2b4 występuje w Uzbekistanie, subklad T2b11 znaleziono w regionie północnego Kaukazu, a T2b16 w regionie nadwołżańsko-uralskim w Rosji oraz w Kazachstanie. Azjatyckie subklady są tymi samymi, co wyodrębione na stanowiskach kultury ceramiki sznurowej w Europie, czyli uczestniczyły w migracji Praariów.
      (…)
      Filistyn R1

      Obecnie ok. 57 proc. polskich mężczyzn jest nosicielami pochodnych R1a, 18 proc. – I (I2a, I2b, I1), 16 proc. R1b, ale są też E oraz J1 i J2. Udział R1a w Polsce jest najwyższy w Europie. Jednak wyższy jest jej udział wśród hinduskich braminów – ok. 70 proc., w której występuje też J2a taka, jak w pokrewnej łużyckiej kulturze kyjatyckiej, także słowiańskiej. Przypomnę, że jej próbka z terenu dzisiejszych Węgier została wydatowana na XIII/XII tys. p.n.e. W tym czasie Ariowie w Indiach spisali już pierwsze hymny Rygwedy. Natomiast Filistyni przynieśli na Bliski Wschód wiedzę metalurgiczną, rolniczą i żeglarską. Dzięki tym umiejętnościom zdominowali ówczesnych mieszkańców Izraela i Palestyny. Przynieśli też ze sobą alfabet. Według biblii, zostali pokonani (dokładniej ich najpotężniejszy wojownik Goliat) przez króla Dawida, który miał żyć ok. 1 000 r. p.n.e. W tym czasie na terenie dzisiejszego Izraela dochodzi do powstania w ramach R1a rodu genetycznego Lewitów. Z powstałej na Bliskim Wschodzie R1a-M582 , ok. 1 100 lat p.n.e., następnie wydziela się grupa R1a-Y2619 – ustalił w 2017 r. zespół Dorona M. Behara w pracy “The genetic variation in the R1a clade among the Ashkenazi Levites’ Y chromosome”. W biblii, Bóg wybrał Lewitów (w miejsce pierworodnych Izraela) jako swoją szczególną własność i kazał ich wyświęcać do służby pomocniczej w świątyniach, a część wprost została przeznaczona do stanu (kasty) kapłańskiego; nazwano ich kohenami. Otrzymywali dziesięcinę z płodów rolnych i bydła, a także część każdej ofiary, przynoszonej przez Izraelitów do Świątyni Jerozolimskiej. Zajmowali się głównie pilnowaniem świątyni oraz przygotowywaniem liturgii. Król Dawid niektórych przeznaczył do służby urzędniczej i sędziowskiej. Pomagali w wyjaśnianiu Prawa Mojżeszowego. Wynikałoby z tego, że Dawid po zwycięskim pojedynku z wojownikiem Filistynów, resztę przekonał do pokoju, nadając im wysoką pozycję w swoim królestwie, wynikającą wprost z urodzenia. Stali się więc kastą uprzywilejowaną, podobną do hinduskich braminów. Przy tym o takim samym pochodzeniu, jak kapłani hinduscy, bo głównie z rodu R1a.

      Filistyn R1 z cmentarza w Aszkelonie po matce odziedziczył bardzo popularną w Europie od tysięcy lat haplogrupę żeńską H, dokładniej subklad H92. Jej różne odmiany posiada ponad 40 proc. współczesnych Europejek, w tym 45 proc. Polek. W wenedyjsko-słowiańskiej kulurze ceramiki sznurowej, której potomkowie są odpowiedzialni za indoeuropejską ekspansję – prowadzoną przez mężczyzn z R1a od Skandynawii do Indii – znaleziono próbki H1ca1, H2a1, H4a1, H5a1, H6a1a i H10e.
      (…)
      Ciałopalenie jest charakterystycznym rytuałem dla cywilizacji indosłowiańskich.
      (…)
      Do dziś w polskiej tradycji jest zakaz witania się poprzez próg właśnie po to, by nie prowokować złego losu. Oto, dlaczego na filistyńskich cmentarzach jest znacznie mniej szczątków dziecięcych niż na nekropoliach innych obrządków bliskowschodnich. Za to znajdowane są pod domami Filistynów. Pochodzenie ich rytuału grzebania najmłodszych jest więc oczywiste.

      Goliat = Woliat

      W pracy “The etymology of Goliath in the light of Carian pn Wljat/Wliat: a new proposal” Mariona Vernet Pons twierdzi, że w starożytnym języku hebrajskim nie występowało W. Mogło je, w zapisie cudzoziemskiego imienia, zastąpić G. W 1985 r. Charles Hockett wysunął hipotezę, zgodnie z którą używanie zębów i szczęki jako narzędzi w społecznościach łowiecko-zbierackich spowodowało, że ich przedstawiciele nie mogli wymawiać dźwięków, do produkcji których używa się jednocześnie dolnej wargi i górnych zębów (spółgłoski wargowo-zębowe), czyli dźwięków „f” [f] i „w” [v].

      W marcu br. ukazał się artykuł zespołu Damiana Blasi z Instytutu Historii Człowieka im. Maksa Plancka, w którym badacze połączyli dane paleoantropologiczne, lingwistyki historycznej oraz biologii ewolucyjnej i na tej podstawie dostarczyli dowodów, że w neolicie doszło do ogólnoświatowej zmiany dźwięków w językach. Odpowiedni nagryz pionowy i poziomy u dorosłych widzimy w danych paleontologicznych pochodzących z czasu, gdy upowszechniło się rolnictwo, a wraz z nim bardziej intensywne przetwarzanie żywności, dzięki czemu ludzie zaczęli jeść bardziej miękkie pożywienie. Wówczas aparat mowy człowieka ukształtował się tak, że można było z łatwością wymawiać dźwięki „f” [f] i „w” [v]. Na wcześniejszych etapach rozwoju (zbieracko-łowieckim czy koczowniczo-pasterskim) taka zdolność wymowy nie istniała. Ponieważ Izraelici przybyli do Kanaanu jako pasterze koczownicy (w odróżnieniu od rolników, żeglarzy i metalurgów filistyńskich), to mogli mieć problemy z wymawianiem takich głosek i zastąpili wargowo-zębowe prostszymi, np. gardłowym “g”. To mocne potwierdzenie teorii Mariony Pons.
      (…)

      Jaki z tego wniosek?

      Jeśli dobrze zgaduję, to wg Rudaweb J2 i R1a-M582 i R1a-Y2619 są czysto aryjskie… i jednocześnie i czysto semickie! 🙂

      Czy dotrze do niego i do innych nawiedzonych mondrali, że nie są to haplogrupy słowiańskie, a jedynie od-pra-słowiańśkie (te 2 ostatnie)?
      Czy dotrze do niego i do innych nawiedzonych mondrali, że nie można być jednocześnie i tzw. semita i tzw. aryjczykiem, tak jak nie można być trochę morzem i pustynią?

      Wontpiem, że stanie się to szybko… ale jednak kiedyś nastąpi. Podobnie jak to miało miejsc przy okazji innych głoszonych mondrosi o tzw. południowej drogi R1a, R1a-Z93 w Ganj Darech sprzed 10,000 lat, itd.

      https://yhrd.org/tools/branch/R1a-M582
      https://yhrd.org/tools/branch/R1a-Z645

      Tu o badaniach genetycznych i tym, co czai się za ich plecami…

      https://khazardnaproject.wordpress.com/2017/08/29/shaming-23andme-works/

      (…) This is not something you want to be accused of when your company is worth 1 billion dollars (on paper) and you are in a lot of debts since your primary strategy of luring people into give you their genetic data so you can discover disease-causing genes and make a lot of money is not working THAT well… (…)

      Adrianowi Leszczyńskiemu gratuluję roztropności i oddania swoich danych genetycznych tureckim aryjczykom z Khazarii… 🙂

      O tych „indosłowiańskich” językowych wymysłach nie napiszę za wiele, bo upowszechniał będę samodzielne wpisy na te tematy.

      WiTaM WaS WS”y+STKi(c)H.
      WiD+No i S’+WiTa. WSTaJe S’WiT i WS+(c)HoD+Ni WiD+NieJE WiD+NoKRa”G.
      WieJe Wy+SoKo WiaTR i WieLe WieLKi(c)H WiLK+o’W WyJe WS”e”Dzie.
      WiDzi+Cie WaL+eC”+Ne+Go WoDza WoLNo WioDa”+Cego WoZ+eM Z+Wia”Z+aNe WoL”y do WoDo+PoJo’ Na WieR(c)Ho’ Za WieR”+Ba”?
      JeJ WiTki i WiSL”a WiJa” Sie” WaR+TKo.
      WaR”a” Sie” Wy+WaRy WR”a”Ce.
      WaRKoT WRoN, WRo’G+oWie WaRC”a”.
      WRaCa+JCie Do WioSKi, Do WSi! WiD+aC’ WoJNa!

      Zaprawdę powiadam Gam, Rudageb znów nadaje jak potłuczony! 😦

      Polubienie

      • http://rudaweb.pl/index.php/2019/09/18/woliat-w-aszkelonie/#comment-339528

        WRZESIEŃ 19, 2019
        RUDAWEB
        Do PCA nie będę się odnosił, bo pozostawia za wiele pola do spekulacji – dowolność w doborze próbek i populacji porównawczych. Jeśli w suplementach nie widzę próbek „polskich” czy ogólnie środkowoeuropejskich, to pomijam po prostu te analizy i szukam innych danych.

        Co do zarzutów ideologicznych, to zarówno Ty jak i Skribha nie ogarniacie pełni obrazu (być może celowo, bo nie zgadza się z Waszymi wyobrażeniami).

        To, że Lewici ani bramini nie są Słowianami w sensie dzisiejszym jest oczywistością. Natomiast to, że źródła przodków obu społeczności były u nas – to zupełnie inna sprawa. Przypomnę fragment wstępu do mojego artykułu: „…rodowód był z serca Europy. Stamtąd były jego geny, język i wysoka technologia. Potomkowie roztopili się w nowych narodach. Najczęściej stali się nauczycielami i kapłanami.”

        Pominę rozwijanie odpowiedzi w sprawie Z93 i podsumuje krótko – jeśli Z93 odpowiada naszej duszy (bramini), to gra muzyka. Jeżeli zaś nie (Lewici), to gonić Żyda. Nie ma to nic wspólnego z zasadami dociekania prawdy.

        …..

        „Ty jak i Skribha nie ogarniacie pełni obrazu (być może celowo, bo nie zgadza się z Waszymi wyobrażeniami”… Hahahahaha Wyobrażeniami… Hahahahaha…

        Jak ktoś celowo może nie ogarniać pełni obrazu, który nie zgadza się z jego wyobrażeniami, hm? Wg jakiej to logiki jest prawdziwe? Czy takiej: Bramini J2 i Indo-Słogianie Legici Z93 = Z280?!!

        Tako rzecze Rudageb zawsze nieomylna krynica prawdy jaśnienajprzenajświętszej! LOL 🙂

        Szybko poszło w pięty! Szkoda, że nie do głowy! Konopie panie, konopie, jak Zagłoba trza jeść! Hahahahaha 🙂 Właśnie leci kabarecik. Czy to już tak ma pozostać teraz? 😦

        Polubienie

        • http://rudaweb.pl/index.php/2019/09/18/woliat-w-aszkelonie/#comment-339824

          WRZESIEŃ 23, 2019
          RUDAWEB
          Nie jest nadużyciem, bowiem ok 1 100 p.n.e. na terenie Izraela R1a posiadać mogli tylko Filistyni. Nie udowodniono w tym okresie innej R1 na tym terenie w tych czasach. Praca https://www.nature.com/articles/s41598-017-14761-7 obaliła popularny do niedawna pogląd, że R1a aszkenazyjskich Lewitów pochodziła z Chazarii.

          …..

          Hahahahaha LOL!!! Czyste aryjskie R1a-M582 tzw. Lewitów (potomków (Tut)Mosesa) powstało samo z siebie w semickiej Palestynie, czy innej Judei… Hahahahaha

          Nie przyszło z aryjskiej Persji za zgodą Cyrrusa Wielkiego, ani nie ma nic wspólnego z plemionami tureckawatych koczowników ze stepu, co to byli potomkami Ariów wcześniej, a później tzw. Chazarami / Ashkenazi i stanowią z 80% mieszkańców Izraela (wcześniej mieszkających w Rosji)?!! Nie, nie, nie…

          Dodatkowo jest tam widoczna zbieranina chaplogrup ojcowskich od czapy: R1a-M582, R1a-Y2619, R1a-YP268, R1b-M269, T-M70, Q3-B853, Q-M378, G-M377, G-BY764, E-Z838, E-PF3780, E-B923, E-B933, J1-P58, J1b-B877, J2-M12, J-M318, J2b-M241. A wszystkie one mają rzekomo przecież pochodzić od Abrachama… Cud, panie, cud iście byblyjny… 🙂

          https://www.nature.com/articles/s41598-017-14761-7

          The genetic variation in the R1a clade among the Ashkenazi Levites’ Y chromosome

          Doron M. Behar, Lauri Saag, Monika Karmin, Meir G. Gover, Jeffrey D. Wexler, Luisa Fernanda Sanchez, Elliott Greenspan, Alena Kushniarevich, Oleg Davydenko, Hovhannes Sahakyan, Levon Yepiskoposyan, Alessio Boattini, Stefania Sarno, Luca Pagani, Shai Carmi, Shay Tzur, Ene Metspalu, Concetta Bormans, Karl Skorecki, Mait Metspalu, Siiri Rootsi & Richard Villems

          Scientific Reportsvolume 7, Article number: 14969 (2017)

          Origin and expansion of the Ashkenazi Levite Y chromosome clade. The suggested gradual movement and expansion pattern of the Ashkenazi Levite haplogroup R1a-Y2619 are denoted by ascending numerical labels. An ancestral origin in the Middle East (1) is followed by a migration route (purple arrows) paralleling the dispersal of Ashkenazi Jews to Europe (2). Expansion within the Ashkenazi Jewish population in Europe (3) is followed by a paternal gene flow of R1a-Y2619 Y chromosomes to non-Ashkenazi Jewish communities (4). A second theoretical expansion route of Levites from the Middle East to Europe (5) via the expansion of non-Ashkenazi Jews is shown but not supported by the obtained results. Map data is from ©2017 Google Maps.

          (…) The Ashkenazi Levite phylogenetic branch
          All R1a-M582 Y chromosomes sampled from Ashkenazi Levites, non-Ashkenazi Levites, Ashkenazi non-Levites, and non-Jews with known or suspected Ashkenazi origin established a well-defined phylogenetic branch nested within haplogroup R1a-M582 and demonstrated a star-like expansion pattern (Fig. 2 and Supplemental Figure S1). The root of this branch is defined by a total of six polymorphic sites and designated according to one of the positions, R1a-Y2619 (g.6733896A>G) coalescing 1,743 (1,334–2,200) ybp (Table 1). The five non-Ashkenazi Levites and the single Iraqi Jew did not establish a distinct phylogenetic cluster but scattered within the Ashkenazi Levite samples. The sister clades of R1a-Y2619 within R1a-M582, coalescing ~3,143 (2,620–3,682) ybp, were sampled in Iranian Azeris, a Kerman, a Yazidi and one sample from Iberia. Further, the phylogeny demonstrates a rich diversity of R1a samples distributed throughout the Middle East, Anatolia, Caucasus and the Indian sub-continent, whereas East European branches represent an early split within R1a. (…)

          Nie, to aryjskie R1a-M582 nie pochodzi od aryjskich Chazarów, ale od aryjskich Filistynów, co to byli największymi wrogami Izraela…. No tak. Tyle, że jakiejś specjalnej różnicy to to nie robi i tzw. anty-semityzmu tu nikakowo niet! 🙂

          A i zapomniałem o najważniejszym, nikt nie ma tu nic do ukrycia, ani do ugrania i ci potomkowie aryjczyków zawsze szanują innych i mówią jedynie prawdę. Nic, do kogo ja to piszę… 😦

          Polubienie

      • A i jeszcze przypomnę to, bo zawiłe to się wszystko zrobiło niektórym za bardzo:

        https://pl.wikipedia.org/wiki/Niewola_babilońska

        Niewola babilońska (hebr. ‏‏גָּלוּת בָּבֶל‏‎‎) – zwyczajowe określenie wygnania Judejczyków z Judy, trwającego od 586 do 538 roku p.n.e.

        Termin „niewola” jest historycznie nieadekwatny, gdyż deportowani Żydzi nie byli traktowani jak niewolnicy, a część z nich pełniła wysokie stanowiska urzędnicze zarówno na dworze królów babilońskich, jak i perskich[1].

        Wydarzenia
        Pierwsze wysiedlenie Żydów do Babilonu nastąpiło w 597 p.n.e.[2], kiedy to Nabuchodonozor II wtargnął do Jerozolimy, zrabował świątynny skarbiec i wysiedlił m.in. króla Jojakina oraz proroka Ezechiela[3].

        W lipcu 587/586 p.n.e. wojska babilońskie króla Nabuchodonozora II zdobyły Jerozolimę, tłumiąc tym samym powstanie Żydów z Judy przeciwko państwu nowobabilońskiemu. Według relacji Jeremiasza, 4600 Żydów zostało przesiedlonych do Babilonii[4]. Taką metodę ujarzmiania buntowniczych ludów stosowali wcześniej na masową skalę władcy Asyrii, m.in. w stosunku do Aramejczyków i Izraelitów. Ostatnia deportacja, o której wspomina Księga Jeremiasza, miała miejsce w 582 p.n.e.[5]

        Niewola Żydów skończyła się w roku 539/538 p.n.e., gdy Cyrus II Wielki, król Persów, podbił Babilonię i zgodził się na powrót Żydów do Judy, która stała się autonomiczną prowincją perską – Jehud. Uwolnienie nastąpiło w wyniku znanej z tolerancji polityki królów perskich[6][7].

        Część Żydów należących do plemion Lewiego i Beniamina powróciła do ojczyzny w 537 p.n.e.[8]

        …..

        Rudageb, może lepiej przeprosić się i logiką i z tym Iranem i z chazarską aryjskością czystej krwi, co? 🙂

        Przypominam, że tzw. język hebrajski też ci potomkowie Ariów odtfaszali co najmniej 2 razy, także teges.

        Polubienie

        • http://www.iwrit.pl/historia.php

          Historia języka hebrajskiego

          Nazwa języka hebrajskiego – עברית [iwrit] – wywodzi się od słowa עברי [iwri] , tzn. „Hebrajczyk”. Ono z kolei pochodzi najprawdopodobniej od czasownika לעבור [la’awor] – „przechodzić, przejść”. W tym wypadku עברי mogłoby odnosić się do „tego, który przeszedł rzekę” (Eufrat lub Jordan), a więc do kogoś, kto – jak biblijny Praojciec Abraham – przybył do ziemi Kanaan ze Wschodu.

          Język hebrajski należy do wielkiej rodziny języków chamito-semickich, do podrodziny semickiej, a w jej ramach do grupy północno-zachodniosemickiej i do podgrupy kananejskiej.

          Dzieje języka hebrajskiego można podzielić na kilka okresów:

          1. Hebrajski przedbiblijny

          Terminem tym określa sie język mówiony, używany do XII wieku p.n.e. Zachowało się bardzo niewiele jego śladów na piśmie – najważniejsze (listy z Tel Amarna) pochodzą z XIV w. p.n.e. Język ten wykazywał pewne cechy prasemickie, które nie występują już później w hebrajskim biblijnym. Najważniejszą z nich była odmiana rzeczowników przez przypadki.

          1. Hebrajski starożytny (biblijny)

          Mianem tym określa się język literacki, w którym napisana została Biblia Hebrajska. Umowne granice czasowe hebrajskiego biblijnego obejmują okres od od 1200 do 200 r. p.n.e. (choć jako język pisany pozostawał w użyciu jeszcze ponad dwa stulecia dłużej – do zburzenia Drugiej Świątyni w 70 r. n.e.). Do czasu niewoli babilońskiej (586 r. p.n.e.) hebrajski wykazywał stosunkowo dużą odporność na zapożyczenia z innych języków. Potem jednak stał się podatny na wpływy aramejskiego i perskiego. Nie wiemy zbyt wiele o mówionych, dialektowych odmianach hebrajskiego, współistniejących z hebrajskim biblijnym. Bez wątpienia po powrocie niewoli babilońskiej ich pozycja stale słabła na rzecz języka aramejskiego. Uważa się, że od V w. p.n.e. stopniowo ewoluowały one w kierunku hebrajskiego misznaickiego. Hebrajski używany w mowie po roku 200 p.n.e. to już wyłącznie hebrajski misznaicki.

          1. Hebrajski misznaicki (rabiniczny)

          Hebrajski misznaicki prawdopodobnie nie wywodził się wprost z hebrajskiego biblijnego, ale raczej z jakiegoś wcześniejszego dialektu. Przyjmuje się, że już od IV w. p.n.e. (a co najmniej od 200 r. p.n.e.) aż do połowy II w. n.e. (umownie do 135 r. n.e.) był to język mówiony Żydów mieszkających w Palestynie, równolegle z aramejskim.

          W I w. n.e. (ok. 70 r. n.e.) hebrajski misznaicki stał się językiem literackim. Zaczął też wtedy dość szybko wychodzić z użycia w mowie, ustępując w końcu ostatecznie aramejskiemu i greckiemu.

          Okres hebrajskiego misznaickiego (jako języka literackiego) możemy podzielić na dwa podokresy: tannaicki (do ukończenia Miszny ok. 200 r. n.e.) i następujący po nim – amoraicki (do ukończenia Talmudu Babilońskiego w VI w. n.e.).

          Hebrajski misznaicki cechuje się rozbudowana składnią, ułatwiającą precyzyjne wyrażanie myśli. Sprecyzowano też i ułatwiono zasady posługiwania się czasami. Wiele słów zapożyczano z aramejskiego, greckiego, perskiego i łaciny.

          1. Hebrajski średniowieczny (ok. 500 – 1880 r. n.e.)
            Jest to przede wszystkim język liturgiczny. Powstawała w nim także poezja, dzieła naukowe i filozoficzne (także ich liczne przekłady z arabskiego). Hebrajski średniowieczny jest bardzo zróżnicowany. W różnych proporcjach – zależnie od epoki, gatunku i autora – łączy w sobie elementy języka biblijnego i misznaickiego.
          2. Okres nowoczesny (od 1881 r.)
            Za datę przełomową, choć oczywiście tylko umowną, przyjmuje się rok, w którym Eliezer Ben Jehuda przyjechał do Palestyny i tam zaczął swoje wielkie dzieło.


          Eliezer Ben Jehuda podczas pracy nad swoim słownikiem.

          Był to okres odrodzenia kultury narodowej oraz myśli politycznej wśród Żydów. Na tej fali pojawił się Eliezer, najwybitniejszy przedstawiciel odrodzenia języka hebrajskiego. Ale potrzeba restauracji języka pojawiła się przede wszystkim wśród rozproszonych po całym globie mas żydowskich. Silne akcenty narodowościowe w Europie w XIX wieku wpłynęły również na społeczność semicką, która potrzebowała tak silnego spoiwa, jakim jest język.

          Tak więc język hebrajski został wskrzeszony. Słownictwo oparto w dużej mierze na języku biblijnym, zaś składnię zaczerpnięto z języka misznaickiego. Wymowę (zwłaszcza samogłosek) oparto na języku Żydów sefardyjskich. Do języka wprowadzono mnóstwo nowych słów, aby przystosować go do współczesnego świata (sam Eliezer Ben Jehuda wymyślił ich 4000).

          Michał Szulc (późn. zm.)

          Polubienie

  2. https://eurogenes.blogspot.com/2018/06/yamnaya-isnt-from-iran-just-like-r1a.html

    Saturday, June 16, 2018

    Yamnaya isn’t from Iran just like R1a isn’t from India

    A strange thing sometimes happens in population genetics: highly capable and experienced researches come up with stupid ideas and push them so hard that, despite all the evidence to the contrary, they become accepted as truths. At least for a little while.

    It’s obvious now, thanks to full genome sequencing and ancient DNA, that Y-chromosome haplogroup R1a cannot be native to India. It arrived there rather recently from the Eurasian steppe, in all likelihood during the Bronze Age, probably as the Indus Valley Civilization (IVC) was collapsing or, perhaps, just after it had collapsed.

    But for quite a few years this was something of a taboo, even politically incorrect, narrative, and it was vehemently rubbished by many Indians, including Indian scientists, and their western academic sympathizers.

    Indeed, a whole series of papers came out, often in high brow scientific journals, claiming that R1a originated in South Asia, and that it spread from there to Europe. This, it was also claimed, was the final nail in the coffin of the so called Aryan Invasion Theory (AIT), because R1a was often described as the „Aryan” haplogroup.

    I wasn’t impressed by any of this nonsense. I said so here and elsewhere, to the great annoyance of those who believed, against all reason and logic, that the Indo-Aryans, and even Indo-Europeans, were indigenous to India. Here’s a taste of some of my work on the topic going back to 2013.

    South Asian R1a in the 1000 Genomes Project

    Children of the Divine Twins

    The Poltavka outlier

    Looking back, it’s all a bit rough, but very cool nonetheless. However, I was often accused of being biased, unscientific and even bigoted and racist as a result of offering such commentary and research. Make no mistake, my detractors were seething that I would dare to question what was apparently a scientific reality, and they wanted to shut me up. It was a nasty experience, but it now feels great to be vindicated.

    Certainly, nowadays, no objective person who, more or less, knows their stuff would argue that the vast majority of the R1a in India doesn’t ultimately derive from the Pontic-Caspian steppe in Eastern Europe.

    But otherwise things haven’t changed all that much since then. For instance, despite a whole heap of ancient DNA data being available from Eastern Europe and West Asia, there’s a widely accepted idea that the Early Bronze Age (EBA) Yamnaya culture formed on the Pontic-Caspian steppe as a result of migrations from what is now Iran.

    This is not true. It can’t be true, because it’s contradicted by all of the data. I’ve tried to explain this on several occasions, but generally to no avail.

    Yamnaya =/= Eastern Hunter-Gatherers + Iran Chalcolithic

    Another look at the genetic structure of Yamnaya

    Likely Yamnaya incursion(s) into Northwestern Iran

    Thus, the Yamnaya people and culture were indigenous to Eastern Europe, and basically formed as a result of the amalgamation of at least three different populations closely related to Eastern European Hunter-Gatherers (EHG), Caucasus Hunter-Gatherers (CHG), Early European Farmers (EEF) and Western European Hunter-Gatherers (WHG). They did not harbor any significant ancestry from what is now Iran; at least not from within any reasonable time frame.

    However, me communicating this fact has resulted in some rather strange and unsavory reactions from a number of individuals who appear to have a big emotional investment in this issue. They become frustrated and even angry when I try to explain to them that there’s no sense in looking for the genetic origins of Yamnaya in Iran, much like the people who argued with me when I tried to reason with them that R1a wasn’t native to India. Here’s an example from a recent blog post (for the full conversation scroll down to the comments here).

    Heh, here we go again with the accusations of bias, scientific impropriety and whatnot. Ironically, the poor chap just couldn’t comprehend that he never had an argument to begin with, quite obviously due to his own bias in regards to this topic. Well, at least he didn’t call me a racist.

    In a recent preprint, Wang et al. correctly characterized Yamnaya as, by and large, a mixture of populations closely related to EHG, CHG, EEF and WHG (see here), with no obvious input from what is now Iran. Sounds familiar, right?

    They also discovered that, during the Chalcolithic and Bronze Age, the Caucasus and nearby steppes were mainly home to three quite distinct populations: 1) Steppe groups, including Eneolithic steppe and Caucasus Yamnaya, 2) Caucasus groups, including Kura-Araxes and Maykop, and 3) Steppe Maykop, which they classified as part of 1. These populations were all separated by clear genetic and cultural borders, with significant and unambiguous mixture from the Caucasus cluster only in a couple of Steppe Maykop outliers and one Yamnaya outlier from what is now Ukraine.

    Clearly, this leaves no room for any migrations from what is now Iran to the steppe that would potentially give rise to Yamnaya. In other words, the main genetic ingredients for what was to become Yamnaya were already on the steppe well before Yamnaya, during the Eneolithic, and it’s quite likely that they were indigenous to the region.

    However, interestingly, Wang et al. did appear to try to save the link between Yamnaya and Iran by referring to the CHG-related ancestry in Yamnaya as „CHG/Iranian”. I’m not surprised because most of these authors are associated with the Max Planck Institute for the Science of Human History (MPI-SHH), which is currently pushing a proposal that the Proto-Indo-European (PIE) homeland was located in what is now Iran and surrounds (see here). So, obviously, they need to somehow show a relationship between Yamnaya and Iran, because Yamnaya and the closely related Corded Ware archaeological complex are generally seen as early Indo-European cultural horizons. Good luck with that.

    Actually, let me make it clear once and for all that I couldn’t care less where the very first Indo-European words were uttered. It’s just something that I find interesting. I rather doubt that this was within the borders of present-day Iran, and I explained in some detail why in a post almost two years ago (see here). But if someone manages to prove that the PIE homeland was indeed located partly or wholly within what is now Iran, that’s OK. I won’t be emotionally traumatized as a result.

    However, obviously, this will have to be done with the assumption in mind that Yamnaya and Corded Ware became Indo-European-speaking almost purely via linguistic transmission, with hardly any associated gene flow. It’s possible, I guess. But then there’s almost 200 years of scholarship based on linguistics and archaeological data that generally agrees in favor of the Pontic-Caspian steppe as the PIE homeland.

    On a related note, I also couldn’t care less whether the Aryan Invasion Theory (AIT) reflects what really happened during the Indo-Europeanization of South Asia, or if it’s more appropriate to call it the Aryan Migration Theory (AMT). I’ll accept whatever an objective analysis of all of the relevant data shows when we have enough of it to make an informed judgment.

    However, currently, I see nothing in the data that would prevent the AIT from being true. To me, the profound impact that the Bronze Age steppe peoples obviously had on South Asia, and especially on the Indo-European-speaking Indian upper castes, suggests that, overall, an invasion-like scenario is quite plausible. But I might be wrong, and so what if I am?

    See also…

    Yamnaya: home-grown

    Ahead of the pack

    Late PIE ground zero now obvious; location of PIE homeland still uncertain, but…

    Posted by Davidski at 4:06:00 AM

    Polubienie

    • Samuel Andrews said…
      I’m not sure David Reich & friends buy into the Iran thing either. They probably stand by it publically because it beecause it is the only theory that puts Steppe genesis into a schema that connects it with other ancient populations and sounds cool. „Iranian farmers moved into Steppe and India”, is nice and simple and is really interesting.

      Eventually, as more ancient DNA is collected from the Caucasus and Steppe, David Reich & friends will change their stance from Iranian farmers to ancient Caucasian people.
      June 16, 2018 at 7:53 AM

      Synome said…
      Most IE scholars don’t consider the Yamnnaya culture to be the ancestor of Anatolian IE in any case, most place the ancestor of all IE languages in the Sredny Stog era. So I don’t think it’s much of a big deal that the Yamanya=PIE hypothesis is possibly falsified.

      Gimbutas and Mallory place PIE in Sredny Stog.

      Anthony focuses on Yamnaya but specifically states that incursions into the Danube area by earlier PIE speakers in the 5th millennium may have given rise to Anatolian.

      Parpola says PIE is in Cucuteni Tripolye, and that Sredny Stog pastoralists immigrated and took over in the 5th millennium and these immigrants became the PIE speakers.

      The pendulum may have swung towards Yamnaya after the genetic studies came out that connected the Yamnaya Steppe component to IE cultures, but we now know that this component is older than Yamnaya and the archaeological theories always pointed earlier as well.
      June 16, 2018 at 4:37 PM

      epoch said…
      @Matt & andrew
      Some proponents of the Steppe hypothesis propose this: Sredni-Stog -> Novodanilovka -> Suvorovo -> Ezero -> Anatolians.

      Mathieson 2018 actually supports this, as it may have no Suvorovo (+/- 4400 BC) samples but it has a sample from the culture that immediately preceded it with steppe ancestry and it has a contemporary sample from an area just a 100 km west of the Suvorovo sample which has Y-DNA R1 and steppe ancestry. Ezero has steppe ancestry.

      Oddly enough Mathieson claims his paper makes a route through the Balkans less probable where I think it actually points to crucial evidence for it.
      June 16, 2018 at 11:31 PM

      epoch said…
      @andrew
      I think David Anthony stated that Suvorovo presented the oldest tumuli. They weren’t on the steppe though.
      June 16, 2018 at 11:53 PM

      Mark B. said…
      I just finished reading D. Reich’s new book. He says south of the Caucaus/Iran for proto-IE. He just drops it in at the end of a paragraph after pointing to the wheel/wagon cognates in IE. But he leaves out the biological terms that fit the Steppe and not Iran. I dunno – he’s the genetics expert, and he talks with all the other experts, but it’s hard for me to figure.
      June 18, 2018 at 11:09 AM

      Davidski said…
      @Jeremy Battle
      You sound insane. Yamnaya has no ancestry from Iran. It’s a mixture of Eneolithic steppe (native to the steppe) and Middle Neolithic European farmers. This should be clear even to a 12 year old when looking at the data from Wang et al.
      December 1, 2018 at 9:54 PM

      Polubienie

  3. Pingback: 202 Prosię, Przeć, Pchać, Pszenica i inne dowody na pierwotną oboczność Pra-Słowiańskich rdzeni 02 | SKRBH

  4. https://eurogenes.blogspot.com/2019/09/is-yamnaya-overrated.html

    Thursday, September 26, 2019

    Is Yamnaya overrated?

    Four years after the publication of the seminal ancient DNA paper Massive migration from the steppe is a source for Indo-European languages in Europe by Haak et al., we’re still waiting for some of its loose ends to be finally tied up with new samples. In particular…

    – if the men of the Corded Ware culture (CWC) were, by and large, derived from the population of the Yamnaya culture, then where are the Yamnaya samples with R1a-M417, the main CWC Y-haplogroup?

    – if the men of the Bell Beaker culture (BBC) were also, by and large, derived from the population of the Yamnaya culture, then where are the Yamnaya samples with R1b-P312, the main BBC Y-haplogroup?

    – and, most crucially, if R1b-L51, which includes R1b-P312, and is nowadays by far the most important Y-haplogroup in Western Europe, arrived there from the Pontic-Caspian steppe, then why hasn’t it yet appeared in any of the ancient DNA from this part of Eastern Europe or surrounds, except of course in samples that are too young to be relevant?

    I’m certainly not suggesting that, in hindsight, the said paper now looks fundamentally flawed. In fact, I’d say that it has aged remarkably well, especially considering how fast things are moving in the field of ancient genomics.

    But those loose ends really need tying up, one way or another. It’s now time.

    So someone out there, please, let us know finally if you have the relevant Yamnaya samples. And if you don’t, that’s OK too, just tell us what you do have. Indeed, it’d be nice know a few basic details about the thousands of samples that have been successfully sequenced in various labs and are waiting to be published. A lot of people would appreciate it.

    See also…

    Corded Ware as an offshoot of Hungarian Yamnaya (Anthony 2017)

    Hungarian Yamnaya > Bell Beakers?

    Posted by Davidski at 4:13:00 AM 654 comments:

    Labels: ancient DNA, Bell Beaker culture, Corded Ware Culture, Indo-European, Proto-Indo-European, R1a-M417, R1b-L51, R1b-M269, R1b-P312, R1b-U106, R1b-Z2103, Usatovo culture, Usatovo daggers, Western Europe, Yamna, Yamnaya

    Polubienie

    • Davidski said…

      There’s no R1a in Afanasievo or Yamnaya, and there won’t be, except maybe in some unusual samples. R1a is from a a different cultural group originally located west of Yamnaya.

      September 27, 2019 at 6:37 AM

      Davidski said…
      @music lover

      All of which establish that the Yamnaya from Samara are responsible for the spread of IE. There’s no unambiguous link between Yamnaya and IE. The main link is the Corded Ware culture, but if a direct relationship between Yamnaya and Corded Ware can’t be established, then Yamnaya can’t be IE.

      September 27, 2019 at 6:44 AM

      Blogger Gaska said…
      I don’t know if people have understood well the consequences of decoupling the Yamnaya culture from both the spread of the IE Language and the haplogroups R1b-L51 and R1a-M417. If we consider Yamnaya as a descendant of Repin (3.900-3.300 BC), Mikhaylovka (3.600-3.000 BC) and Kemi-Oba (3.700-2.200 BC), that means that these cultures would also be out of the game. And of course, the Maykop culture (3.700-3.000 BC) whose uniparental markers (at least the masculine ones) are not even related to the Yamnaya culture, has been absolutely ruled out.

      This leaves the old theory of Gimbutas practically reduced to ashes because remember that according to her;

      Wave I- Coexistence of Kurgan I and the Cucuteni–Trypillia culture. Repercussions of the migrations extend as far as the Balkans and along the Danube to the Vinča culture in Serbia and Lengyel culture in Hungary-NO intrussion of IE languages in Western/Northern Europe

      Wave II- Originating in the Maykop culture ???? FALSE and resulting in advances of „kurganized” hybrid cultures into northern Europe around 3000 BC (Globular Amphora culture, Baden culture, and ultimately Corded Ware culture)- FALSE because GAC and BADEN don’t even have a drop of steppe blood-FIRST intrusion of Indo-European languages into western and northern Europe.

      Wave III-Expansion of the Pit Grave culture beyond the steppes (3.000-2.800 BC), with the appearance of the characteristic pit graves as far as the areas of modern Romania, Bulgaria, eastern Hungary- We already know that Z2103 reached the Balkans, Hungary and Poland at its maximum expansion limit and that it does not exist in Western Europe then Z2013, neither is the dispersion factor of IE.

      What do we have left? the CWC, which was essentially a heterogeneous culture of the Stone Age, with at least a dozen regional variants, ideologically very different and technologically very far of the BB culture. If you add to this that the CWC is mostly R1a and the BBC is mostly R1b-P312, the linguistic connection between the two is an absolute fantasy.

      This is the obvious demonstration that we were not wrong when based on the genetic continuity of Iberia (R1b-P312/Df27) we said that it was absolutely impossible for BB culture to speak an IE language.
      September 27, 2019 at 8:21 AM

      Archi said…
      @Gaska
      This leaves the old theory of Gimbutas practically reduced to ashes because remember that according to her;

      The scheme of Gimbutas is only scheme of Gimbutas. The Kurgan theory was created by Childe, and his scheme was different than scheme of Gimbutas, and it is now supported by science. The role of Gimbutas is that it became a propaganda Kurgan theory.
      September 27, 2019 at 8:45 AM

      Archi said…
      @Gaska „In what sense is Childe”s scheme is now supported by science?”

      Child’s scheme is very simple – IE originate from the South Russian steppes from where they spread to Anatolia through the Balkans (Troy) and to the CWC from where they spread everywhere. The main marker of this distribution he saw battle-axes, and partly, ceramics; Gimbutas called it Kurgan theory, in that she saw the main marker, in the future, she built her fancy scheme stages that it was invented in continue many years.
      Childe denied belonging to the BBC to IE and IE was not elevated to the Yamnaya culture, he had the Yamnaya culture was one of the IE cultures in the steppe.
      September 27, 2019 at 10:44 AM

      Samuel Andrews said…
      I’ve been saying Yamnaya is overrated for a long time. EastPole & Andre have also been saying this for a long time. This logic behind our position is simple. Corded Ware is the big player not Yamnaya.

      Kurgan/Indo Euroepans lived in patrilineal ethnic groups. Culture correlates with ethnic group. Different Kurgan cultures carried different Y DNA.

      Almost all Yamnaya so far are R1b Z2103. Therefore, the Yamnaya culture/ethnic group was basically only R1b Z2103. They didn’t carry R1b L51 or R1a M417. Therefore, Yamnaya isn’t the ancestor of the Kurgan people who took over Europe in the 3rd millenium BC.

      If I remember correctly, at first Davidski dis agreed with this. He thought eventually R1a M417 would pop up in Yamnaya.
      September 27, 2019 at 12:18 PM

      Samuel Andrews said…
      Sredeny Stog in 4000 BC is confirmed to carry R1a M417. They are the ancestor of Corded Ware not Yamnaya.

      But where were Corded Ware’s ancestors living 3000-3500 BC? It is unknown. But, what is known is they weren’t living in Yamnaya territory. Maybe, in 3500-3000 BC R1a M417 was already living in Central Europe near Globular Amphora.

      In my opinon, Genome data from Corded Ware indicates Central Europe served as a launching pad for Corded Ware into the east, west, and north.

      The oldest Corded Ware sample in Baltic states are 100% Steppe. But, all later Baltic samples carry Globular ancestry meaning they arrived from Central Europe. Also, baltic BA, looks like a Corded Ware Germany/Poland+Baltic hunter gatherer mix. This again points to Central Europe as a „homeland” for Corded Ware.

      Corded Ware in Russia, which eventually became Sintashta, arrived from Central Europe. This is why Sintashta is identical to Corded Ware Germany/Poland.

      September 27, 2019 at 12:25 PM

      Polubienie

    • Davidski said…
      @music lover
      Poltavka outlier was a recent migrant from the west to Samara. This was obvious back in 2016.

      http://eurogenes.blogspot.com/2016/01/the-poltavka-outlier.html

      Clearly, this individual is closely related to Ukraine Eneolithic I6561, and you’ll see more examples of this R1a-rich population from other important pre-Yamnaya sites on the steppe far to the west of Samara.
      September 27, 2019 at 2:00 PM

      Matt said…
      @Ryan, with regard to later Corded Ware that is a fairly reasonable observation if meant that way, but I don’t know if I would extend it to suggesting that Sredny Stog II was a R1a-M417 population as such as of yet.

      We only have the one sample and the only other Eneolithic population (although really a shared cemetary) which we have represented at Khvalynsk seems to have some diversity, and EHG certainly bears a fairly high level of diversity (Ukraine N bears some diversity likewise, possibly structured by site), and then what we see later is the effect of non-equally distributed founder effects. It is possibly premature to think of „Sredny Stog = R1a-M417” at this point.

      (You can see this fairly vividly in Kivisild figure from his paper: https://imgur.com/a/QwBgY7v. Yamnaya Z2103 splits from Western European L11 at about 6.5kya, then the R1a represented by most Corded Ware samples, which did not leave descendents today, splits from those which did about 5.85kya. There are lots of founder effects going on at this time).
      September 27, 2019 at 3:27 PM

      Michał said…
      There is simply no way neither for Corded Ware alone nor for Yamnaya alone to have been PIE-speaking. All data indicate taht these were closely related populations speaking different Post-Late PIE dialects, so when looking for a hypothetical Late PIE source, we should direct our attention towards the pre-Yamnaya populations on the steppe, with Khvalynsk and Sredny Stog being the two best candidates for the moment.

      Both Anatolian and Tocharian are lacking the wheeled wagon vocubalary. The Tocharian and Anatolian words for „wheel” derive from a PIE lexeme (*h2werg-), which is different from the corresponding words attested in languages descending from Late PIE (where the word for wheel is derived from either *kwel- or *Hrotós). Also, Tocharian does not share the Late PIE-derived words for wagon, axle and thill, so the only Tocharian word indicating the shared vocabulary for wheeled vehicles is kokale/kukäl (chariot), showing analogy to a Greek word for wheel (kúklos), which, however, doesn’t seem to be enough to claim that Tocharian and Late PIE diverged only after 4000 BC. Thus, it seems almost certain that not only Archaic PIE (Proto-Indo-Hittite) but also Early PIE (ancestral to Tocharian and Late PIE) were spoken before 4000 BC, and most likely before 4500 BC.

      Corded Ware was associated mostly with R1a-M417 and likely ancestral to both the Balto-Slavic and Indo-Iranian speaking populations, while the Post-Late PIE dialect spoken in Yamnaya was associated with R1b-Z2103 and most likely ancestral to populations speaking Greek, Armenian and Albanian (plus Daco-Thracian, Mycenaean and Phrygian, when counting the extinct languages that are currently known to us).

      Another group of Post-Late PIE languages, including Italo-Celtic and possibly Germanic, seems to descend from a Post-Late PIE dialect spoken by the R1b-L51 people. As for now, it is hard to say how this group was related to Corded Ware and Yamnaya and when exactly their ancestors moved from Eastern to Central Europe. Also, it is not clear how and where that ancestral R1b-L51-rich population contributed to the emergence of the Bell Beaker culture and whether the R1b-U106 folks were still part of that group at that very time.
      September 28, 2019 at 5:16 AM

      Davidski said…
      @Michał

      I appreciate your insights, but things move quickly in this area, and you’re saying things that I would’ve said a year or two ago, but no longer.

      One of the problems with your assumptions is that Z2103 is found in steppe populations other than Yamnaya, and you’ll be seeing it pop up in many more pre- and post-Yamnaya samples. So how do you know that the language spoken by Yamnaya was ancestral to Greek or Albanian, when the Z2103 in Greeks and Albanians might be from other steppe or steppe-derived populations?

      And, of course, there’s no reason why Z2103 should be tied to the same language family in Yamnaya, Catacomb, Dereivka, Babino, Vucedol etc.

      As for the question of the origins of L51, P312 and U106, I’m guessing you’re aware of my view that they were somehow involved or caught up in the Corded Ware expansions, so if that pans out, then it will seriously leave Yamnaya out in the cold.
      September 28, 2019 at 5:37 AM

      Archi said…
      @Michał
      „Thus, it seems almost certain that not only Archaic PIE (Proto-Indo-Hittite) but also Early PIE (ancestral to Tocharian and Late PIE) were spoken before 4000 BC, and most likely before 4500 BC.”

      Both Tocharians and Anatolians knew the wheel and the cart, so they could only separated from the rest of the Indo-Europeans after these things had been invented. Well, that these words are they different from other Indo-Europeans and in other Indo-Europeans there are three words for wheel!

      Therefore they had diverged after 4000 BC.

      „Corded Ware was mostly associated with R1a-M417 and likely ancestral to both the Balto-Slavic and Indo-Iranian speaking populations, while the Post-Late PIE dialect spoken in the was associated with Yamnaya R1b-Z2103 and is most likely ancestral to populations speaking Greek, Armenian and Albanian (plus Daco-Thracian, Phrygian and Mycenaean, when counting the extinct languages that are currently known to us).”

      These peoples are associated with the Babino culture (and its derivatives) which took the place of Yamnaya-Catacomb cultures. The Babino (Multi-Cordoned Ware) culture comes from Corded Ware which captured the substrate Catacomb culture.
      September 28, 2019 at 5:54 AM

      Archi said…
      Mammoth_Hunter said…
      „@ archie Where are those carbon dates from Volga kurgans ? Names, Sites ? chop chop”pffff

      Oldest kurgan 4891–4694BC is placed in Tipki, north-west border of Stavrapolye and Kalmykiya. etc.
      September 29, 2019 at 3:46 PM

      Polubienie

  5. Witam!

    Dobrze, że tą notkę Davidskiego , pod właśnie tym swoim postem zlinkowałeś.

    Przeszacowali „możliwości” Jamowców, to i Davidski tłucze teraz w tych magików genetycznych, jak w bęben. I słusznie. Choć nie wszystko co było w Haak 2015 jest złe , to badanie dalej ma sens w odniesieniu do Sznurowców=PIE=PS! – którzy byli w przeważającej mierze R1a-M417.

    I prawie, na dzień dzisiejszy, 900 komentarzy jego notką, widać że trafił z tematem w sedno problemu ostatnich lat.
    Usiłowałem przez kilka dni śledzić tą dyskusję, w końcu odpuściłem ))

    Podobno szykują się jakieś rewelacje z Czech i Wsch. Europy tyczące R1b-L51 w połączeniu z KCS – czyżby sytuacja się odwróciła? Już nie szukają w Jamnej (by znaleźć R1a), lecz teraz w Sznurowej, by połączyć tych z R1b-L51 z R1a-Z645, a tym samym choć dowiązać R1b do języka PIE!
    pzdr

    Polubienie

    • (…) Już nie szukają w Jamnej (by znaleźć R1a), lecz teraz w Sznurowej, by połączyć tych z R1b-L51 z R1a-Z645, a tym samym choć dowiązać R1b do języka PIE! (…)

      Pełna zgoda! Wszystko się wykrzywiaczom różnej maści aryjskiej wywala na pysh! 🙂

      Polubione przez 1 osoba

          • „Dwóch mężczyzn w naszym zestawie danych (ber1 i poz81) należało do haplogrup chromosomu Y R1a (tabela 1; elektroniczny materiał uzupełniający, tabela S5), podobnie jak większość mężczyzn (16/24) z wcześniej opublikowanych kontekstów CWC (Viby in Szwecja, Ardu i Kunila w Estonii, Gyvakarai i Spiginas na Litwie, Bergrheinfeld i Esperstedt w Niemczech oraz Brandýsek w Czechach) [ 1 , 2 , 7 , 31 , 32 , 37], podczas gdy mniejsza część należała do linii R1b [3/24] lub I2a [3/24] (Tiefbrunn i Esperstedt w Niemczech, Pikutkowo i Łęki Małe w Polsce oraz Brandýsek w Czechach) [ 2 , 23 , 32 , 37 ]. Haplogrupy R1a nie znaleziono wśród neolitycznych populacji rolników ani w grupach łowców-zbieraczy w Europie Środkowej i Zachodniej, ale odnotowano ją we wschodnioeuropejskich grupach łowców-zbieraczy i grupach eneolitycznych [ 1 , 31 , 32 ]. Osoby ze stepu pontyjsko-kaspijskiego związane z kulturą Yamnaya noszą głównie haplotypy R1b, a nie R1a…”

            „Nadzorowane modelowanie domieszek sugeruje, że BAC może być grupą związaną z CWC o najniższym pochodzeniu związanym z YAM i większą liczbą przodków z europejskich grup neolitycznych ( ryc. 1 b ). W związku z tym modele, w których BAC jest domieszaną grupą między grupą CWC a dodatkowymi przodkami z grupy niosącej związane z przodkiem europejskie grupy neolityczne,..”

            „Dwa potencjalne scenariusze były spójne z danymi wyjaśniającymi pojawienie się BAC w Skandynawii: (i) bezpośrednia migracja grup CWC ze wschodniego Bałtyku lub (ii) migracja grup CWC z południowego regionu Morza Bałtyckiego mieszając się z grupami FBC w Skandynawii . Przyszłe badania archeogenetyczne mogłyby wypełnić luki geograficzne i chronologiczne poprzez włączenie większej liczby próbek, które powinny pomóc w rozróżnieniu scenariuszy.”

            Moim zdaniem, wygląda jakby z szli południa Bałtyku!:
            – najniższe pochodzenie „stepowe” (gdzieś je musieli zgubić)
            – oraz z badania „BAC zastępuje FBC w południowej części Skandynawii i wcześniej zakładano, że była adaptacją kulturową istniejących grup”

            ps. Ten postulat też mi się podoba:
            „Pochodzenie ze strony ojca u osób z BAC / CWC pozostaje enigmatyczne. Większość osobników z kontekstów CWC, które do tej pory badano genetycznie pod kątem chromosomu Y, należy do haplogrupy Y R1a, podczas gdy większość zsekwencjonowanych osobników z przypuszczalnej populacji źródłowej pasterzy stepowych Yamnaya należy do R1b [ 1 , 2 ]. R1a znaleziono w mezolicie i neolicie Ukrainy [ 1 , 31 , 32 ]. Otwiera to możliwość, że kompleksy Yamnaya i CWC mogły być zbudowane pod względem pochodzenia ojcowskiego – być może z powodu patrylinalnych systemów dziedziczenia w społeczeństwach [ 47 , 48] – oraz że badania genetyczne nie były jeszcze ukierunkowane na bezpośrednie źródła ekspansji w Europie Środkowej i Północnej.”

            Polubienie

            • (…) Otwiera to możliwość, że kompleksy Yamnaya i CWC mogły być zbudowane pod względem pochodzenia ojcowskiego – być może z powodu patrylinalnych systemów dziedziczenia w społeczeństwach [ 47 , 48] – oraz że badania genetyczne nie były jeszcze ukierunkowane na bezpośrednie źródła ekspansji w Europie Środkowej i Północnej.” (…)

              Bidulki odkryli grupy rodowe ale nie ukierunkowali badań tam gdzie ich nie ukierunkowali przez taki tyci, tyciutki przypadeczek, oczyfista… hahahahaha

              Polubione przez 1 osoba

        • z tego co z ostatniej dyskusji (u Dawidzkiego) wyniosłem, nie będzie pochodzenia Dzwonkowców od Yamnaya
          dodam jeszcze postulat badaczy z Uppsali: „oraz że badania genetyczne nie były jeszcze ukierunkowane na bezpośrednie źródła ekspansji w Europie Środkowej i Północne”

          Polubienie

          • (…) z tego co z ostatniej dyskusji (u Dawidzkiego) wyniosłem, nie będzie pochodzenia Dzwonkowców od Yamnaya (…)

            BŁOND!

            Zgodnie z nofoczestą nałką nażely fyfieść CWC R1a z R1b z Yamna. Czekam cudu mniemanego! Dawidski pewno nie lubi swoich tekstów o wyższości R1b Yamna, nad R1a CWC… hahahaha Jak on mógł tak długo pisać takie brednie, co?

            Polubienie

            • hihi – pożyjemy, zobaczymy! na wypadek, gdyby jednak na naszym podwórku np. histslov lub rudaweb zmienili swoje zapatrywania, to ja zobowiązuję się do napisania postu pt. np. „Koljat w Ojmiakonie”

              Polubienie

          • „z tego co z ostatniej dyskusji (u Dawidzkiego) wyniosłem, nie będzie pochodzenia Dzwonkowców od Yamnaya”

            To już widać z tych kilku obrazków z zalinkowanego wpisu ze stycznia tego roku.

            Ale rozmieszczenie współczesnych R1b sugeruje, że oni szli drogą na południe od Karpat, na pewno wychodzi, że są podgrupą CWC, co też można było domniemywać od samego początku gdy pojawiły się mapy zasięgi CWC i R1a, że na zachodzie europy, % udział R1a w współczesnej populacji jest zatrważająco niski, by byli oni nosicielami CWC.
            Argumentacja zawsze była jednak taka, że współczesnego zagęszczenia R1a nie ma co przenosić na czasy sprzed 4500 lat. A jednak okazała się błędną.

            Natomiast, że R1a do Skandynawii przyszło zza Bałtyku, było juz widać w tej pracy sprzed paru lat (nie pamiętam autora gdyż utraciłem moje małe archiwum) w której było samo R1a, a później zostało rozczytane na poszczególne kłady, gdzie był przypadek bezpośrednio ojcowskiego dla Z283, w dodatku ze starszym datowaniem niż najstarsze szwedzkie R1a.
            To już dawało wiele do myślenia,

            Polubienie

  6. A oto i kolejny ucuny film w tym samym klimacie… Ilość ofitzjalnych mondrosi zawartych w nim jest znacząca, oszczegam! Pod spodem podam co mądrzejsze komentarze…


    First Horse Warriors – Botai,Yamnaya
    16,248 views•Feb 29, 2020
    Ancient History Lover

    The Botai culture is an archaeological culture (c. 3700–3100 BCE)of prehistoric Kazakhstan and North Asia. It was named after the settlement of Botai in Akmola Region of Kazakhstan. The Botai culture has two other large sites: Krasnyi Yar, and Vasilkovka.

    The Yamnaya culture was a late Copper Age to early Bronze Age archaeological culture of the region between the Southern Bug, Dniester, and Ural rivers (the Pontic steppe), dating to 3300–2600 BC.

    Polubienie

    • fercos33
      I love how so many commenters somehow know better (than the prevailing scientific consensus represented in this video) where horses are from and where and when wheels were invented. I am sure you’ve all done lots of independent research at their respective laboratories to counter the claims put forth, or did you just hear about wheels and horses from your uncle or an older tv show or something?

      Diego Natan
      The scene in 1:45 is very dumb. Horses were first hunted, then domesticated to be cattle , then used to pull carts, and only then used as mounts, each step taking hundreds or thousands of years.

      R Borecki
      3:55 to 5:00 = pure bs

      Tom Allen
      Stirrups???

      Eiríkr Tanglehair
      Yeah It was pretty annoying to see that

      BladenChalice1511
      The anthropologist had his cowboy hat on backwards……fooking town kids

      W Land
      Got a big chuckle out of that one – hilarious! Interesting documentary, but had to give it a 2 point downgrade on credibility.

      Arioch IV
      Nova these days… about 10 minutes of information stretched to an hour.

      Jo-h-nali-Sanjarbek Sarkaev
      Haplogroup R1b is the most common Y-DNA haplogroup found among both the Yamnaya and modern-day Western Europeans.[7][9]

      In 2015 studies published in Nature, the remains of twelve individuals ascribed to the Yamna culture were analyzed. Eleven individuals were determined to belong to haplogroup R1b1a2 (R-V88) or various subclades of it, while one individual was determined to belong to haplogroup I2a2a1b1b.[31]

      A February 2018 study published in Nature included an analysis of a Yamnaya male in Bulgaria. He carried haplogroup I2a2a1b1b.[32]

      In a February 2019 study published in Nature Communications, the remains of four Yamnaya individuals from the Caucasus were analyzed. One male was found to be carrying the paternal R1b1a2. With regards to mtDNA, three carried U5a1 or subclades of it, while one carried T2a1.[33]

      Luis Aldamiz
      And among people living in Chad, Sudan, Uyghuristan, etc. R1b is a macro-haplogroup and has many subclades. None of the Indoeuropean (Yamna, Khvalynsk) nor Botai R1b is directly related to Western European R1b, which must have another source (IMO pre-IE France).

      Virgil J Jacas
      @Luis Aldamiz Could you provide more information that will validate your hypothesis. Thank you.

      Luis Aldamiz
      @Virgil J Jacas – Most of what I wrote on R1b between the discovery R1b (Volga subclade) in Yamna and the closure of my prehistory and genetics dedicated blog (most recent above):
      https://forwhattheywereweare.blogspot.com/2018/03/oldest-known-iberian-r1b-s116-and-df27.html
      https://forwhattheywereweare.blogspot.com/2017/02/the-patrilineage-r1b-df27-in-north.html
      https://forwhattheywereweare.blogspot.com/2017/01/ancient-aboriginal-dna-from-el-hierro.html
      https://forwhattheywereweare.blogspot.com/2016/05/large-paleoeuropean-dna-survey.html
      https://forwhattheywereweare.blogspot.com/2016/01/irish-ancient-dna.html
      https://forwhattheywereweare.blogspot.com/2016/01/basque-r1b-df27.html
      https://forwhattheywereweare.blogspot.com/2015/06/some-improved-knowledge-of-major-r1b.html
      https://forwhattheywereweare.blogspot.com/2015/06/alentoft-2015-more-ancient-dna-from.html
      https://forwhattheywereweare.blogspot.com/2015/02/kurgan-ancient-dna-suggests-major.html
      So what exactly do you want me to provide information on? I feel that your request is a bit too vague…

      Atalay Yılmaz
      The eleven individuals were not R1b-V88 but mostly R1b-Z2103, you have copied this from wikipedia and wikipedia had it wrong, R1b-V88 was spread in Africa

      Luis Aldamiz
      @Atalay Yılmaz – That’s correct, except that V88 is also present (and quite diverse) in Southern Europe, notably in Sardinia. Probably it is a lineage that spread with Neolithic from West Asia (at least that’s my opinion).

      G&C RECORDS
      @Luis Aldamiz your opinions is wrong the masters of the stepes was r1a scytians kurgans scito saka and sarmatyans west europe is carring r1b west scityians and central asia kazakstan siberia r1a iran north india r1a is common of the stepes turkhis iranians siberyans all north india was iranians empires and turkhis mix r1a scityians saka release iran and north india by greeks empires r1b was in caucas but is moved in west europe and on the steppe is only r1a haplogroup https://www.youtube.com/watch?v=YLby4mSzDnk&t=60s

      Sor Alb
      Their map of Indo European languages is strange. It does not include Iranian, western and southern slavic, Celtic and Armenian languages. Not to mention the extinct Tocharian and Anatolian branches.

      HerrAugenkrebs
      44:53 lol Swastika 😀

      Black Swag
      This has nothing to do with the Nazi party of Germany you fucking idiot

      bosnakedisniksic
      That symbol’s been used for thousands of years before it’s bastardization by Fascist scum. Unfortunately it will always have that negative connotation in the West

      M
      @bosnakedisniksic it wasn’t the Germans that bastardized it but shitlib idiots after the war, just like with the CSA flag.

      M
      @Bucks Futtly communists killed more during the war and during peace time.

      bosnakedisniksic
      @Mstfu fascist apologist *Edited to remove the „please”, too friendly.

      A Pretty Monotheism
      bosnakedisniksic you’re right it came from my ancestors the Aztecs swastika sign was a symbol of peace Ku Klux Klan a name..of one of the aztec tribes. The masons study these things and kept it to themselves to have.

      bosnakedisniksic
      @A Pretty Monotheism yeah…no

      Luis Aldamiz
      It’s clearly an artistic license: while the swastika is extremely old it is totally unrelated to Indoeuropeans.

      MrZapparin
      Luis Aldamiz What you mean totally unrelated? So many smarty pants in this comment section, think they know stuff

      Luis Aldamiz
      @MrZapparin – It’s totally non-Indoeuropean. Some expansionist branches of Indoeuropeans adopted it but its scatter is clearly pre-Indoeuropean and stronger in areas that resisted for longer Indoeuropean expansion. Some of the oldest swastikas are from West Asia (Samarra culture, Iraq) but are widespread in places like Dravidian India, the Basque Country, Native America, East Asia, etc. In contrast they are nearly absent in the steppes where the Indoeuropeans arose.

      This is a map of swastika distribution globally (lauburu, „four heads”, in Basque), notice the massive vacuum in the Eurasian steppe region: https://www.txalaparta.eus/files/2019/11/lauburu.jpg?1575030354

      Luis Aldamiz
      @MrZapparin – Also I know stuff, mind you.

      Horoúathos
      @Luis Aldamiz The oldest swastika ever found was found in Ukraine, that’s literally the steppe. It’s not exclusively an Indoeuropean symbol (it’s a pretty simple symbol anyway, can easily come about independently), but it is very much connected with them and their expansion. It’s one of central religious symbol across Indoeuropean religions. That also covers East Asia, since religions like Buddhism are very Indoeuropean in origin.

      Luis Aldamiz
      @Horoúathos – Allegedly there was once upon a day a Gravettian Era swastika. I’ve never seen a photo of it in spite of my deep interest of decades on archaeology and prehistory (of Europe especially) and I suspect it could myth. The oldest swastika I know of is a Samarra (i.e. proto-Sumerian) motif from the Neolithic (three versions: one in which the branches are gazelles, another in which they are people with long hair to the wind and another with star-like shape, all three in platters, just make a search for „Samarra swastika” images). However a Gravettian usage of swastikas would explain (maybe) their usage in Native America, as there is some connection (although stronger with earliest Western UP, generic „Aurignacoid”), it would still say nothing of Indoeuropeans as there were no Indoeuropeans whatsoever before the Khvalynsk culture in the 5th millenium BCE: they are a local mix of sone Neolithic West Asians (Caucasus or Iran-Neolithic component) and Uralic-speaking EHGs. Yes, it’s plausible that the ancestor of proto-Indoeuropean arrived to the steppe from West Asia, where swastikas were used in some cases, but they still did not use swastikas that we know of.

      My personal take is that it represents the seasons of the year, unlike the contemporary simple cross which rather represents the four cardinal points, i.e. a more static version of Mother Earth.

      Horoúathos
      @Luis Aldamiz Those Samarra one are pretty young in comparison. The one I’m talking about is actually in the link you gave earlier. It’s at the bottom of the picture, second from the left (Mezine, Ukraine), engraved into mammoth ivory, a bird figurine. Your link says there’s even an earlier swastika-like pattern from France, but I’ve never seen that one. I agree with you that it predates Indoeuropeans by thousands of years, but it’s in the right place to be either picked up very early on, or to be a part of the nomadic cultures that played a part in forming the latter proto-Indoeuropean culture. Maybe it even goes further back and so that would help connect it to the Native Americans, I’ve also played with that idea, but who knows. I’m from the Balkans, so I know that swastikas were also present among the Vinča symbols (6000-4500 BC).

      Jo-h-nali-Sanjarbek Sarkaev
      Archaeogenetics. A 2018 paleogenetic study took samples from three different Botai individuals for DNA extraction and analysis. Two of them turned out to be genetically male, and another one is genetically female. Two of the samples were taken from crania curated in Petropavlovsk Museum, denoted as „Botai Excavation 14, 1983” and „Botai excavation 15”.[8]

      Autosomally, Botai population turned out to be closer to the Ancient North Eurasian component than the Yamnaya population. No significant gene flow between Botai and Yamnaya was observed.[8]

      Botai 14 has a calibrated radiocarbon date range from 3108–3517 cal BCE, and Botai 15 from 3026–3343 cal BCE. Regarding Y-DNA, Botai 14 was determined to carry a derived allele at R1b1a1-M478(that occurs almost exclusively in non-European populations, and reaches the highest frequencies in populations surrounding the Altai region), and Botai 15 belonged to the basal haplogroup N*-M231. Regarding mitochondrial DNA, the Copper Age Botai sample BOT2016 belonged to the haplogroup Z1a, Botai 15 – to R1b1, and Botai 14 – to K1b2.[8]

      Luis Aldamiz
      A most relevant footnote that should have been mentioned in the documentary.

      Luis Aldamiz
      I’m a bit perplex of this documentary being so recent (it says it’s from 2019) because it is well known, I understand that Botai culture (c. 3700–3100 BCE) is more recent than Khvalynsk culture (c. 4900 – 3500 BCE, earliest Indoeuropean culture, known to have also domesticated the horse) and even than (highly probable) independent domestication in Iberia (which dates to at least the Chalcolithic, since c. 3500 or 4000 BCE, and has left a very clear mtDNA signature in modern breeds). No doubt that the Botai were very apt at horse riding and all that but they are not first.

      Anyhow, I’m still at half of the video when writing this, so maybe the issue is later clarified, but so far only the Yamnaya, which are a later (Khvalynsk-derived) development, are mentioned.

      Eric W.
      I wouldn’t be surprised that ‚they’ like to change the history, in order to have people forget the history of a certain group of people.

      Luis Aldamiz
      @Sue Emanovsky – Here it was uploaded in Feb 2020 but I went to the link of Nova, referenced in the description and it reads „Premiered: 5/16/19”.

      Luis Aldamiz
      @Eric W. https://youtu.be/Qtw4y6A31i0?t=37

      Luis Aldamiz
      @Sue Emanovsky – Follow the link in the description, where it says „more information at”… It reads „premiered” (which I understand it means „first broadcasted”) followed by a May 2019 date.

      Virgil J Jacas
      @Eric W. Welcome to ” the history ” of mankind !!!

      Latro
      Looks like for some reason the prior charriot phase was skipped in this documentary..

      Luis Aldamiz
      @Latro – The chariot phase is posterior, not prior: it corresponds to the Bronze Age. Some of these people, specifically the Indoeuropeans, used heavy carts with four wheels (as attested in some burials) but that’s something that seems imported from Sumeria, where they used them even earlier with either donkeys or onagers. Those heavy carts are not chariots, even if they can be considered a rudimentary prototype.

      Mr Rockmore
      Its amazing the presumptions and liberties taken when talking about Eurasian/European. All these questionable methods and inferences made. The „evidence’ cited in this video about the Botai being the first is a a great example. They did not find any evidence of them horse riding. They did a great slide of hand to make some viewers think they did. 20:30

      Luis Aldamiz
      @Mr Rockmore – The real problem is not that: I’m certain that the Botai rode horses. The real problem is that Khvalynsk culture (earliest Indoeuropeans) also did and did so many centuries earlier.

      Mr Rockmore
      @Luis Aldamiz Why are you certain the Botai rode horses?

      Luis Aldamiz
      @Mr Rockmore – Because I tend to agree with the logic: you have domestic horses (and almost only that animal as domesticate), you must be riding them. Also we see in those dates the Indoeuropeans migrating and raiding at very long distances in little time, what is best served by ships… or horses (in the steppe: horses). Walkers migrate and invade in a very different way (less scattered, more systematic and at slower pace). So the Indoeuropeans had horses and rode them, necessarily so, even if maybe they still fought on foot (no idea, less important). And if the older Indoeuropeans rode horses, there’s no reason to think Botai people, their neighbors, did not, more so with the nose rings and bit marks indications or quasi-evidence around.

      SW Europeans also must have ridden horses in those early times of horse domestication: there is a very clear (genetically and archaeologically demonstrated) independent domestication source for horses in SW Europe (the archaeological evidence piles up in Chalcolithic Southern Iberia, the genetic evidence rather points to the North of the peninsula instead). But I still think that the first to domesticate the horse were the Khvalynsk proto-Indoeuropeans or their western neighbors of the Dniepr-Don culture (Ukraine-Russia), the SW Europe domestication center seems more recent (and less genetically influential), the Botai are also second to Khvalynsk or Dniepr-Don cultures, even if they were more extreme into horse herding, with almost all their livestock being horses.

      M
      European chariot warfare completely ignored. 🙃

      Dirty Harry
      Yeah don’t forget hedge stone guys

      Armchair Philosopher
      I suspect this is because at the time of the Yamnaya there were double axled chariots which were more like wagons really. The rise of chariot warfare happened much later than the time period in discussion, and those chariots were single axled.

      Luis Aldamiz
      Chariot warfare is Bronze Age and is more West Asian than European (although Celts are known to have used it in a different way, but also non-Indoeuropeans such as Tartessians). A reason is that war chariots were a sophisticated devlopment, early „war chariots” were rather heavy carts, with four wheels and again the oldest evidence is from West Asia (Sumer), where arguably they were pulled by onagers (other say that they were donkeys, the evidence is from murals, so there’s room for confusion among both species).

      M
      @Luis Aldamiz Hittites but also earlier modern Europeans, that’s how they spread from Western Europe to East India and Mongolia: horses and better agriculture technology.

      Luis Aldamiz
      @M – Historical Hittites are from the Bronze Age and they did not spread that much anyhow. Previously, without chariot, they had already spread to the area of Armenia-Kurdistan with the Kura-Araxes culture (proabably proto-Luwio-Hittites). Similarly other Indoeuropeans spread through Central Europe, the Balcans and Scandinavia without any chariots (although some usage of heavy 4-wheeled carts is attested, as are horses in general). The chariot is most closely related in the context of Indoeuropean expansion probably to Indo-Aryans, both in Pakistan-India and in Mittani (approx. Kurdistan), but it’s also attested in the same period in non-Indoeuropean populations from Egypt to Tartessos.

      M
      @Luis Aldamiz The title is supposed to be about horse warfare not horse farming.

      Luis Aldamiz
      @M – Fair enough, the title is all kinds of wrong, including attribution to the Botai culture, which the video itself rejects (after a way-too-long rant).

      Airyana To Iran
      33:30 how do you say Indian but forget Iranian 😳. Ancient Sanskrit has connection with Pashto, Pashto has connection with Avestan and Avestan is an old Persian language. I’m beginning to doubt this video’s reliability. Ossetians are eastern Iranians living in southern Russia. How can they be living there when their homeland is supposedly from Iran. Around 1000bc, Iranians had heavy connections with the Andronovo culture of the steppes. The Adronovo culture had connections with the Yamnaya culture. So your video had a flaw.

      Luis Aldamiz
      They even excluded Poland, a critical secondary Indoeuropean expansion center from the map… lots of these „lesser mishaps”…

      Palmetto NDN
      For the same reason they excluded German, Old Norse and Latvian. Do you want a 50 hour documentary on one word?

      Gzpo
      So, you’re saying, the Yamnaya are the ancient Ayrans.

      Armchair Philosopher
      Not quite. The Yamnaya were Pre Indo-Europeans, but not necessarily the people who later became Aryans. We know this through the horse, the wheel and language.

      Luis Aldamiz
      „Aryan” is a term only really used in the context of Indo-Iranians (unless you have a pench for old Nazi ideas), the technical term is Indoeuropean (IE for short often), no group other than Indo-Iranians ever used the word „Aryan” or anything similar. So it’d be much more correct to associate that term with the proto-Indo-Iranian cultures of the Bronze Age such as Andronovo.

      Fatih Koç
      Yanmaya, Ancestors of İndo Europeans, and Botai, Ancestors of Turkic and Uralic people.

      Solon Solon
      The video just stated that the Botai have no living descendants in modern times, they completely died out as a people.

      Fatih Koç
      @Solon Solon Well, I know a little bit about autosomal DNA and I think they said that because there are sharp differences in rates of genes but not smooth. Also another problem is that there aren’t that much samples of old Turkic people. The oldest Turkic people resembling samples are from Xiongnu – Scythians and some culturel areas like Afanesiova. But the thing is that Turkic people and Uralic people both have closer languages to each other than the others and Autosomal DNA shows that those old Turkic samples and Uralic samples are looks like they both from same ancestors, its also can be seen in Y-DNA as too. Since Turkic and Uralic both have domesticated horse and they are not from Yamnaya culture, its most likely that they come from Botai, a group of people who disapperead. And lastly, the Botai horses are from Mongolia where Turkic people inhabited the most till the Mongolians became majority later on.

      Luis Aldamiz
      The latter is not likely. They might be partly ancestral to Uyghurs (but via the Indoeuropean speaking Tocharians). (Proto-)Turkic at that time were still in Mongolia and genetic evidence shows no sign of admixture between Central Asia (narrow sense) and Mongolia yet, only in the Iron Age that happened. Things happened in that order: Indoeuropeans were first in the Western and Central steppe, only since the Iron Age they began to be replaced by Turkics (with a strong push when China expelled the Huns).

      Otherwise (among many other issues) it can’t be explained the spread of Indoeuropean languages between Ireland and Assam (and we know that historically Indoeuropean languages were still spoken in the Western and Central steppes to at least some degree: Scythians, Tocharians, etc.)

      Luis Aldamiz
      @Solon Solon – If they said so that’s probably incorrect: their subclade of R1b is the same as that of Uyghurs, which probably arrived there via the ancient Tocharians, the easternmost Indoeuropean people in the steppe. However it is unclear which ethnicity were, which language was spoken by the Botai people, quite possibly an extinct one.

      Polubienie

  7. Jakże piękna na pierwszym zdjęciu, wyrysowana jest na zielono kultura GAC. I gdzie aż ona sięga? Do niziny panońskiej, czyli do dawnych Słowian Panońskich.

    Polubienie

  8. Gdybam sobie o k.Badenm gdy -sprawdzając LBK Austria- okazuje się ona być tym tą grupą, która zmieszała się z WHG dając GAC, a tymczasem ktoś dał linka do najnowszej pracy o k.Trypolskiej:

    https://www.nature.com/articles/s41598-020-61190-0.pdf

    Na stronie drugiej tej pracy, bardzo ładnie pokazano proces mieszania się aż do wyłonienia się GAC (LBK>TRB>GAC), jest też na str.3 kolorowanka z domieszkami ale nic nowego ona nie pokazuje, poza nowością w której Anatolia Neolithic posiada 15-20% WHG, zawsze pokazywano jako jednorodny kolor, chociaż wiadomo było, że tak zupełnie nie jest.

    W takim układzie GAC jest już 40% WHG i 60% EEF, niemal pół na pół.

    k.Trypolska ma już domieszkę EHG, łatwo domysleć się, że z północy, że jest ona obszarem granicznym zasięgu EHG, czyli według mojej teorii EHG byłby bałtyjskim znacznikiem niosącym hg.R1a, chociaż w tamtych czasach nie mający z m.Bałtyckim nic wspólnego.

    Co sądzicie by go nazwać znacznikiem RUSKIM?

    Takie nazwanie wprowadzić może ostre dyskusje, gdyż RUSKI oznaczałby NIE SŁOWIAŃSKI, a to wywracałoby całą układankę mającą już 1000 lat.
    Bardziej straszne dla ruskich aniżeli dla niemieckich propagandzistów uznanie, że Słowianie mieszkają u siebie od epoki brązu.

    Polubienie

    • Nie mieszałbym, a wyjaśnił skąd tzw. bałtyckość się wzięła, patrz I2 = PIE, a R1a = Po-PIE bałtyckie… Wg Mię to jest najważniejsze, a nie dochodzenie czy R1a było pierwotnie ruskie, czy np. pruskie. Proszę o wyjaśnienia tego skąd wzięła się Po-PIE bałtyckość w R1a już długo, ale nadal tego nie wiem… Myślę, ż eto jest podstawowy problem i taki jakby paradoks…

      Polubienie

      • Można to bardzo łatwo przełożyć na kolorowanki i powiedzieć, że skoro bardzo wczesne R1b (czyli bardzo bliskie również wczesnym R1a) z Serbii i Włoch było w całości WHG, dokładnie tak samo jak w całości WHG było I2a z Polski, zatem ich (R1b z Bałkanów i I2a z Polski) język był bardzo podobny (założenie w skali europejskiej od Bałtyku do Adriatyku: skoro genetycznie byli podobni to i językowo), czyli IE, zatem i język R1a, tego bardzo wczesnego, musiał również należeć do grupy IE, gdyż musiał być podobny do języka wczesnego R1b, gdyż mieli wspólnego ojca.

        Polubienie

          • Mniej więcej, ale nikt z naukowców publicznie nie zaakceptuje, że WHG było pra słowiańskie.
            EHG (czyli cała hg.R) wygląda na zachodnią podgrupę ANE, gdy ta przestała istnieć w wyniku migracji na zachód około 20 000 lat temu.

            Pytanie podstawowe. Jeśli założymy jak powyżej i że R1a było niesłowiańskii-bałtycko-zmudzińsko-ruskie to jak to się stało że język zmudzińsko-litewsko-bałtyjski stał się podgrupą IE?
            Widzę tylko taki problem przy mojej hipotezie, ale jest on tylko jeden a nie układnka nierozwiązywalnych problemów przy dotychczasowej (R1a=prasłowiańskie), w dodatku ten jeden problem nie dotyczy nas (źródła tożsamości polskiej kultury i języka) tylko obcych, czyli wygodna spychologia, zresztą słuszna, bo dlaczego my mamy to wymyślać Germanon i Bałtom, a nie sobie.

            Polubienie

            • Ja nie mam problemów z np. tym, że j. polski może być najmłodszym, czy też mieszanym, czy tez cokolwiek. Mnie pociąga zestawianie danych i wyciąganie z tego wniosków. Chodzi o to, że R1b i R1a to jest to samo Po-ANE, czyli Po-Mal’ta. Wszystko co żywe mogło sobie siedzieć na Syberii koło Bajkału, ale zwyczajnie mogło sobie łazić za Żyłosiami wte i nazad przez tysiące lat. Wiem, że Sungir, czy Kostionki to C, czy CT, a nie R, ale mogło tak być.

              Logicznie nie umiem sobie tego poukładać, że R1b to i Po-ANE, jak R1a, ale to samo późniejsze Po-ANE nagle zamieniło język R1a w inne Po-PIE… Tu mi coś nie pasuje. Przyjmuje, że I2 mogło być „właściwie” Pra-Słowiańskie, patrz i np. Stercevo i Vinca, itp, ale jakoś to pachnie mi jednym wielkim uproszczeniem.

              Co z I1?, Co z językami z Sungir i Kostionki? Co z tym wszystkim, co przyszło do Europy, jako EEF? Co z CHG, co to go nigdy nie było na południe od Skałkazu? Wcale nie czuję, że jesteśmy bliżej czegoś, ale jedynie grzęźniemy w innym bagnie i to głębiej. 🙂

              Polubienie

              • Wszystko jest logiczne, tylko należy każdy region traktować osobno, każdy ma swoją historię.

                Hg.I jest wspólną pragrupą językową, tylko że wygląda obecnie jak przescieradło pogryzione przez głodne myszy, język polski wydaje się takim najmniej pogryzionym, gdyż był na uboczu wielkich migracji na Rzym, była za Karpatami by być izolowanym od samego Rzymu oraz jako zachodniosłowiański oparł się atakowi niemieckiemu, tak jak 5000-4500 lat temu oparł się migracji pastuszków z R1a (preCWC), których zeslawizował a nawet w późniejszym czasie (noże już w epoce brązu jako własciwe CWC, może w epoce żelaza jak plemiona lechickie Radymiczy i Wiatyczy), wszedł na wschód.

                I tak zrób z każdym regionem uwzględniając jacy ludzie w danym okresie mieszkali a jacy przychodzili przy uwzględnieniu zasięgu kultur i cywilizacji na danym obszarze….

                Polubienie

                • Podział na I2 oraz I1 nastąpił 30 000 lat temu, w tym samym czasie co podział na R1 i drawidyjskie R2, nie widze mozliwości rozeznania się co łączyło a co dzieliło językowo populację I1 oraz I2, w dodatku I1 wydaje się niewielką grupką w stosunku do I2, zarówno liczebnie jak i terytorialnie.
                  Dlatego utwórz jaką chcesz hipotezę, zacząłbym jednak od takiej, w której mieli ten sam język, bo obie hapolgrupy znacznie przeplatały się np. Motala ze Szwecji, 7000 lat temu, był I2a1b, a tam w Szwecji I1 współcześnie ma swoje maksima zagęszczenia, do 35%, zatem nie było izolacji między nimi.

                  Polubienie

                • Brawo! Właśnie o to mi chodziło. Problem jest w tym, że I1 jest wskazywane np. jako „gockie”, patrz „prace” Zenczak, Piątek at all o kulturze wielbarskiej z Masłomęcza, czy Rębała at all. Nie może być tak, że raz I1 jest „typowo gockie / germańśkie”, a raz jest tym samym, co Pra-Słowiańskie I2…

                  Tu masz te pracki:

                  https://www.academia.edu/33791135/2017_Zenczak_…..Piontek_…_Y-chromosome_haplogroup_assignment_through_next_generation_sequencing_of_enriched_ancient_DNA_libraries

                  2017 Zenczak …..Piontek … Y-chromosome haplogroup assignment through next generation sequencing of enriched ancient DNA libraries

                  https://www.freewebs.com/rus_anthro/Rebala_2007.pdf

                  Y-STR variation among Slavs: evidence for the Slavic homeland in the middle Dnieper basin

                  Krzysztof Re˛bała Æ Alexei I. Mikulich Æ Iosif S. Tsybovsky Æ Daniela Siva´kova´ Æ Zuzana Dzˇupinkova´ Æ Aneta Szczerkowska-Dobosz Æ Zofia Szczerkowska
                  Received: 15 September 2006 / Accepted: 7 February 2007
                  The Japan Society of Human Genetics and Springer 2007

                  Polubienie

  9. W nawiązaniu do powstania bałtyckości Bałtów, itp, czytam sobie to:

    https://www.academia.edu/11751155/The_Slavic_Ethnogenesis_in_the_framework_of_the_Paleolithic_Continuity_Theory

    Ogólnie Alinei widzi Ugro-Finów nad Bałtykiem od „zawsze”… Patrz:

    (…) 4.4.1 The cultural sequence in the Baltic area

    CHART I: The cultural sequence of the Baltic countriesSOUTH

    NORTH Language phylum/groupin present Europe Baltic Uralic CHALCOLITHIC (III millennium Bay Coast Corded Ware/ Boat Axes (Bay Coast) Pit-and- Comb Ware CHALCOLITHIC (IV-III millennium) Globular Amphora Pit-and- Comb Ware NEOLITHIC Nemunas Narva MESOLITHIC Nemunas Kunda

    Within the framework of the now commonly accepted “Uralic ContinuityTheory” (s. further), Uralic linguists and archaeologists assume that all cultures of the Northern area (in the chart to the East of the frontier), from the Mesolithic culture of Kunda to the Pit-and-Comb Ware of the Chalcolithic, were Uralic-speaking cultures,and that the first movements of Uralic people into the deglaciated areas came from the Mesolithic Kunda culture. Only at the end of Neolithic, the non-Uralic Bay Coast culture spreads to Estonia, but only to be soon reabsorbed by the local Uralic culture.The ethnic and linguistic character of this Northern Baltic population can thus be considered stable, and has already been identified as Uralic. As the chart shows, the cultural frontier between North and South remains very stable for several millennia,namely from Mesolithic to Chalcolithic. Only on the basis of this observation, it would already be justified to infer that also the non-Uralic population to the South of this frontier has been stable. Now, this frontier is also quite close to the present Balto-Estonian language frontier, which is also a frontier between IE and Uralic. Within the framework of the PCT, then, all the cultures of the Southern area be assumed to represent Baltic people and languages.

    And the archaeological record confirms this assumption. First of all, the two homonym Mesolithic and Neolithic cultures of Nemunas have been considered two stages of the same culture. Second, the two following cultures – Globular Amphora and Battle Axes -, which are the ones that introduced farming from the South, are universally considered as IE. Rimute Rimantiene, the excavator of the main Lithuanian Bay Coast sites, has concluded that Baltic languages came from the South with the twonew cultures, and replaced the language of Nemunas, which, according to her, was probably also IE. She herself, however, assumes that the Globular Amphora and theBattle Axes did not replace the rich and sedentary fishing communities of the Western Baltic coast, but intermixed with them, so that they, together, created the Bay Coast culture. Moreover, the dominant economy remained for a long time fishing, hunting and gathering (Rimantiene 1992). So it seems more logical to assume that the Globular Amphora and the Battle Axes, coming from the South, might have spoken another IE language, probably Slavic, whereas the people who spoke Baltic were the Nemunas people themselves, who eventually absorbed the newcomers.

    This hypothesis is further enhanced by the fact that linguistic research has proved that river names in the whole area are Baltic. Now, since the Globular Amphora and Battle Axes intermixed peacefully with the indigenous fishing communities, it would be logical to assume that it was the fishing sedentary populations of the Nemunas that had already given Baltic names to their rivers. (…)

    Co Wy na to?

    Polubienie

    • Tu o Turkach sprzed 5500 lat w Yamna… i tureckich kurhanach, itp.

      (…) 4.4.3 The cultural sequence in Western Ukraine and in the Pontic Steppes

      (…) In the PCT framework this quite conspicuous frontier proves to be the frontier between an already separated and flourishing eastern Slavic population of farmers to the West, and warlike Turkic pastoral nomadic groups to the East, which would be responsible, among other things, of the two innovations of horse raising and horse-riding. Linguistically, this new interpretation has the advantage of explaining the antiquity and the quantity of Turkic loanwords precisely for horse terminology in both branches of Samoyed, in the Ugric languages, as well as in Slavic languages (see also further), and, more generally, the quantity of Turkic neolithic terms in South-Eastern European languages, including Hungarian, which would have been brought into its present area precisely by the kurgan culture (Alinei 2003). Interestingly, the uninterrupted continuity of Altaic steppe cultures, from Chalcolithic to the Middle Ages, can be symbolized precisely by the kurgan themselves: for on the one hand, the custom of raising
      kurgans on burial sites has always been one of the most characteristic features of Altaic steppe nomadic populations, from their first historical appearance to the late Middle Ages. On the other, the Russian word kurgan itself is not of Russian, or Slavic, or IE origin, but is a Turkic loanword, with a very wide diffusion area in Southern Europe, which corresponds to the spread of the kurgan culture (Alinei 2000,2003, and see further). (…)

      …..

      Jak dla Mię Alinei zaliczył już do tego miejsca dwie poważne wtopy, jak na razie… Ciekawe co na to zwolennicy rzekomego słowiańskiego stepu… wspierający twierdzenia Alinei? 🙂

      Polubienie

    • Trzecia wtopa uralska, patrz:

      5.1 Uralic indigenism (Finno-Ugric and Samoyed)

      As far as the Uralic people and languages are concerned, a new theory of their origins was advanced about thirty years ago and is now universally recognized by linguists as well as archaeologists: it is called the Uralic Continuity Theory (UCT) and claims an uninterrupted continuity of Uralic populations and languages from Paleolithic (Meinander 1973, Nuñez 1987, 1989, 1996, 1997, 1998)

      Fig. 6. Map of Uralic settlements

      According to this theory, which historically represents the first claim of uninterrupted continuity of a European people from Paleolithic, Uralic people must belong to the populations of Homo sapiens sapiens coming from Africa, who occupied mid-eastern Europe in Paleolithic glacial times (fig. 6: map on the left), and followed the retreating icecap in Mesolithic, eventually settling in their present territories (map on the right). Needless to say, the PCT is the only model that can offer adequate synchronization of the IE language development with the Uralic one, as conceived by the UCT. It would take too long to illustrate this point adequately.

      …..

      Eee..?!! Czyli UF były też na stepie i to z nich powstały języki tureckawate, np. Yamna?!! Alinei o N1c nie słyszał, kiedy to pisał? Dalej jest tylko lepiej. To UF udomowiły konia… itp.

      Polubienie

    • Alinei ze swoimi ugrofinami wychodzi tzw. alademicko akcpetowalno-ogólnieprzyjetych przyjętych założeń, więc nic nowego nie wymyśla, a dane gentyczne były mu potrzebne do z góry założonej tezy.

      Bałtyckie R1a gdzieś tam musiało stykać się z ludami ugrofińskimi, tworząc ludy uralskie, ten styk nigdy nie był nawet podejrzewany o słowiańskość, zestaw sobie dane o % udziale R1a:
      https://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml

      wsród tych ludów:

      Komi, Mari, Mordwini mają aż 30% R1a, nie ma w tabeli zaznaczonych na mapie: Wepsów, Merva, Meshchera, Murom, ale jako leżą między nimi a Slavonic Tribes, więc procentowy udział R1a będzie taki sam albo większy.

      Czy oni kiedykolwiek byli podejrzewani o słowiańskość? Nie, a taki udział R1a, gdyby był źródłowo-słowiański jak się przyjmuje, musiał by odcisnąć swoje piętno.

      Z drugiej strony mamy na mapie Baltic Tribes, gdzie u Litwinów i Łotyszy udział R1a sięga aż 40%, ale też nie są źródłowo-słowiańscy jak być powinni gdyby R1a było słowiańskie.

      R1a dawał fizyczną eurupoidalność, ale nie językową słowiańskość.

      Polubienie

      • Zgoda, ale co powiesz na wtórność postaci bałtyckich, patrz np. ostatni wpis? W nowym będzie przykładów tego PIE e/o > bałtycko-wschodnio-indo-irańskiego a jedynie więcej… Masz na to pomysł? Mi niestety wychodzi znów, że bałtyckośc, to N1c, czyli te same zniekształcenia, co po Ariach z Sintashta, a tam było blisko do UF…

        Polubienie

    • Teraz o powstaniu Słowiańszczyzny, itp.

      (…) 7.3.1 The areal asymmetry of the Slavic areal distribution

      As a specialist in geolinguistics, I have always been surprised by the fact that Slavic specialists have failed in noticing or appreciating the extraordinary diagnostic value – from a geolinguistic point of view – of the asymmetric configuration of the Slavic area.Even more so since the cause of this asymmetry is quite well-known, and explicitly stated in all handbooks for first-year students of Slavic: Northern Slavic does not form a single unit, but each of its two branchings – the Western and the Eastern – shares different features with Southern Slavic.

      Now, from a geolinguistic point of view, there is just one explanation possible for this peculiar and transparent areal configuration: Southern Slavic must form the earlier core, while the two Northern branchings must be a later development, each with its proper history and identity. No other explanation is possible, unless one challenges the very raison d’etre of IE and Proto-Slavic reconstruction, besides common sense.

      Needless to say, this simple remark demolishes the whole construction of the Slavic homeland in Middle Eastern Europe and of the Slavic migration in traditional terms, as well as all of its corollaries. But let us check the other two points, before developing it further within the framework of the PCT.

      …..

      Alinei twierdzi, że to południe, czyli Bałkany jest ojczyzną Słowiańszczyzny, czyli wspiera Twoje I2 = PIE = PS. Tyle tylko, że dane językowe jakoś nie specjalnie to wspierają, patrz tzw. prawo Brugmanna, itp.

      Polubienie

      • „Alinei twierdzi, że to południe, czyli Bałkany jest ojczyzną Słowiańszczyzny, czyli wspiera Twoje I2 = PIE = PS. Tyle tylko, że dane językowe jakoś nie specjalnie to wspierają, patrz tzw. prawo Brugmanna, itp.”

        Językowo nie wiem, nie przykładam do tego wagi.

        Fundamentem jest to, że I2a2 z k.GAC, który w niej dominuje i autosomalnie jest podobne do współczesnych Sardyńczyków (gdzie występuje bratni kład I2a1b, ten sam który jest częsty u Rumunów, Bułgarów, Bośniaków, Serbów) nie potrzebuje podpierać się Bałkanami by być rodzimym między Łabą a Bugiem
        Jest go zaskakująco dużo w próbkach sprzed 6-8 000 lat, jest na Łotwie, szczególnie w Polsce w GAC, na pograniczu ukraińsko-rosyjskim a nawet w Serbii, ale i zachodniej europie.

        Wygląda na to, że I2a1b (zakładamy, że mówił podobnym językiem do I2a2) miedzy Łabą a Bugiem nie brał udziału w powstaniu właściwego CWC, a już powstałe właściwe CWC (I2a2a+R1a) weszło w kontakt z I2a1b, co nazwałem ‚slawizacja słowiańskich autochtonów”.

        Pytanie jakim językiem mówiło I2a1b mieszkające w zwartych skupiskach we współczesnej Serbii, Bośni, Bułgarii, Rumuniii a nawet Sardynii czy Ukrainy i Białorusi?

        Gdy np. w dzisiejszej Rumunii mamy R1a M458 zmieszane z I2a1b to które odpowiada za słowiański język?

        Polubienie

        • (…) Językowo nie wiem, nie przykładam do tego wagi. (…)

          Jeśli jakaś teoria ma być prawdziwa, to powinna tłumaczyć wszystkie problemy… Omijanie ważnych pytań jest tym samym, co zawsze, czyli niczym poważnym. Samo DNA mi nie wystarcza. Nie mogę poprzeć tego, że R1a było rzekomo pierwotnie bałtyckie, ponieważ dane językowe temu przeczą, a ja w przeciwieństwie do Ciebie zwracam uwagę na dane językowe. Tu stoję i szukam dalej.

          Przypomnę tylko jeszcze, że ucichli ostatnio zwolennicy tzw. południowej drogi R1a, to z R1a na południu wiązali PIE=PS, za Alinei, o ile to dobrze zrozumiałem… Nadal wiemy nic pewnego. Wkrótce następny wpis, gdzie udowadniam wtórność postaci bałtyckich, wobec pierwotnych PIE=PS.

          Możesz to oczywiście zignorować, co nie oznacza, że potrafisz to jakoś inaczej niż ja logicznie wytłumaczyć… Może jednak spróbujesz?

          Polubienie

      • 7.4.1 Extension to South of the Proto-Slavic homeland

        Trubačev’s main thesis, which mutatis mutandis forms the basis of the PCT, is that prehistoric Slavs occupied not only the middle area of Central Europe, but also the Danube basin. Several arguments, to be added to mine, have led him to this conclusion:

        (1) „The version about the Slavs coming from ‚somewhere’ originated long time ago in a misunderstanding of the silence of the Greek and Roman authors about the Slavs as such” (Trubačev 1985, 227). Trubačev here refers to the old version of the traditional theory, according to which Slavs would have ‘arrived’ in the 6th century.

        (2) The absence of any memory of the ‘arrival’ of the Slavs in the Slavic written or oral record “may be an indication of their (and their ancestors!) original stay in Central Oriental Europe in large numbers” (idem, 206).

        (3) Both in the oldest, 12th century Russian chronicle (the so called “Narration of the past times”) (Conte 1990, 9), and in the oral tradition represented by Russian byliny, the permanence of Slavs on the Danube is remembered (Trubačev 1985, 204-5). „What else, if not a memory of the old stay on the Danube, appears […] in the old songs about the Danube among the Eastern Slavs who, it should be remembered, never lived on the Danube […] during their written history and never took part in the Balcanic invasions of the Early Middle Ages” (ibidem). More over, already B.A.Rybakov had maintained that the history of Eastern Slavs began in the South (idem, 225). The Middle Dneper area remains important, but „it is not excluded that in some previous period […] [it] was only a [peripheral] part of a greater and otherwise shaped territory”. This would be also confirmed y the high percentage of anthropological Mediterranean types among Eastern Slavs and Poles (idem, 225, n. 20). In fact, in the middle of the first millennium the Right Bank Ukraine must already be a part of the periphery of the ancient Slavic area(idem, 242) (…)

        ……

        Nie chce mi się cytować tego dalej, bo już wiadomo, że mamy rozdźwięk, patrz albo mamy na Bałkanach I2=PIE=PS – Robert, albo R1a=PIE=PS – wyznawcy drogi południowej R1a, za Alinei, jak mniemam …

        Polubienie

        • Chyba pozamiatane. Robert jasno się wyraził. Prasłowianie z GAC. Nie ma sensu wnikać czy ich język miał 90% WHG czy 70, a reszta EEF.
          I czy poprzedzające GAC kultury szczególnie bogate w WHG to też Prasłowianie albo czy coś parasłowiańskiego było w rolnikach nad Dunajem. Puchary lejkowate to nie byli prapolacy? To może praCzesi? Jeśli mamy wyraźną ciągłość językową od urządzenia do ciągnięcia zwanego pługiem, płozą, puozą a urządzeniem skonstruowanym przez prapolskich inżynierów parę tysięcy lat temu i utrwalonym na schemacie z Bronocic zwanym wozem to kto wie.

          Geny mamy, Ale chyba przyznasz, że nie wszystkie, więc sugerowanie się tylko tym może prowadzić do błędnych wniosków.

          Polubienie

          • Mi pasuje I2, czy R1a, czy cokolwiek. Mi nie pasuje zamykanie ozu na dowody w postaci danych, które przytaczam, patrz rzekome R1a, jako bałtyckie… Nadal nie wiadomo skąd ta „bałtyckość” miałaby niby się wziąć, patrz „bałtyckość”, jako popłuczyny po tzw. PIE, podczas gdy „bałtyckość”, to te same wtórne zniekształcenia, co w indo-irańskich.

            Odpowiesz mi czy i Ty nie patrzysz się na dowody językowe, które przytaczam? Wszakże niby postacie bałtyckie, mają być pierwotniejsze od postaci słowiańskich… Tyle, że tak nie jest, ponieważ dane językowe temu zaprzeczają. N1c nie istnieje też… Ni dodaje mi się to.

            Polubienie

            • Tylko, że ja nie znam bałtyckich.
              Mają koncówki –as, jakieś wspólne słowa z UF i rzeka to upe.
              To za mało żeby być ekspertem i się wypowiadać.

              Myślę, że to co nazywasz „te same wtórne zniekształcenia, co w indo-irańskich” sprawia, że lingwiści uznają języki bałtyckie za najbliższe II,

              Musiały mieć jakiś inny rozwój niż słowiańskie.
              Podaj swoją wersję wydarzen.
              IMO należy brać pod uwagę albo sąsiedzki pobyt na wschodzie (pisałam już, ze z92 szczytuje koło Moskwy ale nie znamy przecież kierunku przepływu genów. Jest możliwa reemigracja tego kładu nad Bałtyk ze wschodu) albo coś się stało na południu, co te –as im zaszczepiło. Dlatego pytałam o greckie kolonie nad morzem czarnym, konkretnie Milet.
              I czy były bursztynowe kontakty?

              Ale hipotezy możemy wymyślać bez liku. Jak to, że język R1a M417 był bliski II i bałtyckim a Słowianie to bardziej I2, które tu żyło od paleolitu.

              Polubienie

              • (…) Myślę, że to co nazywasz „te same wtórne zniekształcenia, co w indo-irańskich” sprawia, że lingwiści uznają języki bałtyckie za najbliższe II, (…)

                Tak. Chodzi mi o wtórności opisane przez tzw. prawo Brugmanna, patrz PIE e/o > a na wschód od linii Wisły, szczególnie bałtycko-indo-irańskie…

                (…) Musiały mieć jakiś inny rozwój niż słowiańskie. Podaj swoją wersję wydarzen. (…)

                Prawo Brugmanna działa nie tylko w indo-irańskich, ale już na północ i wschód od Bramy Morawskiej. Faktem jest tez i to, że na południe od niej tez są widoczne podobne zniekształcenia. Widać jakby klin lechicki wbity w stopniowe wtórne przejście e/o>a

                Polubienie

        • „The version about the Slavs coming from ‚somewhere’ originated long time ago in a misunderstanding of the silence of the Greek and Roman authors about the Slavs as such” (Trubačev 1985, 227). Trubačev here refers to the old version of the traditional theory, according to which Slavs would have ‘arrived’ in the 6th century.”

          To zależy. Jeśli uznamy Szwabów czyli Suevi, Suebi, Suavi szczególnie to ostatnie Suavians za Suowian/Suawian i wybaczymy łacinie brak oznaczenia na „ł”, to o jakiej ciszy mowa? Dużo o Suowianach pisali.
          Np. że stanowili większość Germanii, mieszkali nad morzem suewskim i tak daleko na wschód jak Estowie, którzy pomimo podobnych zwyczajów mówili innym językiem.
          Mieszkali tez nad Dunajem, ale ni cholery szczegółów czy do Noricum czy Panonii nie pamiętam. Chyba nie za wiele nie suawskich plemion żyło w Germanii.

          Czego nie mamy, to zapisów z ich języka, więc nie jest do udowodnienia jakakolwiek słowiańskość czy też germańskość Suavians z rzymskich kronik.
          Jedyne co jest zastanawiające to to, że w średniowieczu circa w miejscach gdzie w czasach rzymskich żyli Suavians mamy Suowian.

          Ale ty to wszystko wiesz.

          Ciekawe kto nazwał kanał sueski?

          Polubienie

  10. Zbaczając z tematu, spodobał mi się Bartensteiner pomimo germańskiej ksywy. Na histmagu napisał tak
    https://old.histmag.org/Materialy-edukacyjne-IPN-dla-uczniow-i-nauczycieli-Polacy-ratujacy-Zydow-w-latach-II-wojny-swiatowej-20419#comment-80279

    Jeden z fragmentów jego wypowiedzi mówi o pochodzeniu Chazarów – mieszanki turańskiej, huńskiej, irańskiej, gockiej i słowiańskiej. I co tam się jeszcze przewinęło.
    Drugi o tym, że bzdurą jest opowiastka, że zydzi przybyli do nas z Niemiec. Jak dobrze rozumiem to populi przybyło z Rusi, Rumuni i Węgier, zreszta po wypędzeniu przez „nazi” władców.

    Co mnie interesuje, to kwestia języka.
    Taki przebieg wydarzeń potwierdza, że to Niemcy mówią jidysz, a nie żydzi niemieckim.
    I przypominam o badaniach izraelskich językoznawców, o których już ci pisałam, a którzy jidysz wywodzą z turanskiego z naleciałościami irańskiego i słowiańskiego.
    To tłumaczy dlaczego j.germanskie mają gramatykę turecka. I Podobieństwa słownictwa jak tepe – top.
    I dlaczego Białorusinów i Ukrainców Bałtowie zwą Gudajami. Oficjalnie. Balta Gudaja to nazwa Białorusi.
    Jeśli Żydzi nie przybyli z Niemiec a ze wschodu to skąd ich język?

    Polubienie

  11. Co myślisz o słowie biskup?
    Robert zwrócił uwagę na ewentualną kreację języków wraz z religią. Możemy to jakoś sprawdzić?
    Np. Bishop to dosłownie podwójny sklep.

    Mamy trochę Biskupinów i Biskupców. I Skopje.
    Co myślisz?

    Polubienie

  12. S, jak rozumiesz fragment z “Shifts in the Genetic Landscape of the Western Eurasian Steppe Associated with the Beginning and End of the Scythian Dominance”

    “On the other hand, samples of the Chernyakhiv culture postdating the Scythians in Ukraine have a significantly higher proportion of Near Eastern ancestry than other samples of this study. Our results agree with the Gothic source of the Chernyakhiv culture and support the hypothesis that the Scythian dominance did involve a demic component.”

    Bo ja bym wnioskowała, że źródłem dla czeniachowa był Bliski wschód.
    Czy w tym badaniu są dostępne jakieś próbki potwierdzające związek ze Skandynawią?
    To pytanie też do Roberta.

    Polubienie

    • Na to wygląda, ale przez „wschód” masz na myśli chyba raczej step wschodni, a nie np. Bliski Wschód, czy tak?

      Pamiętasz, jak pytałaś Mię o źródłosłów dla łacińskiego Sermo?

      Pomyśl o Hermesie, Wierchu, Brodawce, ale i o Serze i Cerowaniu. Właśnie kończę wpis o wystającej brodzie i przypadkiem wpadłem na wiele ciekawostek. Wiem, że to może nie pomoże, ale nie uporządkowałem tego jeszcze. Grzęznę w danych, ale brnę do przodu… :-). Ponownie stawiam, na śmierć rzekomej tzw. wspólnoty bałto-słowiańskiej i pierwszeństwo postaci bałtyckich. To późne i wtórne zniekształcenie. Tak wskazują dane językowe i logika.

      Polubienie

      • „Na to wygląda, ale przez „wschód” masz na myśli chyba raczej step wschodni, a nie np. Bliski Wschód, czy tak?”

        Nie.
        Kazachstan chyba ciężko nazwać Bliskim wschodem, czy nie?
        Mam na myśli to co jest w cytacie. Near Eastern. O sprecyzowanie zapytaj Kristinę czasem komentującą na eurogenes.

        Napisz o sermo. Na co wpadłeś.
        Ja mam inklinacje do literówek. Sermo > servo > serbo ma się tak jak Suebi > suevi > suemi.

        Polubienie

    • „A ciekawa byłam co o tym myślisz? O tej bliskowschodniej nadwyżce w Czerniachowie.”

      Stawiam na Greków, budowali miasta handlowe na m.Czarnym, choćby na Krymie, a za wiki:

      „Pierwotną lokalizację tej kultury stanowiły stepy nadczarnomorskie począwszy od II połowy III wieku n.e., następnie rozprzestrzeniła się…”

      Chociaż w opowieści wikipedysty w dalszym opisie snuje on bajkę o nasunięciu się ludów k.wielbarskiej ze wschodniej Polski na zachodnią Ukrainę, nic sobie nie robiąc z tego co napisał wcześniej.

      Ale może to być również dodatkowo pozostałość lokalna po k.Trypolskiej, która na ‚kolorowankach’ jawi się jako bezpośredni potomkowie EEF, którzy przyszli z Anatolii 8000 lat temu. Anatolia to już też Bliski Wschód, zresztą logicznie byłaby to najłatwiejsza, najbezpieczniejsza i najkrótsza droga: osiedlanie się wzdłuż wybrzeża m.Czarnego.

      Sumując, Pozostałość po k.Trypolskiej plus napływ Greków.

      Polubienie

Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Google

Komentujesz korzystając z konta Google. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj /  Zmień )

Połączenie z %s

Ta witryna wykorzystuje usługę Akismet aby zredukować ilość spamu. Dowiedz się w jaki sposób dane w twoich komentarzach są przetwarzane.